הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 425

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:57

הסדרת שימוש ב"מים אפורים" בישראל

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

שרן השכל

דב חנין

חיים ילין

אתי נתן זלצמן - ראש תחום שפכים עירוניים, המשרד להגנת הסביבה

גל תמיר - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

דוד וינברג - מהנדס ארצי, תכנון וקולחין, משרד הבריאות

יעל דקל שפריר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורי שור - דובר הרשות הממשלתית למים וביוב

ברוך נגר - ראש מינהלת המים והביוב ביש"ע, רשות המים

אברהם רואה - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

שגיא קייזלר - יועץ ראש המועצה האזורית שומרון

אלי דרור - מנהל היחידה הסביבתית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

פול שטיינר - יו"ר החטיבה למים אפורים, איגוד לשכות המסחר, מנכ"ל חוליות

יורג מיכאל בירווירט - חטיבת מחזור מים, איגוד לשכות המסחר

ערן טל - מנהל תחום מים אפורים, איגוד לשכות המסחר

מרים דרמסז - מנכ"לית עמותת שומרה לסביבה טובה

יפית סבג - מנהלת פרויקטים, המועצה לבנייה ירוקה

אורי גינות - מנהל יחסי ממשל ותקשורת, אגודת ידידי כדור הארץ

עמית גרוס - חוקר באוניברסיטת בן גוריון, חבר הקואליציה לקידום מים אפורים

מכבי קרסו - חבר המועצה לקידום מים אפורים

ליאור שמואלי - עו"ד, חבר הקואליציה לקידום מים אפורים

אסף הדסי - עו"ד, היועץ המשפטי, הקואליציה לקידום מים אפורים

יובל ארבל - עמותת צלול

ליאור בנדר - אזרח

אורלי ספנוב - מוזמן/ת

איתן ארם - מוזמן/ת

אלי מויאל - מוזמן/ת

יעל שילוני - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את הקואליציה לקידום מים אפורים בישראל

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הסדרת שימוש ב"מים אפורים" בישראל

בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. היינו כאן בדיון עם צה"ל בנושא הביוב במחנות צה"ל והדיון התמשך מעט.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים והגנת הסביבה בנושא הסדרת השימוש במים אפורים.

מר קרסו, אתה רוצה להציג את העניין.

כן, בשמחה. בוקר טוב לכולם. אני רוצה להזכיר לכולם שמדינת ישראל יושבת על ארץ ישראל וארץ ישראל בהגדרתה היא מקום חצי מדברי. זאת אומרת, מים זה לא בדיוק מה שיש לנו. אנחנו צריכים לחפש, לייצר, לחשוב ולהמציא.

בכל מדינות העולם המודרני, בעיקר ביבשות, יש תהליך שבו לוקחים חלק מהשפכים של בית המגורים, מעבירים אותם תהליך קצר ואז עם המים האפורים המטוהרים משתמשים בצורה זהירה ומושכלת. אני מדבר על מקומות כמו מערב ארצות הברית, אוסטרליה בכללותה ויש הרבה מאוד מדינות בעולם שהתירו בצורה חכמה ומושכלת שימוש במים אפורים

אני נתקלתי לפני כעשר שנים בתופעה שאותה לא הבנתי. מדינה מאוד חכמה ומאוד משכילה שיושבת בארץ שהיא על גבול המדבר אוסרת על שימוש במים אפורים. לא עוצמת עין או משהו כזה אלא פשוט לא מתירה את השימוש במים אפורים. לצורך זה, כדי לנסות להתמודד עם הבעיה הזאת - - -

רגע. ברשותך, אני רוצה לנתב את הדיון במספר שאלות. ספר לנו קצת על הטכניקה של המים האפורים ולמה הכוונה. אנחנו מבינים שמדובר במים שבעצם הם לא בניאגרה אלא מים ששוטפים אתם כלים, שוטפים ידיים ואולי אפילו מתקלחים. יחסית מים לא מזוהמים יותר מדי. אתה בעצם מציע שנטהר אותם באיזשהו הליך ונשתמש בהם אנחנו הצרכנים.

נכון.

אני מבין שכל אחד בביתו משתמש בהם.

נכון.

לפי הבנתי זה דורש שני דברים. ראשית, מעבר למערכת טיהור - מערכת אגירה, ואני גם צריך שלכל אחד תהיה את האופציה להשתמש בזה.

נכון.

אם למישהו גינה – אהלן וסהלן. אם אין לו גינה – ספר לנו מה הוא יעשה עם המים.

זה בדיוק מה שאמרתי בהתחלה.

דבר שלישי, כמה הסיפור הזה עולה. בסוף אתה יודע שהבנצ' מארק שלנו במדינת ישראל היום הוא מים מותפלים. זה נכון שמדינת ישראל היא מדינה מדברית, הייתי קורא לה, אפילו לא חצי אלא יותר, אבל ברוך השם היום במדינת ישראל אין בעיית מים. פעם זה היה. היום לנו באופן מעשי בעיה אלא רק שאלה של מחיר. אנחנו גם יודעים כמה. אל תהנהן בראש, כי אני אספר לך שאין בעיית מים אלא זאת רק שאלה של מחיר והיום אנחנו גם יודעים מה המחירים. אני רוצה לספר לך שגם היום שישים אחוזים מהמים שיש לנו בברזים הם מים מותפלים.

אני מקבל את העניין שלך, גם אני בעמדה כזאת שלא מבזבזים סתם משאבים אם אפשר להשתמש בהם ובוודאי לא מים. גם בצד הערכי של המים.

תן לנו כמה מלים איך אתה רוצה שהעסק הזה יעבוד.

אם אנחנו מדברים על מערכת ביתית, זאת אחת האפשרויות.

יש כוונה לעשות משהו עירוני?

לא. אבל יש במדינות אחרות גם מתקנים עירוניים. אבל לא על זה אנחנו מדברים היום. היום אנחנו מדברים על מערכת שהיא ליחידת דיור אחת, חד משפחתית.

מר כהן גר בנווה יעקב בקומה רביעית, דירת שלושה חדרים. איך זה עובד?

בוא נתחיל קודם כל מבית על הקרקע. אבל זה לא משנה, השיחה היא היינו הך. אוספים את כל מה שלא בא מהשירותים וברוב המדינות שעושות את זה גם מה שלא בא מהכיור של המטבח. את המים של המקלחות, של מכונת הכביסה, של כל הכיורים. אוספים אותם, מעבירים אותם תהליך של טיהור.

זה עוד בשלב הבינוי.

כן.

כשאתה צריך להעביר אותם, זה בשלב הבנייה.

נכון.

אתה לא תרים עכשיו מרצפות כדי לעשות את זה.

ללכת לעשות את זה בבתים ישנים, זה מייקר ולא על זה אנחנו מדברים.

אני מבין מה אתה אומר לי. אני מבין ממך או לפחות אני מנסה להבין שאתה אומר שאתם רוצים את זה בבתים החדשים. הנחיות תכנון לבתים החדשים.

כן. אבל אני הולך עוד צעד אחורה. אנחנו מדברים על העיקרון.

על העיקרון. ודאי.

אם נעשה את זה בבתים חדשים או ישנים, זה עניין של כסף.

בוודאי, אבל אנחנו לא בחוק לפילוסופיה. אנחנו מדברים על עיקרון שהוא מעשי.

נכון.

אז בוא נלך לישימות.

ברגע שאספת את הנוזל הזה, אתה מעביר אותו תהליך של טיהור.

איך? סתם מכל אגירה?

לא. יש מערכת של טיהור שהיא עולה מעט מאוד וזה תלוי בגודל שלה. זה משהו בסדרי גודל של כמה מאות דולרים. אתה מטהר את המים ואתם למעשה או שאתה משקה את הגינה אם אתה ר וצה.

אבל אני צריך לאגור אותם.

לא. כי אתה משקה את הגינה כל לילה.

אתה מתכוון שזה הופך להיות רציף. זאת אומרת, הבן שלי מתקלח, ישר זה הולך להשקות את הגינה?

לא. גם תהליך הטיהור לוקח שעות.

עזוב. אז כבר לקחתי את השעות בחשבון.

יפה. אתה משקה. או לחילופין אתה אוגר את המים האלה ומשתמש בהם בניאגרה וזה הפתרון של קומה שבע.

אתה אומר בגדול שהמים האלה, אתה אוגר אותם ואתה משתמש בהם או לגינה או לניאגרה.

נכון.

אני מבין שבעצם השימוש הוא חד פעמי. זאת אומרת, השתמשת, גמרנו. כבר בזבזת את האופציה של המחזור מחדש.

ברור. כי אם הם הולכים לגינה, הם הולכים לגינה.

לא. אולי יש לך גם רעיון אחר.

לא. אם הם בניאגרה ויורדים באסלה, הם מגיעים לביוב.

זה ישים. זה ישים בכל המדינות. זה מותר בכל המדינות.

מי המדינות?

למשל אוסטרליה, למשל מערב ארצות הברית.

איפה במערב ארצות הברית?

במדינות היבשות.

קליפורניה. אריזונה.

יש את זה שם בבתים?

כן.

זה נושא שצריך להיכנס אליו בנפרד כי בארץ ישנן מערכות של שימוש במים אפורים. באיזו מידה זה כן חוקי או לא חוקי, אפשר לדבר על זה לילות אבל אלה אנשים פרטיים שהחליטו להתנתק מהכללים של מדינת ישראל ולהגיד שמה שהמדינה מרשה או לא מרשה, זו בעיה שלה, ואני רוצה להשתמש במים האפורים שלי ואני עושה את זה, ואם יבוא שוטר, אני אתמודד אתו.

תגיד לי, חשוב לי להיכנס לפרטים הטכניים. בסוף הדברים נופלים על הפרטים הקטנים. איזה גודל של מכל לדעתך צריך כדי להפעיל את המערכת הזאת? מכל ביתי. אני מסתכל כרגע על הסיפור הביתי.

אולי אני אתן לעמית לענות.

שלום. אני חוקר מאוניברסיטת בן גוריון ובאוניברסיטת בן גוריון מתעסק בנושא של מחזור מים אפורים כבר 15 שנים, גם ברמה של מעבדה וגם ברמה של פיילוט למחקר בבתים. גודל המערכת תלוי בגודל הבית. אם זה בית רב קומות, הגודל יותר גדול, ואם זה בית פרטי, הגודל הוא מאוד קטן. זה יכול להיות גודל של חצי מטר על חצי מטר על מטר או משהו ברמה הזאת. אלה הגדלים. מאוד קטנים. זה תלוי מערכת. יש מערכות מסוגים שונים.

אני מבין את העיקרון. העיקרון ברור לי. בסופו של דבר כשיש לך גינה, זה משהו אחר. בזמנו גם בנינו את אחת הגינות הקהילתיות ועשיתי דבר מהסוג הזה. זה יפה חינוכית. יש הבדל אם אנחנו עושים את זה כמשהו חינוכי קטן וחמוד. עולה לנו הרבה אבל זה טוב להראות את זה לחבר'ה הצעירים ולתרגם את זה לקטע הפרקטי, המעשי.

אני רוצה להבין. נניח בבית יש שני תאי שירותים. הרי בסוף זאת לא תהיה משאבה שתדחוף את זה כי זה לא הגיוני. אתה שם מכל למעלה, אתה מזרים אותו למעלה במשאבה והוא אמור לזרום לפי העניין כמו האסלות של פעם וגם כמו האסלה של היום. אתה אמור לפזר את כל שמונת הליטרים האלה או עשרים ליטרים לשני מקורות שונים בתוך הבית? איך זה עובד?

ראשית, יש גינה אם זה בית בודד.

עזוב את הגינה.

יש שני תאי שירותים. אפשר לפזר את זה מהגג גרביטציונית לתוך תאי השירותים. הדבר הזה הוא כלכלי. כלומר, אני יכול להיכנס לפרטים אבל נראה לי שזה מיותר. יש חברות שעושות את זה ומוכנות להשקיע ואנשים שמוכנים לקנות את זה. זה קיים.

למה לא עושים את זה?

כי בארץ זה אסור. עושים את זה במיליוני מקומות בעולם.

אתה אומר לי שזה אסור. אני בבית שלי, אם אני משוגע לעניין, אסור לי לעשות את זה?

נכון מאוד. אסור לך.

למרות זאת, 15 אלף משפחות עושות את זה.

בדיוק.

למה זה אסור?

בגלל שמשרד הבריאות חושש מזיהום בגורמי מחלות בעיקר. יש לו עוד כמה נושאים אבל אני חושב – ויתקן נציג משרד הבריאות אחר כך אם אני טועה – שהוא חושש מפיזור מחלות או הפצה של מחלות דרך המערכת הזאת כי קשה לפקח על הנושא הזה.

אבל אני מבין שהמערכת היא מערכת סגורה.

המערכת סגורה אבל בעצם נושא הפיקוח הוא הנושא שמעניין את משרד הבריאות.

איך מתמודדים עם זה במדינות אחרות?

ניתן להתמודד עם הפיקוח על זה. שוב, אלה דברים שהם טכניים.

אני רוצה להבין. משרד הבריאות חושש מזה שאותה משפחה תיפגע או שהוא חושב שאותה משפחה תפגע במשפחות אחרות?

גם וגם. אם זה בית פרטי ויבוא אורח, גם הוא יכול להיפגע. אם זה בית משותף, המים של כולם פוגשים את כולם.

אני מניח שיש לזה תקנים בארצות הברית.

בארצות הברית, באנגליה, בגרמניה, בצרפת ובאוסטרליה. באין ספור מדינות. גם בישראל יש תקן.

יש תקן?

יש תקן שלא נחתם בגלל החשש של משרד הבריאות.

למה אתם מתנגדים?

אם אפשר להסביר רק בעניין של הדברים הקודמים שאמרת לגבי גודל המכל. זאת לא בעיה. כלומר, אפשר תמיד עודפים לשלוח לביוב וחוסרים להשלים במים שפירים. זאת לא הבעיה. הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שמים אפורים מכילים ריכוז גבוה של מיקרו אוגניזמים פטוגניים. חיידקים, נגיפים, פרזיטים.

באמריקה אני מבין שהביוב הוא שונה, אז אין להם את החיידקים האלה?

אני אסביר. חשוב להגיד שמדינת ישראל הכינה את עצמה גם בהיבט של מספר אחד בעולם באחוז השבת הקולחין וגם מובן בהתפלה. אבל מדינות שלא עשו את זה, כמו ארצות הברית, הגיעו למצב שהם שותים קולחין. זאת אומרת, הם צריכים לשתות קולחין, לטפל בקולחין ולשתות אותם. אנחנו נערכנו כך שכבר אנחנו עושים השבה של המים בשירותים שיורדים והמים האפורים. יש כאן תוספת סיכון שלא צריך להסכים לה.

אתה באת עם נאום מוכן, אבל תשמע את השאלה שלי. יש תקנים בארצות הברית. ארצות הברית היא מדינה נאורה. היא לא עולם שלישי. אם זה מסוכן, אני מניח שהם לא היו מאפשרים את זה גם אם חסר להם מים. הם היו אומרים לאנשים שיקנו מים מינרליים. אם זה לא מסוכן, לכן יש להם את התקנים שלהם.

למה לנו זה לא מספיק?

מדינות במשבר, באמת נאלצו לקחת את הסיכון הזה. אנחנו חושבים שהסיכון הזה הוא לא נכון. זה אחד לאחד היכן שהדברים עומדים.

אתה בעצם אומר שאנחנו לא לוקחים את הסיכונים.

אני רק אוסיף שמקרים של תחלואה, כאשר מערכת כזאת נמצאת ואיזשהו שכן מחבר מערכת של מים אפורים כזאת לתוך מערכת מי השתייה, הוא בעצם מזהם לא רק את המערכת של הבית שלו אלא של כל השכונה וזה יכול לגרום לתחלואה. דברים כאלה קרו בעולם.

קרו הרבה דברים. יש לנו הרבה תקלות כל היום מהבוקר עד הלילה. הדיון הקודם היה על ביוב שזורם ככה.

המתקנים האלה לא יתוחזקו.

כל מחקר של הערכת סיכונים, לא עבד - - -

בבקשה לא להפריע לי.

גם הביוב במים יכול לזרום. במי השתייה.

כשאתה מכניס את הדבר הזה חזרה לתוך המבנה, יש סכנה שהדברים האלה יחוברו וחיבורים כאלה נעשו וגרמו לתחלואה.

אני רוצה להתקדם בדיון. דרך אגב, הם הפתיעו אותי. חשבתי שבמדינת ישראל מי שרוצה בבית שלו, אין בעיה בכלל. אני חשבתי שהם מבקשים בדיון לעשות משהו מערכתי והוא לחייב את כולם. אם בן אדם רוצה בבית שלו לעשות את הדבר הזה ואתה בא בשם הסיכונים, אני לא יודע על מה אתה נסמך. הרי יש סיכונים גם במים רגילים.

אני אסביר. קודם כל, מים אנחנו צריכים לשתות ואנחנו דואגים או מנסים לעשות את הכול כדי לשמור עליהם. הדבר הזה יוסיף סיכון.

אפשר לפקח על זה.

אפשר לפקח על זה.

זו השאלה. בדיוק.

אני אספר לך סיפור.

מ-2008 אנחנו מאשרים את זה.

אני אספר לך סיפור. כשבירושלים רצינו להשתמש במים המושבים להשקיה, אתם, משרד הבריאות, עשיתם צרות צרורות. על מים מושבים לגינות. אני התחלתי לדון על זה אתכם לפני 18 שנים. אתה לא היית אז במשרד. להגיד לא, זה הדבר הכי פשוט.

ב-2008 אמרנו כן למתקנים שאנחנו יכולים לפקח עליהם, בין אם זה מתקן של מים אפורים שהרשות המקומית מקימה ובין אם זה עסק טעון רישוי שיעשה את הטיפול ברמה הנדרשת. את זה אנחנו מאשרים. שזה יהיה מפוזר בכל מקום בלי יכולת פיקוח, הסיכון גדל.

אבל יש לך פיקוח על כל מערכת אחרת שנמצאת בבית. אני מניחה שיש לך גם פיקוח על איך עובדות מערכות אחרות בבניינים.

ממש לא.

דרך אגב, יש סיכוי יותר גדול שהבן אדם יתחשמל בבית. אז מה? אולי לא ניתן לו חשמל?

או שהבית יישרף.

או במעלית. אני מניח שאם זה הי התלוי בכם, כנראה גם לא היו מעליות.

בלי חשמל ומעליות, יהיה קשה מאוד לחיות.

בלי זה, אין בעיה.

בלי מים אפורים, אפשר.

נקודת המוצא שלך היא לא טובה. לדעתי. אתה כל הזמן מחפש כאילו נקודת המוצא שלך היא לא ואחרי כן בוא נראה למה להתיר. קשה, אין ברירה אבל אני מסתכל הפוך. אני רואה שיש משאב של מים במדינת ישראל שנמצא במחסור. בכלל, כערך, מדינת ישראל משקיעה הרבה שנים, אתה מכיר את הסרטון של הבחורה המתייבשת בטלוויזיה שגם עולה כמה לירות לעשות אותו. מדינת ישראל היא מדינה מדברית שמנסה לחנך את התושבים שלה לצרוך פחות מים ולחסוך. כאן בא איזשהו רעיון של אנשים טובים.

אני אספר לך שהמערכת שלהם תעלה להם יותר. הם לא באים מהצד הכספי. לדעתי אם הם היו באים מהצד הכספי, לא היינו שם. הם באים מהצד היותר חינוכי, ערכי.

זה גם כלכלי.

יש כאן יתרון לגודל.

אני מדבר כרגע על הבית הפרטי. אתה לוקח אותי לקצה. אני לא מדבר כרגע על איזה בית עם עשרה דונם גינה אלא אני מדבר על בית, קומה שלישית, כמו שתיארתי קודם, בנווה יעקב, דירת ארבעה חדרים, אין גינה ואין מרפסת. לכן אני מסתכל על זה בהיבט הזה. רוצים לעשות משהו יותר ערכי בעניין. יכול להיות שכך אחד ישכנע את השני וכל המדינה תהיה כזאת.

עקרונית אתה צודק. גם מים רגילים היום הם מים מסוכנים יחסית למים אחרים.

למה?

יש בהם כלור.

ממש לא.

אני עשיתי כאן דיון על הכלור. בכל השורה הזאת ישבו פרופסורים וגם כאן. אלה אמרו למה זה חשוב ואלה אמרו למה זה מסוכן לציבור. אני רוצה לספר לך שכל סוגיה שאני נכנס אליה, יש דעות לכאן ולכאן. אני יכול להביא אנשים ולקיים כאן דיון על כמה נושא המים הוא מסוכן ואחרים יגידו לא. לדעתי כרגולטור הרעיון הוא דווקא לקחת סיכונים מחושבים שהם לא גדולים. אני לא רואה כל כך את העסק הזה מתחבר למערכת המים. זה יכול להיות אבל גם היום הביוב יכול לגלוש למים. אני חושב שאתה צריך לעזור לאנשים האלה שהם משוגעים לעניין, שזה דבר חיובי, דווקא לממש את החזון שלהם ולא הפוך. כך נראה לי הגיוני.

אנחנו משוכנעים שהסיכון הוא רב, סיכון לא רק לבריאות של בעל המבנה הספציפי, בעל הבניין, אלא סיכון לכל האזור.

מה זה אזור? עוד מעט תגיד לי לכל העיר. וכל זה מניאגרה אחת?

אנחנו כבר מכירים היום מקרים גם של מטרדים שיוצרים מתקנים כאלה וגם מקרים בהם יש זרימה חוזרת מכל מיני מקורות שמזהמים את המים.

הבנתי. ברשותך, אני רוצה להתקדם. אני שואל אותך שאלה. אני רוצה לשאול אותך שאלה טכנית והיא איך מתקדמים בדיון. הרי מה יקרה כאן? אני אעביר את רשות הדיבור לעוד גורמים והם יגידו שלא רק שבאריזונה יש אלא גם בקליפורניה ובעוד מקומות והם יביאו עמדות מומחים וכולי ואתה עדיין תגיד שמסוכן. איך אתה רוצה שנתקדם בעניין?

אנחנו נתנו ב-2008 הנחיות היכן אפשר לעשות את זה.

היכן אפשר.

כמו שאמרתי, בעסקים טעוני רישוי ועל ידי רשויות מקומיות. כלומר, כאשר רשות מקומית רוצה לעשות את זה או שעסק טעון רישוי - - -

מה זאת אומרת רשות מקומית? בבית הספר מותר לעשות את זה?

במקומות רגישים של ציבור רגיש - - -

איפה לא רגיש?

בגני תקווה הקימו מתקן שלוקח מבתים פרטיים ומיועד להשקות את השכונה. באופן עקרוני זה מתקן שאנחנו יכולים לאשר אותו.

בגלל שהפיקוח הוא יותר נקודתי.

אנחנו יכולים לפקח על דבר כזה. אם יהיה מתקן בכל בית בירושלים, תל אביב ופתח תקווה – לא נוכל לפקח.

למה אתה רוצה לפקח? למה אתה לא חושב שבעל הדירה, המשתמש, הוא מפקח על זה? דרך אגב, אנחנו מפקחים על עצמנו בכל אורחות החיים שלנו, מלקיחת תרופות, חשמל, נסיעה ברכב. אלה החיים שלנו ואנחנו אחראיים עליהם. אני לא רוצה לשאול אותך למה הפטרנליזם הזה, אבל למה אתה רואה שם רמת סיכון מיידית כל היום כאילו הכול שם מסוכן והבן אדם לא אחראי?

במיוחד במים אפורים קשה לראות את הסיכון. הם נראים צלולים והם נראים לא מסוכנים אבל הם מכילים ריכוז גבוה - - -

אבל יש תקן.

אין תקן.

אין תקן ואנחנו לא מסכימים לו.

אין תקן במדינת ישראל למים אפורים.

יש תקן.

אין תקן. זה לא נכון. יש טיוטת תקן שלא אושרה. גל ואני עשינו אתמול שיעורי בית ובדקנו מון מכון התקנים האם יש תקן או אין תקן.

עכשיו הבנתי את ההתלהבות שלך. ציפיתי שבדיון הקודם תתייחסי.

היה לי הרבה מאוד מה להגיד.

אני שואל שאלה אחרת. תקן, זה לא עשרת הדברות. תקן, אנחנו מייצרים כל הזמן תקנים חדשים. דרך אגב, דברים חדשים, יש להם תקנים. אנחנו עוד לא יצרנו את התקן למכונית שתיכנס בעוד שלושים שנים בטכנולוגיה שאנחנו לא מכירים אותה היום. זה דבר דינאמי. עולה רעיון, אומר הבחור שיש תקנים בארצות הברית, יש תקנים בעוד מדינות אחרות, יש תקנים בעוד מדינות אחרות באירופה והוא עשה עבודה במשך 15 שנים והוא מתפרנס מזה. אז אני מניח שיש כאן בן אדם שזאת המקצוענות שלו.

בואו תבדקו אתו את העניין. אי אפשר להגיד כל הזמן מסוכן.

לא אמרתי.

וא אמר שיש תקן. הוא אמר שהתקן לא מאושר. מדוע? כי זאת הביצה והתרנגולת. הוא לא מאשר אותו, אז אין תקן.

האינטרסים הם אותם אינטרסים שבעצם נמצאים כאן מסביב השולחן שאנחנו לא מקבלים אותם.

מה האינטרסים של האנשים האלה?

אני מתאר לעצמי אינטרסים כלכליים.

של המתקן עצמו? אני יכול לעשות את זה עם עצמי, בבית שלי, לבד.

אז זהו, שלא. חלק ממה שמסתתר כאן גם, כשאתה רוצה לעשות מתקן כזה, כדי להגיע לאיכויות שמשרד הבריאות מאשר אותן היום בהשקיה של גן סאקר, של גנים ציבוריים, ואלה פרויקטים שמתקדמים, אתה צריך להכניס טכנולוגיה מאוד מתקדמת שהיא גם מצד אחד יקרה, מצד שני היא נתונה לכשלים.

איך אתם רוצים שנתקדם בעסק הזה? או שאתם לא רוצים.

אני חושב שזה לא נכון.

לא להתקדם. להשאיר את זה כך.

שוב, חשוב להגיד שאנחנו מדינה מספר אחת בעולם בהיקף של המחזור של מים. אין עוד מדינה בעולם שמתקרבת להיקף של המחזור.

לא הבנתי מה הטענה הזאת באה לומר. שאנחנו יכולים לבזבז?

לא. חס וחלילה. אני רוצה להסביר. כשאתה מדבר על מים במקלחת, כלומר, אתה משתמש בהם פעם אחת, פעם שנייה זה משמש בהשקיה החקלאית. כלומר, זה מה שקורה בישראל היום.

לא. אני אסביר.

הם רוצים להשתמש במים שלוש פעמים.

ראשית, נכון. שנית, במדינת ישראל גם היום רוב המים הולכים למט"שים למחזור. הטיפול במים עולה המון כסף. פתח את אגרת הביוב שאתה משלם ותראה כמה אתה משלם לקוב. אני באמת לא בא לנושא מהזווית הכספית. בחיי שלא. יש איזה מפעל או בית שיש לו היתכנות כלכלית, זה פחות מעניין אותי. זה לא רוב הציבור. רוב הציבור גר בבית, במה שנקרא דירת שיכון, אין לו גינה של שלושה דונם אבל אני רואה את זה. אני מקיים את הדיון הזה בעיקר בפן הערכי. אני חושב שכל החיים שלנו אנחנו משכנעים לשים חסכמים, משכנעים את הילדים לא לבזבז מים ואנחנו שם.

שוטפים את האסלה עם מים מותפלים.

הוא אומר לך שלניאגרה הוא מבקש מים שכבר עשינו להם טיפול כזה או אחר. יכול להיות שאתה תגיד לו שלטיפול, מה שאתה מציע, אתה מציע להכניס עוד פילטר. בסדר. אני לא נכנס איך מטהרים את המים. אבל מראש אפריורי אתה פוסל את זה, זה נשמע לי לא סביר, מה עוד שבתוך האסלה יש דברים הרבה יותר חמורים ממה שהוא מציע ואתה יושב עליה.

כשקובעים מדיניות, אתה צריך לחשוב לאן זה מוביל. בדיון הקודם דיברת על הכשלים במתקני טיפול שאנחנו מכירים. מתקנים כאלה שלא יתוחזקו כמו שצריך, לא יעבדו כמו שצריך ויסכנו את בריאות הציבור.

יש כאן דו שיח של חירשים. אני שואל ברמה הפרקטית. אני מתחבר, אני גם לא רואה את הסיכונים שדוד מציג אותם כאן כאילו מחר נעשה מתקן כזה, כל המדינה תמות או תהיה חולה. אני לא רואה את זה שם. אני גם יודע שבבתים יש מערכות הרבה יותר מורכבות ומסוכנות שיודעים גם להגן עלינו וזה בסדר. גם בבתים יושבים אנשים שאכפת להם מעצמם. אני מניח שהם קצת אחראיים גם לגבי גורלם. יש תרופות בבתים, יש הרבה דברים שאפשר להשתמש בהם.

מערכת גז.

כן. מערכות גז. כל דבר כמעט בבית יכול להיות מסוכן אם משתמשים בו לא נכון או שקורית בו איזושהי תקלה. אני מניח שהמדינה לא באה ובודקת כל שקע בחשמל וגם לא כל שבוע באים לבדוק לי את הגז, האם המערכת שלי טובה או לא. מניחים הנחת עבודה שאני בן אדם אחראי ואני צריך לבדוק את זה ולא המדינה.

אומרים לי כאן שיש תקנים עולמיים. מדינות רציניות. אנחנו לא מדברים כרגע על עולם שלישי שעושה משהו הזוי. ארצות הברית יכלה לפתור את הבעיה של המים בדיוק כמו שאנחנו פותרים. להפך, ביתר קלות. אצלם רק צריך לשנע את המים ממקום למקום. לנו אין מהיכן. אנחנו צריכים להתפיל וגם לשנע. אם הם הגיעו לפתרון הזה והפתרון הזה עובד וגם שם יש אנשים וגם שם יש סכנות כפי שאתה מתאר אותן, זאת לא שאלה של לקחת סיכונים בגלל שהמדינה יבשה כי זה בכלל לא הנושא, אפשר לפתור להם את הבעיה אבל בצורה אחרת. זה בוודאי לא פותר את הבעיה של כל המדינה. אני גם לא יודע באיזה היקפי מים מדובר כאן. רוב המים במדינת ישראל בכלל הולכים לחקלאות.

הדו שיח הזה לא מגיע לאף מקום. הוא בצורה לא נכונה. לכן אני חושב עם עצמי, ואם יש לכם הצעה לאיזשהו מנגנון שיביא את האנשים לאיזשהו דו שיח ובסוף גם להכריע בעניין. שכל אחד ימצא לו צד פה וצד שם, ובסוף בואו נעשה פיילוט.

אני יושב ראש החטיבה למחזור מים אפורים בלשכות המסחר. מזה שבע שנים אני גם מנכ"ל של חברת חוליות שמייצרת מערכות כאלה ומייצאת אותן כי אסור למכור בארץ.

לאן אתם מייצאים?

לאירופה. לאסיה. עכשיו לפיליפינים.

לאיזה מדינות באירופה?

יש לנו עכשיו מערכת חדשה שהיא משווקת על ידי חברת ארדם לואל, חברה אמריקאית, והם הכניסו את זה עכשיו למכרזים ברחבי העולם ובין היתר בגרמניה, בפיליפינים.

אני רוצה לומר שכל ניסיון קודם להסדיר את הנושא של שימוש במים אפורים נפל על הפרטים הטכניים. באמת הנושא מורכב כי יש רמות שונות של מים. משרד הבריאות מתנגד בצדק לזה שמים לא מטופלים ישמשו להדחת אסלות.

גם אנחנו.

בשימוש פרטי בבתים אפשר לעשות סינון קל אבל אלה לא מים שלישונים. להדחת אסלות צריכים להגיע למים שלישונים. לכן על מנת שיהיה רפרנט ברור שמסדיר את הנושאים הטכניים, נכתב איזשהו תו תקן. נכון, זה לא תקן כי זה לא נחתם, אבל נכתבה טיוטת תקן, תהליך של שלוש שנים, ישבה ועדת מומחים, 11 מומחים עולמיים – ואני מדבר על פרופסור עמית גרוס, על פרופסור רן פרידלר מהטכניון, מומחים שבעולם כאשר רוצים להתייעץ עם מומחה, פונים אליהם. הם ישבו בוועדה הזאת. גם נציג משרד הבריאות ישב בוועדה. כל ההחלטות בעניין הזה התקבלו ברוב של 11 נגד אחד שהתנגד. הוא מתנגד לכל דבר.

לקחו את התקנים של ארצות הברית, של אנגליה, של כל העולם ואמרו שהתקן הבריטי הוא המחמיר מכולם. לקחו אותו והחמירו אותו. הוסיפו דרישות לניתוב רציף, לדגימה בקצב שלא ידוע בעולם שעושה את זה לא רנטבילי אבל מסדיר את זה, אימצו את ההגדרות של משרד בריאות לאיכות המים, של הלפרין אלוני. הלפרין היה יושב ראש יחד עם אהוד לשם. אלה שני עובדי משרד הבריאות לשעבר. הם אלה שהסדירו את השימוש במים האפורים במשרד הבריאות שדוד מדבר עליו והם היו קו-יושבי ראש של הוועדה. הוועדה הגיעה לתקן. משרד הבריאות התנגד. זה היה תקוע.

אתה אומר שהם היו פעם במשרד הבריאות.

כן. הם אימצו את כל ההמלצות של משרד הבריאות.

אתה רוצה להגיד שנשאל את דוד מתי הוא מתחלף?

לא. הוא אמר לי על גופתי המתה, אז אני לא יודע אפילו מה לומר על זה. החזירו את זה לוועדה העליונה למים שביקשה לנסות לקרב בין הצדדים ולכן קחו עוד שנה. לקחו עוד שנה. אימצו את כל ההמלצות של משרד הבריאות. משרד הבריאות המשיך להתנגד.

איך זה עובד בוועדה? ברגע שיש התנגדות של משרד הבריאות, מה קורה?

אני יכול לומר שהייתה הצעה למשל לנושא של הדגימה אחת לחצי שנה. הוא רצה אחת לשבועיים. החליטו על אחת לרבעון. הוא שינה את העמדה שלו לפעמיים בשבוע. אלה דברים לא הגיוניים.

אני רוצה להבין. לדוד יש זכות וטו בוועדה? איך זה עובד?

לא. אבל בגלל שהוא משרד הבריאות, המנכ"ל של מכון התקנים מסרב לחתום. הוא הודח ועכשיו יש מנכ"ל חדש שרוצה לקדם את זה אבל בגלל התנגדות משרד הבריאות, זה לא מקודם. צריך לומר שמדובר בעובד אחד של משרד הבריאות.

הסברנו ליושב ראש.

יש שם גם נציגים נוספים של משרד הבריאות שישבו בוועדה שחשבו כמו כולם, אבל הוא מתנגד והוא הבכיר מהם. השר לא יתנגד לעמדה שלו, אז הנושא תקוע.

לכן אני מציע, אם רוצים לחשוב איך להתקדם, כי יש כבר תקן שהוא תו תקן הכי מחמיר בעולם, צריך פשוט לאמץ את תו התקן כבסיס לכל חקיקה ולהתקדם.

הבנתי. אני אשאל אותך רק שאלות טכניות, ברשותך. איך עובדת הוועדה במכון התקנים? אני פשוט לא מצוי בהליך.

מגייסים ועדה של מומחים, מגייסים אנשים שהם נחשבים מומחים ומושיבים אותם.

נניח דוד מתנגד. מה קורה שם?

אני אומר שישבו לדעתי בעוד 12 ישיבות - - -

אני לא נכנס למספר. לטכניקה.

יושבים ומנסים להגיע לסיכום.

מצביעים מי בעד ומי נגד.

מנסים לגשר בין העמדות.

ספרו לי איך זה עובד בוועדה.

אני אסביר. ההליך כולו בוועדה הוא כזה שאישר או המליץ על התקן. הבעיה היא שאנחנו הסברנו להם שזה לא בסמכות שלהם. כלומר, לא בסמכות של מכון התקנים לקבוע תקן שמנוגד לעמדה. זה לא בסמכות שלהם.

זה פשוט לא נכון.

רגע. אני רוצה להבין. מכון התקנים הוא מכון ששייך למדינת ישראל. כן. אני מניח שהוא עושה תקנים בעוד כמה דברים. זה התפקיד שלו, לעשות תקנים. איך עושה את זה. אני מניח שיש לו ועדת מומחים. אני לא נכנס לזה. בסוף, בכלל לפי תפיסת העולם שלי, אין למישהו זכות וטו בעניין, אם יש ועדה. אפשר אולי להרכיב את הנושא הזה בעוד מומחים שמבינים בתחום אבל בוודאי ובוודאי אין מישהו אחד שמחליט שהוא מטיל וטו על ההחלטה והכול נעצר.

אני רוצה להבין משהו ברמה העקרונית. אם אין להם סמכות, למה הם בכלל דנו? הם יבואו, ישאלו אותך ונגמר העניין.

לדוגמה, מכון התקנים לא יכול לתת תקן על איך לנסוע 170 קמ"ש.

מפני שאסור.

זה בדיוק העניין.

לא. זה בגלל שהכנסת החליטה על כך.

הכנסת החליטה גם שהסמכויות - - -

יש תקנות של משרד הבריאות שאוסרות את זה?

יש תקנות שאומרות שמשרד הבריאות צריך לאשר מתקנים מהסוג הזה.

אם כך, למה אנחנו צריכים תקן? ברגע שאתה מאשר את המתקן, זה התקן. הרי התקן לא יכול לסתור את עמדתך. אם רק עמדתך חשובה, למה אנחנו בכלל מכנסים את המומחים? בוא נשאל אותך ונגמור את העניין.

קודם כל, התקן חשוב כי הוא אומר איך לעשות את המתקנים האלה במקומות שמותר. איך לעשות את הבנייה.

אבל אתה לא מאשר את הנושא. עוד לא נכנסנו לאיך עושים. אתה אומר מים כאלה, אני לא מאשר.

אני שוב אומר. אנחנו כן מאשרים כאלה.

איפה? רק בעירייה.

ועסקים טעוני רישוי.

מה זה עסקים טעוני רישוי?

תעשייה.

ספורטק.

יש ספורטק שאנשים שם מתקלחים.

לא רק ספורטק. למסעדה אתה מאשר?

למשל בקאונטרי בחולון הם אישרו אבל אין היתכנות כלכלית לעסקים קטנים. מדברים כאן על דברים שהם במסות.

עסק טעון רישוי זאת מסעדה. אתה תאשר למסעדה?

באופן עקרוני, כן.

למה? במסעדה יש יותר משתמשים. למה בבית לא?

כי במסעדה הם מחויבים על פי חוק רישוי עסקים לעמוד בתנאים מסוימים. כלומר, הם יצטרכו לעשות את הבדיקות לאיכות המים ואני אוכל לעשות בקרה.

אני רוצה להבין. כל הזווית שלך בנושא הזה זאת הבקרה, כלי הבקרה שלך שאין לך אותו?

בין השאר, כן.

אתה אומר לי, ואני רוצה להבין את העניין, שאם יש מסעדה שנכנסים אליה בערך מאה אנשים ביום עם שני שירותים, אין לך בעיה שם. יש לך בעיה עם בית של בן אדם בודד בדירת שלושה חדרים בנווה יעקב.

ברור שמסעדה זה מקום שהוא לא מתאים לזה אבל אני אומר באופן עקרוני מקומות בהם יכול לפקח.

אם הוא טעון רישוי עסק, אתה אישרת את זה והוא יעשה את זה.

כשאתה אומר הבית הבודד, אם זה היה בית בודד, זה אחד, אבל בעצם אתה אומר שכולם יוכלו לעשות את זה. הרבה מאוד בתים, אף אחד לא יוכל לפקח עליהם.

גם אתה מדבר על כל המסעדות. לא הצלחתי להבין.

כל מקום שהוא מבוקר.

אבל אתה מבקר. נניח שעכשיו יש לך חמישה פקחים.

אין לי כלי חוקי כדי לבקר את מה שקורה בבית.

כן, אבל אני אספר לך סוד. גם במסעדה אין לך. כל כמה זמן אתה מגיע למסעדה?

זה לא העניין.

אני אספר לך. אתה כמעט לא מגיע.

אני מגיע.

אין לך מספיק אנשים.

נכון להיום לא הותקנו כאלה דברים.

אני מספר לך שברישוי עסקים, כל בתי עסק של המזון שדורשים רישוי עסק ודורשים רישיון עסק, משרד הבריאות כמעט לא מופיע בהם בבקרות שוטפות. אני מספר לך. אני הייתי אחראי על רישוי עסקים כאן ואני יודע איך זה עובד.

אותו בעל לעסק צריך לדגום את המים שלו ולהביא אותם למעבדה. במעבדה בודקים אותם ומדווחים לי אם יש איזושהי בעיה.

במעבדה.

המעבדה מדווחת לי אם יש חריגה באיכות.

למה אי אפשר לעשות את זה בבית פרטי כל רבעון? בעצם מגיעים למעבדה, בודקים את זה ושולחים לך את הבדיקות.

כי אין דרישה בהיבט החוקי שדורשת זאת מאנשים.

אבל זה בגללך, כי אתה לא מאשר את זה.

דרך אגב, זה מה שביקשת גם בעסקים טעוני רישוי?

בוודאי.

כל כמה זמן הבדיקה? זה נכון פעמיים בשבוע?

נכון. זה מה שנעשה בכל מכון טיהור שפכים בישראל.

בעסקים שאישרת להם.

זה דומה?

רמת הסיכון היא נקודתית אבל כדי לדעת שמתקן לא חורג מהיכולות שלו והם בקלות מאוד חורגים מהיכולת שלהם, צריך לעשות בקרה.

בגני תקווה, כל כמה זמן הם עושים בדיקה של המים?

בגני תקווה באופן עקרוני הם עדיין לא השמישו את המתקן עד הסוף אבל הם יצטרכו לעשות פעמיים בשבוע.

אני רוצה להתקדם. אני פונה אליכם. אני מבין את העניין. אנחנו תקועים.

אני מסביר הכול ומסביר מה אפשר לעשות בכל מצב.

אני מבין שדוד תקע אתכם.

את המדינה. לא רק אותנו.

אתכם זה את המדינה. הוא לא תקע אתכם בגלל שבא לו לתקוע אתכם אלא לפי תפיסתו זה מסוכן. זה בסדר, זה לגיטימי שהוא יחשוב כך.

תפיסה מבוססת.

דוד, תביא דוגמה אחת מהעולם. הוא לא ידע להביא דוגמה אחת מהעולם.

אני רוצה להתקדם ואני צריך לסיים את הדיון כי יש לי דיון נוסף שאני מאחר אליו כבר בעשר דקות. אני כרגע לא יודע איך מתקדמים עם הנקודה הזאת כי אני שומע את דוד ואני שומע אתכם. כרגע אנחנו צריכים להחליט איך אנחנו מתקדמים.

לאמץ את תו התקן.

אני בכנסת לא יכול לאמץ תו תקן. אתה מדבר אתי. לכן אני רוצה לחשוב. תחשבו גם אתם איך אני אמור להתקדם בנקודה הזאת. ברמה העקרונית אני לא מקבל את זה שמישהו אחד יכול לתקוע נושא, ובכלל, לא דוד. גם אם הוא צודק, זה לא הגיוני שבן אדם אחד בוועדה עוצר את כל הקטר הזה בגלל שהוא החליט כך.

זה לא אני. זה שר הבריאות וכל מערכת הבריאות.

כן, אבל היא תספר לך שזה מתחבר לדיון הקודם שבסוף שר הבריאות לא יודע.

הוא היה כאן. אני לא צריכה לספר לו.

בסוף אני לא בטוח ששר הבריאות יודע מה אלה מים אפורים.

יודע גם יודע.

אם אתה תגיד לו שאין בעיה, הוא יגיד לך להתקדם.

ממש לא.

אז אני אדבר עם ליצמן. אתה רוצה שאני אדבר עם ליצמן. אם הבעיה הוא ליצמן, תגיד לי ליצמן. אני אשב אתו. אני מניח שליצמן בא ושאל אותך שתספר לו מה זה מים אפורים, כמו שאני עכשיו שואל אותם מה זה כי אני לא יודע. דרך אגב, בן אדם רגיל ברחוב, תעצור אותו, שאל אותו מה זה מים אפורים,. הוא יגיד לך מים שצובעים אותם באפור. הוא לא מבין בכלל על מה מדובר.

כבוד השר שולט בדברים האלה.

אין בעיה. זה בגלל שהוא שאל אותך ואתה הסברת לו. אתה השר לטובת העניין. אתה לא מבין מה אני אומר. את השר מפעילים הפקידים ולא הוא זה שמפעיל את הפקידים. צריך להבין. הכול הפוך. הפקיד הוא השר. השר באופן פורמלי מוציא את ההחלטה קדימה כי הוא לא מבין בקטע המקצועי. הוא לא שם. נראה לך שליצמן הולך ועושה מחקר במעבדות כמה קליפורמים, מה יש שם, האם זה מסוכן או לא? לא. הוא שאל אותך מה אתה אומר ואתה אמרת לו שזה מסוכן, אז הוא אמר, אם זה מסוכן, זה מסוכן. אתה הסיפור כאן. אל תסתתר לי מאחורי ליצמן כי הוא לא רלוונטי לעניין הזה כרגע.

כרגע אין לי תשובה לעניין. אני לא יודע איך מתקדמים. אתה תיתן לו עוד עשרים דוגמאות וגם אתה, אבל זה פשוט לא מקדם אותי. אני רוצה פתרון חכם כדי לקדם את זה באופן חוקי.

אני יחד עם פול בחטיבה. אני הבנתי את הטיוטה של הצעת החוק ככזו שעוברת על כל נקודה ונקודה שעלתה בשבע השנים האחרונות במשרד הבריאות. מה שכתוב שם זה בעצם מה שמשרד הבריאות דורש. מעניינת אותי התגובה של משרד הבריאות להצעת החוק שעונה לדרישות שלנו.

אתה בהצעת החוק מציע לבדוק את זה פעמיים בשבוע? נראה לך שמישהו ייקח את זה פעמייים בשבוע לבדיקה במעבדה?

עד כמה שהבנתי, זאת ההצעה.

רק הדלק יעלה לו פי עשר.

העניין של הניטור שמוזכר, אני מציע שנדון בחוק או הכנסת תדון בחוק.

אני אקרא את החוק. כרגע אני לא שם כי אלה לא הפרמטרים. בסופו של דבר אתה תיכנס לי למכל האטום וכולי והכול בסדר. גם אם אתה מייצר מערכת שהיא סגורה באופן הרמטי, דוד אומר לא. זה הסיפור כרגע, שדוד אומר לא, מסוכן. כאן אני לא יודע איך לפרוץ את העניין הזה כרגע. היום. מה, להגיד שדוד לא משנה מה שהוא אומר ואנחנו נמשיך? אני באופן מעשי לא יודע איך להתקדם, גם אם אני מתחבר עם מה שאתם אומרים.

משרד הבריאות מתנגד לשימוש בבתים פרטיים כי אי אפשר לפקח על זה. הם אומרים את זה בפרויקטים שאפשר להסדיר את זה ויש גוף בעל רישיון או משהו כזה. בבנייה רוויה יש בית ואפשר להסדיר את זה בבנייה רוויה ולהתיר – לא לחייב – שימוש במים אפורים.

דרך אגב, אנחנו מדברים רק על להתיר.

נכון. בבנייה רוויה לפי תו תקן יש מספיק יזמים שמעוניינים בזה.

חבר הכנסת דב חנין כאן וגם הוא מכיר את הנושא והיה שותף בעבר. בבקשה ואחר כך אני אסכם.

תודה אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך אותך על קיום הדיון בנושא הזה. כמי שכבר בקדנציה הקודמת העברתי פעם קריאה טרומית הצעת חוק בנושא הזה, אבל באמת בגלל ההתנגדות המקצועית של משרד הבריאות זה נתקע ולא המשיך הלאה, אני מאחל לך ולוועדה בראשותך שאתם תזכו להביא את הסיפור הזה לסיום.

מה אתה מציע? איך אתה מציע שנתקדם?

אני רוצה להעיר שתי הערות ברמה המעשית. הערה ראשונה היא שאנחנו כולנו טועים מסביב לחדר הזה אם אנחנו חושבים שכאשר אין חוק, אין מים אפורים. במציאות בשטח, אני אומר לכם, אנשים מתקינים כי פשוט מים עולים כסף והם רוצים לחסוך לעצמם. הם רוצים גם לחסוך במים. הם עושים את זה בסך הכול מתוך רצון טוב. אני יכול לומר לכם באחריות שאלפי בתים בישראל היום בלי חוק, עושים את זה.

נכון. 15 אלף.

אנחנו יכולים לעצום את העיניים. כולנו נעצום את העיניים ונגיד שאין חוק, אז אין מים אפורים. אבל זה לא המצב. עדיף שיהיה חוק מסודר, ברור ושיטתי.

לגופו של עניין. יש לי קודם כל הרבה מאוד הערכה לעמדה המקצועית של משרד הבריאות. אני לא מזלזל בה. אני חושב שעמדה מקצועית של משרד ממשלתי זה דבר מאוד חשוב וכולנו צריכים לקחת אותו בחשבון. אבל נראה לי גם שברמה המעשית יש פתרונות. למשל, הנושא של בתים משותפים והסדרה, לא בכל דירה, אתה יכול לייצר מערכת כללית של כמה בתים, אם זה בית משותף, בית דירות, מייצרים מערכת אחת. אם אלה כמה בתים בקרקע, מערכת אחת שעושה את זה לכולם. אנחנו יכולים לייצר פתרונות שלדעתי ייתנו מענה לשאלות האמיתיות שאתם מעלים.

אבל בשביל זה אני חושב שאתם צריכים גם לאמץ גישה יותר מעשית שאומרת אלה הם הדברים שהם באמת באמת חיוניים לנו אבל אם ניתן לפתור את הדברים האלה בשיטה אחרת או בדרך אחרת מאשר סתם להישאר עם המצב הקיים, אנחנו מוכנים לשקול את זה. אני חושב שגישה כזאת תאפשר לכולנו להתקדם. תודה רבה אדוני היושב ראש.

בבקשה.

הערה קצרה כי נאמר כאן כמה פעמים שזה הכול אינטרס מסחרי של חברות מבורכות שמקדמות את העניין הזה. אני נציג עמותת צלול. נמצאת כאן נציגה מעמותה נוספת. זה עניין ציבורי חשוב. זה חשוב לציבור, זה חשוב למדינת ישראל. נאמר כאן שכל המים הולכים למחזור. השנה זרמו שלושים מיליון מטרים קוב של קולחין לנחלים ולים כי יש עודף קולחין במקומות מסוימים והמדינה צריכה להשקיע מאות מיליונים כדי שיהיה אפשר להשתמש בקולחין האלו. אפשר לחסוך את התקציבים האלו אם חלק מהמים, מהבתים, מהערים, יהיה להם שימוש נוסף חוזר בתוך הבתים ואז כמות הקולחין תמשיך לגדול אבל תמשיך לגדול בקצב קצת יותר פחות, בקצב סביר שאפשר להשתלט עליו.

אנחנו מבינים את העניין. בסדר.

ברשותכם, אני מאחר לפגישה. תגיד משפט ואני רוצה לסכם.

עוזר ראש המועצה בשומרון, גר בבנימין. בשבוע שעבר קיבלנו מייל תזכורת למה שהיה בשנה שעברה. כולם כאן מדברים על מים. אצלכם זה מהברזים ואצלנו ביולי-אוגוסט זה כמו בנפאל. אם אני זוכר את הנתונים נכון, חסרים 15 מיליון ליטר. מה שמציעים לנו במועצה זה לקנות מי עדן, לא להפעיל מכונת כביסה ולהתקלח ביחד, שלא יהיו בכלל גינות. נראה לי שאם כולם כאן בעד ורק משרד הבריאות מתנגד, כדאי לעשות איזושהי בדיקה או לפחות שנדע מי אשם בכך שביולי-אוגוסט אנחנו במחסור.

תודה. אני רוצה לסכם. אין לי זמן להמשיך בדיון וגם אין בו תועלת רבה. אנחנו כבר מבינים את העניין.

ראשית, דוד, ביהודה ושומרון יש בעיה של מים גם לפלשתינאים וגם לישראלים. רק שתדע. אתה יכול להגדיר את האזור הזה כאזור במצוקת מים. אבל בלי קשר, אני כרגע לא יודע איך להתקדם. אני חוזר על עצמי. אני אעשה התייעצויות גם עם עצמי וגם עם עוד אנשים. גם אתם תתנו לי איזה שהם רעיונות איך אנחנו מקדמים את הנושא הזה ברמת החקיקה כי אני לא יודע כרגע לאן ללכת. אני לא מזלזל במשרד הבריאות אבל לפעמים אני חושב שהרעיון הוא לא להגיד לא כי הכול מסוכן. גם האוויר שלנו מסוכן. עשינו אתמול דיון על הבנזין ותחנות הדלק. זה מסוכן. הכול מסוכן. בכלל, בן אדם יוצא לעולם, כבר הוא מתחיל עם הסכנות. איך שהוא יוצא.

אנחנו צריכים לנהל חיים תחת אילוצים. אתה יודע, לוקחים סיכונים. זה גם לא סיכון שאני רואה אותו בשמים. כפי שאמרתי, בכלל בחיים המודרניים כל דבר מסוכן. לטלוויזיה יש קרינה, חשמל בבית, יש חומרים בבית שהם רעילים מזבנג וכולי, תרופות. אנחנו חיים כל היום בעולם של סכנות פוטנציאליות הרבה יותר חמורות מאשר המים האלה.

לכן אני חושב, דוד, תחשוב על איזשהו משהו. אנחנו נדבר בעוד כחודש כדי לראות אם יש לנו פריצה בכיוון. תנסו להגיע לאיזושהי הבנה ולעמק השווה. באמת, לצמצם גם את הסכנות כפי שנראות לך במקסימום שאתה יכול וגם לא סתם לשפוך את המים האלה לביוב. חבל עליהם. זה משאב שחבל עליו. אם אפשר להשתמש בו, למה לא?

דקה. החוק שלי של מים אפורים נפל ואני מנסה להעלות אותו עוד פעם לא בהצלחה כי משרד הבריאות שם רגליים.

הנה, הוא כאן.

אני חושב שאפשר להגיע לאיזושהי פשרה. אותו נושא היה בשפדן בתחילת הדרך. משרד הבריאות שם וטו על השקיית הגינות והדשאים ואז אמרו שנעשה טמון. זה נקרא טפטוף טמון וכך עשינו. היום, אחרי עשרים שנים, משקים עם השפדן את כל הגינות ומבינים שאין שום דבר.

אני מבין את החשש של משרד הבריאות. אפשר להתחיל בפיילוט שהוא לא כולל את כל המערכת של הבית. לפחות ללכת על כל נושא הביוב. זה גם יעשה שכל כי בעצם מה שאנחנו נעשה, אנשים הרגו את כל הגינות ואין כבר גינות במדינת ישראל. אפשר להשקות. יש מתקנים בכל העולם. תריצו את זה. תנו לי להעביר את זה בטרומית וגם לסמוטריץ, ואז נוכל להתקדם. חבל. אני מבקש שהחוק יגיע לכאן. אין שום סיבה בעולם שלא יגיע.

אני אומר לכם שזאת הפקידות ולא השרים. הפקידות ממליצה לשר והשר אומר לי שכל עוד הפקידים שלו כאלה - - -

הקשבת למה שהוא אמר קודם?

לא. הגעתי באיחור. היינו בחוץ לארץ יחד ומאז התאהבנו. דרך אגב, הוא מבשל טוב ולא זורק את המים לביוב.

אני מבקש ממנהלת הועדה בעוד חודש בעזרת השם לזמן אלי פגישה לחדר, גם את חיים, גם את דב וגם את שרן.

גם את סמוטריץ.

גם את סמוטריץ. את דוד.

אנחנו לא הבענו התנגדות לחוק. היו לנו סייגים לגבי האמירות בתוך החוק אבל לא הבענו התנגדות.

אתם תעבדו על הביובים ביהודה ושומרון. אנחנו נזמין רק את דוד.

צה"ל יעבוד על הביובים ביהודה ושומרון. שצה"ל יחבר את עצמו למערכת הביוב.

כבוד היושב ראש, אם אתה עושה דיון, אני דוחה את החקיקה.

אתי, לא על כל הערה שלי צריך להגיב. זה בסדר. אני לפעמים זורק דברים בבדיחותה.

אני רצינית ואני לוקחת כל אמירה ברצינות.

את אומרת שאת לא צינית אלא את רצינית.

חלילה.

נציג של המים האפורים, מי העלה בפני את הנושא? קרסו, אתה? עמית? עמית. תן את מספר הטלפון שלך למנהלת הוועדה. גם קרסו. אנחנו נשב אצלי בחדר וננסה בעוד חודש להבין אם הגעתם לאיזושהי הבנה. אם לא, יותר נוח לי שם לחדד את הנושא.

יש לי תאריך, בתחילת יולי, ואני דוחה את החקיקה. אני לא מעלה אותה.

אנחנו נקבע פגישת עבודה של כשעה אצלי בחדר, לא בפורום ועדה כאשר אז יותר נוח לשאול את השאלות וגם לתת ביטוי לכל אחד שרוצה להתבטא.

תודה רבה. המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:56.