הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 8:51

אי חיבור מחנות צה"ל ביהודה ושומרון לביוב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

חמד עמאר

שרן השכל

איתן ארם - ראש החטיבה להגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון

אל"מ סער כרמלי - רמ"ח תקציבי זרועות ומיוחדים, משרד הביטחון

בר חן - מנמ"ח התחשבנות והתקשרות לאירועי הג"ס, משרד הביטחון

אבנית אשתר - כ"א חיצוני, משרד הביטחון

בני אלבז - קמ"ט איכות סביבה, משרד הביטחון

אלכס שיינמן - רמ"ד הגנת הסביבה, משרד הביטחון

רויטל פרי - רע"ן תשתיות ומעבר דרומה, משרד הביטחון

חגי בלכנר - מנהל תחום פיקוח ואכיפה, המשרד להגנת הסביבה

אתי נתן זלצמן - ראש תחום שפכים עירוניים, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

גל תמיר - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ליאור בנדר - המשרד להגנת הסביבה

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה גבעון - עו"ד, אגף הייעוץ המשפטי, משרד החוץ

שלומית גרינפלד גילת - עו"ד, משרד המשפטים

אורלי ספנוב - מחוז יו"ש, משרד הפנים

דוד ויינברג - מהנדס ארצי לתכנון, משרד הבריאות

לאוניד מריאכין - מנהל המילת"ב בפועל, הרשות הממשלתית למים וביוב

ברוך נגר - ראש מינהלת המים והביוב ביש"ע, הרשות הממשלתית למים וביוב

אורי שור - דובר הרשות הממשלתית למים וביוב

שירי ספקטור - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

אבי רואה - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

נפתלי כהן - מנהל מחוז יו"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יחזקאל ליפל - ראש תחום פסולת, שפכים וברינה, איגוד ערים לאיכות הסביבה, שומרון

ד"ר יובל ארבל - רכז ים וחופים, עמותת צלול

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

אי חיבור מחנות צה"ל ביהודה ושומרון לביוב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא אי חיבור מחנות צה"ל ביהודה ושומרון, בכלל בארץ, למערכות הביוב. זו ישיבת מעקב. לדעתי זו ישיבה שלישית שאנחנו מקיימים בנושא.

לפני שאני אתן את רשות הדיבור לצה"ל, הייתי מבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שהכין עבודה בעניין לומר כמה מלים.

האוצר כאן?

כן.

המשרד להגנת הסביבה כאן?

כן.

תודה רבה. בדיון הקודם התבקש משרד הביטחון לתת לוועדה נתונים לגבי חיבור מחנות צה"ל לביוב בכל רחבי הארץ ולא רק ביהודה ושומרון, ובזה עוסק המסמך שלנו היום.

אני רוצה להתנצל על כך שהמסמך הוגש רק אתמול אחר הצהרים. אנחנו פשוט קיבלנו את נתוני משרד הביטחון, אחרי הרבה מאוד זמן שביקשנו אותם, רק ביום ראשון אחר הצהרים ולכן העיכוב.

ככלל, אפשר להתייחס לכל הנושא של חיבור מחנות צה"ל לביוב כרגע בשלוש מסגרות זמן. משנת 2010 עד שנת 2015, בעקבות החלטת ממשלה 1770 שהתקבלה בשנת 2010 בנושא חיבור מחנות צה"ל לביוב. התקופה הנוכחית, 2016 עד 2020, תר"ש גדעון בצה"ל, והתקופה שאחרי תר"ש גדעון.

בשנת 2010 התקבלה כאמור החלטה 1770. במסגרת ההחלטה, אחרי כל מיני שינויים שנעשו בה, הוחלט על חיבור של כ-177 בסיסים. כאמור, נעשו כל מיני שינויים בהחלטה. במסגרת ההחלטה הוקצו 400 מיליון שקלים לביצוע ההחלטה של חיבור המחנות. 250 מיליון שקלים היו אמורים להיות מוקצים על ידי משרד הביטחון, 150 מיליון שקלים היו אמורים להיות מוקצים על ידי המשרד להגנת הסביבה כהלוואה למשרד הביטחון.

לא הבנתי את זה. מה זאת אומרת הלוואה?

על פי החלטת הממשלה, המשרד להגנת הסביבה אמור להלוות.

איך הוא ילווה לו? יש לו עודפים?

זו הייתה החלטת ממשלה. תכף נדבר על מה קרה בפועל. במהלך חמש וחצי שנים המשרד להגנת הסביבה היה אמור בפעימות להעביר 150 מיליון שקלים למשרד הביטחון הכסף הזה היה אמור לחזור במהלך 2016-2018, אם אני לא טועה. בסופו של דבר הוקצו בין 212 ל-230 מיליון שקלים על ידי משרד הביטחון. אני אומרת בין לבין בגלל שמשרד הביטחון אמר 212 מיליון שקלים וצה"ל אמר לנו 230 מיליון, כך שאנחנו עדיין לא הצלחנו ליישב את הפערים האלה.

המשרד להגנת הסביבה הקצה כ-21 מיליון שקלים מתוך 150 מיליון שהוא היה להקצות בהחלטת הממשלה. הדבר נובע מחוסר הסכמה בין המשרדים גם על אופן המימון, גם על קצב הביצוע ואופן ביצוע ההחלטה. אני משערת שהצדדים יעסקו וידברו על הנושא מכיוון שעל פי משרד הביטחון, זה אחד החסמים המרכזיים ליישום המאוד חלקי של החלטת הממשלה אבל כן נשאלת השאלה האם במהלך חמש השנים האלה או השנים שהיו אחר כך אי אפשר היה להגיע להסכמה על מנגנון משותף.

מי הייתה ההחלטה?

בשנת 2010. היא הייתה ל-2010 עד 2015.

אז הם היו צריכים להעביר את הכסף?

במהלך השנים האלה היו אמורים להעביר את הכסף.

בין 2010 ל-2015. את אומרת שמתוך 150 מיליון, הם העבירו עשרים מיליון.

העבירו 21 מיליון שקלים.

בפועל, לפי הנתונים שהעביר לנו צה"ל, ואלה גם נתונים שקצת היה לנו קשה ליישב, חוברו כ-54 בסיסים במהלך 2010 עד 2015, שוב, מתוך 170 ומשהו שהיו בהחלטה. היו גם בסיסים שחוברו לפני 2010. זה היה בתקציב כולל של 203 מיליון שקלים. זאת אומרת, גם כאן יש איזשהו פער בין התקציב שבוצע בפועל לבין התקציב שהוקצה על ידי מערכת הביטחון והמשרד להגנת הסביבה.

זה תקציב כולל של 203 מיליון שקלים?

203 מיליון שקלים, אלה הנתונים שצה"ל העביר.

זה כולל את ההשתתפות של המשרד להגנת הסביבה? גם את ההלוואה שלו?

כן. אני לא יודעת מה הייתה החלוקה. זאת העלות של הפרויקטים שיושמו, שהיו בביצוע או יוזמו במהלך 2010 עד 2015.

במסמך שיש לפניך, וכל מי שירצה, הוא הועלה לפורטל הוועדה ויעלה לאחר מכן בפורטל מרכז המחקר והמידע, יש טבלה שאני בטוחה שהיא תוצג כאן אחר כך, טבלה השל הבסיסים שחוברו במסגרת החלטת ממשלה. אפשר לראות בטבלה הזאת שיש מספר קטן, אך קיים, של בסיסים שחוברו במסגרת החלטת הממשלה בעלות של כמה מיליוני שקלים לכל בסיס וחלק מהבסיסים האלה לא פעילים היום.

מה זאת אומרת לא פעילים?

בסיסים שנסגרו במהלך השנים.

אחרי שחוברו.

לא ידעתם שהם ייסגרו?

בעת החיבור לא ידענו. כן. בעת החיבור זה לא היה ידוע.

כמה זמן לוקח לצה"ל לקבל החלטה על סגירת בסיס? בדרך כלל זאת החלטה של חודשים או שנים?

קשה לי לומר.

במסגרת שוהם, סגירת בסיסים, בסופו של דבר יש משא ומתן, עכשיו יש על שוהם 4, ובמסגרת זו יחליטו איזה בסיסים סוגרים ואיזה לא סוגרים.

אני שואל שאלה אחרת. הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על החלטות שאנחנו מקבלים נניח בטווחים של שנה, שנה וחצי, לגבי הנושא של הביוב. אם נניח אתה מחבר בסיס היום, איך זה יכול להיות שהוא נסגר בעוד שנה? הרי אתה אמור לדעת על כך, אלא אם כן במהלך השנה החליטו לסגור אותו אבל זה דבר שלא נשמע לי סביר. איך אמרנו בחדר אצלי? כסף ציבורי.

היו מקרים כאלו. זה בהחלט לא משהו שצריך לקרות.

הבנתי. נמשיך.

בסופו של דבר בתום תקופת החלטת הממשלה, תום שנת 2015, נשארו, מתוך ה-170 ומשהו בסיסים, כמאה בסיסים לא מחוברים, אחרי תקופת החלטת הממשלה. כיום בתר"ש גדעון, 2016-2020, מתוכנן חיבורם של 25 בסיסים נוספים בעלות של כמאה מיליון שקלים. זה אומר שבסופו של דבר, אם התכנית של תר"ש גדעון תבוצע במלואה, בשנת 2020 עדיין יישארו כ-75 בסיסים לא מחוברים.

גם הבסיסים שאמורים להתחבר במסגרת תר"ש גדעון נמצאים בטבלה השנייה. אפשר לראות מטבלה וזאת שאלה שעולה, שאלה של סדרי עדיפויות והתעדוף של חיבור הבסיסים. למשל, יש שם שני מקרים שנראה, לפחות לפי ההגדרה של משרד הביטחון, שהסיבה לחיבור הבסיסים היא סיבה של פגיעה עתידית, בסיסים שהביוב שלהם זורם ליד קידוחי מים או מקומות שמשרד הבריאות אמר שהשפכים גורמים לזיהום של קרקעות חקלאיות. בשני הבסיסים האלה לדוגמה, אחד מהם חטמ"ר שומרון, היעד הוא חיבור הבסיסים בשנת 2019.

החתימה על ההסכם עם המועצה היא ממש עכשיו.

כן. החתימה היא עכשיו והיעד לסיום הביצוע – זה מה שאמרתי – הוא שנת 2019. שניהם נמצאים בשלב של או טיוטות או לפני חתימה עם רשויות מקומיות. אני מצטטת מתוך מה שנתתם.

שירי אומרת שגם בסדרי העדיפויות, יכול להיות שכך זה מסתדר לכם מבחינת המכרז, אבל זה לא מסתדר מבחינת השטח. סדרי עדיפויות מבחינת המדינה פי שאני רואה אותן, זה היכן בעצם הנזק הכי גדול הסביבתי. כך זה נשמע הגיוני. היא אומרת שהיום זה ב-2018 אבל זה היה צריך להיות ב-2015.

אני אתייחס לזה בהמשך המצגת. יש מגוון שיקולים שמכתיבים את סדרי העדיפויות והשיקול הסביבתי הוא בהחלט אחד מהם כאשר הרבה פעמים הוא הראשון שבהם אבל יש שיקולים נוספים כמו שינויי פריסה, בסיס נסגר, נפתח, גדל, דרישות של רגולטורים אחרים ולא רק המשרד להגנת הסביבה, ניצול הזדמנויות. מחנה באזור קציעות, מקימים כרגע מט"ש עבור בתי הכלא שם ומתקני השהייה, ועל הדרך אנחנו מחברים את המחנות שם. יש כאן מגוון של שיקולים כאשר השיקול הסביבתי הוא בהחלט מהמובילים שבהם.

במקרה הזה מדובר על רגולטור אחר כמו משרד הבריאות שדורש זאת.

אני מניח שאם היא העירה את זה, היא התכוונה שאין הפרעות אחרות חוץ מההפרעה של סדרי העדיפות שלכם.

אם אפשר להתייחס ספציפית למה שאמר חטמ"ר שומרון. חטמ"ר שומרון, חיכינו הרבה זמן – יושב כאן גם נציג המינהל האזרחי – עם המועצה כדי שייתנו להם אישור להרחיב את מט"ש איתמר שאליו אנחנו אמורים להתחבר, כי אחרת אני לא יכולה להתחבר. זאת אומרת, יש כאן אילוץ. זה לא שלקח לנו ולא בא לנו וכולי. שלא יישמע כך. חיכינו. ברגע שהם קיבלו אישור מהמינהל האזרחי להרחיב ויש להם כספים להרחיב, סגרנו אתם הסכם.

זאת אומרת, הם היו צריכים להרחיב את המט"ש.

יש התניות. אנחנו לא לבד. זה פעם אחת. חיכינו לאישורים, לתכנון מפורט ושיוכלו לבנות את המט"ש כי אחרת אני לא יכולה להתחבר אליו. הקרקעות שאת מדברת, הייתה לנו סגירה להתחבר לקיבוץ מסוים, הקיבוץ המסוים במעלה הדרך, עת עשינו את ההסכמים אתו, הרים ידיים ואמר שזה יותר מדי יקר לו החלק היחסי שלו ולכן נעזוב את זה. הפכנו את כל התמונה ואנחנו עכשיו נאלצים להתחבר בכפול כסף לכיוון אחר לגמרי כי הוא לא יכול לתת פתרון.

אנחנו כמובן עושים את זה בתיאום עם משרד הבריאות ועם הגנת הסביבה ועם המועצות. זאת המורכבות וחשוב לי לומר אותה כי נתת דוגמאות וקצת חרה לי כי זה לא בגלל שאנחנו יושבים על הגדר ומחכים. תודה רבה.

הבנתי. תודה.

משפט אחרון. כמו שאמרנו, אחרי תר"ש גדעון אמורים להישאר כ-75 בסיסים לא מחוברים. משרד הביטחון עשה איזשהו תהליך של תעדוף של 75 הבסיסים האלה. כרגע החיבור שלהם לא מתוקצב. לפי הערכה שהם העבירו לנו, עלות החיבור של 75 בסיסים היא כ-300 מיליון שקלים, 350 מיליון שקלים, אבל כרגע אין לזה תקצוב באופק.

תודה שירי. תודה גם על העבודה שעשית. סקירה מאוד ממצה.

המשרד להגנת הסביבה. מה הסיפור הזה של ההלוואה? אני רוצה להבין. אתם בנק הלוואות? את מכירה את אותה החלטה של 150 מיליון שקלים אותם אתם מלווים?

לא ממש מכירה. מכירה את השתלשלות העניינים מאז אותה החלטת ממשלה.

אני רוצה להסביר משהו. החלטת ממשלה לא נולדה באוויר. מישהו מכוון אותה ובוודאי זה לא ראש הממשלה. ראש הממשלה לא יושב לכתוב החלטות ממשלה אלא אלה הפקידים ובדרך כלל פקידי האוצר והמשרד. אם את לא יודעת, משרד האוצר כאן?

כן.

את מכירה את הדבר הזה?

לא. אני רפרנטית של ביטחון. אפשר לבדוק ולהעביר התייחסויות.

מי הרפרנט של הגנת הסביבה?

אורי דביר.

למה הוא לא כאן?

אני לא יודעת. כאמור, אפשר להעביר את ההתייחסות.

הייתי רוצה לבקש מכם להסביר את בסיס ההחלטה. מדוע המשרד להגנת הסביבה אמור להיות בנק קטן? בכלל אין לו כסף לפעילות שלו, אז הוא הפך להיות בנק להלוואות של 150 מיליון שקלים? זה לא נשמע סביר. זה דבר שחשוב לי לדעת. זה נולד באוצר. זאת לא החלטה שנולדה במשרד ראש הממשלה או אצל שרי הממשלה. הייתי רוצה לדעת. אני מניח שיש שם איזה אילוץ תקציבי כזה או אחר אבל בוודאי המשרד להגנת הסביבה לא נותן הלוואות. אם הוא חלק מהמצ'ינג, אז הוא חלק, אז מתקצבים אותו, ואם חסר למשרד הביטחון כסף, אתם אמורים לתת לו ולא הלוואה דרך המשרד להגנת הסביבה. פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה. אני גם רוצה לדעת מאיזה סעיף, על מה ומאיפה מביאים את הכסף.

נבדוק את הנושא. כאמור, אני לא בקיאה בפרטים הללו.

תבדקו את זה ותנו לי תשובה.

נושא שני, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לצה"ל, וקודם כל נשמע את בני. אני רואה את הסיפור הזה בהיבט המצטבר. יש נזק מצטבר במדינת ישראל בנושא של הזיהום ומי התהום. יש שני סוגים של נזקים. האחד, בנושא המיידי כאשר יש אנשים שיכולים לחלות בגלל הסיפור הזה. בוודאי ביוב הוא לא דבר שעושה טוב לאנשים אלא רק מביא מחלות. הנושא השני הוא זיהום מי תהום שגם הוא כמעט בלתי הפיך. אתמול קיימתי כאן דיון עם מספר תאגידי מים מול האוצר בנושא של טיוב מים, שמי התהום הזדהמו והם עכשיו מטייבים אותם בעלויות עצומות, לפעמים בעלויות שעולות יותר מאשר התפלה. תבינו, בסוף זה מתגלגל. זה לא משהו שהעלמנו אותו היום ולא קרה כלום. בסופו של דבר, היום מדינת ישראל בחלק גדול מהמקומות בהם היא עושה שאיבת מים, היא מטפלת בהם ברמה של הטיוב. אצלם זה עלה כמעט שלושה שקלים לקוב, רק שתבינו את המספרים. בקצה, בסוף מישהו משלם. אין חינם. להפך. לפעמים הנזקים הם הרבה יותר גדולים מאשר החיסכון הראשוני.

נציגת האוצר, הייתי רוצה לדעת למה אתם לא יכולים לשבת עם הצבא ולתת להם מה שנקרא קידום מימון לנושא הזה. הרי זה נושא שיש לו נזק דיפרנציאלי. הוא לא ליניארי אלא הוא הולך ומחמיר. למה אתם לא חושבים שבקצה, גם מבחינה כלכלית זה נכון לשבת אתם, לסגור אתם את התכנית כמה שיותר מהר, היכן שזה אפשרי? עוד מעט איתן יספר לנו, ובצדק, שיש מקומות שהמגבלה היא לא כספית בל היכן שיש מגבלה כספית, למה לא לבוא ולשבת אתם? לא מדובר בכספים עצומים מול הנזק הגדול.

שני דברים. ראשית, יש לנו סיכום תקציבי רב שנתי עד 2020.

כן, אבל זה לא מספיק.

אני אתייחס לכל. הוא אמור לתת מענה לכל צורכי מערכת הביטחון למעט נושאים שהוחרגו ממנו וזה נושא שלא הוחרג ממנו. זה מבחינת המצב התקציבי.

מעבר לכך, לא קיבלנו פנייה ממשרד הביטחון.

עד שנת 2020 – עוד מעט הם יציגו את תמונת המצב – הם עדיין קצרים בסביבות 350 מיליון שקלים, גרוסו מודו. זה יכול להיות 400, יכול להיות 300, אבל בוא נגיד שזה פחות או יותר הסכום המשוער וזאת כדי לחבר את רוב בסיסי צה"ל למערכות הביוב או בכלל לטפל בביוב היכן שאין מערכת.

כפי שאמרתי קודם, הנזק למדינה הוא נזק גדול מאוד, בהמשך. אני רק נתתי כדוגמה את הדיון שקיימנו כאן אתמול. לכן אני שואל למה זה לא נכון, רק בהיבט הכלכלי – אני לא מדבר על היבטים אחרים, אני יושב אתכם על הרבה נושאים ואתם לפעמים מקבלים כספים גדולים כדי לחסוך בעתיד כספים יותר גדולים, ויש בזה הגיון. למה לא תשבו אתם אחרי הדיון או בשבוע הבא?

מבחינת הדינמיקה, בדרך כלל כאשר למשרד הביטחון יש רצונות, הוא פונה אלינו ולא הכנסת. כלומר, לא קיבלנו איזושהי פנייה.

אני רק מאיר את עיניכם. לפעמים הפנייה גם באה מכם כשאתם מבינים שהכסף בעתיד יהיה הרבה יותר גדול. גם אתם מייצרים.

אני מכירה את הדינמיקה.

יש לי כאן גם דינמיקות אחרות אתכם כאשר היוזמה באה דווקא מכם כי אתם באים מזווית החיסכון העתידי.

אנחנו נחשפנו לנושא הזה כרגע, במעמד ההזמנה הזאת. לא קיבלנו איזושהי פנייה שאמרה שהמקורות שהועמדו עד 2020 לא מספקים.

הבנתי. בואי נסכם.

אני רק רוצה לציין שיש לנו סיכום תקציבי חלוט.

עד 2020.

כן. הסוגיה של להחריג נושאים מהסיכום, זה לא דבר טריביאלי. כל רצונו של הסיכום היה לאפשר ודאות גם ליתר תקציב המדינה ולהימנע מתוספות תקציביות שניתנות לביטחון כפי שהיה בעבר. כרגע יש כאן איזושהי בעייתיות בלפרוץ את המסגרת התקציבית.

תבדקי את זה. דרך אגב, חלק מהתקציבים, בין 2010 ל-2015 לא מומשו. זאת לא תוספת תקציבית אלא זה מה שנקרא קידום מימון כי בסופו של דבר ברור לך שאנחנו לא נאפשר, מדינת ישראל – אנחנו, זאת לא הממשלה, הכנסת, אני לא אאפשר – שיהיו ביובים שזורמים ברחובות או בוואדיות במדינת ישראל וחיילים מסתובבים לידם. גם אם אין לכם כסף לזה, אני אמצא לכם את הכסף. זה לא יהיה. אלה נקודות המוצא. זה לא איזה תקציב שאתה נותן לצה"ל וצה"ל מבזבז אותו. זה תקציב שממילא תיתן אותו לצה"ל כי הוא הכרחי. זה סוג של השקעה הונית. בדרך תמנע קצת מחלות של חיילים וזיהום מי תהום אלא אם כן אתם יודעים להסביר לנו דברים אחרים, למה זה נכון לפרוס את זה כי אין מחלות והכול בסדר.

זאת לא האמירה. פשוט מבחינתנו סדר גודל של שבעים מיליארד שקלים בשנה, התעדוף הפנימי הוא באחריות משרד הביטחון.

אני לא אוהב את הסיפור של התעדוף הפנימי. אני אומר מה שאני מבקש. אני אומר את זה בסיכום אבל אני מכין אותך. אם את רוצה אני אדבר עם אמיר לוי בנושא הזה. אני חושב שבנושא הזה של הביוב, זה דבר שאתם צריכים להיכנס אליו ולנסות לאגם משאבים כדי לתת להם קידום מימון, לפחות לצמצם את מספר השנים. הרי לא יעלה על הדעת שנגמור את 2020, נעשה דיונים, יהיה עוד איזה תר"ש, יבטלו אותו או לא, ואז נמצא את עצמנו ב-2030 אולי מחוברים. למה? אנחנו לא נמצאים באיזושהי מדינת עולם שלישי. צריך להבין שחלק גודל מאוד ממדינות עולם שלישי משופעות במים ברמות קיצוניות שאין אותן למדינת ישראל אבל הן לא יכולות לשתות מהמים שלהם בגלל מי תהום, בגלל זיהום, בגלל הביוב.

אני מתפלא איך אתם מגיבים בשלווה לנושא.

שאלה קטנה. האם זה שהם לא מחוברים לביוב ויש דליפות או דברים כאלה, הם מחנות צה"ל מקבלים קנסות מהמשרד להגנת הסביבה? אם אתם מקבלים קנסות, לא היה שווה מראש להשקיע את הכסף הזה של עשרות אלפי שקלים, ואולי מאות אלפי שקלים, בתשתית של ביוב במקום בקנס?

קנסות פחות חשוב לי כרגע. זה נכנס מכיס לכיס. אני בוודאי לא חושב שאחד צריך לקנוס את השני. זו לא השפה שאנחנו צריכים לדבר אתה כרגע.

אני מבקש, ליאור, שבי גם עם סגן הממונה שלכם. מי זה?

עופר מרגלית.

שבי אתו ותאמרי לו שזה מה שאני מבקש. אני גם אדבר עם אמיר לוי בנושא. שבו עם הצבא ונסו לסגור אתו קצת יותר קידום מימון של הנושאים האלה. בכלל, תראו את כל התכנית הכוללת וממנה תגזרו את השלביות. השלביות צריכה להצטמצם. היא לא יכולה להיות שלביות של עשר שנים. זאת דעתי בעניין הזה. לדעתי זה גם יחסוך כסף. אמרתי, אני בא רק מההיבט הכלכלי כרגע.

נבחן את הנושא.

נעזוב עכשיו מחלות וכולי. אני מדבר אתך כרגע על כסף. אני יכול להראות לך שבקצה זה עולה כסף למדינת ישראל.

איתן, אנחנו נעביר אליך את רשות הדיבור.

לפני כן אני רוצה לומר שאנחנו עוסקים בנושא של חיבור מחנות צה"ל לביוב. במשרד הביטחון, באותה שנה של החלטת הממשלה, בשנת 2010, הוקמה חטיבה להגנת הסביבה, החטיבה שאני עומד בראשה. זה נושא מרכזי שאנחנו עוסקים בו. הנושא מטופל בדרגים גבוהים במשרד הביטחון ובצה"ל. הנושא הזה בהחלט על שולחננו.

אנחנו מדברים כאן על פער היסטורי. יש מאות בסיסי צה"ל שהיום מחוברים לביוב. כל הדיון שאנחנו מנהלים כאן, ותכף נרד לפרטים ונסביר את המספרים, הוא על מה שלא מחובר אבל צריך להבין שיש מאות בסיסי צה"ל שמחוברים לביוב. כלל הבסיסים שהוקמו בשנים האחרונות וכמובן כל הבסיסים שמוקמים במסגרת כל המעבר של צה"ל דרומה, זה מובנה בפנים. בסיסים לא מוקמים בלי שניתן להם פתרון לביוב.

נסביר את סטטוס התמונה הרחבה כפי שאפשר לראות מהטבלה. בשנים האחרונות חוברו ונמצאים בתהליכי חיבור או בשלבי חיבור, במשא ומתן לקראת, 89 בסיסים, מתוכם 74 חוברו בפועל. היתרה, אלה בסיסים שהם במשא ומתן בשלב כזה או אחר לקראת החיבור.

אם עושים כאן פילוח לפי מה בהחלטת ממשלה ומה באיו"ש, אז 54 מתוכם הם בהחלטת הממשלה ומתוכם 16 מהבסיסים שחוברו הם באיו"ש.

מה זאת אומרת? החלטת הממשלה הייתה ספציפית לגבי בסיסים מסוימים או באופן כללי?

כן. בהחלטת הממשלה פורטה אותה רשימת בסיסים. כאשר העמקנו בנושא, ראינו שהיא חסרה מאוד. כלומר, יש הרבה מאוד בסיסים שלא מופיעים בהחלטת הממשלה.

למה הבאתם בסיסים? הרי מי שהביא את הבסיסים זה צה"ל. החלטת ממשלה, באמת, שרי הממשלה לא יושבים וכותבים אותה. מי שכותב אותה, אלה הפקידים. הם רק מקריאים אותה. למה הבאתם את זה ברמה של שמות? כאילו חד חד-ערכי. יכולתם להביא מסגרות כלליות, להגיד שבסך הכול הבעיה היא 800 מיליון שקלים, בואו נעשה חמישים אחוזים כך. זה יוצר לך גמישות. אם אתה למשל רצית בסיס מסוים והסתבר לך שאתה לא יכול, אז אתה עובר לבסיס אחר. כך יבוא מי שיבוא ויגיד שזה לא בהחלטת הממשלה.

לא. קודם כל, זאת לא האמירה. אנחנו היום מחברים גם בסיסים שלא בהחלטת הממשלה.

יופי.

חד משמעית. בגלל שהחלטת הממשלה היא ברקע, ציינו מה בתוך זה.

אתה אומר לי שבעצם בעניין הזה יש לכם את הגמישות.

בהחלט. בהחלט יש את הגמישות.

בתר"ש גדעון שהיא התכנית הרב שנתית של צה"ל של בין 2016 ל-2020 הוקצו לנושא עוד מאה מיליון שקלים. מתוכננים במסגרת תר"ש גדעון לחבר עוד 25 בסיסים. בסך הכול, אם אנחנו סוכמים את מספר הבסיסים, זה מביא אותנו ל-114 בסיסים שיחוברו עד סוף תר"ש גדעון. בהיבט הכספי, מ-2010 עד סוף תר"ש גדעון, עד 2020, יושקעו בנושא הזה 350 מיליון שקלים.

אני יורד לחלק התחתון של הטבלה. היתרה. כמו ששירי אמרה - - -

כשאתה אומר 350 מיליון שקלים, זה כולל את מה שכבר הוצאתם.

זה מה שהוצאנו מ-2010 ומה שנוציא עד סוף התר"ש.

עד 2020.

74 בסיסים הם כרגע לא מתוקצבים. כמובן אנחנו לא מפרטים כאן אבל יש לנו את כל הרשימה עם אומדן עלות לכל בסיס כזה.

אתה אומר ש-74 בסיסים לא קשורים עד סוף התר"ש, ב-2020. זאת אומרת, אנחנו נצטרך לתקצב. על הנושא הזה דיברתי.

כן. זה הפער. זה אותו פער. תכף סער ירחיב בעניין הזה.

השורה התחתונה. אלה מחנות קטנים יותר, בסיסים שהם עד עשרה מטרים קוב ליום. בדיונים שעשינו לפני מספר שנים עם רשות המים, עם המשרד להגנת הסביבה, בגדול משרד הבריאות, יש הסכמה עקרונית שבסיסים כאלו יוכלו למצוא פתרון ברמה המקומית. גם זה מצריך השקעה כספית וגם כאן יש את האומדן.

זה מתוך ה-74?

לא. זה בנוסף.

כמה כאלה יש לכם?

34.

סך הכול זאת התמונה ברמת המקרו. לשאלה שעלתה כאן קודם בהקשר של פערי התשתיות, זה לא שאם מחר יש לנו את כל התקציב, אנחנו ברגע אחד או תוך שנה יכולים לחבר את הכול. יש לא מעט מקומות שאין לנו לאן לחבר והתשתית האזרחית לא יכולה לתת לנו מענה לנושא הזה. מתוך ה-74 בסיסים, מהבדיקה שעשינו, לגבי 33 אין לי מחר בבוקר לאן לחבר אותם. יכול להיות שבעוד שנתיים התשתית האזרחית תבשיל ויהיה לי לאן אבל בנקודת הזמן הנוכחית, בערך 33 בסיסים לא ברי חיבור לתשתית הזאת.

מתוך ה-74.

מתוך ה-74.

רמ"ח תקציבי זרועות באגף התקציבים. אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד גאים במה שצה"ל ומשרד הביטחון עושה ובנושא של חיבורי ביוב אין לנו מה להתגאות, בהקשר הזה. בוא נתחיל עם האמירה הזאת כי בסוף התמונה היא בהחלט דורשת שיפור.

קצת לגבי התמונה, אולי מעבר למה ששירי עשתה כאן והיא עשתה עבודה נהדרת והציגה תמונה טובה.

בשנת 2011 התחלנו תכנית של חיבורי ביוב על כל הפערים שנעשו. משרד הביטחון וצה"ל נתקל בקשיים תקציביים שהפילו תר"ש אחרי תר"ש והרבה מאוד תכניות שהתכוונו לעשות אותן, בלי קשר לביוב, נפלו ולא התקיימו ונדחו מכל מיני סיבות.

תר"ש גדעון היא תר"ש יציבה. גילוי נאות, אנחנו גם לא פנינו לאוצר לגבי זה כי אנחנו לא רצינו לפרוץ את המסגרות של תכנית גדעון. תכנית גדעון היא תכנית יציבה, עומדת בפני עצמה ועברה גם כמה קיצוצים שלא הפנינו אותם כיוון תכנית הביוב והיה מאוד חשוב שנמשיך אותה.

כאשר מדברים על המשך התכנית, זה לא שאין כסף להמשך התכנית אלא שעוד לא בנינו את תר"ש גדעון פלוס אחד, אבל בתר"ש גדעון פלוס אחד אנחנו מוצאים מרכיבים באותם היקפים שיש בתר"ש גדעון.

כשאתה אומר תר"ש גדעון פלוס אחד, אתה מדבר על 2021?

והלאה.

פלוס 1 זה שנה או יותר?

פלוס 1, אלה כל חמש השנים. החומש שאחרי תר"ש גדעון. עדיין מאחר והתכנית התחילה עם איזושהי חשיבה שדורשת האצה, לכן הייתה איזושהי הלוואה מהמשרד להגנת הסביבה כדי להאיץ ומתוכה ניצלנו רק 21 מיליון שקלים מכל מיני סיבות כאשר חלק מהסיבות הן באחריותנו אבל אני לא רוצה להסתכל כרגע שבע שנים אחורה. קדימה, אם נוכל להאיץ את התכנית בלי לפגוע במסגרת גדעון, אנחנו מאוד מאוד נשמח. הכוונה שלנו לעשות את כל הבסיסים. אנחנו יודעים שזה באחריותנו והכוונה שלנו לנצל את המומנטום הזה ולעשות את כולו. כמה שנוכל להאיץ יותר, אנחנו נעשה. אנחנו עושים עבודה פנימית בתוך הבית כדי לפנות עוד מקורות כדי להאיץ. כמובן שאם תהיה לזה תוספת, הצעד יהיה יותר משמעותי.

תודה. עוד מישהו ממשרד הביטחון רוצה להתייחס או צה"ל?

נמשיך הלאה במצגת. אני מתייחס לסעיף השלישי. חשוב להגיד שבמסגרת כל המעבר דרומה מושקעים או יושקעו כספים בהיקפים מאוד גדולים בחיבור בסיסים לביוב, חלקם בסיסים שלא מחוברים היום ויחוברו כמו עין זיתים בצפון למשל, וחלקם בסיסים קיימים שהתשתיות ישודרגו משמעותית. כמובן בסיסים חדשים בהם הכול ייבנה מחדש וברור שהם יחוברו.

אין מצב שאתם בונים היום בסיס חדש והוא לא מחובר. נכון?

אין מצב.

לא רק היום אלא גם בשנים האחרונות. אין מצב כזה.

עקרונות מנחים לתעדוף. דיברנו על זה קודם. יש כאן שיקולים של הגנת הסביבה. המשרד להגנת הסביבה לוחץ וזה דורש את הטיפול. זה בהחלט בסדר היום שלנו.

דיברנו על זמינות או על אפשרות לחיבור. יש מקומות בהם זה לא ניתן. כמובן בסיס כזה אנחנו מורידים מהמקום שבו הוא נמצא היום אחורה בסדר עדיפות לחיבור.

אני חושב שמה שאתה אומר זאת טעות. אני חושב שיש היום מתקנים קומפקטיים שגדלים עם הזמן והם לא צריכים חיבור תשתיות לישובים או לדברים כאלה. מאוד מאוד חשוב. אפשר ללכת על הכיוון הזה. כך אתה נותן פתרון לכל ה-34.

האפשרות להציב מתקן קומפקטי, יש מקומות בהם זה נעשה. קודם כל, זה מצריך אישור של הרגולטורים ובעיקר של משרד הבריאות, גם הגנת הסביבה, גם רשות המים. לא בכל מקום זה ניתן.

אני מסכים. דרך אגב, המתקנים האלה, בגדול, יש להם בעיה של דליפות. מה אתה עושה עם המים האלה אחר כך, אני אספר לך. יש להם מחיר. המים האלה עולים כסף. אם הם שלך, אתה יכול להשתמש בהם בבסיס. אתה צודק שזאת לא העדפה ראשונית אלא זה אילוץ. אם יש אילוץ של בסיס קטן שאין עניין ואין הגיון למשוך אליו קו ביוב של עשרים קילומטרים בשביל עשרה חיילים, בשיגעון הזה יש גם הגיון.

בני יקירי, ואנחנו עובדים ביחד, קודם כל, ה-34 שדיברנו עליהם, מדובר על שניים-שניים וחצי קוב, שלושה קוב. לא רלוונטי מתקן. עלות של החשמל, של המיקום שצריך לשים אותו, אלה מחנות שאין מקום לחיילים לזוז בהם.

אני מדבר על בסיס קטן.

לכן להם נתנו ומצאנו פתרונות אחרים עם משרד הבריאות.

אתם אוספים בבורות ספיגה?

יש בורות, בורות רקב, בורות ספיגה. אנחנו שואבים בתדירות יותר גבוהה. אנחנו מרחיבים. ה-50 מיליון שקלים עליהם דיברנו, זה כדי להרחיב את הבור שתהיה לו שהות יותר ארוכה. שוב, אנחנו מדברים על שניים וחצי-שלושה עד ארבעה קוב יומי.

מעבר לזה. קודם איתן נגע ב-74 מחנות לחיבור, מחנות, מה שנקרא במילה מחנה, 33 מתוכם שאמרנו שאין לאן לחבר, זאת בדיוק המטרה. חלקם מ-14 קוב ומעלה, זה כבר הגיוני לעשות מתקן. יש כאן גם עלות תועלת. זה מיקום וחשמל והמים. הכי חשוב זה לאן אתה מוציא את המים. לא בכל מקום אתה יכול לשפוך לתוך המחנה להשקות כי זה מחייב כבר שדרוג של המתקן הזה לרמה שחייל יוכל לגעת בשטח ולכן אנחנו שותלים עצים. יש המון פתרונות יצירתיים. אנחנו עובדים לפי החוקים, לפי הנחיות משרד הבריאות, הגנת הסביבה ורשות המים. אנחנו לא עובדים לבד. אנחנו לא ממציאים שום דבר. הכול נעשה בצורה מסודרת ובוועדות שמתקיימות עם רשות המים ומשרד הבריאות.

תודה אבנית. יחס עלות תועלת. זה בהחלט גם שיקול. אם בסיס מסוים מייצר עשרים קוב שפכים ועלות החיבור שלו היא ארבעה מיליון שקלים, זה לא שהוא לא יחובר אבל זה בהחלט יוריד את סדר העדיפות לחיבור שלו. גם שיקול, שינויי רגולציה, לא פעם יש שינויים מצד רשות המים או המשרד להגנת הסביבה או משרד הבריאות שדורשים לשדרג מט"ש. עד עכשיו פעלנו יחד עם הישוב במט"ש שניוני ועכשיו דורשים לשדרג את המט"ש. יש כאן עלות וזה גם חלק מהשיקולים.

כמו שאמרנו, אנחנו פועלים מול משרד הבריאות, מול הרשויות המקומיות, תאגידים, משרדי ממשלה. זה גם שיקול. כמו שאמרתי קודם, גם שינויי פריסות במחנות, בסיס גדל או קטן או נסגר, שבהחלט גם זה מהווה חלק משיקולי התעדוף.

אמרנו קודם שהפער התקציבי כרגע הוא כרגע 74 בסיסים באומדן כספי של 350 מיליון שקלים. את אותם 74 דירגנו וכמו שאמרתי קודם, זאת רשימה שמית עם אומדן של כל בסיס כזה. סידרנו את זה לפי סדרי עדיפויות וכך זה נראה. עדיפות א' עד ד'.

זה מתכנס ל-350 מיליון שקלים או לא?

לא. זה מתכנס ל-300 מיליון שקלים. החמישים הנוספים הם השורה התחתונה, אלה ה-34 הקטנים שהם יקבלו מענה.

חסמים. דיברנו קודם על זמינות מערכות ביוב אזוריות. בעצם המקומות שבהם לא ניתן לחבר, שאלת כאן בהקשר של יו"ש. ביו"ש יש לנו 13 מקרים כאלה בהם התשתית האזרחית לא בשלה לקלוט אותנו ושם זה מתעכב.

חשוב להדגיש, אני רוצה שתאמר את זה גם אתה, שלא מדובר על הזרמת ביוב. היכן שאין פתרון, זה לא שהביוב מוזרם אלא הוא מטופל באופן נקודתי, בעיקר על בסיס של בורות ספיגה כאלה ואחרים.

מטופל במכליות. יוצא באופן שוטף.

אלה בדרך כלל לא בורות ספיגה אלא בורות רקב אטומים ובאה מכלית ושואבת.

הם נמצאים בקשר אתי ומפנים בזמן. אין שום ויכוח על זה.

אין בסיס שבהגדרה הפתרון שלו הוא הזרמה. תמיד זה פתרון ברמה המקומית, אם אין חיבור החוצה.

נציג עמותת צלול העיר הערה. הוא אמר שלפעמים הוא רואה שיש זרימה. זה לא מכיוון שאין פתרון במחנה אלא יש תקלות. נודה, אין מצב שאין תקלות. גם בישובים האזרחיים יש תקלות.

רואים את המקום היבש הזה, הוא כולו לח ואתה רואה שיש שם עצים משגשגים במשך שנים ואנחנו עוקבים אחרי זה. סימן שהתקלות הללו חוזרות הרבה פעמים או שיש הזרמה, תקראי לזה איך שתקראי לזה.

אם תיתן לנו שם מסוים, נוכל לענות לך כי יכול להיות שאותו בסיס זה אותו אחד שאנחנו מנסים לחבר למערכת ולא ניתן, ויכול להיות ששמנו אותו בעדיפות ראשונה.

היה שיפור אדיר.

תן לי שמות.

אני אומר לך שבתקופה האחרונה היה שיפור אדיר בהרבה דברים ביו"ש, מבחינת ההזרמה לוואדיות. הם ערים לזה.

נתקדם.

אני מתקדם. הנושא של התקציב, דיברנו. זה בהחלט אחד הגורמים שמכתיבים את הקצב.

נושא נוסף. ברירת המחדל מבחינתנו היא להתחבר לתשתית הביוב האזרחית. במקומות בהם זה לא ניתן ויש את כל האישורים, עושים את אותו מתקן עצמאי שהוזכר כאן קודם. כל חיבור כזה לרשת הביוב האזרחית, כרוך במשא ומתן כספי מול הרשות המקומית. הרבה פעמים יש פערים תקציביים שלוקח זמן לסגור אותם. זה בהחלט חלק מהמורכבות של כל האירוע הזה וגם הימשכות הזמנים.

צריך להגיד שמדובר כאן בעבודת תשתית שהיא לוקחת זמן. חיבור בסיס לביוב זה אירוע שנמשך בערך בין שנתיים לארבע שנים. כלומר, מרגע שאני חותם עם רשות מקומית לחיבור, לוקח בין שנתיים לארבע שנים עד שהבסיס סיים את כל העבודות בתוך בסיס וכל הביוב מוזרם למערכת הביוב החיצונית. גם את זה צריך להכיר.

הסעיף האחרון. דיברנו על מקומות בהם אין לאן לחבר וצריך כאן אישורים להקמה של מתקנים עצמאיים. לא תמיד אפשר או לא תמיד אנחנו מקבלים את האישורים האלו. גם זה בהתנהלות מול הרגולטורים החיצוניים.

לגבי יו"ש. קודם כל, חשוב להדגיש שהמחנות של יו"ש נמצאים בתוך תכנית העבודה הכללית. אין החרגה כזאת או אחרת. אותם שיקולים שציינתי קודם בהקשר של קביעת תכנית העבודה חלים משני צדי הקו הירוק.

ביו"ש חסרות תשתיות ביוב, לא רק שלנו אלא גם של הסביבה, בעיקר של הרשות הפלשתינאית. כמויות השפכים שלנו שבסופו של דבר לא מטופלות כיאות, הן לא מאוד גדולות בהשוואה למה שזורם בחוץ.

זה לא חשוב. לא היית צריך להגיד את זה, אבל בוא נתקדם.

כיום ביו"ש מחוברים 16 מחנות, אחד בשלבי ביצוע. בשלבי ביצוע, מעלה אפרים.

לא רק זה. גם השקעתם שם שני מיליון שקלים, במעלה אפרים, לישוב עצמו.

כן. ודאי. אנחנו שותפים עם הישוב. תודה בני. החלק שלנו הוא שני מיליון שקלים. בלי ששמנו את חלקנו והמינהל שם את חלקו, כל התהליך, גם עבור החלק האזרחי, לא היה מתאפשר.

שלושה מחנות נוספים לקראת חתימה. כאן זה מתעכב בינינו לבין המועצה על טיוטת ההסכם. אנחנו מדברים על חטמ"ר שומרון, על אלון מורה ועל צופים. יתר המחנות הם בתוך תכנית העבודה.

סיכום. כמו שאמרתי, מערכת הביטחון רואה חשיבות בנושא ומשקיעה משאבים רבים להשלמת פערי התשתית. יש כאן פער תשתית היסטורי שאנחנו פועלים להשלים אותו. אנחנו עובדים בתיאום עם כל משרדי הממשלה הרלוונטיים ועם המינהל האזרחי ועם כל גורמי החוץ וכמובן גם עם הרשויות המקומיות והתאגידים.

שפכי מחנות שלא מחוברים מטופלים ברמה המקומית. באות ביוביות ושואבות אותם. גם את זה חשוב להדגיש.

נושאים בהם אנחנו חושבים שאפשר להסתייע בך היושב ראש. עניין של רגולציה וכאן זה מופנה לרשות המים. כשאנחנו באים וחותמים על הסכם עם רשות מקומית לחבר מחנה למערכת הביוב האזרחית, אנחנו משלמים לפי החלק היחסי שלנו בהקמת התשתית שזאת מערכת ההולכה והמט"ש.

על שני הנושאים, השני והשלישי, דיברנו קודם לכן. הנושא הראשון הוא שכאשר אנחנו חותמים על הסכם עם רשות מקומית, אנחנו משלמים לפי חלקנו היחסי.

כך צריך להיות.

גם המט"ש וגם מערכת ההולכה. הרבה פעמים לאחר החתימה הרשות המקומית מקבלת סיוע כזה ואחר מרשות המים, מענק, ואז בסופו של דבר לרשות המקומית הדברים עולים. העלות בפועל היא נמוכה משמעותית מכפי שהיה עת חתמנו על ההסכם.

אלה הוויכוחים?

כאן אנחנו מול רשות המים. אמרת ויכוח, אבל זה לא ויכוח אלא בסופו של דבר איזושהי מחלוקת בינינו לבין רשות המים שיכולה לפנות לנו יותר תקציב לנושא הזה כך שבכל שקל נוכל לעשות יותר. זה לא מתנה את הביצוע ולא שום דבר כזה. חשוב לומר שאנחנו מתקדמים ונמשיך להתקדם. זה משהו שיכול לפנות לנו חלק מהמקורות לטובת עוד עבודה בנושא.

מה אתם מבקשים ממני?

בהקשר הזה, אם אתה יכול מול רשות המים לסייע בפתרון המחלוקת. זה יבורך.

אם אתם מבקשים ממני לעשות פגישה עם רשות המים אחרי שאתם ממפים את הכול, אני מוכן לסייע בעניין. תגידו לי בדיוק מה הנושא.

בסדר.

אני אבוא אותם לכאן אתכם ונשמע. לגבי הרשויות המקומית, כנ"ל. אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה של הוויכוח הכספי. אני לא יודע על מה מדובר, אבל אם העלית נושא שהוא בוויכוח, בזה שאתה אומר שהוא בסוף בקצה מקבל איזשהו מענק הקמה והוא בעצם לא משתף אותך במענק, זה סיפור אחר. אני מניח שיש עוד ויכוחים על המטרז', כמה משלמים, כמה באמת עולה וכולי. אם תרצו ממני עזרה יותר ברמה העקרונית, אין לי בעיה. בכיף. אבל ברמה הספציפית קשה לי להיכנס לסיפור של הפרויקט. יש לי כאן מספיק עבודה.

סיוע בהאצת התכנית, תמיד. עכשיו דיברנו על זה. דרך אגב, שאלה. היות והתכנית מלכתחילה הייתה 700 מיליון שקלים פלוס-מינוס, למה בתר"ש הראשון או ב-2010 דיברתם על 400 מיליון שקלים?

במקור ההערכה הייתה 400 מיליון שקלים וכך התכנית נבנתה. כשאתה מתקדם לתוך הנושא הזה, אתה רואה שיש עוד השקעות שצריך להשקיע.

אתה אומר לי שבעצם העבודה הראשונה לא הייתה עבודה רצינית.

אני לא רוצה להגיד כך.

אני אומר.

בהרבה מקומות, כשאתה מתחיל משהו, אתה מגלה דברים. יכול להיות שנסיים לא ב-700 מיליון שקלים אלא נסיים ב-900 מיליון שקלים.

כן, אבל הפער בין האומדנים הוא לא ברמות האלה. עשינו כמה דברים בחיים.

אני מקבל.

בנינו כמה דברים. יש את האומדן, יש לך את הבצ"ם שכבר נכנס בתוך האומדן וכולי, אבל גם אם גלשת עשרה אחוזים לכאן או לכאן, לא הייתי שואל את השאלה.

החלטת הממשלה מדברת על מחנות ספציפיים. אנחנו מדברים על כלל מחנות צה"ל. זה בנוסף, מעבר להחלטת הממשלה. ה-400 מיליון שקלים מדברים על מחנות.

הבנתי מה שאת אומרת אבל השאלה שלי הייתה מדוע לממשלה לא באה כלל הבעיה. זאת אומרת, בסופו של דבר, אמרתי, מי שמתרגם החלטות ממשלה, זאת הפקידות. זה קורה כאן חדשות לבקרים והפקידים מנסחים את ההחלטות. העסק הוא הפוך. זה לא שהממשלה מחליטה החלטה אלא הפקיד מעלה את ההחלטה לממשלה. לא הממשלה ממציאה אותה ומתחילה להוריד אותה למטה. צריך להבין איך זה עובד.

לטעמי הצבא הציף את זה. כנראה הצבא קיבל לחץ ממקום אחר ואמרו לו שלא יסכימו. יכול להיות שהיה דיון בוועדת הפנים ואמרו לצבא שלא מסכימים, ואז הצבא בא ובנה תכנית רב שנתית. הוא יכול היה לבנות אותה לעשר שנים, לעשרים שנים, זה לא קשור כרגע לתר"ש. הצבא החליט שהתר"ש שלו הוא חמש שנים. למה? מסיבותיו שלו. אני לא נכנס לזה. אבל יש תכניות רב שנתיות גם של עשר שנים. לא חייבת להיות תכנית חומש. כשאתה רציני, אתה עושה את כל היקף הבעיה. אתה אומד את כל הבעיה כדי שלא יקרה מצב שעוד פעם נכנס פה ושם, ואחרי כן אתה גוזר את שלביות הביצוע. אתה עושה לו אומדנים. אתה מביא להחלטת הממשלה 800 מיליון ואומר לה שבתר"ש הזה 400 מיליון, כמו שעשיתם וכמו שעכשיו אתם אומרים. אז אנחנו יודעים מה היקף הבעיה ועל מה מדובר.

בסדר. לא חשוב. כך אני מנתח בעיות, כך אני מוביל אותן, אני, בעולם המושגים שלי. אני לא עושה כל הזמן אפליקציות אלא אם כן יש הפתעה וקרה משהו שלא לקחנו אותו אז בחשבון. אני גם חושב שזה נכון מול הפקידים האחרים שאתה מציג להם את כל תמונת המצב ואז האוצר הולך אתך כי הוא רואה את התמונה. כשהוא לא רואה את התמונה, הוא כל הזמן מתקמצן כי הוא לא יודע מה תבקש ממנו בשבוע הבא.

למיטב ידיעתי הרשימה והאומדן בזמנו, בשנת 2010, נעשתה בצוות בין משרדי. זה לא רק במשרד הביטחון אלא ישבו עם רשות המים, פעילי הגנת הסביבה. זה המידע שעמד בפנינו.

מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

לשאלתך, איזה בסיסים ספציפית שראיתי לפני חודשיים שם זורם באופן קבוע. באלון מורה, בצומת תפוח.

הם יגידו לך שזה הביוב של הישוב.

לא. יש לנו תשובה. ממש לא.

זה מחנה אלון מורה.

מחברים את זה עכשיו לאלון מורה. יש כבר אישור תכנית.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, תודה לכם על המצגת. כמו שאמרתי לכם בחדר, אני חושב שלא האמנתי שאני אעשה דיון כזה בשנת 2017, נושא של מערכות ביוב. אבל אנחנו נמצאים שם, צריך להסתכל קדימה ולפתור את העסק כמה שיותר מהר. זה לא מוסיף לנו לא הרבה כבוד ולא הרבה בריאות וגם עולה לנו הרבה כסף. הכוונה לכסף עתידי, לא בהשקעה אלא בנזקים.

כפי שאמרתי, אני מבקש ממשרד האוצר, ליאור, שתתנו לי תשובה לגבי הנושא הזה. תשבו עם משרד הביטחון בשבועיים הקרובים ותנסו לגבש איזשהו מתווה שמצמצם את לוחות הזמנים גם של 400 המיליון או ה-350 מיליון שיבואו בתר"ש הבא. צריך לכווץ את לוחות הזמנים כי הסוגיה הזאת בכל מקרה תישאר על השולחן. לא משנה מה תקציב הביטחון יהיה, 350 מיליון שקלים יתוקצבו בתקציב הזה של הביוב. צריך לסיים את הסאגה הזאת. לכן אני מציע את זה. זה גם אינטרס שלכם, בעיקר שלכם. לכן תשבו אתם, תנסו לצמצם טווחים ותנו להם הלוואת גישור כזו או אחרת ותראו גם מאיפה המשרד להגנת הסביבה אמור להביא את המקורות. לא הצלחתי להבין. כפי שאמרתי קודם, הוא לא בנק. אני גם לא מכיר את הסיפור. אני לא מבין איך זה עובד. אם זה מקרן הניקיון, זה לא צריך להיות משם מכיוון שאלה לא מטרות הקרן. אם זה מתקציב שוטף שלהם, אין לי מושג מהיכן זה בא. זאת כמעט בדיחה. להם עצמם אין כסף, אז הם יתחילו להלוות לאנשים אחרים? לא הצלחתי להבין איך העסק הזה מתנהל.

זה לא חשוב לימי כתב את החלטת הממשלה, איזה פקיד אצלכם או במשרד להגנת הסביבה, אבל לי חשוב להסתכל קדימה.

קחו לכם שבועיים-שלושה ודווחו לי מה החלטתם בעניין הזה. אם זה לא מסתייע, אני אכנס לתמונה מול הדרגים היותר בכירים כי אני חושב שהסיפור הזה פחות או יותר צריך להסתיים בלוחות זמנים קצת יותר קצרים מאשר 2027. עשר שנים מהיום, זה לא נשמע הגיוני וסביר.

בסך הכול הסקירה שנתתם היא סקירה טובה שנתנה אינפורמציה. אני חושב שגם אתם צריכים לשים את כל כובד משקלכם, סער ואיתן. כפי שאמרתי לאוצר, זה סיפור שלכם. בסופו של דבר זה אתם. אלה הילדים שלנו. שימו את כל כובד משקלכם גם בתוך הצבא. אם צריך לדבר עם שר הביטחון, תגידו לי ואני אדבר אתו. אני פוגש אותו חדשות לבקרים ואין לי בעיה לדבר אתו. אני חושב שבאמת זה כסף קטן יחסית לתקציב צה"ל. תקציב צה"ל הוא תקציב עצום במדינת ישראל ואם אנחנו פורסים את העסק הזה לתכנית רב שנתית, עוד חמישים-שישים מיליון שקלים בשנה, זה לא דבר שצה"ל אמור בכלל להרגיש.

לכן שבו אתם. לדעתי אם יבואו שני הצדדים ביחד עם כוונות טובות, אני מניח שתגיעו לעמק השווה בעניין ותצמצמו את זה מעשר שנים אולי לארבע שנים והם יעבירו לכם עוד כמה עשרות מיליוני שקלים ואתם תמצאו את המקורות הפנימיים כך שבסופו של דבר נסיים את האירוע הזה. כמובן שאני לא מדבר על חסמים שהם לא חסמים כספיים.

כפי שאמרתי, פנו אלי בנושאים היותר עקרוניים. אני לרשותכם בעניין הזה כי באמת אני מגויס למשימה הזאת. אני חושב שהעסק הזה חייב להיפסק וכמה שיותר מהר הרי זה משובח. עשינו צדק בדבר הזה גם עם הדורות הבאים. צריך להבין, אמרתי לכם שאם הייתם בדיון אתמול, הייתם מבינים את העניין. אני לא מחדש לכם הרבה, אבל בדרך כלל זיהום מי תהום לוקח כמה שנים לא קורה מחר בבוקר. יכול להיות שכבר סגרת את הבסיס, הכול נעלם ואין בעיה לכאורה אבל הבעיה קיימת למטה ומדינת ישראל, כמעט בכל מקום שאנחנו יכולים לשאוב, עושים זאת. אני אומר לך את זה באחריות. המדינה, מעבר להתפלה, חייבת לייצר לעצמה, וזה כאסטרטגיה ואני מספר לכם מה התפיסה של רשות המים, עוד אמצעים נוספים למים חוץ מהתפלה כדי שלא נישען רק על אמצעי מחר. מחר תקרה איזו תקלה, יהיה משהו ובסופו של דבר ביטחון המים של מדינת ישראל מפוזר. גם לנושא הקידוחים. לכן המדינה משקיעה כסף רב בטיוב המים ואת זה אף אחד לא לוקח בחשבון. האוצר לא מוציא את זה מהכיס, הוא לא מוציא כסף ומשלם לתאגידי המים, תאגידי המים מטייבים את המים לפעמים בשלושה-ארבעה שקלים ואנחנו משלמים שמונה שקלים. זה חלק מהעניין. אלה התושבים. אלה האזרחים.

לכן אני מבקש להיכנס תמונה. לאה, דברו גם עם ליאור וגם עם איתן בעוד שלושה שבועות ותגידו לי מה המצב בעניין הזה. אם הם יגידו שיש הבנה ויש התקרבות, בסדר, ואם לא, אני אעשה פגישה אצלי בחדר עם הגורמים היותר בכירים, זאת אומרת אתכם ואם צריך - עם גורם יותר משמעותי. לא שהיא לא משמעותית אבל מישהו שמקבל החלטות באוצר כדי לקדם את זה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:52.