הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 435

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 11:00

שיטת חישוב אחידה לארנונה ברשויות המקומיות.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן-צור

אכרם חסון

דוד ביטן

שרן השכל

מנכ"ל, משרד הפנים - מרדכי כהן

יועץ המנכ"ל, משרד הפנים - טל קמיר

יועץ מנכ"ל, משרד הפנים - עידו מירז

עו"ד, משרד הפנים - אורית מלמד

דובר, משרד הפנים - אבי פורסט

יועצת חיצונית, משרד הפנים - דפי דרור

רכז ממ"י ותכנון, משרד האוצר - אריאל יוצר

רפרנטית פנים, משרד האוצר - מעיין ספיבק

עוזרת ראשית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שרון רוברטס

מתמחה ביועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים - עמרי בנאי

רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת - עדי רבקה ענבר

סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי

_

סיון להבי

כלכלן, מרכז השלטון המקומי - ציון נקאש

ס. מנהלת אגף הכנסות עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי - מיכל אבידן

ראש מועצה מקומית קריית טבעון, ראש מועצה מקומית - דוד אריאלי

מנהלת הארנונה ואגף הכנסות העירייה, מרכז השלטון המקומי - גלית שניידר מימרן

מנהלת גבייה ע. כפר סבא, מרכז השלטון המקומי - אורטל בדש

ראש מועצת הר אדר, ראש מועצה מקומית - חן פיליפוביץ

ראש מועצה מקומית גני תקווה, ראש מועצה מקומית - ליזי דלריצ'ה

ראש מועצת קריית עקרון, ראש מועצה מקומית - חובב צברי

עוזרת ראש המועצה גני תקוה, מרכז השלטון המקומי - הלרן בשן

גזברית המועצה גני תקוה, מרכז השלטון המקומי - לין אלרגנד גורן

סגנית גזברית ביבנה, מרכז השלטון המקומי - יפעת רוזן

מנהלת מח' הכנסות ברמלה, מרכז השלטון המקומי - נירית טננבאום

מנהל אגף הגבייה בבאר שבע, מרכז השלטון המקומי - יחיאל חמו

קב"ט המועצה גני תקווה, מרכז השלטון המקומי - אמנון מססה

סגנית גזברית הכנסות העירייה בראשל"צ, מרכז השלטון המקומי - יעל ברזילי

עו"ד, מרכז השלטון המקומי - נעמה כליף-חזרתי

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

דוברת, מרכז השלטון המקומי - הילה וזאן

יועמ"ש אגף הגבייה, עיריית אשדוד, עיריות ומועצות - דגנית כהן חזוט

מנהל הארנונה, עיריית אשדוד, עיריות ומועצות - מאיר פרץ

גזבר עיריית ביתר, עיריות ומועצות - משה עמדי

מנהל מחלקת גביה, עיריות ומועצות - בני מינצברג

מ"מ ראש צוות ארנונה והיטלים ייעוץ וחקיקה, עיריית ירושלים - יוחאי דמארי

סגן ליועמ"ש, עיריית ירושלים - זאב גבאי

מתמחה במשפטים, עיריית ירושלים - ינון נסימיאן

ע' מנהלת אגף הגבייה, עיריית אשדוד - רינת גל

ממונה על ההכנסות ומנהל ארנונה בעיריית פת, פורום ה-15 - ניסים חנגל

הלשכה המשפטית עיריית פתח תקוה, פורום ה-15 - אשר אילוביץ'

סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר - ישראלה מני

מנהל המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר - שלומי לויה

מנהל אדמיניסטרטיבי, אגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל - צביקה זמיר

סמנכ"ל, אגוד בתי האבות ודיור מוגן בישראל - במבי צורי

ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים - אורי גבע

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן - דוד

רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל - קרן אוסטין

יו"ר ועדת חקיקה בלשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין - חזקיה העצני

יו"ר לשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי מקרקעין - חיים מסילתי

פעילה, המשמר החברתי - אורלי ארז

יו"ר עמותת "תנו יד לחירש", "נכים למען נכים"

_

משה בר

עיתונאים - לירון בוטבול ביבי

תושב עכו - סעיד אגא

פעיל מקומי, מחאת הארנונה - יוגב שרביט

יו"ר עמותת נתיב לבית ועתיד, מוזמנים שונים - רם חלפון

התאחדות הסטודנטים - יובל ברטוב

יועצת ליו"ר הסיעה, סיעת המחנה הציוני - שקד חסון

רכזת מידע ומחקר, עובדי הכנסת - רינת בניטה

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את חברת החשמל - אירדה קריימר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את א.ב.א אגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל, לשכת שמאי מקרקעין בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, עיריית ירושלים) - יובל אלגד

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

שיטת חישוב אחידה לארנונה ברשויות המקומיות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: שיטת חישוב אחידה לארנונה ברשויות המקומיות, ישיבת מעקב. אז קודם כל, אני מברך את מנכ"ל משרד הפנים, על כך שהוא משתתף אתנו, וכמובן את אריאל יוצר, ממשרד האוצר, שתמיד אני שמח לראות אותו.

רקע לדיון. כאשר נכנסתי לתפקידי, לפני קצת יותר משנתיים וקצת, אחד הנושאים הראשונים שכינסתי את ועדת הפנים זה בנושא הזה של הארנונה. אני לא רוצה להלאות אתכם. עשיתי מספר דיונים בעניין, התחלפו שרים בדרך, ביקשו ללמוד את הנושאים שוב. היום, אנחנו בעצם הגענו לאחר שנתיים - אני מקווה שאתם תציגו בפנינו, לפחות שייתנו לנו כיוונים. אנחנו מודעים לזה שהסוגיה היא לא פשוטה, מדובר בכסף גדול, ולכן הסוגיה לא פשוטה.

בבקשה, משרד הפנים.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה רק להכניס את כולנו לתמונה. למעשה, אנחנו פועלים מעבר לדחיפות, לחשיבות, ללחץ הזה שדודי מוביל בצדק - היסטוריה ארוכה של סיפורי הארנונה, שהוא מורכב, סבוך, מרובה שחקנים. למעשה, זו הכנסה הקריטית והמרכזית של הרשויות המקומית כדי לספק שירותים.

זו לא הפעם הראשונה שהנושא הזה עולה לדיון – בג"צים, עתירות, ועדת ברזילי, אני לא רוצה לתת סקירה היסטורית, אני רוצה לומר איפה אנחנו עומדים היום.

בסופו של דבר הממשלה הבינה שלא ניתן להשאיר את הנושא הזה בלי להיכנס לעובי הקורה, ולהסדיר אותו, ולכן, הוקם צוות מתוקף החלטת ממשלה. הצוות הזה כולל נציגי משרד אוצר, נציגי משרד פנים ונציגי משרד ראש הממשלה.

תפקידו של הצוות - אמר את זה יושב ראש הוועדה בצורה מדויקת, הוא לא להתפזר ולא לעשות עבודת דוקטורט. הצוות הוכוון בצורה מאוד מדויקת. הצוות אמור לעסוק בארבעה נושאים בגדול. אמור לעסוק בשיעור העדכון, מה שנקרא טייס אוטומטי, שיעור העדכון הקבוע - האם הנוסחה מדויקת, מקצועית, משקפת אכן את שיעור העדכון הראוי.

הוועדה אמורה לעסוק בסיווגים, שאני רק רוצה לומר במלה אחת - יש כאלה שמכנים את עולם הסיווגים ותתי הסיווגים כג'ונגל מטורף ברשויות המקומיות, מדובר באלפי סיווגים. ויש כאלה שמציגים עמדה הפוכה לגמרי, שבאה ואומרת את דיוק העוצמה של הרשות המקומית, והיכולת שלה לדייק על סמך תת הסיווג בארנונה הנכונה והמדויקת ביותר, ולכן זה נבנה טלאי על טלאי, שכבה על שכבה, במכוון אני מציג את שתי העמדות המנוגדות.

במבחן התוצאה, יש לנו מציאות של אלפי סיווגים בכל רשות ללא אחידות, ללא איזשהו קו מאפיין אחד. אנחנו מבינים את הקושי ואת ההשלכות שיש למציאות הזאת.

הנושא השלישי, הוא נושא שיטת החישוב שדודי נגע בה בצדק. זה במכוון הוצג באופן הזה, כי צריך לטפל בשיעור העדכון בנפרד, לטפל בסיווגים שזה הבשר, לאחר מכן לעבור לשיטת החישוב, שאני אומר שוב, שיטת החישוב אפשר לתקוף גם את הסוגיה הזאת בשתי עמדות סותרות לגמרי – אחת שאומרת שיטת חישוב אחידה לכל הרשויות, ואחת אחרת שאומרת - זה כבר השרים היום מנועים מלעסוק בשיטת חישוב, גם לאפשר לכל רשות להיכנס לעולם של שיטת חישוב לשנות אותה – שתי העמדות שונות. לאחר מכן, לעסוק בתעריפים - למה? כי אחרי שנצלול לכל שלושת הנושאים האלה ונסדיר אותם, התעריפים יהיו הכלי שבאמצעותו אנחנו נמנע זעזועים, לא נפגע בהכנסות של הרשויות המקומיות באמצעות התעריף, שזה הכלי היותר גמיש, אנחנו נוכל לשמור על אותם עקרונות שדיברנו עליהם לפני שיצאנו לדרך.

אני אומר את זה לכולם. לאף אחד אין כוונה באמצעות הסדרת תחום הארנונה ליצור איזה משבר, ואיזה כאוס ברשויות המקומיות כך שהיקף ההכנסות מארנונה יקטן, או לאור תיקון השיטה, יהיו רשויות שההכנסות שלהן יגדלו וכאלה שיקטנו, או בתוך הרשות המקומית תהיה טלטלה מאוד גדולה, לכן התעריף נשמר לסוף התהליך.

בעצם מה שאתה אומר לי, מרדכי, שהבאפר זה התעריף. זאת אומרת, אנחנו בעצם לא רוצים לשנות להם את סכומי הגבייה, אנחנו רק צריכים להסדיר את זה.

לא, אני לא אומר את זה. אני אומר שבסופו של דבר זה לא משנה מה נעשה. בסופו של דבר, יהיו שינויים בארנונה – אותו תושב הארנונה שלו תשתנה. אנחנו רוצים לשמור את התעריף לסוף התהליך כדי לייצר מציאות של מינימום זעזועים, לא ליצור מציאות חלילה שמחר רשות מקומית ההכנסות שלה מהארנונה לאור ההסדרה של התחום יקטנו באופן דרמטי. כאן התעריף נשמר לסוף התהליך. אם היינו מתחילים עם תעריפים היינו יכולים - - -

אני מבין. אתה אומר שכרגע אנחנו משאירים את התעריפים לסוף, כדי שבאמצעותם נוכל לעשות את התיקונים. אבל בסופו של עניין, נקודת המוצא שלי היא ב- - - עזוב בטווח הקצר, עזוב נניח חמש שנים וכו'. בוודאי שלא התכוונו להעביר רשות פתאום תוך שנה בגלל השינוי, או הפוך, זה הרעיון. בגדול, לדעתי, הרעיון הוא לעשות איזשהו משהו שהוא הוגן בארץ, אתה יודע, ברמה הארצית, משהו הוגן ונכון.

אני מחלק לשתי חלקים – יש את התעריפים הביתיים למגורים, ויש את המסחר והשירותים. אתה יודע שהיעילות בעיקר מעבר - עזוב את אחוזי הגבייה, זה דבר שאנחנו יכולים למדוד אותו, אין שום בעיה לתת לזה איזשהו פקטור, ולתת להם צ'ופרים וקנסות, מה שאתה לא רוצה. מי שלא יודע לגבות, מקסימום המדינה תגבה, ואחרי זה תעשה מה שהיא תעשה.

אני אומר, יש ערים שבאופן טבעי יש להם את המסחר שמתפתח, ותעשייה, ויש כאלה שאין להם. אבל בסופו של דבר, בעצם, באופן בסיסי אנחנו מייצרים מצב שיש עיר שיש לה יותר הכנסות, ואז היא עושה חינוך יותר טוב, נותנת שירותים יותר טובים לאזרחים שלה, בלי קשר לזה שהתושב גר שם, הוא מרוויח פעמיים, פעם אחת, יש לו יותר מסחר ערני. דבר שני, יש יותר כסף לעירייה, אז הוא מקבל חינוך יותר טוב לילדים, והוא משלם פחות ארנונה בגלל שהעירייה היא באמת יש לה מספיק כסף, אז היא לא צריכה להעלות את התעריף.

כמובן, זאת הערה מאוד חשובה. אני רק מזכיר לך, כי היית שותף לזה. מדובר במספר כלים שאמורים להתמודד עם העיוות שאתה מתאר, שבאמצעותו בעצם נוצרים הפערים בין הרשויות, וזה משליך כמובן על רמת השירותים לתושב.

בכדי להתמודד עם המציאות הזאת, אנחנו פועלים במספר כלים, לכן הוקמו אותן ועדות גיאוגרפיות לחלוקת הכנסות ושינויי גבולות. לכן הוקמה הקרן לצמצום פערים בין רשויות מקומיות שתכליתה לצמצם פערים בין רשויות. לכן יצאנו למסע הזה לשינויים בנוסחת מענק האיזון, ואנחנו אנשי בשורה סיימנו עם שלב אל"ף שכבר בא לידי ביטוי בתקציב ויימשך הלאה.

יש מספר כלים שתכליתם לצמצם פערים בין רשויות מקומיות. פה גם אם זה יישמע טכני, ואני מתנצל שזה נשמע כך, אז אחת מהסוגיות המרכזיות בארנונה היא - - -

הסכם.

מכיוון שמה שאנחנו יודעים, זה שהתחום הזה נמצא בסוג של כאוס. במציאות שבה הוכפל לפני שלושה עשורים, לא נתנו את הדעת על משמעות ההקפאה הזאת. נוצרה מציאות שאתה מכיר אותה היטב. חיים, שהצטרף עכשיו, מכיר אותה היטיב, גם לימיני יוצר, שהם שותפים שלנו במשרד האוצר - מאיזה זרזיף שאמור היה לטפל בבקשות חריגות לארנונה כי העולם הזה הוקפא.

כיום אנחנו עומדים במציאות של מנגנון שאמור לטפל כל שנה למעלה ממאה בקשות, כי אין לשרים סמכות - רק באמצעות אותו מנגנון, ורק לעניינים מסוימים, לא שיטת חישוב וכו'. היום אנחנו חיים בעולם של אבסורד, דרך הערוץ הזה שהיה אמור להיות מאוד מינורי, אנחנו מטפלים בעיוותים שנוצרים בעולם הארנונה - הסברתי לגבי הסיווגים. לכן התמונה המצטברת היא שאתה צודק. לי יש מספר כלים להתמודד בצמצום פערים. פה עיקר המשימה היא לעשות סדר. אני אמחיש את זה בדוגמה שאתה משתמש בה פעמים רבות.

אם אנחנו לוקחים היום קרוואן, ומטיילים בו במספר רשויות, קרוואן כמשל, הכוונה היא לא למבנה יביל. אבל לכל מקום שאותו מבנה הזה יגיע, המציאות שלו תשתנה מקצה לקצה. צו לא ברור ולא שקוף, תעריפים שונים מאוד, סיווגים לא אחידים, שיטה לא אחידה, את הכאוס הזה אנחנו רוצים ליצור. אני מודה, קבענו לעצמנו לוחות זמנים מאוד צפופים. הוועדה שסיון פה יושב לצידי ומרכז אותה, השלימה מהלך של שימועים. זימנו את הגופים המייצגים, ושמענו את עמדותיהם, אפשרנו גם בכתב.

היום אחר הצהריים יש לנו דיון עם מרכז שלטון מקומי שיש לו הסתייגויות מאוד חריפות מההמלצות העקרוניות שלנו לשינוי נוסחת שיעור העדכון, אותו טייס אוטומטי, שאנחנו מובילים אותו לכיוון מסוים, כרגע המלצות עקרוניות. אבל לחיים ולצוות שלו יש השגות מאוד דרמטיות על ההמלצות האלה. היום יהיה לנו דיון אחר הצהריים, זה לא כזה פשוט. אם זה בסדר, ברשותך, אדוני, אני אאפשר לסיון להשלים את הסקירה.

כמו שמרדכי ציין, לצוות יש שלוש מטלות עיקריות. ההחלטה שלנו הייתה להתחיל מהקל אל הכבד לראייתנו. החלטנו שהנושא הראשון שנטפל בו הוא נושא נוסחת שיעור העדכון השנתי. לאחר דיונים שקיימנו, ולאחר ששמענו חלק מהגופים היציגים, מאחרים קיבלנו מכתב, אנחנו המלצנו למנכ"ל המשרד לקבל שלוש החלטות בנושא עדכון המדד, הנוסחה. ההחלטה הראשונה היא לשנות את תמהיל השכר והמדד בנוסחה, ולהעביר את ה-60% יחושב לפי מדד המחירים לצרכן, ו-40% על פי השכר.

חשוב לי לציין, שההמלצות שלנו הן המלצות שלא יודעות לצפות פני עתיד, ולהגיד בוודאות מה השינוי הזה יעשה. לכן הוועדה התכנסה וחיפשה את המתמטיקה מאחורי הנוסחה.

פה הדוחות של השלטון המקומי מראים שכ-60% מהעלויות, הן עלויות שהן לא שכר, קרי, ככל הנראה צמודות למדד המחירים לצרכן, לעומת רק 40% שהן עלויות שכר, ולכן, זאת ההמלצה.

אתם פירטתם פחות או יותר את ההוצאות של הרשות, והגעתם למסקנה שבערך כ-60% הם צמודי מדד, ו-40% הם צמודי שכר.

רק הערה, הם התעלמו מהסכם השכר שנחתם, הם לא ספרו אותו בכלל. 7.5% ועובדי קבלן שבכלל זה לא מעוניין אותם, זאת אומרת, זה בסדר, זה משרד הפנים יביא את הכסף.

חיים, התהליך לא הסתיים, זה רק בדרג המקצועי.

אני מצפה מאיש מקצועי לפחות שיגיד לוועדה את כל הדברים איפה הם לא לקחו בחשבון. אני בעד - - - הסכם השכר, כולם אנשי מקצוע מעולים, רק בסוף מי שצריך להביא את הכסף זה אנחנו, לא אף אחד אחר.

הנושא השני, היה להישמע להערת השלטון המקומי, ולעבור לתחשיבי נתוני השכר של עובדי הרשויות המקומיות בלבד, ולא לקחת את שכר כלל העובדים בשירותים הציבוריים כמו שקבעו היום בנוסחה. על פי התייעצות עם הלמ"ס הלוח שמשקף את הנתונים בצורה מדויקת הוא לוח שנקרא ב'1, לא נרחיב בדיבור, הוא מפורסם בירחון של הלמ"ס מדי חודש.

בעצם אתה אומר, אנחנו נעשה משהו יותר ספציפי, אנחנו ניקח את השכר של הרשויות, לא קשור לכל המשק.

אמת, מה שהיום לוקח כל מיני מגזרים אחרים נוספים.

ההמלצה השלישית היא לעבור מתחשיב חודשי לתחשיב שנתי. הנוסחה היום בעצם לוקחת שני חודשים אחרונים פורסם ב-20 במאי, זאת אומרת, ב-20 במאי פותחים את המחשב לפי החודש האחרון המפורסם, זה נתון השכר האחרון והמדד האחרון, ולוקחים את המדד של 12 חודשים לפני כן.

מאי עד מאי.

זה שלנו, וגם קיבלנו ייעוץ סטטיסטי על מנת לשקף תמורות שנתיות בצורה יותר מיטבית. אנחנו רוצים לקחת את השכר הממוצע ב-12 חודשים האחרונים, אל מול שכר ממוצע ב-12 חודשים שלפני כן, ולבדוק את ההבדל בין השכר הממוצע הזה, לשכר הזה, כדי לשקף את התמורות השנתיות ולא להסתמך על חודש אחד ספציפי.

לא הבנתי. ברגע שאתה לוקח 12 חודש, משווה, אז אתה משווה 12 חודשים. אתה רק לא יודע מה התנודתיות. בגדול, זאת אומרת, בגדול, אתה תקבל את אותו פער, רק אתה לא יודע האם הוא קרה בחודש האחרון, או שהוא התפרס באופן נורמלי במהלך כל השנה.

אמת. בדרך כלל זה יוצא פברואר מול פברואר, זה חודש אחד. אנחנו מציעים לקחת ממוצע של 12 חודשים אחרונים, קרי, פברואר, פברואר שנה קודמת, ולהשוות אותם לפברואר עד פברואר שנה לפני כן, ואז לראות את התמורות השנתיות, זאת ההמלצה.

- - - נוסחה שהיא שני חודשים.

הניסוח שלך הוא לא נכון. בגדול, מה שאתה אומר, אנחנו רוצים להכניס מרכיב גם של הפריסה השנתית - למה? בגלל שאם אני מפצה אותו, או נותן לו בסוף שנה רק להעלות את זה, אז אני לא לוקח בחשבון שהוא ספג בדרך את כל העלויות האלה של השכר ולא שיפתי אותו. לכן אתה אומר, תשמע, אני רוצה לדעת מה התנודתיות במהלך השנה כדי שנדע האם זה היה בתחילת שנה שעברה, מאז הוא סחב את זה במהלך כל השנה, או שזה היה רק בחודש האחרון ואז הפיצוי קטן.

לאור לוחות הזמנים, ומכיוון שהרשויות כבר קיבלו החלטה - - -

אגב, זה לא קשור לממוצע, יש את הגמישות. זאת אומרת, זה נותן לך את הרגישות של התנודתיות.

כל מה שהוצג זה ממוצע.

יש ממוצע, הממוצע הוא לא נותן את התשובה שאתה אומר, ויש את הגמישות. זאת אומרת, זה נותן לך את התנודתיות שזה סיפור אחר, זה אירוע אחר לגמרי, אבל בוא נתקדם. לא חשוב, אני לא רוצה להיכנס לזה.

חשוב לציין, מבחינת לוחות הזמנים, בעצם הרשויות סיימו כבר את האישורים שלהם ל-2018, לכן, נוסחת שיעור העדכון ככל שתאושר שינוי החקיקה, היא תחול משנת 2019 ואילך.

מתי בעצם הוא מקבל את העדכון? נניח שעכשיו עברה שנה, ובסוף השנה הוא מקבל את זה לשנה העתידית, לא לשנה אחורה. אני רוצה להבין, הוא בכל מצב הרשות סופגת את העלויות במהלך שנה קודמת.

כן, אבל שנה אחורה.

זה בדיליי של שנה.

לא, בתחילת שנה אתה מקבל לשנה הנוכחית.

זאת אומרת, אני מפצה אותו - - -

תמיד העדכון הזה בליג אחד אחורה.

הבנתי, יפה, זאת אומרת, כל פעם הוא סופג שנה אחורה. דרך אגב, אם הוא סופג את זה, אז אין משמעות לתנודתיות, מה זה משנה?

כי חודש מול חודש יכול לשקף עלויות ספציפיות לחודש ספציפי, ואנחנו רוצים לראות את התמונה הרחבה יותר.

מה זה ייתן לכם?

תחשיב מתמטי נכון יותר.

אני רוצה להבין את הרעיון, אני לא מצליח להבין. הרי אתה לוקח בסיס ומשווה בסיס אחר אליו, נניח פברואר עד פברואר.

לא עד, שני חודשים, פברואר מול פברואר, כל מה שבאמצע אני לא יודע לשקף אותו.

הסברתי, סיון, אם אתה רוצה לדעת כמה לשפות אותו בשכר, אז אתה אומר לו, תשמע, אני לוקח מפברואר עד פברואר, אני רואה שזה עלה ב-10% במצטבר. אתה רוצה לשפות אותו ב-10%, אתה משפה אותו הרי אחורה, אתה לא משפה אותו קדימה, זה הסיפור. אם אתה רוצה לשפות אותו קדימה, אז אתה אומר לו, תראה, זה בעצם לא 10% - למה? בגלל שזה מצטבר של כל השנה. אם אני רוצה לעשות, זה רק 5%, בגלל שאני מחבר את החודש הראשון והחודש האחרון, אז לכן לא הצלחתי להבין. אם אתה בליג מאוחר, מה זה חשוב לך?

דודי, תן לי לעזור לך, זה הרבה יותר פשוט. בשיטה הקיימת היום מתעלמים משנה, לוקחים חודש – חודש לא משקף את כל השנה. אתה צודק שבהצעה שסיון מציע, אין פה רגישות ותנודתיות. פשוט עוברים משיטה של חודש לשיטה של ממוצע שנתי. האם יש ביטוי, או גמישות למה קרה במהלך השנה, לא. פשוט עוברים מחודש אחד, שהוא יכול אקראי לא משקף, לממוצע שנתי.

זה ייתן לך אותה תוצאה.

לא. זה לא ייתן לך אותה תוצאה. חודש הוא חודש אחד, שנה זה שנה.

אני הסברתי. אני לא רוצה פה להלאות את כולם, זו שאלה חשבונאית פשוטה. אם אתה משפה אותו קדימה, אז אתה צודק, בגלל שזה עלה אחוז בחודש הראשון. נניח שכל חודש זה עולה אחוז, אז הוא הרי לא משלם את כל האחוזים במהלך כל השנה 12%. הוא בחודש הראשון שילם אחוז אחד. בחודש השני הוא שילם שתיים, רק על החודש הראשון, אתה מבין במצטבר, ואז חשובה רגישות. אם אתה רוצה לשפות אותו אחורה לשנה, אז זה כבר לא חשוב, הוא כבר שילם את הכול. אז אתה אומר לו, תראה, אם השכר עלה ב-10%, לא משנה עכשיו אם זה בחודש הראשון עלה ב-9%, ובחודש האחרון עלה ב-1%, וכל השנה זה עלה ב-10%, הרי שילמת לו, אני לא משפה אותך. אני קדימה ייתן לך את השיפוי אחורה, בין כה וכה זה עלה. זה לא משנה אם בתחנה הראשונה עלו 10 נוסעים, ובתחנה האחרונה עלה נוסע אחד. בסך הכול, אם אני רוצה לבדוק כמה הגיעו לתחנה סופית, אם הגיעו 10, זה לא חשוב לי כרגע איך הם מתפזרים.

מה שסיון מנסה להסביר כאן, זה שלעבור לנוסחה שנתית מאשר שני חודשים ספציפיים, זה ממתן שינויים מקריים באותם שני חודשים ספציפיים. לדוגמה, נניח ויש בחודש ספציפי תשלום חד פעמי, רק באותו חודש - - -

הבנתי.

הבנת, אז במקום לפרוס את כל התשלום החד-פעמי הזה על כל השנה - - -

בגדול, מה שאתה אומר, הוא בא לפתור את הבעיה של החודש האחרון לא הראשון.

או כל חודש אחר שבמקרה בחרת.

זה לא משנה, זה אותו חודש.

יותר מהימן מדגימה מקרית.

בהמשך למה שאמרתי קודם לגבי רשימת סיווגים. אני מקווה שאנחנו לא הולכים לקראת טלטלה גדולה, כי העבודה שאנחנו עשינו מאלפי סיווגים.

סיווגים – אנחנו הלכנו על מהלך שאני חושב שהוא דיי דרמטי, אני מאוד נזהר פה. כרגע זה נמצא בשלבי עבודה מקצועית, אנחנו עושים את זה עם חברה חיצונית. התכנסנו לעשרות סיווגים. מאלפי סיווגים, התכנסנו לעשרות סיווגים. יצרנו סיווגים ראשיים, סיווגים משניים וסיווגים שלישוניים. בסך הכול, מאלפי סיווגים התכנסנו ל-60, 70 סיווגים, עוד לא השלמנו את העבודה. אני מקווה מאוד שזה לא יהיה דרמטי, כי אני מתאר לעצמי שרשויות שיש להן אלפי סיווגים, להתחיל להתכנס לעשרות סיווגים, יכול לטלטל את המערכת.

ועוד איך יהיה דרמטי.

עוד לא השלמנו את זה.

אם הוא יסדר לך את זה בתעריף, מה אכפת לך? הרי הוא אמר לך, התעריף בסוף. אז בסוף הוא יסדר לך את התעריפים. הוא עושה את הסיווגים שיתאים גם לתעריף.

זאת אומרת, זה בעצם שיטת החישוב. אני אסביר. סיון, אני מקבל את מה שאמר מרדכי, בסיפור של התעריפים. הרי בסוף אתה צריך איזה משהו שיעשה באלנס במערכת. אתה צריך לאזן דרך איזשהו – אז אתה משאיר פרמטר אחד חופשי, בסוף דרכו, אתה מתחיל לאזן את הסיפור, בסדר, זה הבנו.

אבל נושא שיטת החישוב, הרי אנחנו דיברנו על מספר דברים. אנחנו דיברנו על ארבע שיטות חישוב שאנחנו מכירים. אנו מדברים על הגסות כרגע, יכול להיות שיש פחות. אנחנו מדברים על נטו, ברוטו, ברוטו. לפחות, לדעתי, זו שאלת בסיס, קונסוננט ראשון שאתה מקבע אותו, זה הכי פשוט, זה לא 2,000 תעריפים. אתה אומר, רבותיי, מדינת ישראל מהיום, כל המדידה היא נטו, עזבו את הישרא-בלוף, יכניסו קירות, לא קירות, חנייה, בלי חנייה, כן חנייה, מוריד את התעריף, מכניס לך חניה, אתה יודע, אתה מתבלבל. עברת מעיר לעיר, אתה כבר לא יודע אם החניה אצלך בפנים או בחוץ או הגגון, או הפרגולה.

הוסיפו לי נטו על המדרגות.

אני יודע, אני מכיר את הכול.

לכן אני מציע, קודם כל, תתחיל בהחלטה הזאת. דרך אגב, היא החלטה שרירותית. היא החלטה שאתה מקבל אותה, היא החלטה שמקבעת את העניין קודם כל. אני מציע לכם ללכת על הנטו, בגלל שאזרחית יותר קל שאזרח רגיל לא מבין את הטריקים, הוא מבין מה זה תעריף – 70 שקלים, 80 שקלים. הוא לא מבין בהגיון שלו איך יכול להיות שמכניסים לו את חדר האשפה בפנים שלא קשור אליו בכלל, או את החנייה הלא מקורה, בגלל שרוצים עוד כמה לירות.

ברשותך, אגיד מספר מלים על עבודת הצוות. אנחנו באמת התחלנו את העבודה בסוג של איזה חלל של הרבה אמירות ומעט נתונים. אנחנו לאט לאט מתכנסים כדי להבין את התמונה המלאה.

הפעילות הראשונה שלנו הייתה מול הלמ"ס, שקיבלנו ממנו את מקור המידע של כל סיווגי הרשויות באשר הם שם, מעל 12 אלף סיווגים. העבודה של החודשים האחרונים התמקדה בלקבץ את הסיווגים האלה תחת כותרות אחידות, ולהבין איפה 80% הסיווגים, באמת, לגדר את זה כמו שהמנכ"ל אמר לעשרות סיווגים. אנחנו סבורים שרק אחרי שנגדר ונבין איפה אנחנו נמצאים, ונדע מה כלל הסיווגים ואיך אפשר לגדר אותם, נוכל לעבור לדיון בשיטת המדידה, כי ברגע שצו מסים אחיד בכל הרשויות, ורשימת הסיווגים סגורה, אפשר לתרגם את זה לשיטת מדידה אחידה. אתה צודק, השלב הבא יהיה עיסוק בשיטת החישוב, אחרי נסיים את עבודת הסיווגים, וגם במקביל, לא נחים לרגע.

סיון, אני לא רואה את הקשר בתשובה שלך - אין קשר בין אחד לשני בכלל. אני חושב ששיטת המדידה זה הדבר הכי פשוט להחליט היום. כפי שאמרתי, הוא רנדומלי, הוא שרירותי, אני הייתי בוחר את השיטה ההגיונית שזה נטו.

הוא גורר שיטת תעריפים.

לא חשוב, את התעריפים שמנו לסוף.

פה זה חכם. הוא אומר תשמע, אני לא רוצה לטלטל את הספינה הזאת אולי עכשיו לגבה גלים, אני עכשיו לא יודע לאן אנחנו נגיע עם זה, אז אני הולך לסדר את הדברים האלה. בינתיים אני משאיר כאן את התעריף פתוח לפיו אני עושה – הוא צודק. סך הכול גם התזוזות, גם אם אנחנו רוצים להביא אותם לאיזשהו מקום בסוף, התזוזות צריכות להיות עדינות – אתה לא שובר את העסק במכה אחת. אני מסכים אתו בעניין הזה, שזה הוא השאיר פתוח, זה לסוף, נראה גם מה המשמעות, אבל לא מצביעים משם.

אני חושב שהסיפור של השיטה, זה הדבר שאני הייתי מתחיל אתו הכי פשוט, גם לא צריך נתונים. החלטה שיושבים, אומרים, רבותיי, יש ארבע שיטות, בוא נלך על שיטת נטו, האזרח הרגיל, הראש שלו הוא מבין רק מה זה נטו, הוא לא מבין מה זה ברוטו, ברוטו, זה מצחיק אותו. בסוף המונחים שאנחנו משתמשים בהם, הציבור הרחב שהוא לא מבין אותם, הוא חושב שאנשים עושים לו עוול, מה שנקרא אנחנו גונבים אותו. הוא לא לוקח בחשבון שהתעריף פה נמוך. הוא לא יודע שפה לקחו לך תעריף נמוך ונתנו לך ברוטו, ברוטו, הוא לא מבין. הוא אומר רק שנייה, מה זה ברוטו ברוטו? אני צריך לשלם על חנייה לא מקורה שלי? אני צריך לשלם על חדר האשפה – מה זה קשור?

לכן אני אומר, אתה מביא אותו לאיזשהו מקום הגיוני. אתה אומר לו, תשמע אדוני, אתה תשלם על הנטו כמו כולם, כל המדינה, התעריף שלך יעלה זה משהו אחר.

אתה צודק, גם האירוע הזה מאוד מורכב, צריך עכשיו מדידות מכל הרשויות שלא נמצאות בנטו נטו.

70% מהרשויות הם נטו נטו.

גם הרשויות היום, גם על פי חוזר מנכ"ל הם צריכים לעשות מדידות כל כמה שנים. אז אנחנו יכולים לתת להם את זה כדי לסגור את הלוף תוך חמש שנים, הם לא הצטרכו מחר בבוקר ללכת להתחיל למדוד, אבל אנחנו נתחיל לתת כיוון.

אנחנו בכל זאת ניתחנו את שיטות המדידה לפי רשויות - כמה רשויות כאלה גדולות, מספר תושבים וכו'. אפילו באיזשהו שלב קיבלנו הצעה לא להיכנס לאף אחת מהשיטות, ללכת למשהו שהוא קיים היום בבנייה חדשה, תקן 9, לא להמציא שום דבר. המדינה כבר החליטה בבנייה חדשה על שיטה, אל תמציאו שום דבר מחדש. היות וזה עבר את כל התהליכים המקצועיים, תאמצו את זה as is ועכשיו כל מה שנותר לכם, זה למדוד אחורה את כל הרשויות ולהתאים אותם לשיטה. אם תרצו, סיון יפרט מה המשמעות של תקן 9, כי זה לא נופל בדיוק, לא ברוטו ולא נטו, אפשר לעשות את זה.

אתם רוצים לקחת את זה לשיטת מדידה אחת אחידה. בקצרה מה זה תקן 9.

תקן 9, זה תקן שנדרשה אליו התקינה לשכת השמאים. הייתה מחלוקת בין השמאים איך מודדים דירה לצורך שמאות, הם נדרשו לסוגיה, וקבעו לצרכי שמאות כיצד נכון למדוד את הדירה.

כולל גם קירות, תסביר מה זה?

זה ברוטו עם שטחים משותפים צמודים בלבד.

זה ברוטו שזה כולל גם את הקירות.

נגיד מחסן צמוד דירה, הוא לצורך העניין מעלה את הנכס של הדירה, לכן בשמאות מודדים אותו.

צמוד דירה בטאבו לא פיזית.

לא פיזית, זה מעלה לך את ערך הדירה, לא המדרגות.

אדוני יושב ראש השלטון המקומי, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, קודם כל, אני שמח על הדיון, כי אני חושב שבסופו של דבר הגיע הזמן לעשות סדר. דוח ברזילי לפני תשע שנים יצא לדרך כדי להסדיר את נושא הארנונה. מאז ברזילי נעלם, כולם נעלמו, כולם הבינו כדי להתעסק צריך להמציא את הגלגל מחדש, אני אסביר גם למה.

ישבנו באותה ישיבה עם שר הפנים הקודם. ישבה המנכ"לית, ישב סיון, ישבו אחרים, ואז כשהוא הגיע למספרים והבין שכדי להגיע למצב שבו אנחנו נלך, מה שנקרא, לאחד את כל מה שצריך, הוא צריך אחד מהשתיים - או להעלות ל-40% לתושבי מדינת את הארנונה כדי להתאים אותה, או לחילופין להוריד את תקציב שלטון המקומי ב-60%, ואז בעצם לחסל את השלטון המקומי, באותו רגע הוא הבין את הרעיון לקח את הרגליים ויצא ולא התעסק בזה.

שיטת החישוב – אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. הגיע הזמן שיהיה צו אחיד, שיטה אחידה. תעריפים - כמובן סיווגים אחידים תעריפים שונים. עם כל הכבוד, מי שרוצה לגור ברמת אביב ג', ישלם לפי רמת אביב ג'. מי שרוצה לגור בשכונות של מודיעין, אז יכול לגור בשכונות של מודיעין.

אתה יודע מה קורה בפועל – זה שברמת אביב ג' משלם פחות.

לא, הוא לא משלם פחות.

אני אראה לך.

הוא לא משלם פחות, אבל הוא לא משלם את מה שהיה צריך לשלם.

אני אגיד לך. אני לא נכנס לדיון הזה, אם זה לא ככה. יש קורלציה הפוכה. העירייה בסוף צריכה לתת שירותים, היא מתפרנסת מהארנונה. איפה שאין לה מסחר ושירותים, היא חייבת הרי, אז היא מעלה את המחיר, אין לה ברירה. איפה זה קורה, בדרך כלל, במקומות היותר חלשים. איפה שיש לה הרבה מסחר, היא מורידה. עיריית תל-אביב, דרך אגב, עשירה מאוד, עיריית ירושלים ענייה מאוד - תראה את הפערים בארנונה אתה תשתגע, לרעת ירושלים. בירושלים יש מקומות שגובים כמעט 80 שקל, ובתל-אביב 45 שקלים.

אל תשכח שירושלים מקבלת 800 מיליון שקלים מענקים מהמדינה.

הבנתם את הרעיון.

דרך אגב, השיטה הנכונה ביותר כדי לפתור את זה, היא ברוטו ברוטו, לא ברוטו נטו, ולא נטו נטו, משום העובדה שברוטו ברוטו, מה שיקרה, לא יכול להיות שברמת אביב ג' לא ישלמו על הבריכה או על חדר כושר או על כל דבר אחר, אבל ביפו כן ישלמו. כן צריך לבדוק את זה, כי בשיטה שהוא מציע, דרך אגב, היא שיטה שהיא קיימת איכשהו בתוך מודיעין, בגלל שהיא עיר חדשה, אז נגיד מחסנים הם 50% בתחשיב כמו שיוצא. בסופו של דבר צריך להבין, כדי להגיע לשיטה אחידה שאני בעדה, אלא מה, מישהו פה צריך לקבל החלטה אמיצה שהיא לא פופוליסטית, ובסוף זה לא תלוי בי ובך, תלוי בשר הפנים. לדעתי, היום ללכת ולהעלות ל-40% לתושבי מדינת ישראל את הארנונה, לא בטוח שהם יהיו מסוגלים לעשות את זה.

עיוותים – יש עיוותים והם קיימים, וצריך לתקן אותם. אני אתן דוגמה שאתה נתת אותה שהיא נכונה, שדרך אגב, אני חושב שצריך לטפל בה ועדת הפנים. לא יכול שפרגולה, שיש לו סוכך 60% הצללה. דרך אגב, אם בן אדם שם סנטף, לא צריך לשלם על זה ארנונה, הנה אני אומר לך את זה בצורה ברורה.

הגעתי הצעת חוק כזו.

אדוני היושב ראש, אני אומר לך, שהשלטון המקומי יתמוך בך תמיכה מלאה בנושא, משום העובדה שפרגולה, שאם היא פתוחה מכל הצדדים, והיא לא חדר והיא לא שום דבר אחר, אותו בן אדם ששם בצדק את הדברים שלו בחוץ, יורד על זה גשם, ככה זה גם נראה. אז הוא שם סנטף, אוטומטית אתה נותן לו תביעה - למה? כי הוא לא עומד בתקנים של תכנון ובנייה, שזה אבסורד אחד שלם שצריך מידי לתקן אותו. ואני אומר לך שעל זה לא צריך לגבות ארנונה, כן, לא צריך לגבות על זה.

אנחנו אומרים שיש 255 רשויות, 255 שיטות מדידה. כל רשות גובה - - -

זה לא קשור למדידה, סיון, זאת הבעיה. סיון, אני מציע לך באמת, תבוא אלינו לשלטון המקומי, תלמד קצת את שיטת המדידה, את הדברים, אחר כך תדברו על דברים שאתם לא מבינים. זה לא קשור בכלל למדידה.

- - -

אם קובעים פרגולה או לא, קשור לשיטת המדידה.

לא, זה הטעות שלכם, זה לא נכון.

אולי היועץ המשפטי של הוועדה טועה.

גם היועץ המשפטי טועה, זה לא נכון.

לא - - -

אני אעשה לך סדר. שיטת מדידה, זה שיטת מדידה לשטחים שחייבים בארנונה. מה שאומר חיים, בצדק, הוא מעלה כרגע איזשהו נושא שהוא קשור לעניין. אני מספר לך שאני כרגע לא מקדם את הצעת החוק, בגלל שמשרד הפנים אמר לי שהוא הולך להסדיר את זה. שיש מקומות, ערים, קמים בבוקר, ומחפשים רק איפה לקחת עוד ארנונה.

לא מחפשים, זה החוק, זה חוק התכנון והבנייה, אם אתה לא תשנה אותו הוא חייב לקחת.

הוא לא חייב. אני מודיע לך שיש ערים שלא גובות את זה, זה אומר שאם מישהו עושה לעצמו פרגולה, ובסופו של דבר, פרגולה קלילה, במובן הזה שגם התקרה שלה היא דיי פתוחה, והוא שם שם איזה סנטף, יש לו ציוד למטה, שלא התקלקל לו בגשם, אז הוא שם איזה פלסטיק למעלה שלא יירד עליו הגשם. אז אומרים לו, אם תוריד את הפלסטיק, אז אתה פטור, ואם תשים את הפלסטיק, אתה חייב. זה המצב. חלק מהעיריות מבינות את האבסורד ולא גובות, חלק כן גובות.

אסור להן לא לגבות, זו עבירה. זה מחר בבוקר בחיוב אישי.

אסור להם.

אם זה באמת במובן הזה לא חוקי לא לפטור את זה, אני אקדם את זה במסגרת החקיקה.

אתה חייב לקדם את זה, זה האבסורד הכי גדול - תקבל תמיכה מלאה שלנו.

אם השלטון המקומי מוכן שלא יגבו על זה - - -

אם אתם הולכים לעשות את זה בתכניות אחרות, אני אשמח.

אני חשבתי שבמסגרת הזו זה יוסדר. כשאני הגשתי את הצעת החוק בזמנו, אתם אמרתם לי שאתם תסדירו את זה. אבל הוא אומר שאתם לא יכולים בגלל שזה החוק, אז אנחנו נקדם את ההצעה. לי זה נשמע דבר אבסורד.

אם אתה פוטר את זה מהשטחים - - -

לא, אתה לא יכול.

אזרח בקצה שזה אני, ושכמותי, בסוף אנחנו יודעים אם נוהגים אתנו בהגינות כן או לא. אנחנו גם יודעים אם גובים מאתנו כסף לא הגון, למרות שזה החוק, או שאנחנו מרגישים בבטן שמישהו פה עושה דבר לא נכון, אבל מה לעשות. במקרה הזה, לטעמי, אזרח מן השורה מבין שעושים אתו עוול. הוא מתקומם, אבל הוא לא יכול לעשות, בגלל שישלחו לו את מחלקת הגבייה, לכן אנחנו נקדם את זה. אני מקווה שאתם תתמכו בנו.

אני אקדם את ההצעה הזאת, ואני מבקש ממכם שלא תפריעו לי בעניין. אולי זה הבונוס המרכזי מהישיבה כרגע היום.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, זה בעצם הנוסחה שרוצים לשנות אותה ל-60, 40 זה האבסורד הכי גדול. יושב פה אדריכל הסכם השכר שחתמו עליו האוצר, ההסתדרות והשלטון המקומי.

ישבו כולם, והסבירו שצריך לדאוג לעובדים החלשים, שהשלטון המקומי החזק הזה לא רוצה לדאוג להם. כפו עלינו הסכם שכל ההסכם, דרך אגב, לא מגיע שקל מהמדינה, מאיפה הוא מגיע? מארנונה, מאישור העדכון. קבעו את זה, ואני אתן לך דוגמה, אתן לך דוגמה של מודיעין. 17.5 מיליון שקל בשלוש שנים תוספות שכר לעובדים, תחלק את זה בשלוש, תכפיל את זה, זה יוצא כמעט 2.5% על הארנונה שלי. זאת אומרת, הם עושים שיעור עדכון 2.18% לכל, גם 50% מדד המחירים לצרכן, וגם 50% מדד השכר הציבורי, ואומרים לך, תביא עוד כסף מהארנונה – תעלה להם את הארנונה כדי לשלם את השכר.

בעצם הפרופורציות לא נכונות.

לא רק שהוא לא נכון, אלא שבשלוש השנים הבאות אנחנו חתומים על הסכם.

אתה רואה בעצם את הפרופורציות של ה-50%, 50% נכון להשאיר את זה ככה?

כן, בוודאי.

זאת אומרת, אתה אומר שזה משקף את המציאות. זאת אומרת, בערך, בגרוסו מודו, ש-50% מההוצאות שהיו לכם זה נושא שכר שהם צמודי שכר, ו-50% השאר.

מכלל השכר.

כן. לפי דעתי, בחלק מהמקומות זה אפילו יותר גבוה, קח לדוגמה את טבעון, שם זה מגיע ל-55%, במודיעין זה מגיע ל-58.3%, בחלק מהמקומות זה אפילו יותר, זאת אומרת, אנחנו מביאים עוד כסף מהתושבים. רבותיי, בסוף אי אפשר. למה קל לי פה? כי הודעתי לשר האוצר, לשר הפנים, לכולם, חבר'ה לא קרה שום דבר. התקשרתי לאבי ניסנקורן, אמרתי לו, הסכם בינינו בטל ומבוטל. אנחנו לוקחים תוספות לעובדים, ועכשיו בוא נראה איזה יופי תחזרו כולם.

אני רוצה להבין את הרציונל. יש את השכר הממוצע במשק, ויש את השכר הממוצע בסקטור הציבורי, שני דברים שונים, אני אסביר גם מדוע. השכר הממוצע במשק לרוב הוא לא מתעדכן ברמת מלוא האינדקס, וגם לא בזמן. זאת אומרת, כשיש זחילת שכר בסוף, הוא לא מתעדכן כל חודש, הוא מתעדכן לפעמים אחרי שלוש, ארבע שנים. עכשיו מה יקרה? אם הם יגידו לך, תשמע, אנחנו הולכים על השכר שלך, אתה רשות מקומית, מה אכפת לך עכשיו מה קורה בתדיראן, מה אכפת לך מה קורה בהיי-טק - אתה מדבר על השכר שלך.

לא, היום - - - השכר הציבורי בודקים.

אני לא בטוח שבשכר הציבורי זה טוב לך.

לא טוב לי בכלל שהאוצר שיושב פה וחותם הסכמים - - -

אני לא בטוח שהאינדקס הוא לא יותר טוב לך מהשכר.

ברור שכן. הם עושים גם דברים טובים.

גם יותר מזה, אתה צודק במה שאתה אומר. מה שקרה בהסכמי השכר, את השיפוי מקבלים לאחור – אתה תקבל אותו רק בעוד שנה, זאת אומרת, אנחנו חויבנו לשלם ב-2017 למעלה מ-50% מההסכם, זאת אומרת, אם ההסכם הוא 7.5% על פני שלוש שנים, 50% ממנו שילמנו ב-2017, ואז בעצם אנחנו אמורים לקבל את השיפוי הנוסף האמתי לקבל אותו בכלל ב-2019. אנחנו היום במצב שאנחנו צריכים להביא כסף מהבית.

מה שאומר חיים, האם במסגרת של הנוסחה, האם לגבי נוסחת העדכון, האם אתם לוקחים בחשבון לשפות את הרשויות על המגמה אחורה שהם כבר מימנו אותה?

היום זה לא קיים.

האם לדעתם זה צריך להילקח בחשבון?

זה אומר מה שאתה אומר, אחרי שאנחנו יודעים מה המדד האמתי, רשויות שנפגעו לשפות אותן רטרו-אקטיבי?

לא. נניח שאתה מגיע למסקנה שאתה אמור לשפות אותו על בסיס למשל 2.5%, ולכן, בשנה הקודמת הוא מימן את זה, אז אתה יכול להגיד, תשמע, כתוצאה מזה אני נותן לו עוד 0.0% בגלל שאני בדקתי, וזה אני מעלה לו מעבר לזה, בגלל שהוא גם מימן את זה - אתה צריך לקחת בחשבון באיזשהו מקום, לדעתי.

הייתה לנו שנה הפוכה אחת בעשור האחרון, הם קיבלו יותר ממה - - -

לפני שלוש שנים - 0.75%.

אני מדבר כרגע לא על שנה ספציפית. אני חושב, סיון, שצריך לקחת את זה בחשבון בכל מקרה, בגלל שהרשות משלמת ומממנת את זה. היא מממנת את זה, תמיד זה בדיעבד. אם הוא מפסיד שנה - - -

מה קורה אם זה הפוך?

מה זה אם זה הפוך? השנה הוא צריך להביא לי חצי אחוז, הוא יביא לי אותו?

יש לך שכר שהוא שלילי. גם בחוזים, אם המדד הוא שלילי, וזה מתחיל להיות שיטתי, אז הם יבטלו גם את הסיפור הזה.

בשנים האחרונות המדד היה שלילי.

בכל מקרה, אנחנו יושבים אתם היום.

הדבר האחרון שדיבר עליו נדב, שרוצים בכלל להלאים את הארנונה מכל הרשויות, כולל משרד האוצר, להעלות 6% את המע"מ. אתה יודע, בסוף, את השיטות שלכם אנחנו מכירים, אני רוצה שהיושב ראש יראה את זה. דרך אגב, ה-6% יהפכו מהר מאוד למינוס 6%, כי הם מהר מאוד יורידו את זה על הראש שלנו.

אני רוצה להסביר למה זה שטות גדולה.

לגבי הנושא של המע"מ – הרי המע"מ בסופו של דבר הוא על הצרכן, מתגלגל לצרכן הסופי. בעל מפעל שיש לו עכשיו מפעל גדול, או בן-אדם שמחזיק בית עם 500 מ"ר וגינה, הוא בכלל לא אמור להיות מושפע מהארנונה, זה לא מעניין אותו - למה? אתה מעלה את זה על המע"מ. זאת אומרת, אם עכשיו אחד הלך וקנה ירקות, הוא מממן את אותה בריכת שחייה של אותו אחד. לכן צריך להבין, רוב המע"מ משלמים אותו האנשים שצורכים בקצה, שהם אנשים כמוני כמוך, פשוטי העם. לכן, אין קורלציה, אין קשר, אין הגיון בעניין.

ההצעה הזאת היא לא הגיונית, היא בכלל לא באה בחשבון, היא גם לא רצינית, היא גם לא עקבית, אין לה שום הגיון. אם כבר יש משהו הגיוני במה שחיים אומר, זה בסיפור של דוח ברזילי, שהמדינה היא המסלקה הסופית, והיא מחלקת את הארנונה לפי התושבים, היא גובה – זאת אומרת, גובים ארנונה כמו שהיום מחלקים שונה, אבל זה כבר סיפור אחר. הוא כבר יקפוץ, בגלל בדרך כלל, מי שגובה הרבה, לא רוצה לתת לאנשים האחרים.

אני חושב שהגיע הזמן שיהיה סדר בנושא הארנונה. אני גם חושב שהמגזר הערבי, ושאר המיעוטים סובלים קשות מחישובי ארנונה ומבעיות שונות. אני רציתי לשאול, מה חשבתם למשל, על ארנונה בעסקים לפי שווי נכס. דוגמה, אם אנחנו לוקחים את רחוב יפו, שהוא רחוב מרכזי בירושלים, וחנות שנמצאת על אם הדרך ברחוב יפו, עם הפנים לרחוב, מקום מרכזי, והבן אדם מוכר ב-10,000 שקלים ביום, ובאותו רחוב יש חנות אחרת שהחזית שלה היא לרחוב צדדי מהצד השני, והיא מוכרת ב-1,000 שקל ביום, יש הבדל עצום ביניהם. איך נחשב אותה שיטת ארנונה וישלמו אותו דבר?

זאת הערה מצוינת, רק תזכור שהמשמעות של שווי מכניס אותנו לעולם של שמאים. כשהנושא הזה עלה לדיון, נאמר לנו בצורה מפורשת, פתרת בעיה אחת, אתה תיצור בעיה חדשה הרבה יותר סבוכה. איך יוצרים את השווי, מחלוקות לגבי שווי, שמאים זה עולם שהוא לא מדעי, ראינו מה קרה במדינות אחרות, איזה השלכות היו לזה, לכן זה לא כזה פשוט. אתה אולי מתקן דבר אחד, אבל - - -

אני אגיד לך למה ההצעה היא לא כל כך טובה. בגלל שהם עכשיו יכריחו את בעל החנות להביא שמאות. הוא גם ישלם לשמאי עוד כסף, ויעשו לו עוד פרוצדורה וישאירו לו את אותה ארנונה. אבל בסופו של עניין, אתה הולך על ממוצעים, גם אזוריים. הרי יש בניין אל"ף ולידו בניין בי"ת, והשווי הוא שונה, אז אי אפשר לצאת מזה, זה מאוד מסובך, לכן עושים על משהו אזורי. אנחנו לא מתכוונים כאן שהארנונה תהיה בכל העיר אותו דבר לכולם, זה יישאר בדיפרנציאציה - יש אזורים חלשים ישלמו נמוך יותר, יש אזורים יותר יוקרתיים, זה יישאר. אתה נכנס לרזולוציה שהיא בלתי אפשרית בעניין הזה.

אין לי מה לומר.

תודה, אדוני. אני באמת רק באתי כדי באמת לשמוע, ללמוד יותר לעומק את הנושא. אני כן חושבת שצריך למצוא איזשהו פתרון לשיטת הגבייה של הארנונה שתהיה יותר מסודרת ומאורגנת. אני לא שוללת את מה שדובר גם על העניין של העלאת המע"מ, ועל ידי כך לחלק בעצם לרשויות המקומיות תקציבים, אבל בעיקר באמת פה כדי לשמוע ולהבין מה הרפורמה החדשה שנכנסת לחוק.

תודה.

אני מייצג את מחאת הארנונה. אני הייתי רוצה לבוא ולחזק את הדברים שלך בדבר שיטת נטו, אבל לבוא ולטעון שבעצם זה לא שרירותי בכלל, אפשר לכמת את זה, ואנחנו ביצענו כימות של הנושא. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעולות כל הזמן, לפרט אותן, ולהסביר אותן למה הן שגויות, ומהי ההתייחסות הנכונה.

קודם כל, כל פעם שמדברים על שיטות החישוב, מדברים על כך שרוב הרשויות הן בשיטת ברוטו, זה נכון. אבל בסופו של דבר צריך להתייחס לכמות הנכסים. בישראל שליש מהנכסים בערים ובמועצות המקומיות הם מחושבים בשיטת נטו – זה ירושלים, תל אביב, חיפה, זה שליש מהנכסים.

לא הצלחתי להבין את העיקרון.

העיקרון אומר שאם אתה לוקח את זה לפי מספר הרשויות, זה נשמע כאילו - - -

אני לא הצלחתי להבין את הטענה שלך. אני מבחינתי דיי אדיש לעניין, אני אסביר לך למה. בגלל שבסופו של דבר התעריף הוא משתנה - אם בירושלים בסוף הולכים על הנטו, אז התעריף עולה. אם הולכים על הברוטו ברוטו, אז התעריף יורד. זה אומר שאתה תשלם את אותו כסף. לכן, אני מנסה להגיד להם, רבותיי, תיישבו את זה בסוף עם ההיגיון, בגלל שגם אם אנחנו גובים מהאזרח 100 שקלים, בוא נסביר לו גם בכלים אמתיים איך אנחנו גובים ממנו, ולא נעשה לו ישרא-בלוף כאילו.

אני מסכים אתך. ההנחה שלך שהוא ישלם את אותו דבר היא שגויה, ואני אסביר למה. יש הבדל משמעותי בגבייה של בתים משותפים ובתים צמודי קרקע בגלל שיטת החישוב. דיברת על ירושלים, בירושלים יש מעל 200 אלף נכסים, חלקם משותפים, חלקם המועט בתים פרטיים.

אם אתה עובר מנטו לברוטו ברוטו, במספרים, אם אתה משמר את ההכנסות של העירייה, יוצא שבאופן ריאלי מי שגר בבית משותף ישלם יותר, ודווקא אותם אנשים שגרים בבתים פרטיים ישלמו פחות. יתרה מזאת, בירושלים ספציפית אנחנו בדקנו, יוצא, שבעלי נכסים בגודל מסוים, אמנם זה גדול, 110 מ"ר יחוו עלייה ריאלית של 25% עד 57% בתשלום שהם ישלמו, כתוצאה ממעבר מנטו לברוטו ברוטו. בדקנו את זה גם בבני-ברק, גם ברמת גן - אני משנה את התעריף בהתאם, אבל כשאתה משנה בתוך הרשות - - - שינוי התעריף. זה לא רק אזורים, בדקנו את זה ברמת - - -

סיון, מה שאומר יוגב, לדעתי, הוא צודק במובן כזה שאם אנחנו עושים את החיתוך, למשל, אתה מחליט הולכים על הברוטו, ברוטו, שיטה איקס, עכשיו אנחנו עושים את ההתאמה גם של התעריף, אבל בסוף יש עיוות שנוצר לנו. למשל, שאם נניח אנחנו נלך על הנטו, ויש מישהו שגר בבית פרטי, אז אתה צריך לתת סיווג, יכול להיות ששם אתה תגיד, דווקא תביא תוספת כדי לתקן את העיוות דרך הסיווג. אתה מביא לו סיווג חדש, הוא לא קיים.

אני אסביר את זה בצורה פשוטה. ברמת כלל השלטון המקומי, וברמת הרשות יהיה אפשר לפתור את הבעיה עם התעריפים. אבל השאלה האם בסופו של דבר זה יתפוס אחרון התושבים – לא.

אני אתן דוגמה למה שאומר יוגב. עזוב את כולם, אנחנו תופסים את הרוב המוחלט. אני אתן דוגמה. בן-אדם יושב על בית 100 מטר, יש לו גינה בערך ארבעה דונם, כל היום הוא מייצר זבל לעירייה רק מהגינה הזו, לכאורה, הוא משלם ארנונה על 100 מטר. יש לידו איזה שכן, שגר בקומה הרביעית, ובכלל יש לו רק איזה פרגולה קטנה, גם הוא משלם על הפרגולה, זה מייצר לעירייה אינסוף הוצאות בגלל הגינה שלו. אתה אומר תשמע, על הגינה לא משלמים. צריך לעשות כאן משהו חכם. אנחנו רוצים לצמצם את הסיווגים, אני מסכים. אבל מצד שני, יכול להיות שגם באותה הזדמנות גם מוסיפים איזה סיווג שהוא לא קיים כדי לסדר את כל העיוות הזה. הרי לי נשמע מאוד סביר שבן-אדם שיש לו גינה, כמו שאמרתי, לא יכול להיות שאחד עם גינה במאה מטר משלם כמו אחד – זה נשמע לי.

לכן תשבו איתם. בסוף אתם תביאו את אותם מספרים. הרי בסוף זה מתכנס באותו סכום.

השלטון המקומי התייחס לזה. האחדה היא מאוד חשובה.

האם הנתונים האלה קיימים בכל מקום?

זו לא בעיה. העירייה עושה מדידות. העירייה בסוף תיקח את כל הנתונים שהיא רוצה - אם היא תחליט. היא הרי היום אמורה לעשות כל חמש שנים מדידות, לפי ההנחיות שלהם. אם היא תחליט שעכשיו יש להם אינסנטיב גם למדוד את הגינה, בגלל שהיא צריכה, אז היא תמדוד את הגינה, היא לא שואלת אותך – עירייה, תוך חמש שנים אתה נותן את הנתונים, את מה שאתה לא רוצה.

במדידה הבאה.

ודאי, הכול מדובר על תהליך טבעי.

אני חושב שבשורה התחתונה, לגבי המעבר, המעבר מנטו לברוטו ברוטו, פוגע ריאלית בדיירים של הבתים המשותפים, ומיטיב עם בעלי בתים ולהיפך. זו הנקודה העיקרית שאנחנו רצינו לדבר עליה בהקשר של שיטת חישוב.

אני יושב-ראש לשכת השמאים.

אני רוצה לברך על הניסיון לאחד פה בין השיטות. אני כשמאי שחווה את השטח, אכן, כפי שאמר נציג משרד הפנים פה, כשמאים שחווים את השטח מדי יום ביומו, אנחנו באמת רואים שהעיוות בין השיטות מקשה אפילו עלינו כשאנחנו באים להעריך נכס לגבי איך מחשבים כל רכיב ורכיב בנכס. לדעתנו, שמאים תקן 9 שהונח בפניך הוא התקן שממנו נכון לצאת לגבי אותה שיטה אחידה, ועליו נכון להתבסס, תחליטו מה שתחליטו - ברוטו, נטו, עם קירות חוץ, בלי קירות פנים, אנחנו פה בשבילכם לעניין הזה.

דבר שני, העלה פה חבר הכנסת חסון, ואני רוצה ברשותכם טיפה לפתח את הסוגיה, את העניין של ארנונה לפי שווי. אין הכוונה, לפחות לפי מה שאנחנו חושבים, לבוא ולהעריך כל דירה ודירה, או כל חנות וחנות במדינת ישראל. צודק מי שאומר, שאם נתחיל לא נצא מהסיפור הזה.

מה שאני כן חושב שנכון הוא, כן לתת איזושהי תת רזולוציה בתוך הסיווגים עצמם. כמו שאמר חבר הכנסת חסון לשם הדוגמה, יש חנויות בתוך הסיווג המסחרי ששוות הרי יותר מחנויות אחרות באותו סיווג. יש חנות חזיתית וחנות עורפית. יש מסחר כזה מסחר אחר, משרד כזה, מסחר אחר.

אבל היום מי שחויב זה המחזיק, לא הבעלים. המחזיק ישלם לפי שווי הנכס.

מה זאת אומרת, זה מאוד משנה.

מי שמשלם היום, זה מי שיכול במקרה הזה להיות - - -

איתי, ההערה שלך היא לא רלבנטית, בגלל שזה לא חשוב מי משלם את זה. מה זה חשוב אם בעל הנכס משלם או זה ששוכר?

מה שאנחנו מציעים, ששווי הנכס יהיה אחד הפרמטרים.

לא, לא ניכנס לזה. אתה יודע מה המשמעות, יהיה לך הרבה עבודה.

אני מבין שהרצון אולי לא לספק עבודה לשמאים, או כן לספק עבודה לשמאים, זה אולי חלק מהפרמטרים פה. אמרת דבר מאוד יפה – אתה אמרת שהצרכן בסוף, אותו צרכן קצה שמשלם – בעניין המע"מ אמרת, הוא לא טיפש. הרי בסוף כשהצרכן, ולרוב הצרכן הקטן הוא זה שנושא בנטל בא לשלם, הוא מבין מתי עושים אתו חסד, ומתי לא, מתי עובדים עליו ומתי לא.

חיים, בוא נתקדם קדימה, אתה יושב-ראש לשכת השמאים, הכול בסדר, כל אחד בא מהזווית שלו. אני לא שמאי, ואין לי חנויות, אז אני מסתכל על זה מלמעלה והכול בסדר, שום דבר בחיים הוא לא בדיוק על החיתוך - יש ממוצעים, יש אזורים, בסופו של דבר - אין הצר שווה בנזק המלך – זה אומר, שבסוף כל הוויכוחים - אני אצטרך להקים עוד בית משפט, קודם כל תצטרך להכפיל את כל השמאים במדינת ישראל, ולהקים עוד בתי-משפט כדי שיערערו על הסיפור של השמאים, אז בוא נתקדם.

אני רק חושב שאתה מקצין קצת את התופעה. כמות השמאים שקיימת תענה על העניין. אפשר ללכת לפי אזורים, לפי רחובות. אפשר לפחות לאפשר לערער על בסיס שווי נכס, כדי למנוע את העוול הזה של שוויים שונים באותו סיווג. הכוונה היא באמת לראות את הצורך של הצרכן הקטן, לא כמו שאדוני חושב.

אני אתן את התשובה, ובזה נגמור את העניין. הארנונה, לפי פקודת העיריות, העירייה, יש לה חובה לתת שירותים לאזרחים, מפורט בפקודה מה היא צריכה לתת, בגין זה היא גובה ארנונה. אם אני יש לי בית של 100 מטר, לכאורה, ואני מייצר - הוא צריך לתת לי חינוך, והוא צריך לתת לי פינוי אשפה ותיקון כבישים - זה לא משנה כרגע מה שווי הבית שלי לטובת השירותים שלו. מה כן עשו? כדי בעצם לסווג ולסבסד את הארנונה, אמרו יש אזור שהוא סוציו-נמוך אנחנו ניתן לו הנחה – זה הרעיון ברציונל. עכשיו אנחנו לא עושים סבסוד כזה בין חנויות, ובין מלונות. לכן אני אומר, בגדול, אין קשר בין שווי הנכס לבין הארנונה, אין קשר. אנחנו קשרנו במגורים בגלל שזה עניין אותנו, בגלל שרצינו כפי שאמרתי, לא להביא כסף מהאוצר, אלא לסבסד משהו פנימי.

לכן אין בזה היגיון.

על בסיס אוו הגיון, אני חושב שזה בדיוק ההיגיון שאתה אומר. קודם כל, סך הגבייה לא השתנה. מה שאנחנו מציעים, זה לחלק בתוך הגבייה.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד איזושהי נקודה שאולי חשבתם עליה בעניין. אבל יש רשויות שסופגות מה שנקרא הנחתה מביטוח לאומי בנושא של הנחות לתושבים. בסופו של דבר, זה מופיע גם בתהליך עצמו של התקציב שלך.

צודק.

סוגיית ההנחות היא סוגיה דרמטית, במובן זה שההנחות ניתנות על-פי חוק, הכנסת מחליטה. אריאל יוצר יודע לספר לך שאני, כל חוק שאני מקדם, שקשור לרשויות, אני מתעקש שהמדינה תשתתף בו, הוא יודע את זה, זה המריבות שלי אתו, בגלל שלא יכול להיות שאנחנו מחוקקים ואתם משלמים, זה לא הגיוני.

סוגיית ההנחות היא סוגיה דרמטית, למה היא דרמטית? אם היא הייתה מתפזרת בארץ באופן נורמלי, אז הייתי אומר, יש התקזזות ארצית עזוב, אז דרך התעריף הוא יתקן את זה. הבעיה היא שזה לא מתפזר ככה. ככל שהעיר יותר ענייה – תראה, יש פה מצב אבסורד. ככל שהעיר יותר ענייה, היא גובה ארנונה יותר גבוהה בגלל שאין לה מקורות, והיא נותנת יותר הנחה לאנשים, בגלל שזה על-פי החוק מגיע שם יותר. זאת אומרת, מי שכבר עובר את הסף של ההנחה הוא משלם הרבה יותר, בגלל שהוא חייב לסבסד את זה שיש לו את ההנחה, זה לא הגיוני.

אז בירושלים פתרנו את זה באמצעות מענק הבירה, אבל יש מקומות בארץ, אני מספר לכם, שככל שהיישוב יותר – ראש המועצה נחנק עם הסיפור של ההנחות, הוא לא יודע מה לעשות. הוא אומר, תשמעו, רבותיי, אתם נותנים הנחות אחלה, גם אני בעד, אבל מאיפה אני אביא את הכסף, זו גם שאלה. אז יכול להיות שכאן צריך לתת פרמטר של פיצוי, אני לא יודע איך, נחשוב על זה כדי לשפות את אותן רשויות חלשות רק בנושא סעיף הנחות בארנונה. יש כאהל שהן עניות והן לא נותנות את ההנחה, כאן אנחנו צריכים לתת איזה דגש וחשיבה יותר משמעותית, בגלל שאני אומר לך, עשינו כמה חוקים בעיקר בנושא הזה של פטור של מוסד מתנדב וכו', הוא יודע את זה. בחלק מהערים הכנסנו קטסטרופה בסיפור הזה. אני התעקשתי שהם ישלמו גם פה, אבל בגדול צריך לעשות על זה חשיבה בעניין.

זה יכול לבוא ממענק האיזון. בסופו של דבר, ברגע שיש מענק איזון – סתם לדוגמה, אני אביא לך דוגמה אצלי בקריית עקרון, 3.7 מיליון, זה 55%. אני גובה ברשומות 96.4%, כלומר, אני ברף מאוד גבוה בקטע של גבייה מתושבים בעניין. בסוף, כשאני מודד את זה, זה 3.7 מיליון שיורד לי מהתקציב. אני מקבל מענק איזון ממשרד הפנים, תודה רבה, 1.7, זה לא עוזר לי אפילו לכסות את מה שאני אמור לקבל בכל העניין, זה יכול לתת איזשהו פתרון בעניין.

תרשמו את זה לפניכם, באמת, זו בעיה רצינית מאוד.

אני כבר התבשרתי שיושב-ראש השלטון המקומי אמר יש 250 מיליון - - -

הוא בונה על זה שתתנו לו כמה לירות משם.

העולים אצלי, הרי העולים נשארו אצלי.

חבר'ה, אל תשכחו, הוא עדיין נשאר עולה...

אני רוצה לקדם את הדיון. סיון, הסיפור של ההנחות כאן הוא דרמטי בנושא של התעריף, זה לא קשור עכשיו למענקים. זה בא לידי ביטוי בסיפור של התעריף, אני קושר את הכול לכול.

הרי הכסף של העולים בוויכוח ביניהם על הנוסחה, לא מגיע לרשויות בכלל, אז כל הארנונה לא שווה כלום.

הוא לא קיים.

תשאל את האוצר.

יש נוסחת החזרה, זה דבר אחד.

אל תגזימו.

זה עוד יחזור השנה, ואני אוודא את זה, אין דבר כזה, זה לא כסף של האוצר בכלל.

גם קרן אמרו לנו שזה לא כסף - - -

בגלל זה אני לא נותן להם לקחת את זה. לכן גם פה, אל תדאג, לדעתי הם לא הגיעו לחוצפה ברמות האלה – זה מרדכי יחלק עוד השנה. רק אני מציע לא לחלק את זה בסוף השנה. בינתיים עוברת השנה, והם משלמים ריביות.

אני מאיגוד לשכות המסחר.

גם אנחנו מברכים על הרעיון של עבודת הוועדה. אנחנו חושבים שזה נכון לבצע את שתי הדברים המרכזיים – גם של האחדה של שיטת החישוב, וגם של צמצום החישובים. אבל כמובן שהמטרה הכללית היא, כמו שאדוני אמר, לא ליצור כאן מצב שכתוצאה מהשינויים האלה הארנונה עולה לכולם, לא לזה פיללנו, ולא לזה ייחלנו. אז כמובן שאנחנו תומכים בעמדה של אדוני ששיטת החישוב הנכונה יותר, היא שיטת החישוב של הנטו - זה עושה שכל, זה יותר הגיוני, זה יותר נכון, לא נרחיב.

גם בעניין של צמצום הסיווגים, אנחנו כמובן מברכים על כך, כי נכון להיום אנחנו יודעים שמה שקורה זה פשוט ג'ונגל. יש לנו קצת מחלוקת עם מסקנות הוועדה בעניין אחד של אחוז של מדד השכר במגזר הציבורי. אנחנו חושבים שהמספר שנקבע כאן הוא גבוה מדיי - 40% זה הרבה. בשנים האחרונות, לצורך העניין, מה שהשפיע יותר על המדד, זה דווקא השינוי במדד השכר במגזר הציבורי. יש כאן עוד אבסורד שלא מתייחסים אליו, שלתוך הנושא הזה של מדד - - -

אז מה ההצעה שלך, לא הבנתי?

להוריד את זה לפחות מ-40%.

אבל אומר לך יושב-ראש השלטון המקומי, בפועל משלמים יותר מ-50%, הוא אומר לך במפורש. הרי בסופו של דבר, זו שאלה אמפירית כרגע, אני לא בא להכרעי בנתונים. יושב-ראש השלטון המקומי לא התכוון, הוא בא בטענה, אומר, רבותיי, אנחנו לא רוצים להרוויח, אבל לא רוצים להפסיד, מה שאני משלם תחזירו לי. אם חלק מההוצאות שלי, הוא טוען שזה כמעט 60% קשור תלוי שכר, תנו לי את המדד פלוס שכר 60%, אז לכן הוא יישב אתו, יפרטו את הנתונים, יראו אם זה 60% או 40%.

אני רק אומר דבר נוסף בהקשר הזה, כשמדברים על מדד השכר במגזר הציבורי, יש גם אבסורד שנכנסים לתוכו גם חריגות השכר. אין שום סיבה שאתה, אני, או כל אחד מהציבור כאן, זה אבסורדי.

דבר נוסף, אדוני, שאנחנו חושבים לעשות בהקשר הזה, עד לפני כמה שנים היה דבר נוסף שהיה הדבר החשוב שהיה מקדם התייעלות. דיברו על נוסחה מסוימת, הרשויות מקבלות 80% מזה. באחד מחוקי ההסדרים, פשוט הנושא הזה יום אחד נפל – צריך להחזיר גם את הנושא הזה של מקדם ההתייעלות.

איזה סוג של התייעלות? אתה אומר שאנחנו ניתן להם כל הזמן קצת פחות כדי שהם ימשיכו להתייעל. עד איזו נקודה? – אתה מכיר את הסיפור של החמור שהרגילו אותו לא לאכול, בסוף כשהוא מת, אמרו, עד שהתרגל מת. הרי בסוף הוא צריך לתת שירותים. עברה שנה, ספג 1%. עברה עוד שנה עוד 1%. בסוף, אחרי 20 שנה יהיה 30% - עכשיו מאיפה הוא יביא את הכסף?

אדוני היושב ראש, ב-2008 הורידו את מענקי איזון למיליארד 900. חזרו ל-3 מיליארד וארבע מאות, אחרי שגמרו את הרשויות חיסלו אותם לגמרי, חזרו חזרה - - -

למה הצעה כזאת לא תציע גם לממשלה? למס הכנסה? שכל שנה יורידו אחוז והם התייעלו.

הצעה שאפשר לחשוב עליה.

עוד דבר אחד בהקשר הזה. אם אנחנו כבר מטפלים בצורה רוחבית בנושא של הארנונה, אי אפשר להתעלם גם מהתופעה של האישורים החריגים. נכון להיום, האישורים החריגים ניתנים על ידי שני השרים, כמו שאנחנו יודעים - שר האוצר ושר הפנים. אנחנו חושבים שצריכה להיות בעניין הזה גם בקרה של הכנסת, בקרה פרלמנטארית. ואנחנו חושבים מבחינת ההצעה שלנו, שכל אישור חריג, צריך לעבור גם את האישור של ועדת הכספים.

אני אגיד לך מה הבעיה. זה לא יעבור. אני אספר לך משהו. יש מה שנקרא סוגי אחריות שונים בין הוועדות בכנסת לבין הממשלה. השר בסוף צריך לייצר החלטה, זה בסמכות שלו, הוא אחראי. לכן, אני אגיד לך מה יקרה, בכנסת לא יאשרו שום עלייה. תביא לכנסת עכשיו להעלות את מס הכנסה, אתה תראה שאנשים התנגדו - זה לא נכון. אנחנו רוצים משהו שהוא מהיר זריז ונכון, לכן הסמכות שלך ושל השר הוא צריך תגובה מהירה ואמתית, לא פופוליסטית, בגלל שהוא בסוף כאשר הוא מקבל החלטה אז הוא בא אליו, אומר לו טוב, בוא תספר לי איך אני חי, ולכן יש דו-שיח ביניהם על בסיס יומי. הם שותפים לאירוע, זה לא איזה בן אדם שמחליט וההוא לא מעניין אותו מה קורה פה. זה מין פילם ומצלמה, שניהם חייבים לשדר יחד.

אבל האישור - - - משחק בין הרשויות המקומיות - - -

אני יכול להגיד לך, שבדרך כלל אני נוטה יותר דווקא להוריד סמכויות מהוועדה שלנו להעביר אותן כבר לשרים במקום הפוך. בגלל שאחרת עד שהכנסת תבוא ותתכנס, וישיבות, ועברו שעתיים - - -

היא תעשה עבודה ותפקח, ותבקר, זה מה שהיא צריכה לעשות.

אני מבין שלומי, שאתה באיגוד המסחר רוצה להוריד את הארנונה.

לא רוצה להוריד ארנונה. אני רוצה שהארנונה תהיה הוגנת, הכללים יהיו ברורים, אחידים. אני לא רוצה שהארנונה תעלה.

יפה. אתה לא רוצה שהארנונה תעלה גם כשזה מוצדק.

לא, זה לא נכון, לא אמרתי.

היא לא עולה כשהיא לא מוצדקת. דרך אגב, אם אני הייתי איגוד לשכת המסחר, זה מה שאני הייתי עושה כמוך בדיוק. מצדי שיעלימו את הארנונה, אנחנו צריכים לדאוג לאיגוד המסחר ושהם ירוויחו טוב, ברוך השם.

אנחנו חיים בעולם ריאלי.

נכון. הבנתי את הרעיון, אנחנו לא מקבלים אותו.

אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש" "נכים למען נכים". אני מודה ליושב-ראש על זכות הדיבור.

רציתי לדעת. רוב הנכים על כסאות גלגלים הם גרים במגורים גדולים, בדירות קרקע עם חצר, שהם חייבים לעשות גם תקרה בחצר שלא יירטבו ודברים כאלה. יושבים על כסאות גלגלים, מה קורה בנושא הזה, אם בהם מתחשבים, גם בגודל של הדירה? יש לנו 80%, אבל אם יעלו את המחירים, גם האחוז יגדל.

- - - 80% הנחה בארנונה, אי כושר - - -

גם יגדל על החצר, יגדל על כל הדברים. אנחנו בבעיה. אנחנו חייבים את זה. זה לא מטעמנו, זה מטעם משרד הבריאות, הוא מכתיב לנו לעשות תקרה מעל - - -

אני אטפל בסוגיה של הפרגולה בכל מקרה, בלי קשר לזה, אנחנו נקדם בחקיקה בעניין הזה.

אבל גינות מנגד, חיוב על גינות ממול.

אני מסכים אתך, שגינה זה צריך להיות פרמטר, אני משאיר את זה לכם, אבל לדעתי זה גם פרמטר שצריך לקחת אותו בחשבון.

אני מהתאחדות המלונות. בהמשך להערה שלך על החבר מאיגוד לשכות המסחר, קודם כל, אנחנו צריכים לזכור כאן שהארנונה אמורה להיות איזשהו לא מס, אלא גבייה עבור שירותים מסוימים. אני רוצה להזכיר שעסקים - - -

ארנונה היא מס לכל דבר.

מס, אבל שאמורה לכמת איזה סל של שירותים שהרשות המקומית נותנת.

אני רוצה להזכיר כאן לכולם, שעסקים היום מקבלים מעט מאוד שירותים מהעירייה, הם לא משתמשים לא בשירותי חינוך, וכו', והם משלמים ארנונות בין הגבוהות.

דרך אגב, אם הם גרים בעיר הם מקבלים חינוך.

דרך אגב, אנחנו גם משלמים עבור שירותי אשפה מעבר - - -

את יודעת מה, אני אתן לך את התשובה, בהצגה של הדברים שלך הוא לא נכון. אני אתן לך דוגמה. כאשר בית מלון מוקם פה בירושלים, אז האנשים באים למלון ומסתובבים בעיר, רובם הם לא גרים בעיר. עכשיו הם הולכים ברחובות, מארגנים להם את התשתיות. לפעמים הם גם מלכלכים – קונים ארטיק וזורקים. את מס ההכנסה הם שילמו למדינה, אבל מי שילם לעירייה משהו – כלום. להיפך, אם את שואלת אותי, הם תורמים לעיר במה? תסבירי לי במה?

אני אגיד לך איך התשלום לעירייה - הם הולכים למסעדות. הם הולכים לחנויות. הם תורמים לעסקים אחרים, זה כסף שמגיע לעירייה מכיוונים אחרים.

לכן, בסופו של דבר, זה לא נכון. לכל אחד יש את התמהיל שלו. אחד שגר בבניין, אז הוא משלם חינוך, לא נותנים לו דברים אחרים. לא מפתחים לו תשתית. לא מפתחים לו אטרקציות תיירותיות, לבתי מלון יש משהו אחר.

דרך אגב, בהתאחדות לא מסתכלים בצורה גסה שכן לפחות לעסקים הגבייה תהיה לא לפי מטראג', אלא לפי אחוז מהיכולת הכלכלית. יכולת כלכלית יכולה להיות מחזור, ערך מוסף של עסק, כי בעצם היכולת הכלכלית של העסק היא זו שמאפשרת לו את התשלומים האלה.

תודה רבה.

אני מעכו. עיריית עכו, קודם כל בעכו גובים על העסקים בעיר העתיקה יותר מאשר תל אביב, יותר מכל המקומות.

כמה גובים למ"ר?

מעל ל-200 שקל למ"ר בעכו העתיקה למסחר, והחנויות אין להם עבודה שם. אני מזמין את הוועדה לעכו לבוא ולראות איך מתקיימים, רק בפסטיבלים ובחגים, יותר יקר מאשר מטה אשר, חוץ מהבתים. אני גר בבית ב-100 מ"ר. שלחו לי תוספת אחרי ששילמתי ארנונה, ועוד שמירה, ועוד ניקיון, ולא עושים שום דבר - לא עושים לא ניקיון ולא שמירה - על מה התוספת הזאת?

מה זה הניקיון?

36 שקל אגרת ניקיון.

אה, אתה כבעל עסק?

לא, לבית.

אתה מדבר על הניקיון של הגינות. דרך אגב, הוא דבר נכון, יש את הנושא של שפפ"ים – שטחים פתוחים. המקום היחיד שהסתובבתי בו בפריפריה יש כל הרבה שפפי"ם, והוא מסודר בעכו, וזה נעשה מתוך התקציב.

מחייבים אותי, ואין ניקיון.

זה בניגוד לחוק.

אין דבר כזה. סעיד, אתה לא באת בחינם מעכו.

אני מבקש ממך, תעביר לסיון את הדבר הזה, הם יבדקו את זה, חידשת לי.

גם עיריית עכו תבעה אותי ב-2002, על נכסים שהייתי בשכירות, הם תבעו אותי. יש פסק דין, והם ממשיכים לתבוע אותי ויש עיקולים והוצאות.

אני כאן לא בא לדון בוועדה למקרים פרטיים.

לא, זה כללי בעכו, הם תובעים אותך, וממשיכים לדרוש ממך - - -

תבעו אותך בגלל שלא שילמת?

שלא שילמתי. יש לי פסק דין, והם ממשיכים עוד לתבוע אותי.

זאת אומרת, אחרי שיש לך פסק דין - - -

ממשיכים את הדוח שאני חייב להם - - -

ממשיכים לתבוע כאילו עם החוב הישן.

שולם דרך בית משפט.

אני לא מכיר את הנושא. אתה תפנה לבית-משפט. אין בעיה תדבר איתם. לגבי נושא הארנונה, לא באתי לדבר על עיריית עכו ולא עליך בעיקר בעיריית עכו. כשנדון בגבייה פעם תבוא אליי.

מרכז השלטון המקומי הגיש באמצעות איתי חוטר מסמך מסודר, שיש בו התייחסויות לכל מה שעלה בדיון הזה. אנחנו מבקשים לאמץ את המסקנות של המסמך הזה. היושב ראש חזר על זה, ומה שעומד בבסיס המסמך, ובבסיס העקרונות שלנו זה שכל שינוי שאנחנו שוב לא מתנגדים לו, צריך להיות כזה שהוא לא מרע את המצב הכלכלי של הרשויות המקומיות. אם זה מה שיעמוד כנר לרגליי הוועדה, בהיבט הזה, זה בסדר. מה שיש במסמך, אדוני, לדעתי, פותר את הבעיות. יש גם צמצום של סיווגים שלא מספיק דיברנו על זה קודם. אני חושב שצריך לקבל את המסמך, כפי שאמר היושב ראש.

הערה ספציפית לגבי הנושא הזה של ברוטו ברוטו, שזה כן חשוב. רוב הרשויות בישראל - 208 מתוך 207, נמצאות במקום הזה, ולא צריך ללכת למהפכות קיצוניות כשהשיטה הזאת קיימת. גם בהיבט של צדק חלוקתי, זאת השיטה הצודקת ביותר, והיא זו שהכי דומה למס הכנסה פרוגרסיבי. יש לך יותר, תשלם יותר, מי שיש לו את היכולת לקנות בית עם מרפסת, אין שום סיבה בעולם שהוא לא ישלם.

מה לעשות, תגור ברמת אביב, ולא תשלם לא על הבריכה ולא חדר הכושר.

אני שוב אומר. מבחן שכל ישר מאוד פשוט – ככל שיש לך יותר תשלם יותר, זה לא יעזור.

יש מצבים של ברוטו ברוטו מוקצן, שזה כבר עלה בהוד השרון, וגם בגני תקווה, לזה לא בהכרח אנחנו מסכימים, בזה שבאמת ישומו את חדרי המדרגות ואת המבואות, זה כבר יוצר תיקון סביר. אבל העיקרון של ברוטו ברוטו, למי שיש יותר – עוד מרפסת, עוד קירות ברמת עיצוב פנים ודברים מהסוג הזה, הוא צריך לשלם את זה. הנטו נטו זה עיוות צדק נוראי, וחבל שהולכים למקום הזה, וסליחה שאני אומר את זה בצורה קיצונית. אבל הברוטו ברוטו זה הדבר הנכון ביותר, עם התיקון שיעזור לגני תקווה ולהוד השרון לסייע לתושבים, ואם אפשר להתייחס לזה. תודה רבה.

אני מלשכת שמאי מקרקעין. אני רציתי לחזור לגבי התקן 9, זה בעצם הפלדלת, מה שמדובר בשפת העם, ושזה בעצם בא ואומר, אתה תשלם לפי מה שאתה מחזיק באמת, ואין פה משחקים של העמסות וכאלה. ולכן אני חושב שאם מתכנסים לתקן שהוכר כבר על ידי משרד המשפטים, אפשר ללכת על תקן שבאמת כולם יקבלו אותו.

לגבי הנחות, תראה אדוני, אני ביום יום נתקל, ולא מקרה פרטי וחד-פעמי, ואנשים שקונים נכס ב-2, 3 מיליון שקלים, ואין בעיה לשלם על זה, אבל מיד יורדים למחלקת השומה, מקבלים את ה-85% הנחה, משלמים בוויזה זהב. כלומר, אתה לא יכול לבוא ולהתעלם מהנושא של שווי נכס, שווי נכס בכל העולם, אנחנו מדינה מאוד ייחודית - - -

סליחה, למה את חוזר חזרה על הדברים שנאמרו? אם תחזור אני אסכים אתך? נתתי לך את זכות הדיבור כדי שתחדש לנו משהו.

רציתי לדבר על ההנחות, שלא יכול להיות שיתנו הנחות און-דה-האוס, ולא יבדקו אם הבן-אדם באמת צריך אותם. אם בן אדם לא יכול לעבוד והוא נכה, כולנו רוצים לתת.

תמיד אני מסכים אתך שלא צריך לתת הנחות למי שלא צריך.

אז שיבדקו את זה. לא יכול להיות שבן-אדם קונה נכס ב-3 מיליון שקלים, אבל את ההנחות הוא תמיד מקבל. אנחנו רואים את זה כל יום.

תבחנו את זה שאתם לא נותנים הנחות למי שלא צריך.

אצלנו בגני תקווה יש את היישוב עם החישוב של הבתים הפרטיים צמודי הקרקע. בשמונה השנים האחרונות יש לנו רבועי קומות. נוצר עיוות מאוד משמעותי דווקא בשיטת החישוב ברוטו ברוטו שכדאי להתייחס אליה או בתיקון או בחקיקה. מה שקורה היום, שבן-אדם שגר בדירה בבית פרטי של 140 משלם, משלם על 140 מ"ר. נושא הפרגולה כאוב, אני מיישמת את החוק, בצו הארנונה שלי אני צריכה לחייב פרגולה, ולכן אני מחייבת. אני מסכימה עם חיים שזה באמת לא הגיוני, וצריך לתקן את זה.

לגבי בניינים רבועי קומות, אנחנו משלמים בצו הארנונה שלנו על המפוח, על חדרי המדרגות, על ברוטו ברוטו.

היום כשאתה בונה פרגולה, ואתה לא מקרה אותה בקירוי קבוע, בתקרה, נגיד במבוק, אז אתה פטור מארנונה. אם אתה שם עליה פלסטיק כדי שלא יירד גשם, אתה לא שם רעפים וסוגר כדי שיהיה חדר, אלא סנטף, אתה בעצם חייב בארנונה.

כי למה?

כאילו זה מבחינת חוק תכנון והבנייה הם קוראים לזה קירוי. בזמנו, הגשנו הצעת חוק בעניין. השאלה היא האם אני יכול לתקן את זה במסגרת תקנות כאלה או אחרות, או שאני חייב לתקן את זה במסגרת חקיקה ראשית.

אני לא יודע, צריך בדוק.

תומר, תבדוק את זה.

לא, זה לא במסגרת חקיקה ראשית, זה במסגרת תקנה. אני בודק עם היועץ המשפטי שלי, אתה רוצה, אני אכין. מרדכי צודק, זה בתכנון ובנייה, זה לא בארנונה. אני אביא לך את זה מסודר.

אם תוכל להעביר לי את זה חיים, אני אעביר לתומר, בגלל שהדבר הזה מציק לי הרבה זמן כבר.

רק לחדד את הנושא, שאצלנו בבניינים הרבועים באמת, יוצא שבן-אדם שגר בדירה של 120, 130 מטר מרובע הוא משלם ארנונה על יותר מ-220 מ"ר.

אני מבקש גם מהאוצר וגם פנים, השלטון המקומי הוא בעצם תומך בגישה הזאת. הוא רוצה לשנות אותה בגישה של הפרגולה, שיש שם קירוי, בעיקר סנטף פלסטיק.

כנגד תקצוב של יוצר. כנגד שיפוי של יוצר.

אני - - - משום העובדה שזה אבסורד, יש דברים שאתה לא יכול - - - מצב שזה פתוח, אם זה סגור שישלם.

אין בעיה.

השלטון המקומי תומך בלבטל את זה נקודה.

רק רציתי לחדד - שבצו הארנונה שלנו, שיטת החישוב ברוטו ברוטו, הכי ברוטו שאפשר, והיא גורמת לעיוות, גם אם כולם יהיו בשיטת חישוב אחידה, עדיין ייווצר פער מאוד גדול בין הבתים הפרטיים צמודי הקרקע, לבין הבנייה הרוויה, ולכן, צריך את המגבלות האלה לעשות.

מה שאת אומרת, היות ובעצם בבתים משותפים למשל, יש חדרי מדרגות, שאין בבתים פרטיים, אז לכאורה הבן-אדם בא לבית הפרטי, הוא משלם פחות ארנונה מאשר אותו אחד שגר בקומה רביעית בלי מעלית.

נכון. למרות שהנכס של הבית הפרטי שווה פי שתיים.

אני חושב שהנושא הזה באמת צריך לתת עליו את הדעת. יכול להיות שיהיה כדאי ללכת לנוסחה של הנטו, ולתת את הפרמטרים האחרים כדי להביא אותה כאילו לברוטו אפשר שצריך – גינה, ודברים מהסוג הזה. אתה צריך לבנות את זה במודלים, זה נשמע לי סביר, ואז אתה מייצר, מה שנקרא, חליפה מתאימה. אתה אין לך בריכה, אתה משלם את זה, אתה יש לך בריכה פלוס גינה, אתה משלם את זה.

יותר פשוט לקחת 40%, להעלות להם ואז להפחית להם בתוך התעריף, לעשות ברוטו ברוטו על כל הארץ ונגמור את הבעיה. תוריד להם את התעריף בירושלים כדי שהוא יירגע.

זה בדיוק המהות של הבעיה.

אני מניחה שיימצא פתרון ברגע שיושבים ביחד ומבינים את העקרונות.

בבקשה.

אם אפשר, עוד לא סיימתי.

יש תקנה שצריך לבצע מדידות ברשויות המקומיות.

אחד לחמש שנים.

נכון. אני חושבת שבהזדמנות הזאת, רשות מקומית שגם עושה את המדידות על-פי חוק, זה צריך לבוא באיזושהי דרך בפרמטרים, אפרופו לחץ על ראשי הרשויות. לא כל ראשי הרשויות נכנסים למהלך הזה כנראה מטעמים פוליטיים. אני חושבת שזה חלק שצריך להפנים.

למה את הולכת – אני נכנסתי ב-2014, אין חברה אחת בארץ שמסוגלת למדוד פחות מחמש שנים. עד עכשיו הם לא סיימו 3.5 שנים את המדידה, זה בלוף אחד גדול, עכשיו עובדים על כולם. במקום לבוא ליישר, לעגל, או למטה או למעלה להחליט מה רוצים, אבל לעגל את זה ולגמור עם זה. אם הוא מעביר הצעת חוק אפשר, זה מה שאמר בית משפט עליון.

לעשות איגוד כמו שאתם רציתם.

אני, שלוש וחצי שנים לא מצליח לגמור עם זה.

חוץ מזה, זה גם פסק הדין שמחייב את הרשויות לעשות את המדידות, ולא כולם עושים.

אדוני, תודה רבה, על זכות הדיבור. אני אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו פה. אחרי בחינה מאוד מעמיקה שלנו את הנושא של שיטות מדידה, הגענו למסקנה שדווקא במשקפי הנישומים השיטה צודקת ביותר היא שיטת הברוטו ברוטו, היא זו שמביאה למצב שבו באמת אתה משלם על השטחים שיש לך, לרבות השטחים המשותפים. כדי לתת מענה לעניין הזה שגם ליזי תיארה, שיש באמת חוסר פרופורציה בין מה שאתה משלם על השטח העיקרי, למה שאתה משלם על השטחים המשותפים, ניתן לטפל בזה במסגרת התעריפים. כיוון לזה מרדכי, וניתן לעשות את זה על ידי כך שעל השטח העיקרי אתה משלם תעריף שהוא 100% ועל השטחים המשותפים תעריף מופחת של 50%, 40%, אפשר לדבר על שיעורים אחרים.

לא הצלחתי להבין את הרציונל. מה שאמרה ליזי, אומרת תשמע, אני יש לי צמוד קרקע, יש לי 100 מטר בנוי, ויש גינה של 300 מטר מסביב. לידינו, יש איזה בניין, איך אמרתי, קומה רביעית בלי מעלית, הבן-אדם יש לו שם 100 מטר. שם אומרים לו, תשמע, יש לך חדרי מדרגות, אתה תשלם גם על חדרי מדרגות וכו', יש פה עיוות. בגדול, לא רוצה להיכנס להצעות, זה אני משאיר לכם שתשבו איתם.

אני אתן לך עוד עיוות מסוג אחר. קח שני בניינים, אחד בניין ישן משנות החמישים, ולידו עשו פרויקט פינוי בינוי עם מגדל עם לובי מפואר, וחדרי כושר ובריכה. לשיטתך, בשיטת הנטו, שתי דירות של 100 מטר נטו צריכות לשלם את אותה ארנונה, זה להביא את הפערים לידי ביטוי בשיטת הנטו.

אני מסביר שוב. אני לא מגדיר מה זה נטו. לכן אתם תשבו. אבל בסופו של דבר, אם אתה מייצר בסיס פלוס תוספות, זה נשמע לי יותר הגיוני - שיש בסיס של הנטו, עכשיו יש תוספות. אתה יש לך גינה, תוספת גינה. אתה יש לך לובי, תוספת לובי.

דרך אגב, אנחנו לא ממליצים לגבות על גינה.

אני זרקתי כרעיון, אבל הכול פתוח.

לא גובים על גינה. אם יש לי גינה שכולה מרוצפת, היא לא מייצרת זבל, למה לגבות?

בגלל שיש לך גם מאה מטר, יכול להיות שלא מייצר זבל, יש אנשים שגרים בבית ולא מייצרים גם זבל, אבל עזוב, אני לא בא לשם. בגדול, צריך להתאים את המציאות לחיים, וגם לתעריפים.

אני מציע להם לבנות כמו שאמרתי בסיס פלוס תוספות, ואז כל אחד משלם את מה שבאמת הוא צריך, לא בממוצעים אלא מה שבאמת יש לו.

אני מנהל ארנונה בעיריית פתח תקווה.

אנחנו מודדים בשיטת הנטו, אמנם זה נשמע טוב ונראה צודק יותר, אבל צריך להבין את המשמעות של הקצאת המשאבים בשיטת המדידה נטו. עד עכשיו לא דיברו על הקצאת המשאבים, אבל בין שיטה לשיטה ההבדל הוא עצום בהקצאת המשאבים. אתן לך דוגמה – אני הולך למדוד בניין של 20 דירות. אני צריך להיכנס פנימה, למה אני בכלל צריך להיכנס לתוך הבית? לראות את חדר השינה, את המטבח וכן הלאה. אנחנו פונים לאנשים, ואומרים להם, בואו תשתפו פעולה, אני רוצה למדוד לכם. צריך להבין ש-90% לא משתפים פעולה. אני מבקש לתאם, אני צריך להעמיד צוות של אנשים שיתאמו, אני צריך להעמיד אנשים שידברו איתם, ומודדים שיבואו בשעות שלהם. 90% לא משתפים פעולה, אני פונה אליהם פעם שנייה ומתריע, ואני אומר להם שאם אתם לא תאפשרו לנו למדוד, אז אני אצטרך לבצע הערכה, אז עוד 10%, משתפים פעולה, אני אומר לכם, ש-80% לא משתפים פעולה, אז אני צריך לבצע הערכה.

למה אתה צריך להיכנס אליו הביתה?

נטו זה מקיר פנימי לקיר פנימי, רוצים שיטה מדויקת.

אנחנו יודעים בערך פחות או יותר מה בעצם אחוז הקירות, אז אנחנו יודעים שאיקס אחוז מבינוי של הבניין הוא קירות.

רוצים - - - צריך לדייק.

את זה אני מתקן. היועץ המשפטי שלנו כבר הציע לי – אני מספר לך, זה בצנרת בלי קשר לדיון, בגלל אותה פסיקה שהבנתי שאותו שופט רצה בדיוק שזה יהיה – הוא אמר כמעט שש נקודות אחרי הנקודה, לא משנה שזה אפילו לא כמה אגורות, זה עולה רק להביא את זה כמה מאות שקלים, מה זה חשוב? אז אנחנו נתקן את זה שזה יהיה עיגול למעלה או למטה, מעל חמישה למעלה, מתחת למטה. אז אנחנו גם יודעים להביא את זה לאיזשהם קירובים הגיוניים. לא התכוונו שכל אחד יבוא, ימדוד בדיוק, אחד נתנו לו איזה עוד סנטימטר בעובי של הקיר, וכו', אנחנו יודעים להביא את זה ממוצעים. זה אנחנו נתקן.

מה שחשוב להדגיש, בכל שיטה ובכל תהליך שעושים אותו, צריך לחשוב על המשאבים שצריך להשקיע. אני יכול לומר לכם, שאצלנו אנחנו הוספנו כוח אדם עצום כתוצאה משינויים בחקיקה. אתן לכם דוגמה מאוד פשוטה שהייתה לאחרונה. לגבי הנחות במבחן הכנסות, עד עכשיו התבססנו על שלושה חודשים בממוצע. היום אנחנו צריכים 12 חודשים בממוצע, המשמעות, שאותה פקידה היא לא חשבת שכר. אתה לוקח פקידה ברמה כזו או אחרת - - -

אבל זה בא להיטיב אתכם.

אני מדבר על הקצאת משאבים.

מה אתה מציע, להשאיר הכול ככה? לא לזוז פה באף נושא?

מה שאני אומר, שבכל תהליך שעושים אותו, כל חקיקה, צריך להביא בחשבון, כמה כוח אדם אני צריך להשקיע בשביל לעשות את השינוי הזה, כי הכוח אדם הזה, אתה מגדיל כוח אדם ברשות. כל רשות תלך לראות מה קרה מבחינת כוח אדם.

אני אתן לך את התשובה. תאמין לי, כאשר אנחנו משנים חקיקה, אז בסוף אנחנו לא מוסיפים לרשות שקל, וגורמים לה להוציא עשרה שקלים, זה לא הרעיון.

לגבי הנושא הזה שאמרת. הרי ממילא, גם היום לפי התקנות, אתם צריכים פחות או יותר למדוד פעם בחמש שנים.

לא תצליח בחיים למדוד פעם בחמש שנים.

לא משנה, אבל זו השאיפה, למה פעם בשש שנים, מה זה חשוב? זו השאיפה. בגדול, כשאתה מגיע כבר לבית, אנחנו מקווים שהשינוי יהיה כשאתה הגעת כבר לעשות את המדידה החדשה. אף אחד לא מתכוון, גם אם נסכם את מה שנסכם, יהיה מה שנקרא הוראות מעבר, זה לא יהיה ממחר בבוקר ככה עובדים. אני אומר, אנחנו נעשה לזה הוראות מעבר ככה שאנחנו נתקן – שלא יקרה מצב שפתאום מחר אתה צריך לגייס עוד 200 עובדים ואף אחד לא יודע על מה ולמה, זה ברור.

אני מנהלת ארנונה בעיריית רמלה.

יש לכם ראש עיר חדש, תמסרו לו בהצלחה.

רציתי לדבר על עקרון ההסתמכות של נישומים שמגיעים לרשות מקומית לפני כמה שנים בגלל תעריף בצו הארנונה, מקימים איזושהי מפלצת, ועכשיו התעריפים יכולים לעלות משמעותית. אז אולי לחשוב על איזשהו משהו הדרגתי לאורך שנים. אני יכולה להביא דוגמה. ברמלה יש תעריף מאוד נמוך למרכזים לוגיסטיים, ממש על המינימום האפשרי על פי התקנות. הוקם מרכז גדול של מרכזים לוגיסטיים, אזור תעשייה שלם. אנשים הגיעו לשם והקימו מפלצות.

את אומרת שאותו אחד בעצם כשהוא בנה, הוא לקח בחשבון את התעריף הזה.

אני אומר כזה דבר. גם שינויי המסים במדינת ישראל משתנים. את יודעת, מדינת ישראל עשתה דבר, אפילו לטעמי לא נכון, נכון ציבורית, אבל בוודאי בעייתי בזה שבמלווה הגז בששינסקי, אחרי שהיה כבר זוכה הם שינו לו את הכללים.

אני מבין מה שאת אומרת, אבל כשאתה בעצם משקיע, או בכלל, כל דבר שאתה עושה במדינה, זה לא מכאן ולהבא, הכול קבוע ולא משתנה כלום. אז אם יזם בא והשקיע פה במפעל, דרך אגב, זה עובד לשתי הכיוונים. היום מס חברות היה פעם 30%, היום פחות, מחר יחליטו להעלות יותר. אז ההוא יגיד, תשמע, אני עכשיו לא הייתי בונה את המפעל אם הייתי יודע.

אבל אני מבטיח לך דבר אחד, גם השינוי שהם יעשו, לדעתי, הם יפרסו אותו. אמרתי, הכול בסוף יהיה גם הוראות מעבר. גם כשהוא עושה עכשיו דו-שיח אתו, גם הסיפור הזה של הארנונה, של המענקים, וגם כשהוא רוצה לתת למישהו ולקחת למישהו זה בהדרגה, זאת אומרת, זה לא קורה במכה אחת, בגלל שגם זה שנותנים לו, הוא פתאום נופל עליו איזה הר, וגם זה שלוקחים לו, הוא לא הכין את עצמו, הוא צריך גם להתארגן. לכן, בדברים האלה יש בזה היגיון שאתה מיישר, אתה מסדר את הדברים לאורך זמן הגיוני. אתה נותן למערכות להסתדר עם עצמן.

לכן אני אומר, עליית הארנונה היא גם קיימת גם היום, זה דברים דינמיים. כל מי שהשקיע ובנה מפלצות, הוא לקח בחשבון, שהיום המדיניות היא כך, מחר היא תהיה ככה, מה לעשות. אני מוכן להחליף אותו – שייתן לנו את המפלצות, אנחנו נשלם את הארנונה...

רוב הרשויות נמצאות עכשיו בשלב סקר נכסים בגלל עניין שתי הספרות אחרי הנקודה.

נבטל את זה, בלי נדר.

באמת זה לוקח סדר גודל של בין שלוש לחמש שנים. יש מחסור אדיר במודדים.

אני אקדם את זה. אתם רוצים להביא את זה כהצעת חוק ממשלתית?

השר תמך בזה.

אז זה יעזור לי.

אני מציע כזה דבר. אני באמת רוצה לקדם את זה, אין לי את המכסה אפילו. אני מציע, אם תביאו את זה ממשלתית, אני לא רואה פה התנגדות של אף אחד, תאמינו לי. גם אלה שמשלמים אין להם בעיה.

חבר הכנסת אכרם, אתה יכול להגיש את זה?

בשמחה.

בוא, תגיש את זה על המכסה שלך, נריץ את זה. אני אדון בזה מהר פה ונגמור את העניין. יש לי את ההצעה כבר אני הגשתי אותה.

אני רוצה להודות למשרד הפנים גם על העבודה, למרות שזה מתקדם בקצב יותר איטי מאשר חשבתי. סיון, בוא קח את העסק, קדם אותו קצת יותר ברצינות בגלל שאני ראיתי את הסיפור של הסיווגים כסיפור הכי דרמטי בעניין הזה. אנחנו נמצאים בקצה של העניין הזה.

אני אקבע דיון נוסף. כמה זמן אתה רוצה לגמור את כל החבילה? טוב, אז אני אתייעץ אתכם, בגלל שאני רוצה באמת לסיים את הסאגה האת, בגלל שזו סאגה שהיא בלתי נגמרת. אז התקדמנו באמת, אבל אני רוצה לסיים את האירוע הזה.

אני רוצה גם להודות לשלטון המקומי. אני מבקש רק דבר אחד, שהניסוח יהיה איתם, בגלל שאם זה ייתקע איתם, תהיה לנו בעיה להתקדם.

אם זה שר הפנים זה תקנה, זה מה שאומרת הלשכה המשפטית.

בסדר, אני אברר אם היועץ המשפטי תומר.

אני מודה לכולם. אני אקבע דיון נוסף בעניין. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.