הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 11:30

הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015 (פ/309/20), של חה"כ יואל חסון, מאיר כהן, יאיר לפיד, יעקב פרי, קארין אלהרר, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, יעל גרמן, חיים ילין, מנואל טרכטנברג, אילן גילאון, יוסי יונה, דב חנין, אלי אלאלוף, יעקב מרגי, רועי פולקמן, עליזה לביא, איציק שמולי, אורי מקלב, עמר בר-לב.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

דב חנין

יואל חסון

ממונה על פניות הציבור, משרד השיכון - בת-שבע גורדו

מנהלת אגף וועדות רפואיות, המוסד לביטוח לאומי - ירונה שלום

ממונה בכירה אגף חקיקה, המוסד לביטוח לאומי - דבורה לילך בן ישעיהו

רפרנט ביטוח לאומי באג"ת, משרד האוצר - אייל מדן

מדריכה וראש צוות ארצי, משרד העלייה והקליטה - יפה וולמן

לשכה משפטית, משרד הפנים - ליטל בלומנטל

זכויות רפואיות חברתיות, משרד הבריאות - נטע הבלין

מנהלת פיקוח ובקרה, משרד הבריאות - אריאלה תורן

סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - עירית בירן

עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך - מיכל חורין

לשכה משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק

סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי - פיני קבלו

חברת הנהלה, כן לזקן - מרית לביא

עו"ד, ארגון נפגעי פעולות איבה - רות פרמינגר

מנהלת תחום צדק חברתי, שומרי משפט - רבנים למען זכויות אדם - עידית לב

עו"ד, מז"ח מרכזי זכויות חברתיות בנגב - בקי כהן קשת

מתנדב בשי"ל ובמוסד לביטוח לאומי - יוסי אינגבר

נעה בן שבת

אתי שבתאי

הדר אביב

הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015 (פ/309/20), של חה"כ יואל חסון, מאיר כהן, יאיר לפיד, יעקב פרי, קארין אלהרר, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, יעל גרמן, חיים ילין, מנואל טרכטנברג, אילן גילאון, יוסי יונה, דב חנין, אלי אלאלוף, יעקב מרגי, רועי פולקמן, עליזה לביא, איציק שמולי, אורי מקלב, עמר בר-לב.

צהריים טובים, היום ה-29 במאי 2017, ד' בסיוון התשע"ז, השעה 11:32. אנחנו מדברים על הצעת חוק שירותי הסעד (תיקון – הקמת מרכזי מיצוי זכויות), התשע"ה-2015, של חברי הכנסת: יואל חסון, מאיר כהן, יאיר לפיד, יעקב פרי, קארין אלהרר, יואל רזבוזוב, מיקי לוי, יעל גרמן, חיים ילין, מנואל טרכטנברג, אילן גילאון, יוסי יונה, דב חנין, אלי אלאלוף, יעקב מרגי, רועי פולקמן, עליזה לביא, איציק שמולי, אורי מקלב, עמר בר-לב. יואל, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מאוד-מאוד שמח שההצעה הזאת עולה סוף-סוף לדיון, נדון בטח בנוסחים החדשים. קודם כל, אנחנו יודעים ששנים רבות מדי אוכלוסיות חלשות לא מצאו אפיק שאינו פרטי כדי שיסייע להם למצות את הזכויות שלהם. הרבה פעמים נאלצו לפנות לחברות פרטיות ולהיעזר בחברות פרטיות, ויותר מזה, יש יותר ויותר אנשים שלא מודעים לזכויות שלהם, הרבה מאוד כסף חוזר חזרה לאוצר כי אנשים פשוט לא יודעים שמגיע להם. גם אגב, אנשים לא חלשים. ובוודאי מי שהם יותר מוחלשים בחברה, יש להם פחות כלים ויכולות לדעת מה מגיע להם. ראינו לדוגמה בעניין מס הכנסה שלילי כמה אנשים בכלל לא הלכו וניצלו אותו ולא יודעים, כי אין להם מושג איך לתקוף את הסוגיה ואת העניין. אנחנו מדברים גם על קצבאות ועל זכויות סוציאליות ועל עוד המון דברים שאנשים לא מודעים.

הגיע הזמן שהמדינה, ואגב, זה קיים בהרבה מדינות שאנחנו מתיימרים להיות זהים להם ויש את המרכזים האלה שמאפשרים לאנשים ומסבירים להם, ונותנים להם את כל הכלים כדי למצות את הזכויות עד תום. המטרה של הצעת החוק הזאת, של כל הצעות החוק וכל המציעים, היא שהמדינה לא רק תיקח אחריות על עצם קיום הזכות אלא תאפשר נגישות של הזכות למי שצריך ליהנות ממנה. וזה הדבר המרכזי ביותר שאנחנו צריכים ליישם בחוק. אנחנו ראינו את ההבדלים בין ההצעה שלי לנוסח שיוצע, וכשנתחיל לדון בזה יהיו לנו כמה נקודות להעלות בסוגיה הזאת. תודה רבה, אדוני.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אין לנו הרבה מה להוסיף לדברים שנאמרו, אדוני היושב-ראש. אבל אחת מהמסקנות הברורות של דוח אלאלוף שאתה עמדת בראשה - - -

קיבלתי מינוי ממך.

אחת המסקנות הבולטות התה הצורך הבולט לעין בכל מה שקשור במיצוי זכויות בכל החברה הישראלית. מדובר בחד-הוריות, באנשים עם מוגבלויות, בעולים חדשים, בקשישים, וכמובן גם אנשים שבחוק החדש מנסים להגדיר אותם מחמת העוני. אני חייב לספר גם לך וגם לנוכחים כאן שאני נסעתי בזמנו ל-OECD לסמינר של שבוע, ללמוד כיצד במדינות ה-OECD מטפלים בסוגיה הזאת. אני חייב להגיד שחזרתי קצת מבויש כי מדינות שדגמתי, שלמדתי, הן מדינות שלא נמצאות בקדמתן לפני מדינת ישראל שמתהדרת בהיותנו מעצמת סייבר, ועוד כהנה וכהנה. אבל מדינות כאלה ששמות את טובת האזרח במעלה הראשונה מצאו לנכון להקים מערך יוצא דופן של מרכזי זכויות. אלי, אתה בוודאי מכיר את זה לא פחות ממני.

אני זוכר שהרשים אותי מאוד לראות את המערכת הצרפתית לצד כל מחלקה לשירותים חברתיים, ממש בכניסה למחלקה, ברשויות המקומיות, ברובעים בפריז, יושבת גברת או יושב אדון במשרד עם שני עובדים שיכולים בלחיצת כפתור לתת לכל מי שמבקש נתונים ברורים מהן זכויותיו ומהן חובותיו, ואפילו לקדם את הבקשות שלו. במקומות שהגדילו לעשות ליד המרכזים יש גם מרכז שיש בו את כל הטפסים ויש עוד מישהו שעוזר להם במקום למלא את מה שצריך. ואצלנו בארץ, מהניסיון שלי כראש עיריית דימונה, מהניסיון שלך, אדוני, במשך עשרות שנים כעומד בראש אחת מהקרנות הפילנתרופיות החזקות והטובות ביותר במדינת ישראל, כמה וכמה אזרחים ואזרחיות פגשנו בחיינו שאילו הם היו יודעים מה זכויותיהם, מצבם היה משתפר לאין ערוך.

ולכן, בהצעת החוק המקורית שלי אני ביקשתי שבצמוד לכל מחלקה – לא בתוך המחלקה, אלא בצמוד למחלקה – והשארתי, החוק הוא לא גדול ולא מתעסק בהרבה סעיפים, ביקשתי מה שיהיה והשארתי לשיקול דעתו של שר הרווחה להחליט על החוק של המרכזים. אני חושב שכל שר רווחה, כל משרד רווחה, כל רכז של עובדים סוציאליים, יודע מיד לתת סילבוס של מה צריך לכלול מרכז כזה, והעובדים הסוציאליים עד כמה זה יתרום להם. זה העניין.

הדבר השני והחשוב, אני שמח שיואל הגיש, אני הגשתי, אתה הגשת, את חוק הסעד הגדול, ואם נצליח לקדם את הפרק הזה, עשינו משהו. אני יכול לברך כאן שמאז שאתה נמצא, אני עוקב במעקב צמוד אחר דברים מדוח העוני, ואני יכול להגיד שגם אם לא נברך על הכול, אבל יש התקדמות יפה שמעוררת כבוד. ודווקא בגלל שאני בא מהאופוזיציה, אני נזהר בלשוני, ובמקומות שאומרים, לא נעשה כלום, אני אומר, זה לא נכון. צריך לפרגן כי לא הכול פוליטיקה. ואם נצליח להביא את החוק הזה ולהצביע עליו ולהתחיל בהקמת המרכזים האלה, אנחנו עושים שירות מצוין לציבור במדינת ישראל. תודה רבה.

לעולם לא אשכח את השיחה החברית בין מאיר, אלברט ואני, שאחרי שמאיר הגיע הביתה, הפעם כשר, ונדמה לי שזו היתה הנסיעה הראשונה שלו כשר, והשאר הביתה בבאר-שבע, ואמר, יאללה, בוא נעשה משהו. בזכות זה קם דוח העוני ועבודה מדהימה של 40 מתנדבים במשימה האדירה הזאת. ואחד הדברים שגילינו, אני חייב להגיד שלא ידעתי כמה זה היה עמוק, גילינו כמה אנשים לא מנצלים מה שמגיע להם בחוק כדי שיוכלו לצאת ממצבם הקשה. לפעמים זה מהותי מאוד, והנתונים שקיבלנו מעמותת "ידיד" בימים אלה – אנחנו רואים - - - לא מצליחים להביא לפרט בדיוק מה שמגיע לו. בביטוח לאומי מדובר בכ-1.5 מיליארד שקל בשנה שהם לא מצליחים לחלק. מס הכנסה שלילי שלפני הדוח שלנו הגיעו ל-30%, היום מגיעים ל-70% פלוס, וזה מדהים וזה לא מספיק כי זה אומר ש-30% מגיע להם והם לא מקבלים. וזה לא סכומים ובמיוחד בשכבות שאנחנו מדברים עליהם זה סכום אדיר.

זה יכול להגיע ל-12 או 13 אלף שקלים בשנה.

זה פשוט משנה מתח משפחתי, משנה התנהגות אישית-כלכלית וכולי.

בנושא מעונות יום – לא במקרה שילבנו את הטופס של ההנחה במעונות יום בדוח העוני, כמו שהוא. שימו לב, פרופסור לא מסוגל למלא אותו. אני לא יודע אם בינתיים נעשה שינוי. אמרו לי שכן, אני לא רואה.

הטפסים לקבלת קצבאות אוטומטיות – קצבת זקנה, אני הגעתי לגיל הזה, אז ויתרתי. בגיל 67 ויתרתי, בגיל 70 אשתי אמרה לי, נו, אמרתי לה, אם לא יבוא אוטומטית, אז שלא יבוא. זאת אומרת, יש פה מצבים באמת אבסורדיים. החלטות ממשלה, החלטות הכנסת, תקצוב מדינה, הכול חוץ מאשר נגישות לזכאי.

אחת הבעיות הקשות היא גם היכולת של העובדים הסוציאליים לספק את כל הידע הזה. אי אפשר לבקש מהעובדים הסוציאליים ידע בכל-כך הרבה תחומים בבת-אחת. והסכנה שאנחנו רואים, אני חייב להגיד לכם חברים, הרבה מאוד משרדים, כולל ביטוח לאומי, אם רק בשניים כאלה, היד המכוונת בחיפה ובבאר-שבע - - -

יש גם בתל-אביב.

עוד לא. אני אשמח שיתקנו אותי, הלוואי.

יש, יש. בירושלים יש ובאיזור המרכז יש.

זה כבר פתוח?

מינואר 2017 פועלים כבר, ויש לנו כמות יפה של אנשים.

יש כתובות למקום?

בטח.

טוב, אז אני שמח. אני נתקלתי בשניים.

אז אנחנו רואים שכל אחד מתחיל להתמחות רק בתחום שלו, וזו הבעיה. זו הבעיה כי כש"נזקק" במרכאות או מתחת לקו העוני או מישהו אחר מגיע, והבעיות הן יותר מורכבות. זה בעיות דיור, זה בעיות חינוך, זה שירותים שונים שיכולים לקבל והם לא מקבלים. אנחנו רואים שהאיש החלש הזה הוא חייב ללכת לכמה תחנות וזה מאוד קשה. מצד אחד, אני מברך את משרד הרווחה שלקח את ההובלה, אבל מצד שני, הוא חייב להיות פתוח לגופים האחרים ולספק את העניין, כי איש שזקוק והוא בעוני, ואנחנו הוכחנו את זה, הוא לא בעוני רק בתחום אחד. השילוב של המערכות הלא-מנוצלות זה מה שגורם לו להיות בעוני. ולכן המרכזים למיצוי זכויות חייבים להיות רב-תחומיים. זה מאוד חשוב.

בכהונתי כשר הרווחה נפגשתי עם אנשי "מיקרוסופט" כי בארצות השפה באירופה יש תופעה מדהימה, מרתקת. נכנס אדם, נניח למשרד שאחראי על השיכון, הוא הולך למחשב שמוצב בכניסה – אגב, בכל משרדי הממשלה – מזין את נתוניו ומתאר את מצבו, אני רווק, אני משוחרר, זה שכרי, ומיד הוא מקבל פלט של כל הזכויות שלו בכל המשרדים באותה מדינה. באתי ל"מיקרוסופט" ואמרתי, בואו נעבוד על אפליקציה כזאת, אפילו הקציתי, השארתי תקציב של חמישה מיליון שקלים בכדי לנסות להקים, לבנות, להתחיל לסדר את האפליקציה הזאת. אני מקווה - - - בשורה בדבר הזה. אתה ניגש, נותן את הנתונים ומקבל – מה גילך, במה אתה עוסק, מה כל התנאים של פנסיה, בכל משרדי הממשלה.

לצערי, זה עוד לא קיים. אבל בלי להגיד שם של משרד, אני באופן אישי פניתי עבו מישהי במצוקה קשה, וכל מסמך שהיא קיבלה קראתי. זה פשוט תסכול מטורף. אז לקחתי את אשתי עורכת-הדין שהיא 27 שנים בביטוח לאומי, והייתי אומר, את מבינה מה כתוב פה? אז אנחנו לא לוקחים בחשבון למי אנחנו פונים בכל הפניות של המרכזים, וזו הסכנה. אז אנחנו היום רואים מרכזים למיצוי זכויות בכניסה לבתי-חולים, רק תחום אחד. לפעמים הם גולשים ומפנים לביטוח לאומי, לפעמים. במשרד השיכון יש תחנות כאלה, אבל נקבל את כל הרצף בין זכות לדיור ציבורי והפניה ל"עמידר" או ל"עמיגור" או ל"חלמיש" או לא יודע מי, לתחנה חדשה, וכולי. והמתנה זה בכלל – הודענו לך לפני עשר שנים, אז תמתין, נראה אם התור שלך יורד חזרה.

זה אומר שהמצווה הזאת, הטיפול בהקמה של מרכזים למיצוי זכויות רב-תחומי, וזה אני אומר מראש, אני מבקש שמשרד הרווחה לא יתאהב בכלי שיש לו, ושיפתח אותו לכולם, לכל הגופים. כדי שהשירות הזה יהיה אופטימלי ויהיה כפי שאתה מאיר מציין אותו, כי זו בהחלט המטרה, אנחנו נוכל להוציא הרבה מאוד אנשים מהעוני ובכלל לשנות את היחס לאזרח. וזה אולי הדבר הכי חשוב.

למשל, בחוק חיילים משוחררים הגענו למסקנה שלא צריך תביעה, מספיק, יאללה, נו, נתתם לו חמש שנים להגיש תביעה. בשלב מסוים ללא תביעה דוחפים את השירות, נותנים את השירות, ללא פנייה. מגיע לילד כך וכך כסף, שיעבירו לו, גם אם לא מוצאים את מספר החשבון שלו, שיחפשו עבורו ושיעבירו לו. זאת אומרת, הגיע הזמן שאנשים יקבלו הודעה: מגיע לך, ולא רק: אם תהיה תביעה אנחנו נטפל בפנייתך. צריכה להיות פרו-אקטיביות. זה הדבר הכי חשוב שנעשה, לרוץ לאזרח. האזרח הוא לא המשרת של המדינה, זה ההיפך. הוא משרת בתחומים מסוימים, אבל בצרכים האישיים שלו המדינה משרתת, משלימה אותו, משלימה בידע שלו.

זה התפקיד האדיר של המדינה, לתת מה שמגיע לאזרח בלי שיחכו ויבדקו שהוא גאון הדור כדי שיוכל להתמודד עם כל התחומים, ואתם יודעים כמה יש. למשל, בחברת החשמל יש 120,000 משפחות שזכאיות להטבה, אז לא יותר מ-90,000 נהנות מזה, ממש לוותר על 30,000. וכמובן, אתם יכולים לנחש, שזה החלשים ביותר.

אני שוב חוזר ומברך את משרד העבודה על לקיחת האחריות והובלת המרכזים, ואני מצפה שהמרכזים יהיו רב-תחומיים, וזה לא תמיד כסף חדש.

אחד הקשיים, ואמרתי את זה גם אתמול בהרצאה שלי בפורום מסוים, זה אמוד מתסכל להיות עובד סוציאלי שאין לו כלים. זה כלי אדיר, זה כלים שיבואו אליו כדי שהוא יוכל לשרת טוב יותר את המטופלים שלו. אין יותר מתוסכל מזה. העובדים הסוציאליים באים עם כל הנשמה, עם כל הרצון הטוב לשרת, אבל אין להם "קייס". זה כלי אדיר, ולכן אני שמח על הדגש ששם מאיר, שזה חלק אינטגרלי של השירותים החברתיים ביישובים – לא צריך להקים מערכות חדשות, צריך לייעל ולכוון מערבות קיימות לכיוון החדש. אל תחפשו שאוטומטית נצטרך מיליונים.

ובתנאי שלא יטילו את זה על העובדים הסוציאליים.

לא יודע. אני לא הייתי שם את הסייג. לדעתי, הלוואי שיהיו עובדים סוציאליים רב-תחומיים. מי פוגש משפחות בתוכנית שהתחלנו בזמנו? מאיר, אתה זוכר את זה. זו פעם ראשונה שיצאנו למשפחות נזקקות מבית-הספר היסודי, לא מלשכת הרווחה, ואז אמרנו, אם הילד במצוקה, בואו נראה למה. ואז הגענו להורים וראינו את המצוקות שקיימות שם, והפתרון הוא אוטומטית, אתה מתעסק בחינוך של הילד, ואתה הולך לרווחה וכן הלאה. כי אי אפשר שכל אחד יקבע לעצמו מה הגבולות של ההתערבות שלו, ובסוף הוא רואה שההתערבות המוגבלת שלו היא לא הפתרון האופטימלי לאותה משפחה במצוקה. כל אחד מאתנו לא יודע כמה עושה דברים כשהוא מתפקד. לא לשכוח שמשפחות עניות, המרכיב הכי גדול שקובע את העוני שלהם הוא אי תפקוד משפחתי. לא הכסף. לפעמים יש משפחות עשירות שמתנהגות כמו עניות, ולהיפך. בגלל אי התפקוד של המשפחות. יש אנשים עם כסף בצד והם ירגישו עניים ולא יתפקדו והילדים שלהם לא יגיעו למה שהם יכולים.

ולכן הנושא הזה של מ רכז למיצוי זכויות, אם נשאיר אותו רק כחוק, לדעתי נכשלנו. אנחנו חייבים לעשות אותו לגוף שיחיה כל הזמן, שידרבן את המערכות להתמודדות מתמדת מול הצורך לשרת את האוכלוסיות שלא נהנות ממנו. והצלחה של זה היא שיהיו כמה שפחות משפחות שייהנו מהשירות. זו הצלחה שלנו, כי בשלב מסוים, זה חלק מההגדרות שלנו, זה לצאת מהעוני. אין שום סיבה. אנחנו גדלנו ומותר לי להגיד בשם מאיר – אנחנו גדלנו במשפחות ברמה נמוכה מבחינה כלכלית. תסתכלו עלינו, אנחנו לא נראים עניים. זה לא הרבה זמן. זאת אומרת, יש פה את הצורך להוציא את המשפחות מהעוני ומשימות מוגדרות על-ידי לשכות הרווחה והעובדים הסוציאליים על תוכנית עבודה פר משפחה אומר שיש סוף לתלות הזאת, סוף למצוקה הזאת.

בבקשה, יוליה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. בהמשך למה שאמרת, אתה צודק ב-200 כי אני נתקלתי בעבודה הפרלמנטרית שלי במצבים שבהם יש תוכניות לסיוע, למשל, גיליתי שבמשרד השיכון יש תוכנית סיוע לאנשים שחיים מקצבת זקנה והבטחת הכנסה, סיוע בתשלומי משכנתא. מ-2008 עד היום זה לא עובד כי משרד השיכון לא יודע לאתר. זה קיים, זה כסף שמגיע לאנשים שחיים על קצבת זקנה והבטחת הכנסה.

אתה אמרת דבר רב-תחומי – מצוין. מצד אחד, עובדת סוציאלית שנמצאת הרבה זמן בתפקיד, מטבע הדברים היא נחשפת להמון דברים והיא מכירה את המערכות. וסביר להניח שגם כן מכירה אנשים במשרדים הרלוונטיים. אבל יכול להיות שפה צריך להכניס נציגים באותו מרכז למיצוי זכויות יהיו נציגים של משרדים רלוונטיים לצורך התייעצות, או אפ אין אפשרות לשים נציג פיזי, שיהיה במחוז מישהו, איש קשר, עם מי הם יכולים לדבר, אבל אפילו לקבוע את זה כדי שלא יברחו מאחריות.

דבר נוסף שמאוד מפריע לי פה, הוא פשוט חסר, רק לצורך העניין יש לנו במדינת ישראל שני מיליון איש שהם לא דוברי עברית, ואני בכהונתי כחברת מועצה לא פעם הייתי מתרגמת, כשבא אדם לרווחה, יושבת עובדת סוציאלית, הם לא מבינים אחד את השני, אז הם מתקשרים אליי ותוך כדי אני הייתי מתרגמת. אני דוגלת בזה כבר במשך כמה וכמה חוקים שלי, וגם בנושא דרכונים ותעודות זהות ביומטריות, שאנשים ידעו בשפה מתאימה להם מה מגיע להם.

פה זה מאוד חשוב, כי אפריורית אנחנו מדברים על אנשים שכנראה יש להם קושי כזה או אחר, והשפה זה המפתח להבין מה מגיע לי. עד שאתה לא מבין מה מגיע לך – ופה אפשר לגייס גופים רלוונטיים, למשל, ביטוח לאומי כבר השכיל לעשות חוברת ברוסית לאלמנות ואלמנים כי עד עכשיו לא חשבו שהם צריכים. דיברנו על זה בדיון שלך – הם עשו את זה. זאת אומרת, ברגע שאתה מפנה אותם לשאלה ולוחץ שהם יעשו, הם עושים. אז פה מאוד חשוב בחוק להגדיר שאותו מרכז למיצוי זכויות יהיה מונגש גם מבחינת השפות. למשל, בנתניה צרפתית מאוד אקטואלית, בחולון זה רוסית, ביישובים ערביים מאוד חשוב שזה יהיה ערבית כי לא תמיד יש אותו מידע בערבית. אני חושבת שכל עוד לא נכתוב את זה, משרדי הממשלה לא יראו את זה כברור מאליו.

וכמובן, בן-אדם שלא יודע את הזכויות שלו, לא יודע למצות אותן. נקודה. זה אקסיומה. אז זה מבורך, אבל מבחינתי אלה שני דברים שהייתי מוסיפה.

אנחנו מנסים להיות ריאליים. האתרים של המשרדים, כולל של משרד הרווחה ושל ביטוח לאומי, מתורגמים לרוסית, לערבית, לאתיופית, לעברית. אם בחוק אנחנו נצטרך שבכל מחלקה יהיו עוד ארבעה חבר'ה שיעשו את התרגומים האלה – יש תרגומים.

לא, מאיר, סליחה, אבל בן-אדם בן 70 לא נכנס לאינטרנט, או אימא במצוקה או עולים חדשים - - -

כשבאים היום למשרדים של ביטוח לאומי, כל מה שיש מתורגם כבר לארבע שפות. היות והייתי השר האחראי על - - - תאמיני לי, בדקנו. הייתי מגיע בהפתעה. יש היום התקדמות חסרת תקדים ביחס לפני עשר שנים.

בוודאי, אנחנו גם הזדקנו ביחס לפני עשר שנים, אבל גילינו למשל, כפי שנתתי דוגמה, ורק עכשיו ביטוח לאומי השכיל לעשות את זה, ואחרי לחץ שהיה פה בוועדה. זאת אומרת, כל פעם אתה מגלה משהו. ולמשל, בנושא הדרכונים הביומטריים, למה לחצנו שם מאוד חזק וקיבלנו את זה? חוץ מעברית, כל המידע וההסברה על הדרכונים ישנו בשש שפות, המדינה כבר השכילה. בנושא התחדשות עירונית שזה נושא מאוד חשוב, גם שם אנחנו דגלנו בכך שאנשים שהולכים להתחדשות עירונית יבינו על מה מדובר.

העיקרון מקובל שצריך שתהיה שפה שתהיה מובנת לכל אזרחיה. זה ברור בלי חוק מסוים.

פיני קבלו, בבקשה.

שלום, שמי פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה בשלטון המקומי.

אין ספק שההצעה הזאת היא הצעה מצוינת. אני הייתי ראש עיר וגם איש ציבור. אני מכיר את זה שבהרבה מאוד-מאוד תחומים אנשים לא מכירים מה הזכויות שלהם, בפנסיה, בחשמל וכולי. אני רק שואל למה זה צריך להיות דווקא ברווחה, כי הרווחה זה מקום שאנשים ספציפיים מגיעים אליו, ועובד סוציאלי הוכשר בשביל לטפל באותם אנשים בלבד, אבל לא בכל אוכלוסיה שתגיע, וחלקם גם לא כל-כך מעוניינים להיכנס לשם כי לא כולם רוצים להיות בלשכת הרווחה. חלקם הגדול מחפשים את הזכויות שלהם אבל הם במצב כלכלי לא רע, אלא רק מיצוי זכויות.

לכן לדעתי המדינה צריכה להקים מרכז שהוא לא ברווחה אלא מרכז עירוני, שם יֵשב אדם שיקנו לו סמכויות, כי אם בן-אדם פונה ומפנה מישהו לקופת-חולים או מפנה מישהו לביטוח לאומי ואין בידיו סמכויות שיוכל לכפות עליהם, אז הם יכולים אפילו לא להתייחס. לכן צריך להיות אדם – או מי שיֵשב שם, תהיה לו הסמכות להפנות את הבעיות של האנשים וגם להסביר לאנשים שהבן-אדם יהיה בעל ידע שמתמצא בכל נושא ונושא. עובד סוציאלי לא מתמצא בנושא גמלאות, לא מתמצא בנושא בנקאות, ולא מתמצא בדברים אחרים, הוא הוכשר למען מטרה מקצועית שהוא צריך לסייע לאותם אנשים שזקוקים. לכן אני חושב שהצעת החוק היא מצוינת, אבל לא בשירותי הרווחה. היא צריכה להיות במקום עירוני לשם אנשים מגיעים לכל המיצוי שלהם, זה יכול להיות בקליטה ובכל משרד ומשרד. זה חייל משוחרר. זה לא רק קשישים או אנשים נזקקים, אלא לכל אחד ואחד שיכול להגיע לשם.

לכן ההצעה שלנו תקשה מאוד על שירותי הרווחה לטפל בעניין הזה. שירותי הרווחה עושים את זה עד היום לאותם אנשים שרשומים וזקוקים להם, אבל אי אפשר לפתוח את זה שכל אזרח ואזרח שרוצה מיצוי זכויות ימצא את זה בשירותי הרווחה.

יש התייחסות של משרד הרווחה לנסות לצמצם, כפי שאתה אומר.

אני הרב עידית לב מ"רבנים למען זכויות אדם". אנחנו מפעילים שני מרכזי מיצוי זכויות, אחד בחדרה שהוא מרכז מיצוי זכויות כללי, ואחד בבית-שאן שעוסק אך ורק בסוגיות של דיור ציבורי. אנחנו עושים את זה כבר 12 שנה. אני חושבת שעצם ההצעה מאוד חשובה. אנחנו באמת רואים את זה מדי יום, את הצורך של אנשים בעזרה בהרבה מאוד רמות.

אני רוצה להתייחס לנוסח המתוקן שהופיע באתר של הוועדה, להגיד שמאוד חשוב שמרכז כזה יהיה פתוח לכל אחד, זאת אומרת, שלא צריך יהיה לעבור ברווחה מלכתחילה, שכל אחד יוכל להיכנס ולקבל סיוע, וזה צריך להקיף כמה שיותר תחומים וכמה שיותר נושאים כי אנשים באמת צריכים את העזרה הזאת.

תודה. אני בעד מה שאמרת.

שמי אריאלה, אני ממשרד הבריאות.

קודם כל, אני מסכימה לחלוטין עם מה שנאמר קודם. אני חושבת שהנושא של הנגשת זכויות צריך להיות נושא רוחבי, זאת אומרת, שבן-אדם מגיע למצב בחיים שהוא צריך סיוע במימוש הזכויות שלו, זה צריך להיות סיוע רוחבי. אנחנו במשרד הבריאות הקמנו אתר שקוראים לו: קול הבריאות, ויש שם את כל הזכויות שיש בחוק תחת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובימים אלה אנחנו לקראת הקמת מרכזי הנגשת זכויות בבתי-החולים, בעצם מוסיפים את כל הזכויות לפי מצב. זאת אומרת, בן-אדם לא צריך לעבור דרך איזשהו תהליך או איזושהי מחלקה, אלא מי שנמצא באיזשהו מצב רפואי, למשל, חולה אונקולוגי וצריך למצות את הזכויות שלו, אנחנו יודעים להגיד לו את הזכויות שמגיעות לו דרך משרד הבריאות, דרך משרד השיכון - - -

לצערי, עכשיו אתם ממש לא יודעים להגיד לו את הזכויות.

אם תבדוק אותי, אני אוכל להראות לך שזה לא המצב.

גברתי, אני מלווה בת משפחה שלי בטיפולים אונקולוגיים. אילולא פנייתי הישירה, לא היא ולא החולים האונקולוגיים במחלקה לא היו יודעים את הזכויות שלהם.

אני חושבת שאתה לגמרי צודק במצב, ולכן אנחנו עושים עכשיו את הפעולה הזאת.

אז תגידי שאתם מתעתדים, זה יישמע יותר טוב.

אני אגיד את זה הכי מדויק שאני יכולה - - -

ואין דבר יותר עצוב מלראות אדם שמקיא בין טיפול לטיפול שלא מקבל את הזכויות שלו, ואומרים לו שהוא צריך לבוא למלא טפסים על גבי טפסים. עצוב מאוד.

אני לגמרי מסכימה, ולכן המצב שאנחנו נמצאים בו היום הוא שהמערכת קיימת והידע נמצא. אני חושבת שהדיון הזה מאוד חשוב גם לצורך הזה. אנחנו צריכים שיתוף פעולה כדי שכולנו נוכל לעשות. אני צריכים שהציבור יידע, כי אם אתה לא ידעת אז בטח הרבה אנשים אחרים לא ידעו. אנחנו צריכים שהציבור יידע, שמשרדי הממשלה יידעו, שהיכולת הזו קיימת, שהדבר הזה קיים, וזו הזדמנות מסוימת לבקש גם ממשרד הרווחה וגם מגופים אחרים פשוט לעבוד בשיתוף פעולה.

למשל, אנחנו לקחנו את החולים האונקולוגיים, אני מסכימה איתך שזה עדיין לא דבר שאנשים מכירים ואני מצרה על כך, וצריך לעבוד, וזה האחריות והתפקיד שלי, אני לוקחת את זה על עצמי, אבל היום בן-אדם שנמצא במצב בריאותי, יש לו מגוון זכויות מאוד רחב. יש לו זכויות במשרד השיכון, יש לו זכויות בחברת חשמל, מגיע לו לקבל תו נכה, יש לו זכויות במס הכנסה, יש מגוון עצום של זכויות.

יש 25 מחלקות אונקולוגיות. אני הקציתי, ולצערי הפרויקט הזה הופסק. בלי הרבה בלבולים ובלי הרבה קשקושים – תקן של עובדת בכל מחלקה, שברגע שחולה אונקולוגי או הורים לילדים חולים אונקולוגיים, ברגע שכף רגלם דורכת במחלקה, היא מתייצבת. וברוך ה', 25 תקנים פותרים את הבעיה. היא מתייצבת ומלווה את המשפחה הזאת, ולצערי החליטו להפסיק את זה.

מעבר לכל החוקים האלה יש מקומות שבהם לא צריך לחכות לחוק. צריך היגיון בריא, אתה מגיע לשם ואתה פוגש אנשים ומבין שמישהו צריך לקבל אותם. אז במחלקות שיש עובדות סוציאליות שהם עם לב גדול ועושות מעבר לנשמה, אין בעיה. אבל לצערי הגדול, במחלקות מאוד מפורסמות, ואני לא אציין שמות של בתי-חולים, אדוני ה יושב-ראש, אני עמדתי מול הורים לילדים אונקולוגיים שבכו כי לא ידעו. ההלם הראשוני של החודש הראשון היה קטסטרופלי.

אני יודעת שאתה צודק. אני יודעת שיש לנו פה עבודה גדולה, וחשוב לי להגיד את הדברים האלה כי אני לפחות מרגישה שיש צורך בסיוע ובעבודה משותפת. אני חושבת שאם הוועדה תגיד שיש רצון לחזק את הדבר הזה, ליצור מודעוּת – אני לא יכולה להבטיח עובדים סוציאליים, זה לא התפקיד שלי, אבל אני כן יכולה להבטיח שיש מערכת או יש מ קום שבן-אדם יכול לקבל את כל התשובה. אני כן אשמח אם אנחנו נוכל לקבל את הסיוע של הוועדה, גם כדי לפנות למשרדים האחרים ולקבל שיתוף פעולה, וגם כדי שהציבור יידע שהמערכת קיימת.

אני רוצה ברשותכם רק הערה כללית. תשימו לב לשם – זה לא מרכזים לידע זכויות, אלא למיצוי זכויות, דהיינו להביא לכך שאנשים יקבלו את הזכויות. זה אומר שזה טיפול המשך. זה לא מותר לך, קח חוברת, קח רשימה. מיצוי זכויות זה לעזור למי שלא יודע למצות אותו, דהיינו לעצור לו לתהליך כי זה לא מילוי טופס, תשגר ותקבל. וזו הבעיה המרכזית.

ההערה הזאת היא הכי חשובה, אדוני.

תשימו לב, ואני שוב חוזר. פיני, ברשותך אני רוצה להעיר לך – זה לא לעשות משהו מנותק ממערכות. מרכז למיצוי זכויות זה מערכת שמשלימה את כל המערכות וחוזרת ומספקת ידע למערכות ומקבלת מהמערכות את התשובות הנדרשות. זו הבעיה. כי אם אתם חושבים שבפגישה אחת, בטופס אחד, גמרתם לטפל בבעיה של האיש או האישה, לא עשינו כלום. זה קיים. יגידו לך, אינטרנט, יש משרדים, יש טופס, יש את כל השפות. זה לא נגמר בזה.

זה מה שהתכוונתי כשאמרתי שאני קיבלתי את התשובות של הגברת בנושא שטיפלתי בו. זה פשוט לא ייאמן. זה היה בלתי ניתן להבין את זה. אז אם היא קוראת ואומרת, קיבלתי תשובה, אומרים לא. לא, לא, זה לא לא. לכן תיזהרו מהפניות לזכויות. למצות אותן, להביא שאנשים יקבלו את זה.

אני אומר לכם, דווקא בתקופה של הדור שלנו אני הלכתי לשבח את מס הכנסה על הקפיצה האדירה שלו מ-30% ל-70% בנושא מס הכנסה שלילי, כי זה הלך דווקא לחלשים. דבר שני, חברים, ופיני, זה גם לך, זה המשרד של הרווחה והשירותים החברתיים, וכל אחד יכול להיות זקוק למשרד הזה. זה לא רק משרד לעניים ולחלשים. יש אנשים שלפני שהם נופלים היו למעלה, ודווקא שם צריכים למנוע את הנפילה האדירה שלהם.

ההבחנה הזאת מאוד טראגית לכמה שרי רווחה כי בחלק מהמקומות הציגו אותנו: שר הרווחה והשירותים. הם שכחו את השירותים החברתיים.

משרד הבריאות, אפשר שאלה בבקשה? האם האתר שאתם הקמתם מונגש בשפות?

האתר חדש, אבל הוא מתורגם לערבית ורוסית. זה עדיין לא באוויר.

אני שומעת על האתר הזה כבר כשנה. אפרופו שפות, פה בוועדה הזאת קיימנו דיון שבקופות-חולים אין הנגשת מידע לחולים אונקולוגיים. זה בדיוק זה. בשיניים הוצאנו את זה מהם.

קודם כל, אני מאוד מודה על השאלה, וגם הדיון היה דיון שאחריו נעשתה ביקורת ויש הרבה מה לעשות. אני מודה. אבל באמת אחרי הדיון הקודם לקחנו את זה באופן יותר אינטנסיבי. הוא תורגם כבר לערבית ורוסית, יש סוגיה של שרת - - -

מתי זה יעלה לאוויר?

אני אשמח לעזרתך. באמת, אני אשמח.

בואו נמשיך, בבקשה. רותי, בבקשה.

שמי רות פרמינגר, מארגון נפגעי פעולות איבה.

קודם כל, אני מברכת על זה שהכנסת מתגייסת לנושא הזה. לפני כ-40 שנה הקמתי שירות ייעוץ לאזרח בכפר שלם במסגרת התפקיד שלי כעובדת סוציאלית, ואני רוצה להגיד שזו משימה מאוד-מאוד-מאוד מסובכת, אדוני היושב-ראש, לעקוב מול משרדי הממשלה השונים, זו משימה מאוד בעייתית. אני חוששת שעובד סוציאלי, לדעתי, מהר מאוד יקרוס בנושא הזה אם לא יהיו עובדים ייעודיים לזה. נורא קשה לעמוד מול משרדי ממשלה, לקבל תשובה: כן, להעביר את זה למטופל, ותאר לעצמך שאחרי יום-יומיים הוא מקבל תשובה הפוכה לחלוטין ומישהו צריך להתנהל. זה מאוד מסובך. אני חושבת שצריך לתת את הדעת לזה.

מה את אומרת בעצם?

אני אומרת שצריך להכשיר אנשים מאוד מסוימים לתפקיד הזה. קודם כל, לדעת את מגוון השירותים הקיימים. קודם כל, לדעת, זה האל"ף-בי"ת, כי אנשים לא יודעים. אז גם העובד הסוציאלי, אם אתם רוצים להגדיר את נותן השירות כעובד סוציאלי, גם הוא לא יודע את הכול.

בחוק שלי אני לא הגדרתי את זה כעובדים סוציאליים.

היא הנותנת. היא הנותנת. אם אנחנו רוצים להוציא מן הכוח אל הפועל, זה בדיוק זה, ולא להשאיר את זה בגדר הצעת חוק או אפילו חוק. לכן אני אומרת שצריך להבין את כל השלבים בתהליך הזה, כי מהר מאוד ייווצר מצב - - -

האמת היא שהנטייה הטבעית היא ללכת למי שיש את הלב הכי טוב, אז הולכים לעובדים סוציאליים. אבל זה ברור שעובדים סוציאליים שיוצאים מהאקדמיה ומיד נכנסים לעבודה כזאת, תאבד אותם מהר מאוד, ולכן צריכה להיות הכשרה מאוד מיוחדת, אבל רב-תחומית. זה יכול להיות עובדים סוציאליים, זה יכול להיות פסיכולוגים, זה יכול להיות כל דבר. וזה ברור שזה דורש הכשרה מתמדת. זה לא חד-פעמי כי הזכויות משתנות וכולי. על המרכז הזה נצטרך לשבת ולפרט מבחינה טכנית איך לבנות אותו, אנשים, כולל שפות וכולי.

משרד הרווחה יהיה אחראי על הכשרת? - - -

כרגע הדיון הוא טוב כדי להעלות את הבעיה.

רק עוד משפט אחד. אני חושבת שבנושא שנקבע שיש למשל בכל רשות מקומית ממונה על זכויות נשים, או משהו כזה, שכחתי את המינוח המדויק, אז ברגע שהחוק הכיר בזה וקבעו בן-אדם מסוים לצורך העניין, אני חושבת שהסתכלות כזאת תראה את הרצינות ואת הראייה לטווח ארוך.

יש הבדל אחד. הגברת הממונה היא ממונה על-ידי ראש העיר, וזאת עושה בהתנדבות. זה לא שכר. פה אתה צריך משרד ושכר. לכן זה קצת יורת מורכב. זה לפחות 250 תקנים מידית שצריכים להתחיל לעבוד, אם אנחנו רוצים להגיע לכל היישובים בארץ.

אנחנו קבענו מספר יישובים, שכחתי את המספר - - -

כן, אשכולות.

ושמנו גם כן ניידות. אם אני לא טועה, המספר היה 111 מרכזים.

110 מרכזים.

ומספר ניידות.

שמי מרית לביא, מעמותת כן לזקן, ואני גם מתנדבת בביטוח לאומי בייעוץ לאזרח הוותיק, ואני מוצאת את עצמי מלהטטת בין כל האתרים למיניהם שקיימים באינטרנט. אני כבר יודעת איפה זה ואיפה ההוא, אבל לפעמים גם אני מתקשה. אני חושבת שהבעיה העיקרית היא שאדם צריך לרוץ גם ממקום למקום עם כל הניירת שלו, ובכל מקום רוצים גם משהו קצת שונה.

מזמן כבר הצענו להקים מרכז שיוציא איזושהי תעודת זכאות, לפי הכנסות לפחות, לפי מצב סוציו-אקונומי ורפואי שאדם יוכל איתו לקבל את כל השירותים האלה, ואם עוד יהיה מישהו שיפנה עבורו ויסייע לו לטפל בזה, מה טוב.

באשר לרווחה, אני רק רוצה להזכיר לכולם שלקחו את הבטחת הכנסה ממשרד הסעד והעבירו אותו לביטוח לאומי בגלל שהם קרסו עם הנושא של בדיקת הכנסות וזכויות וכדומה. זאת אומרת, עובדים סוציאליים מטבעם הם לא מומחים בחישוב הכנסות. מה זה עוני הם יודעים, אבל לא בדיוק כל אחד מה הוא יכול, וצריך להסתכל על כל בן-אדם עם כל מה שיש לו כי כל אחד רוצה ממנו משהו אחר. ואם נתנו לו במקום אחד, אז אולי הוא כבר לא יכול לקבל במקום אחר. לכן זה צריך להיות משהו שייתן לו איזשהו מסמך ביד שיהיה גם טוב למקומות אחרים, ולא רק לאותה בעיה שהוא נתקל בה באותו יום.

שמי יוסי אינגבר, אני מתנדב בשי"ל, מתנדב בביטוח לאומי באגף הוותיקים. בעברי גם התנדבתי עם חיילים משוחררים, חיילים משוחררים בודדים.

היה דיון בחוק שעבר לפני חצי שעה.

במה שנתקלתי, זו בעיית תקשורת בין גופים. כל אחד שומר לעצמו את הזכות והתקשורת לא תמיד זורמת מאגף לאגף. אתמול הייתי בבית-משפט, היה שם משפט של אישה שדוברת רוסית. לא מצאתי מישהו שיעמוד ויעזור לשופט לתרגם את הדברים שלה. והכול יצא מעוות, ובסוף שלחו אותה למקום אחר.

גם בשי"ל – בשי"ל אנחנו עוזרים, מחפשים, מעבירים ידע, אבל אנחנו לא מגיעים לתוצאה הסופית כי אנחנו מעבירים את זה לעורך-דין שמשרד המשפטים ממנה, ואת התוצאות אנחנו לא יודעים. ואז הם חוזרים אלינו שוב פעם, תבדקו לי.

שמי עירית בירן, ממשרד החינוך.

במשרד החינוך אנחנו מנסים לבנות באתר של המשרד – יש לנו לזכויות הילד וחוק לימוד חובה, והזכויות של תלמידים. אנחנו בונים עכשיו לחינוך המיוחד אתר מיוחד. אנחנו נשמח מאוד לעזור ולהעביר אינפורמציה כי הרבה פעמים הורים לא יודעים מה הזכות שלהם ומה הם יכולים לעשות כדי לעזור לילד להשתלב ולא ללכת לחינוך מיוחד, אלא להיכנס לתוך מסגרות משלבות. אנחנו נשמח להתחבר למרכזים האלה עם האינפורמציה שיש לנו במשרד החינוך.

אני אשמח אם תכניסו לאתר קצת על זכויות המורים, כי ההורים יודעים יפה מאוד את הזכויות שלהם.

לא ממש, מאיר.

שמי נטע הבלין, מאגף פיקוח על קופות-החולים במשרד הבריאות, אצל אריאלה, מנהלת תחום מיצוי זכויות באגף השירות.

את האחראית על הקופות?

אני אחראית על תחום טכנולוגיות רפואיות והנגשת זכויות בתוך קופות-החולים, ואת האתר הקמנו כי חשבנו שזו הדרך הכי טובה להגיע לאזרחים ולעזור להם ולנו למצות את הזכויות שלהם.

אתה מכיר את האתר שלהם, אתר "קול הבריאות"? אתר מדהים.

בתחום מיצוי זכויות, אנחנו במשרד הבריאות עכשיו עובדים על הקמת מערך של מרכזי מיצוי זכויות בבתי-חולים ובקהילה. מדובר על זכויות שנובעות ממצב רפואי של אנשים כדי להנגיש להם את המידע, מכלל הרשויות, מכלל המשרדים.

אני מאוד מתחברת למה שנאמר לגבי צורך בעובד או עובדת ייעודיים לנושא, שיעברו הכשרה ויעברו הדרכה שוטפת בנושא הזכויות, ויידעו למשוך את המידע מהמקומות הנכונים, העדכניים והרלוונטיים ביותר. אנחנו גם בונים מערכת ממוחשבת לניהול ידע, שהיא דבר חשוב בהיבט הזה כדי לקבל מענה אחיד בפריסה ארצית.

יש לכם תאריך יעד להשקת המערכת הזאת?

מערכת ניהול הידע היא פנימית. תאריך היעד לפתיחת מרכזי פיילוט – בסוף הקיץ, באוגוסט.

מה זה, מרכז?

מדובר על מרכז פיזי, מרכז קבלת קהל שמוקם בבית-חולים בהמשך גם בקהילה. יוכלו לגשת אליו ולבקש את הסיוע על-ידי אנשי מקצוע שהמשרד יממן את עבודתם. תהיה גם גישה יזומה לאנשים מאושפזים בזמן האשפוז שלהם. אנחנו מדברים גם על הסתייעות במתנדבים, גם על הנגשת המידע וגם על עזרה במילוי הטפסים עצמם והגשתם.

תסתכלו בדוח העוני - - -

וזה מבוסס אכן, שואב השראה מאוד נרחבת מדוח אלאלוף.

דוח העוני זה הדוח של פרופ' ורדה שקולניק, אז תבדקו את זה כי היא פירטה את זה מצוין.

אנחנו בקשר איתה, בוודאי.

מתי זה אמור להיפתח?

שני מרכזי פיילוט צפויים להיפתח באוגוסט.

אני אשמח אם אנחנו כוועדה נבקר שם אחרי שהם ייפתחו.

בהחלט.

לי יש בעיה עם ביקורי הוועדה. אף אחד לא בא חוץ ממני.

נצטרף אליך.

אני אומר את זה בשיא הכנות. אני מתבייש להגיד את זה, אבל זו עובדה. את זה אני אומר למי ששומע דווקא. לא אלה שלא שומעים. אבל אני אשמח. אני אוהב שטח, לא סובל משרדים.

שמי יפה וולמן, אני ע ובדת סוציאלית ארצית במשרד העלייה והקליטה.

אני רוצה להגיד שזה צעד מאוד מבורך. אני יודעת מתחום העבודה שלי שתמיד יש פנייה של אנשים לברר זכויות, אתה פתאום מגלה שרוב המשרדים באיתור הזכויות, אם זה משרד המשפטים, אם זה משרד הבריאות, ואתה באמת לומד לאתר את הזכויות של העולים שמגיעים אלינו בכל התחומים.

אמרו את כל הדברים כמעט, אבל אני רוצה לחדד שבאמת צריך אנשים מאוד מקצועיים ואנשים שיוכלו לתת מענה שהוא סופי מבחינת הפתרון של הבעיה. אני חושבת שצריך לדבר על קהל יעד רחב ולאו דווקא אלה שמגיעים ללשכות הרווחה, כפי שאתה בדיוק אמרת, יהיו כל מיני, יהיו אנשים שהם חולים והם צריכים את מיצוי הזכאות שלהם, יהיו אנשים שיש להם בעיות עם מערכת החינוך, כל מיני בעיות בכל התחומים.

יש פה פסקה שמדברת על מספר משרדים ואולי צריך לפתוח את זה להרבה יותר משרדים. למשל, אנשים שבאים למשרד העלייה והקליטה מדברים על זכאות להיות עולה או זכאות להיות אזרח או כל מיני זכאויות. זה מאוד מורכב, ולכן צריך שכל המשרדים כי אצל כל משרד יש מיצוי זכאות מסוים. אני חושבת שצריך להרחיב את מספר המשרדים, ואני מאוד מסכימה שבמרכז כזה צריך שיהיו נציגי משרדים שיגיעו שיהיה להם backup מהאחראים עליהם לתת תשובות מושכלות וחכמות ושיש להן גם פתרון.

שמי נטלי מופסיק, מהלשכה המשפטית של משרד הרווחה.

העמדה שלנו באופן עקרוני נמסרה כבר לפני הוועדה, שהנוסח הנוכחי של ההצעה מעלה הרבה קשיים תקציביים שהמשרד שלנו לא יכול לעמוד - - -

אני, אני אגיד את הקשיים התקציביים - - -

לא. נשים עושות את זה יותר טוב מאתנו.

שלא תתקפו אותה כמו פעם קודמת.

תזכיר לי את מי תקפנו.

רגע, למה היא לא תסיים את דבריה? אחר-כך יגידו שהפסקנו אותה באמצע.

- - -

אני ואייל מתואמים, אז זה בסדר. בכל אופן, הצעת החוק בנוסח הנוכחי שלה מעלה הרבה קשיים תקציביים שהמשרד שלנו לא יכול לעמוד בהם, גם משאבים של עובדים סוציאליים, גם קשיים של תפיסה.

אני מצטרפת לדברים של חברי מהשלטון המקומי – שירותי הרווחה נותנים שירותים לא לאנשים רק בעוני אלא לאנשים שהעוני מלווה בקשיי תפקוד. המטרה של שירותי הרווחה היא לקדם ולשפר תפקוד. לכן התפיסה לפיה כל מי שנמצא בעוני נזקק לשירותי הרווחה היא לא תפיסה שאנחנו שותפים לה.

אני רק חייבת לתקן אותך, שזה לא מה שמציע הנוסח. הנוסח אומר שאנחנו מוסיפים להוראה שאומרת בחוק: נזקק הוא אדם הזקוק לסעד מחמת – יש פה את שאלת הזקוק לסעד ויש פה שאלה מחמת מה. זה יכול להיות מחמת גילו, מחמת מצב בריאותו, מחמת ליקוי רוחני או גופני, או מסיבות אחרות. מוצע להוסיף פה לרשימה לפני מסיבות אחרות, להוסיף לרשימה: מחמת עוני. זאת אומרת, עדיין השאלה אם אדם זקוק לסעד זו שאלה שבשיקול דעת לפי המצב שלו כי הרי אנחנו לא אומרים שכל אדם מבוגר או צעיר מאוד זקוק לסעד. אם הוא נזקק לסעד מחמת עוני, אז הוא זקוק לסעד. זאת אומרת, יש פה שיקול דעת על זקוק לסעד. לא אומרים פה שכל אדם עני זקוק לסעד.

ואני רוצה להוסיף שהיום בתקנות מכירים כבר בנזקקות מחמת מחסור. אז אני לא מבינה מה הטענה.

אל"ף כל, למיטב הבנתי הנזקקות מחמת מחסור מתייחסת לזמנים שבהם הבטחת הכנסה היתה עוד במשרד הרווחה. זו כבר לא המציאות, למיטב הבנתי.

עכשיו תגידי לי בשיא הרצינות, סליחה שאני מתפרץ. יושב פה נציג של משרד הרווחה ומעז להטיל דופי בזה?

להטיל דופי במה?

מה את אומרת בעצם?

אנחנו חושבים שעילת הנזקקות צריכה להיות עוני והדרה חברתית, כשהמטרה היא לסייע למי שגם נמצא בעוני אבל גם - - -

מה זה הדרה חברתית? אני רוצה להבין.

אם במחלקה לשירותים חברתיים מגיע בן-אדם מבוגר, שהוא לא עני, אבל המחלקה נותנת שירות לקשישים, או בן-אדם שחי בדיור ציבורי ורוצה, אז מה תגידי לו, אתה לא עומד בקריטריונים?

לגבי קשישים – יש לקשישים נזקקות לשירותי הרווחה, זה לא חדש.

לא אוטומטית.

לאחר בחינה, נכון.

לאחר בחינה, ואותה בחינה תתקיים גם לגבי - - -

ולמה פה? - - -

אני נותנת את עמדת המשרד שלי. אנחנו סבורים שהסיפור של עוני צריך להתלוות - - -

מי ניסח את העמדה של המשרד שלך?

זה מקובל על כל גורמי - - - וגם על השר.

מה את אומרת?! אני הייתי שר הרווחה רק לפני שנתיים. מישהו היה מעז להגיד את זה כשאני הייתי שר הרווחה? תגידי, אתם בסדר?

מה הבעיה, גברתי? איפה הבעיה?

הבעיה היא שקביעה של עוני כעילה נפרדת מוסיפה בערך משהו כמו עוד 900,000 נזקקים לשירותי הרווחה, היא מטילה עלינו חוסר יכולת לעמוד בזה ובהיבט התקציבי אולי אייל יוכל להרחיב. אנחנו עשינו איזושהי הערכה תקציבית.

אייל, כשהייתי שר הרווחה אף פעם לא ראיתי אותך. איפה היית?

הייתי בצבא עוד.

אה, קיבלו למשרד הרווחה חבר'ה מהצבא?

הוא לא ממשרד הרווחה, הוא ממשרד האוצר.

אה, אתה ממשרד האוצר, עוד יותר גרוע.

אני חייב הערה כללית. אף אחד לא דיבר כסף, תשימו לב. דיברנו על צרכים של שירותים לאנשים שזקוקים לשירות. לא דיברנו על כסף. למה מיד אתם מתרגמים לכסף? אנחנו בסוף נעשה, לא לדאוג. האוצר פה כדי להזכיר לנו שבלי כסף אין עולם בכלל, למרות שזה לא החינוך שאני לפחות קיבלתי. אבל איך אתם מיד קופצים, ולא רואים את הצרכים? היום אתם מספקים לכל הנצרכים את השירות?

לנזקקים לשירותי רווחה - - -

כן, לכולם?!

למי שמגיע ומבקש שירות של מיצוי זכויות.

זה ההבדל. אני קראתי את ההערות שלכם, עשיתי שיעורי בית, וזה לא נעים מה שאני הולך להגיד. חיפשתם איך להתחמק מאחריות כוללת על נושא החברה הישראלית. מישהו צריך לקחת. מה אתם רוצים, שנלך למשרד המדע? שנלך למשרד הבטטות? לאיזה משרד, אם לא משרד הרווחה לוקח על עצמו את האחריות?

אבל עובדה היא שאנחנו כן מוכנים לקחת את האחריות. אנחנו כן מסכימים להצעה - - -

אז בבקשה, כשנעבור לסעיף תקציבי, אז נדבר.

אז את זה את צריכה להגיד, שאנחנו מקבלים בברכה, אבל אנחנו מבקשים שיגבו אותנו בכך, אבל אתם לא יכולים לעמוד כאן כנציגי משרד הרווחה ולא להסביר את עצמכם ולהיראות כמתנגדים לדבר הזה. זה אסור. בפעם הבאה אל תבואו לכאן.

אבל הם מתואמים עם האוצר.

לא, הם לא צריכים להיות מתואמים עם האוצר.

אבל זה לא חשוב. תפקיד האוצר לספור, שימשיכו, אבל זה לא תפקיד הרווחה.

מעבר לוויכוח הערכי, הרעיוני, שעלה כאן, ישנה גם בעיה מעשית מאוד-מאוד גדולה. הרי כל הרעיון הוא לייצר מערכת פתוחה כדי שהאנשים שמגיעים יוכלו לקבל מיצוי זכויות. אם אנחנו ניצור שלב מקדמי שאומר, כדי שאתם בכלל תיכנסו לשלב הזה של מיצוי זכויות אתם צריכים לקבל איזשהו מעמד, אנחנו בעצם נצטרך לייצר - - -

מעמד נחות. מעמד נחות.

אנחנו נצטרך לייצר איזשהו מנגנון שיסייע להם למצות זכויות כדי לקבל את המעמד שיאפשר להם למצות זכויות. זה מין כשל לוגי כזה שאי אפשר יהיה לצאת ממנו. אנשים פשוט לא ייכנסו לקטגוריה שמאפשרת להם מיצוי זכויות וזה בעצם מנטרל את כל המטרה של המהלך הזה.

אנחנו רוצים שבן-אדם יגיע למחלקה לשירותים חברתיים, והמערכת הזאת תהיה מערכת ידידותית למשתמש ותאפשר לאנשים ותגיד להם: הנה, זה מה שאתם יכולים לעשות, זה מה שאתם יכולים לקבל, שזו תהיה מערכת קלה. אם אנחנו נגיד להם, לא, לא, כדי שאתה בכלל תיכנס לחדר הזה אתה צריך תנאים מוקדמים, אז מי ייתן לו סיוע, מי יאפשר לו מיצוי זכויות כדי שהוא בכלל ייכנס לחדר שבו מאפשרים לו למצות זכויות?

אבל כל הרעיון של שירותי הרווחה הוא שהם נותנים שירותים - - -

סליחה, אני ניסיתי וכנראה שלא הצלחתי איתכם. זה שירותי רווחה ושירותים חברתיים. חברתיים. זה לא רק לעניים.

אוקיי, אז המחלקות לשירותים חברתיים נותנות שירות למי שזקוק להן. לצערנו, אין להן יכולת לתת לכל עם ישראל.

זה משהו אחר.

זאת המציאות הקיימת כיום. השירותים ניתנים למי שנזקק להם, התפיסה שלנו היא שזה שאדם נמצא בעוני לא מחייב – וזה גם מתוך תפיסה של כבוד למי שנמצא בעוני. לא כל מי שנמצא תחת הגדרות של קו העוני ושל הכנסות הוא מי שנזקק לשירותי הרווחה, אלא מי שנמצא גם בעוני וגם חש קיפוח, מרגיש שנמנעת ממנו גישה לשירותים, אלו האנשים - - -

לא, לא, לא, תסלחי לי, תסלחי לי. את מדברת על דעת עצמך. לא, זו לא התפיסה של משרד הרווחה. סליחה.

זה לגמרי התפיסה של משרד הרווחה.

זו לא התפיסה של משרד הרווחה.

אולי היא השתנתה מאז ש - - -

מה זה, איזה קשקוש זה? מה, אתם בסדר? בן-אדם שנמצא מתחת לקו העוני ורוצה את השירות שלכם, מה, אתם תחפשו לו בציציות?

אנחנו לא מחפשים, אנחנו - - -

אז מה? מגיע בן-אדם ואומר, אני מתחת לקו העוני, רק את זה, אני מתחת לקו העוני, אני מבקש עזרה. מה אתם תגידו לו, מה הסעיף הבא?

לא, אבל אם אדם נמצא מתחת לקו העוני וגם מרגיש שנמנעת ממנו הגישה לשירותים, מרגיש קיפוח, אז אלה בדיוק האנשים שאנחנו עוזרים להם ובדיוק בגלל זה אנחנו מבקשים שההגדרה תהיה עוני והדרה חברתית.

לא נכון. לא נכון, סלחי לי, גברתי, את משנה לגמרי. אם נכנס ללשכת הרווחה והשירותים החברתיים אדם ואומר, אני מתחת לקו העוני וזה מוכח על-פי שכרו, ואומר האדם הזה, אין באפשרותי לשלם את חובתי כהורה בתשלומי הורים לבית-הספר – מסבירים לו מה הוא יכול לעשות? מתייחסים אליו? אני שואל אותך.

אז במחוזות שמהם אני בא, כן מתייחסים אליו. אז העובדת הסוציאלית אומרת לו, אדוני, אני אתקשר לבית-הספר ואני אטפל ואני אדריך אותך. מה את אומרת? את אומרת, לא. איזה מן דבר זה? מאיפה את? את נציגה בכירה של המשרד. את יושבת כאן בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ואת אומרת משהו הפוך לאני מאמין של משרד הרווחה.

אני לא אומרת משהו הפוך, אדוני.

זה לגמרי הפוך.

אני חושבת שאני ואתה בסופו - - -

מותר לך להגיד, מי שרוצה להרחיב שידאג לנו לתקציבים.

את זה גם אמרנו.

אבל את לוקחת דבר שהוא עיקרון בסיסי, ואת אומרת, לא, לא, הוא לא חלק ממני.

אבל אדוני, אני חושבת שאנחנו מסכימים. אדם שגם נמצא בעוני אבל גם נמנעת ממנו גישה, אדם שבא ואומר, אני לא מצליח להתמודד, תעזרו לי, זה אדם שסובל מהדרה חברתית.

רק בזה אתם מטפלים בו? רק בזה אתם מטפלים?

אבל זו בדיוק הדוגמה שאדוני הביא.

לא, לא נכון.

אדם שההגדרה שלו היא שהוא נמצא מתחת קו העוני לא מחייב שהוא זקוק לשירותי הרווחה.

אמרתי, אם הוא מגיע.

אדם שסובל ממוגבלות, זה אומר ישר שהוא לא מסוגל להתמודד, שהוא לא מתפקד, שהוא נזקק, לצורך החוק? בוודאי שלא. זה יכול להיות סיבה להכרה בו כנזקק, שיכול להיות שהוא זקוק לסעד בגלל הליקוי הגופני שלו, ויכול להיות שלא. זה הכול תלוי, ואותו מבחן שאת מפעילה לגבי שאלת הליקוי הגופני ולגבי המצב הבריאותי ולגבי הגיל, אותו מבחן תפעילי גם לגבי מבחן העוני. זו שאלה נפרדת.

אני רק רציתי להסביר שכרגע הצעת החוק מדברת על כך שמרכז מיצוי זכויות הוא עבור הנזקק שמגיע ללשכה. הבנתי שלא כך הוצע בכל ההצעות, שמלכתחילה לא היה צריך - - - את מבחן הנזקקות לכך.

בהצעה שלי לא קשרתי את זה בזה, אבל הבנתי ש - - -

אבל אדוני זה הכי חשוב, כי אתה אז לא גורם לבן-אדם להגיע למצב שהוא יהיה נזקק על-פיה תנאים המאוד-נוקשים. אתה רוצה לסייע לו, כפי שאמר היושב-ראש, בדיוק לא להגיע.

יש כאן הצעת חוק שלי, יש כאן הצעת חוק של יואל. בהצעת החוק שלי אני עושה הפרדה ברורה. זה יהיה סמוך, אבל זה ייתן שירותים גם - - -

נכון, נכון. מצוין.

נציג האוצר רוצה להוסיף?

אין לי המון מה להוסיף. אני אגיד כמה דברים. אחד, אני מסכים וגם שמעתי בדברים שנאמרו שצריך לתת את הפתרון לכלל האוכלוסיה, פתרון שנותן מענה למיצוי זכויות לכלל האוכלוסיה. זה לא משהו שרק אנשים נזקקים צריכים לקבל, אבל אני חושב שמכמה סיבות אני חושב שהפתרון לא צריך להיות אנושי, לשים בן-אדם על כל אחד. גם למצוא אנשים להכשיר אותם, וכל הדברים האלה, וגם תדירות של עדכון הדברים וכמות הידע - - -

שני מיליון עובדים.

אז זהו, זה לא ישים, זה לא אפשרי.

חבר'ה, אל תיקחו את זה לאבסורד.

אבל רגע, אם זה לא פתרון של בן-אדם, מי עוזר במילוי הטפסים? כל הדברים האלה שדובר עליהם, מישהו שמסביר מה הזכויות. אפליקציה זה יכול להיות רעיון טוב, אבל השאלה היא אם זה מספק.

ברגע שאתה בא ואתה שם את הנתונים שלך, אז זה נותן איזשהו פלט ועם זה אתה יכול להיעזר.

כולם יכולים להתמודד עם פלט? השאלה היא אם כל אדם, במיוחד אנשים שיש להם איזושהי מוגבלות או קושי, או סוג אחר של קשיים, האם כולם יכולים להתמודד עם הכול דרך אפליקציה? האם אפליקציה זה חזות הכול?

ברור שלא, וברור שיש צורך באיזשהו מענה, במוצר משלים או משהו כזה, אבל כרגע בנוסח המקורי זה לא על הפרק. אמרתי התייחסות כללית לגבי הנושא.

אני חושב שלאוכלוסיה שנמצאת היום בעוני – אמרתי את זה גם בפעם הקודמת – יש מענה ואנחנו משקיעים בנושא במרכזי עוצמה שדובר עליהם בפעם הקודמת, שלוקחים ממש אנשים יד ביד, ממצים איתם את הזכויות, וזה לאוכלוסיה הקשה שנמצאת בעוני. נאמרו גם כל שאר המקומות שנותנים מענה למיצוי זכויות, שזה מרכזי שי"ל שנמצאים ב-95 רשויות, אם אני לא טועה; מרכזי יד מכוונת שעכשיו יש ארבעה, לפי מה שנאמר לי, ומרכזים של משרד הבריאות. אז נעשים דברים בכיוון. אני חושב שכן יש מקום לאחד ולתת איזושהי נקודה אחת שתיתן מענה לכל המשרדים ותאגד את הידע.

בהתייחסות להצעת החוק הנוכחית, מה שנאמר על-ידי משרד הרווחה, לפי הניתוח שאנחנו עשינו של הנוסח ההגדרה של עוני כן תחייב את משרד הרווחה וזה נתון לוויכוח, אבל זו עמדתנו כרגע.

זו העמדה של הלשכה המשפטית שלכם?

זו העמדה שגיבשנו יחד עם משרד הרווחה.

צריך להסתכל במה שאומר הסעיף בחוק, והוא אומר: אדם שנזקק לסעד מחמת גילו, מצב בריאותו, ליקויו הרוחני והגופני או עוני, אז עוני יכול להיות עילה שמחמתה אדם נזקק לסעד. או שהוא נזקק לסעד או שלא. ודאי שזה מחייב, אבל העובדה שזה קבוע היום בתקנות, אי אפשר להגיד שהתקנות היו לפני חוק הבטחת הכנסה. הרבה דברים היו לפני חוק הבטחת הכנסה, והתקנות עד היום קובעות שהמחסור יכול להיות נזקקות.

לא תינתן תמיכה שמטרתה להבטיח הכנסה המספקת כדי מחיה, כדי להגיד שאנחנו לא נשלם עכשיו קצבה לבן-אדם מתוך חוק הסעד, אבל זה אל אמור לשלול את זה שהיום לפי התקנות מחסור הוא כן עילה שעומדת בפני עצמה, בלי הדרה חברתית.

אני עורכת-דין בקי כהן קשת, ממז"ח, מרכזי זכויות חברתיות בנגב, וגם עובדת עם רבנים לזכויות אדם. חבר הכנסת מאיר כהן היה אצלנו בשדרות ופגש את המתנדבים והצוות.

אתם עושים עבודה יפה.

תודה.

החוק הוא מאוד-מאוד חשוב, שתהיה התייחסות בחקיקה לצורך הקריטי הזה במרכזי זכויות. יחד עם זאת, על-מנת שתהיה לזה ממשות ואפשרות שתהיה לזה תועלת של ממש, אנחנו חושבים שיש פה כמה עניינים מאוד חשובים שצריכים לקבל התייחסות. סוגיה אחת זה אנשי מקצוע. עלה פה נושא ההכשרות. היתה פה בהצעה הקודמת שצריכים להיות עורכי-דין, לא רק בגלל שאני עורכת-דין, אבל מניסיון של הרבה מאוד שנים זה דבר מאוד משמעותי, וגם בחדרה למשל, שם יש מרכז עוצמה, הם מעבירים פניות משם למרכזי הזכויות. כלומר, צריך להיות מענה מקצועי של אנשי צוות מקצועיים בתחום המשפטים, אולי גם בתחומים נוספים בהתאם לצרכים, ובוודאי גם עובד סוציאלי, כמו משהו שחייב להיות רב-מערכתי, שצריך לכלול כמה נושאים בצורה מקצועית על-מנת לתת מענה של ממש ולא רק להפנות אנשים ממקום למקום.

הצד השני של זה הוא השתתפות הציבור, ובעצם במז"ח המודל שלנו מבוסס על מתנדבים. כלומר, המרכז מפעיל שני אנשי מקצוע בליווי אוכלוסיה מקומית, תושבים מאותו מקום, שבעצם מפעילים מרכז על-ידי זה שהם עוברים הכשרות, וההכשרות לכן צריכות להיות לא רק לאנשי מקצוע אלא לציבור. יש לזה לפחות שתי משמעויות. האחת, זה שבעצם יש פה העצמה של אוכלוסיות מוחלשות, וזה ההיפך הגמור מלומר שמי שיכול להיכנס למרכזים האלה זה רק אנשים נזקקים שעברו ככה וככה מדורים של סינונים. להיפך, זה מקום שהוא פתוח לאנשים לבוא בתור צרכני שירות, ולחזור ולהיות נותני שירות כי זה אצלנו המודל שקיים. אנשים מגיעים לבקש עזרה, מקבלים הכוונות ובעצמם הולכים לאנשים שנותנים עזרה.

בצורה כזאת מיצוי הזכויות עובר לרמה אחרת לחלוטין, שלא רק עזרה פרטנית ליחיד, אלא משהו שיכול לעבור לציבור הרחב. לפי דעתי, זה דבר שצריך לקבל התייחסות, שצריכים להיות גם אנשי מקצוע וגם צריכה להיות התייחסות לציבור במובן שיהיה תקצוב להכשרות ומסגרת להכשרות של הציבור. זה נותן מענה חיוני.

דבר שלישי, צריך להיות איזשהו גורם מתכלל. אם דיברנו על זה שיכולים לפנות לכל מיני משרדים פניות מנומקות ויפות, ולחכות, ואין תשובה ואין עונה, או כל מיני קשיים שעולים, שבאמת הן לקונות, שאין להן מענה, אז אם יהיה גוף מתכלל בעצם אפשר יהיה להציף לשם את הבעיות, משרדים שלא עונים, לקונות בחוק, כל מיני בעיות שונות. ובעצם הגוף המתכלל הזה יוכל בעצם לרכז גם את ההכשרות, גם את המקומות שדורשים תיקון בחוק, גם את המשרדים שצריך להזמין אותם, אני לא יודעת מה, לכנסת או לכל מיני מקומות לתת דין וחשבון למה אין מענה, וגוף מתכלל כזה בעצם יכול לתת את הגב למרכזי זכויות.

אני מדמיינת, כמו שבכל משרד היום יש ממונה על חופש המידע, יש ממונה על חופש מיצוי זכויות, ואותו אדם בעצם יכול להיות הכתובת של כל משרד מול הגוף המתכלל כדי לעשות ביקורת בעצמו על המשרד שלו וכדי לתת מענה כלפי חוץ כאשר כל האנשים שעובדים במרכזים עצמם מגיעים למקומות שבעצם אנחנו לא מוצאים פתרונות ולא מצליחים לעבור את המחסומים. גוף מתכלל באמצעות נציג אחראי מכל משרד יכול לתת מענה מאוד שלם לצורך הזה.

שמי עידית לב, מרבנים למען זכויות אדם.

במרכז מיצוי הזכויות שלנו אנחנו עובדות יחד בהדרכה של בקי בדברים שאנחנו לא יודעות כעורכות-דין, אבל אף אחת היא לא עובדת סוציאלית ולא עורכת-דין.

זה לא תורה מסיני. אפשר ללמוד את זה. נכון שצריך לדעת הרבה ידע, ואולי הדבר הכי חשוב הוא איזושהי מערכת ממוחשבת מסודרת של הידע הזה שלומדים, אבל זה באמת משהו אפשרי ואני חושבת שזה מאוד חשוב שזה יהיה מעבר למשרד. אני מאוד שמחה על זה שמשרד הבריאות מקים משרדים, אבל רוב האנשים שמגיעים אלינו יש להם הרבה בעיות בהרבה מקומות.

והדבר האחרון הוא שאין סיכוי שאפליקציה או אתר ממוחשב יכול לעזור למאות האנשים שנכנסים למרכז הזכויות שלנו. זה לא יעבוד. משרד הכלכלה העביר את כל הסיפור של הירשמות למעונות יום דרך המחשב, אז אני ביליתי חודשיים בלשבת עם אנשים על המחשב כדי להקליד את הכול פנימה. המחשב הוא לא פתרון לחלקים מאוד גדולים באוכלוסיה, וצריך את הבן-אדם שיעזור להם וימצא את הפתרונות.

שמי רות פרמינגר, מארגון נפגעי פעולות איבה.

האפליקציות, טובות ומשוכללות ככל שתהיינה, הן אף פעם לא יחליף את הבן-אדם שצריך להתמודד עם זה. אבל אדוני היושב-ראש, אני שומעת לפחות ממשרדי ממשלה שכל אחד זה טריטוריה עצמאית שלו, שיש לו את האינפורמציה שלו, את התוכנה שלו ואת הדאטה שלו בעיצוב מקורות למימוש זכויות של מה שנוגע למשרדים שלהם. אני חושבת ש"קול הבריאות" של משרד הבריאות זה אתר יוצא דופן במקצועיות שלו ובתרומה שלו, ואני חושבת שאולי אם אתה, אדוני היושב-ראש, תיקח על עצמך לעגן את כל החומרים מכל המשרדים, או מישהו יחליט לקחת את זה, אני חושבת שזו תהיה התחלה של דרך מאוד נכונה, לפחות לקחת את כל האינפורמציה הקיימת בכל משרד ומשרד ששומר על זה בצורה עצמאית כאילו זו הטריטוריה שלו. אנחנו האנשים שזקוקים לאינפורמציה הזאת.

ולכן, כל משרד, אם ישימו את זה במקום אחד, שמישהו ידע לקחת מכולם את כל החומר, אני חושבת שזו התקדמות נפלאה.

שמי מרית לביא מ"כן לזקן". רציתי להגיד שהאתר של ביטוח לאומי, יש לו לינקים לכל דבר אפשרי, אבל אפילו אני בתור מומחית די גדול בביטוח לאומי ואני בין האנשים הבודדים שיודעים את כל הזכויות שם, אני לא חושבת שאפשר דרך אתר לקבל את כל האפשרויות. צריך להיות מישהו – באים אליי אנשים ואני מסבירה להם לפעמים גם למה זה ככה, כי הכעס והפחד מכל החוקים ומכל הביורוקרטיה, ולפעמים החוקים לא ממש הגיוניים, אז אין תחליף לאדם שיעזור לאנשים לטפל בבעיות שלהם, ולא תמיד הבעיות הן באתר אחד או באתר שני. צריך לדעת לקשר, צריך לדעת לאן לשלוח. אני לפעמים הולכת איתם בד בבד לכל מקום, להשיג את הדבר הזה. רק מרכז מידע לא יעזור שום דבר. צריך שאנשים ידעו גם לחפש את מה שהם צריכים - - - וגם לעזור להם אפילו למלא טפסים.

שמי ירונה שלום, מנהלת אגף ועדות רפואיות, ואני אחראית על מרכזי "יד מכוונת".

אנחנו עושים שיתוף פעולה עם הרווחה ועכשיו חברנו למרכזי עוצמה, ומהבחינה הזאת יוצר יופי של איגום משאבים וקשר טוב. יחד עם זאת, ממה שאני רואה ב"יד מכוונת", אני חושבת שצריך - - -

רוב האוכלוסיה הרחבה יכולה להיעזר באתר מידע, שיהיה אולי גם איש קשר טלפוני שיוכל לתת להם מענה ותמיכה. יש חלק מהאוכלוסיה שלא יעזור כלום, הם צריכים ליווי דלת לדלת, ממש ללכת איתם יד ביד וממש מישהו שהוא איש מקצוע שמסוגל להכיל אותם ולעזור להם בקטע הזה, אחרת הם לא ינצלו זכויות. רוב האוכלוסיה יכולה כן להסתפק באתר טוב ונגיש ובמענה טלפוני שנותן מענה ומסביר ונותן את העצות בזמן מהיר וסביר, אבל יש חלק מהאוכלוסיה שחייבת ליווי.

אני לא יכול לסכם דיון כל-כך חשוב ומגוון ברעיונות, אבל שיהיה ברור, אני מודה שלא הסתכלנו על זה כעל פונקציה של משרד אחד. יכולים להיות במשרדים שונים תחנות הסברה, תחנות הכוונה, אני חושב ש"יד מכוונת" זה רעיון נכון. מה שמשרד הבריאות רוצה להתחיל בבתי-חולים ולהמשיך הלאה, בבקשה, שירותי הרווחה צריכים לתת ידע לשירותים שמגיעים בלי הגדרה התחלתית. אחרי זה אולי יגידו להם, תלכו להיות מוגדרים כאלה ואחרים.

אנחנו ראינו במיצוי זכויות אפשרות לתת בתחומים שונים אינפורמציה ראשונה לפחות, לפני שאחר-כך מלווים את האנשים למיצוי הזכויות. ואני חוזר ואומר, זה לא ידע על הזכויות, זה למצות את הזכויות כי בפגישה אחת לפעמים אנשים באים ושומעים, מתביישים להגיד, לא הבנו כלום והולכים הביתה. וזו הבעיה שלנו, ואני מדבר על החלשים ביותר. ואני לא מתבייש להגיד שהמטרה המרכזית היא החלשים - - -

גם עמך.

גם עמך, אבל חלשים שלא רוצים להגדיר את עצמם, לשבץ אותם ישר באיזשהו סעד וכולי. אני חשבתי שזה נעלם מהעולם הזה, אבל אם זה עוד קיים אז ודאי לא בחוק הזה. תצטרכו לתקן את חוק הסעד לבד בלעדי, אולי פה, אני לא יודע. אבל זה לא המרכז למיצוי זכויות.

דבר שני, יש היום הרבה גופים וולונטריים שעוזרים במיצוי זכויות. שמענו על שניים – עמותת "ידיד", צוות של המלחמה בעוני ישב ועזרו לנו הרבה מאוד, יש להם כבר מרכזים כאלה. לצערי, רובם על חשבון - - - אבל אני ראיתי שפתרו בעיות של אנשים בתחומים מטורפים. משכנתא של גברת אחת מסכנה שהגיעה למיליון, ובסוף ב-12,000 שקל - - - מיליון ו-200 אלף שקל שנגמר ב-12,000 שקל. למה? כי באמת עמותת "ידיד" טיפלה באופן אישי בזה והגיעה לסיכום עם הבנק, אבל אותה אישה מסכנה במשך 20 שנה מסתתרת מדירה לדירה כדי שלא יעצרו אותה. ובסוף זה נגמר, והיא לא ענייה. היום, ברוך ה', היא ובעלה עובדים ושניהם בריאים.

אני חוזר, הנושא של מיצוי זכויות זה לאפשר ברב-תכליתיות או תחומים, בפקידים שיבואו בשעות מסוימות לפגוש אנשים בתחום שאצלם בעייתי. אני מדבר על השיכון כאחד הדברים הכי פחות מובנים במערכת במדינה. שיכון זה טירוף. יש את האפשרות לחלק למי שיש לך זכות, אבל זה לא למימוש. אז בשביל מה אתה מחלק? למה אתה מחלק, כדי להשפיל אותו? להגיד לו, אתה זקוק ל- ותקפוץ?

לכן אני חושב שאנחנו נעשה בדיקה מחודשת של הצעת החוק. נעשה את זה עם החברים ואנחנו נעביר לכם הצעה כדי שתהיו בעניינים.

כרגע אין מה להביא להצבעה כי אין תמונה סגורה. אנחנו נעשה עוד עבודה, ונבקש מכל מי שרוצה להעביר לנו, ללשכה המשפטית - - -

לנו יש הערות, אז אנחנו גם נעביר.

תעביר אותן.

בשלב זה נסכם את הדיון. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.