הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 101

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 14:04

קשיים בהעברת נתוני כרטיס רב קו, בשינוי מעמדו של נוסע

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

יער אמיר - מנהל הפורום, פורום התחבורה הציבורית

אליהו יצחק - מוזמנים נוספים

שלומית עמוס - מנהלת אגף תעריפים וכרטוס, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יפעת סולל - עו"ד, יועצת משפטית, כן לזקן

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות, ארגון צרכני תחבורה ציבורית

יער אמיר - מנהל פורום התחבורה הציבורית

אליהו יצחק - פעיל חברתי

סטיבן יעקב לוי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את סיטיפס

שלומית אבינוח-קואולמן

אהובה שרון, חבר תרגומים

קשיים בהעברת נתוני כרטיס רב קו, בשינוי מעמדו של נוסע

שלום לכולם. היום יום שני, י"א בסיון התשע"ז, ה-5 ביוני 2017 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לפניות הציבור. על סדר היום קשיים בהעברת נתוני כרטיס רב קו, בשינוי מעמדו של נוסע. קיבלנו פנייה בנושא הזה. רק נתמצת ולא נדבר על כל הנושא.

הוועדה מתכנסת בעקבות פניות של אזרחים ותיקים שפנו לוועדה בטענה שהגיעו לגיל אזרח ותיק והיו צריכים לשנות את הסטטוס בכרטיס הרב קו שלהם, הכרטיס לא מתעדכן ולדבריהם תחולת הכרטיס, הערך הצבור בו, לא מופיעה במכונת התיקוף. זאת אומרת, הם מפסידים פעמיים.

ברשותכם, אני אומר משהו שעכשיו למדתי. כתוב במשנה מרבה נכסים מרבה דאגה. יש הלכה בערב פסח שאדם שלא מכר את החמץ, אחרי שהגיעה השעה השישית, החמץ כבר אינו שלו אבל עדיין ברשותו מבחינת האחריות שהוא מחזיק חמץ עד שהוא לא מוכר אותו או עד שהוא לא מבער אותו. למעשה החמץ כבר לא שלו כי אסור לו לאכול חמץ אחרי שש שעות אבל עדיין הוא נושא באחריות לעבירה הזאת. אותו הדבר, מרבה נכסים מרבה דאגה. יש לו הרבה נכסים אבל מה הוא יכול לעשות אתם? הוא יאכל את הבניינים? הוא יבלע את המכוניות או את הספינות שבים שיש לו? את המטוסים שלו? הוא לא יכול יותר מלאכול מה שיש על השולחן וקצת לשתות וקצת לישון. אם כן, לשם מה הוא צריך את כל הנכסים? הוא מרבה דאגה. הוא צריך לדאוג. שני אנשים יושבים ואוכלים ארוחת ערב – סלט, חביתה, ירקות, לחם. יושבים עם המשפחה. אחד נהנה ומספר ושואל את הילדים מה נשמע, איך היה, האישה מספרת מי עושה חתונה וכולי, והשני לא מסוגל לאכול. האישה שואלת אותו למה הוא לא אוכל, היא הכינה לו, והוא אומר לה ששלוש ספינות עם סחורה טבעו לו היום בים. נשארו לו עוד שלוש ספינות. היהודי השני, אין לו אפילו ספינה אחת בים עם סחורה אבל הוא אוכל ונהנה עם המשפחה. זה מרבה נכסים מכסה דאגה.

גם פישמן חושב כך.

הוא כבר אחרי. אני מדבר על האנשים שחושבים שעוד יש להם. למה נזכרתי בזה? כי אדם הופך לקשיש, מגיעה לו הנחה. מתברר שאת ההנחה הוא לא קיבל אבל את הערך הצבור הוא הפסיד.

לא, הוא לא הפסיד. הוא צריך ללכת למרכז.

הוא לא יכול לנסוע עם זה. לא הולכים עם זה למכולת. אגב, שאלתי מישהו והתפלאתי על עצמי שאני שואל את השאלה. מישהו הגיע לגיל שישים – גם אני עברתי את גיל שישים אבל אני לא צריך אוטובוס – וצריך אוטובוס. הוא אמר לי שהוא לא יכול לקבל אבל נדמה לי שאשתי כן קיבלה.

אישה מגיל שישים וגבר מגיל 65.

איפה הגברים עם האפליה הזאת? אמרתי לו שכנראה שגבר שונה. הוא אמר לי שזה לא נכון.

בסדר. יש לנו תשובה. גבר בגיל 65. לדברי הפונים מכשיר התיקוף לא מזהה את הסטטוס החדש של הנוסע ועליו להגיע בעצמו לעמדת ההנפקה של כרטיס הרב קו עם כל הבירוקרטיה שכרוכה בכך, למרות שיש כסף צבור בכרטיס.

משרד התחבורה אמר שהוא מודע לבעיה. יחד עם זאת ציין כי קיבלו פניות מעטות בנושא לגבי אובדן היתרה. משרד התחבורה מחייב את הנוסעים הוותיקים להגיע למרכז השירות ולא מחייב זאת במעבר מנוסע נוער לנוסע בוגר.

יש כאן שני נושאים. פניתם גם בעקבות פניות של נוער שמגיע לגיל 18 או שנסתיימה שנת הלימודים, עולה לאוטובוס ולא יכול להשתמש בכרטיס כי הפרופיל כבר לא בתוקף. זה נושא אחד שהוא בעייתי כי הילד בלי כסף וצריך לרדת מהאוטובוס. הנושא השני הוא כאשר אזרח בוגר מגיע לגיל של אזרח ותיק, מגיעה לו הנחה ובעצם נשארת לו יתרה בפרופיל הרגיל וגם הוא לא יכול להשתמש בה. מצד שני הוא עדיין לא מקבל את ההנחה של האזרח הוותיק עד שהוא לא מגיע למרכז שירות.

היו"ר ישראל אייכלר

אם כבר לקחת את רשות הדיבור, תעני לנו ותפתרי לנו את שתי הבעיות.

לגבי אזרחים ותיקים, אנחנו כרגע בפיתוח כדי שהפרופיל של האזרח הוותיק יתעדכן להם אוטומטית בלי להגיע למרכז שירות אבל את הסכום שנצבר להם בפרופיל של הבוגר, הם עדיין יצטרכו להגיע למרכז שירות כדי לשחרר אותו. אי אפשר טכנולוגית לעשות את זה מרחוק כי חייבים מגע עם הכרטיס. אלה מכונות התיקוף שקיימות היום. אין לנו דרך להתמודד עם זה. טכנולוגית זה לא אפשרי אבל היתרה לא הולכת לאיבוד. היא נשמרת בכרטיס של הנוסע וכשהוא מגיע לעמדת שירות - - -

למה הוא צריך להגיע למרכז השירות?

את מדברת על אדם קשיש.

כרגע על קשיש. כן.

למה הוא צריך להגיע למרכז שירות?

אם יש לו כסף בפרופיל של הבוגר, כדי לשחרר את היתרה לפרופיל הוותיק ולקבל יותר כסף, כי ותיק מקבל חמישים אחוזי הנחה, הוא יהיה חייב להגיע למרכז שירות אבל הכסף לא הולך לאיבוד אלא נשמר לו בכרטיס.

את יודעת שללכת למרכז שירות על חמישים שקלים, אני הייתי אומר לכל קשיש, אם הוא לא עני מרוד, שלא ילך. המונית לשם ובחזרה תעלה לו יותר.

והזמן.

הזמן, מילא. הוא כבר פנסיונר אולי. באמת, מה זה מבחינה טכנולוגית לא יכולים? אני בגיל שכבר לא כל כך טוב עם טכנולוגיה אבל יש לי עוזר שפתאום נכנס לפלאפון שלי. שאלתי אותו איך הוא נכנס והוא אמר לי שהיום אפשר להיכנס. הוא אמר שאני יכול לבלום אותו אבל כל זמן שלא בלמתי אותו, הוא נכנס. איך אי אפשר להיכנס למחשוב?

כדי שזה יהיה על הכרטיס עצמו בפרופיל החדש, אני חייבת מגע עם הכרטיס עצמו. אנחנו לקראת מערכת חדשה שתהיה בכלל בלי כרטיסים, אבל זה לא לנושא עכשיו.

מה קורה בעולם בעניין הזה? אני יודע שבריטניה חלוצה בנושא. מה קורה שם?

עוד מעט לא יהיו כרטיסים. יהיה אפשר לתקף עם כרטיס אשראי או עם סלולרי.

הטכנולוגיה של הרב קו קיימת בעולם בעשרות רבות של מדינות.

מה קורה שם?

מה שקורה למשל בבריטניה, בעצם בן אדם יכול לעשות פעולות עם הכרטיס שלו בכל מכולת, בכל סופר אפילו הכי קטן.

קונים שם את הכרטיסים, ליד התחנות.

כן. יש פריסה מאוד מאוד רחבה שבן אדם יכול בשכונה שלו, באזור שלו, לבצע את הפעולות. בישראל לא מצאו לנכון לעשות את הפריסה הזאת לטובת הציבור וכרגע העמדות היחידות שיש הן בדרך כלל בתחנות מרכזיות.

יש לך הצעה מעשית מה לעשות?

כן. הטכנולוגיה של הרב קו גם מאפשרת לבצע דרך האינטרנט כל מיני פעולות ודרך הסלולר אבל עדיין לא פתחו את האופציה - זה משהו שמשרד התחבורה צריך לאפשר אותו – להשתמש ברב קו, גם באמצעים של אינטרנט וסלולר ולאפשר לרשתות מסחר שונות שפרוסות להכניס מכשירים כאלה שיכולים בעצם לעשות בהם שימוש.

אני גם רוצה להתריע בפניך אדוני היושב ראש, אני יודע שאתה מעורב בנושא החקיקה של כרטיס חכם, שבעצם משרד התחבורה הולך עכשיו למהלך של חקיקה שעלול לקבע את המצב הקיים עם כרטיס הרב קו בזמן שבעולם, כמו שכבר ציינתם נכון, עוברים לטכנולוגיה אחרת שהכסף לא נמצא על הכרטיס אלא הוא בעצם נמצא על חשבון ענן, כמו בכרטיס אשראי. הרי לכרטיס אשראי אין עליו כסף אלא זה רק כרטיס לצורך זיהוי והכסף מתנהל בחשבון ענן.

נחנו גם מתריעים מפני החקיקה שבעצם מנסה להדביק.

החכם כבר הזדקן. כשאני הגשתי את הצעת הכרטיס החכם, הייתי חבר בוועדת הכלכלה, עברו כמה שנים טובות. מי שהיה היושב ראש היה כרמל שאמה ואז אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה שהכרטיס הוא בלתי חוקי כי עוד לא הסדרנו את הדברים. עכשיו אתה מספר לי שהכרטיס החכם כבר לא אקטואלי. זה רעיון מה שאתה אומר, אבל לא לבטל את הדברים.

לא לבטל. לאפשר את המעבר.

להוסיף. למה לא עושים את מה שהוא אומר באינטרנט?

לדעתי זה לא מגביל. כרגע הם חייבים להסדיר את זה והם מסדירים את זה אבל זה לא מגביל כניסה של אמצעים אחרים.

אפשר לטפל ברב קו באינטרנט?

פורום חברות התחבורה הציבורית הפרטיות. יש היום שני מוצרים בשוק שמאפשרים את הפעילות, גם באמצעות הסלולר וגם באמצעות האינטרנט על כרטיס הרב קו. כרגע הם מאפשרים רק רכישה והטענה. זאת אומרת, רק לרכוש חוזים בהתאם לפרופיל שמותאם בכרטיס. אנחנו מאוד רצינו לפתח מרכז שירות וירטואלי שיאפשר גם מתן שירות.

ועדכון הגיל?

עדכון גיל וכן הלאה. הבעיה שזה דורש תקציב לא קטן כי צריך לפתח את הטכנולוגיה הזאת לשליטה מרחוק.

אבל למה אתם. למה לא משרד התחבורה? אתם מוכנים להשתתף במימון?

אף אחד לא מוכן לעזור לנו.

אבל למה אתם? משרד התחבורה צריך לעשות את זה.

יש סכנה שאם המפעילים יעשו את זה, זה יהיה אותו מצב שבעצם גרם לבעיה. כל מפעיל פיתח לעצמו את הטכנולוגיה ואז היה צריך פרויקט מיוחד כדי לסנכרן את הדברים.

הטכנולוגיה היום משותפת לכולם.

היום, אבל לקח לא מעט שנים להפוך אותה לכזאת.

אני הגשתי הצעת חוק על מרכז שירות של משרד התחבורה. הלך משרד התחבורה ועשה מזה חוק. שילבתי את החוק שלו בחוק שלו. בחוק הזה, מה הבעיה שמשרד התחבורה ישלם לאנשים שלו שיעדכנו את הרב קו באופן שאדם יוכל להיכנס ולעדכן את הגיל שלו ואם הגיל שלו מתאים לתעודת הזהות, אוטומטית הוא מקבל גם את הזיכוי וגם את הכסף הצבור. למה אני צריך את זה באוטובוס?

אני לא יודעת. לגבי ההצעה של יער, אני לא מכירה אותה.

למה קשיש צריך להגיע למרכז שירות? למה?

היא הסבירה לך למה. כי אין לה טכנולוגיה בשביל זה. אני רוצה לשנות את זה. כמה זמן צריך לעדכן מחשב?

לגבי המעבר שלו לפרופיל ותיק כדי לקבל את ההנחה, אנחנו כן בפיתוח ותוך חודש-חודשיים הוא יקבל אוטומטית את ההנחה. אוטומטית יתעדכן לו הפרופיל אבל הכסף שכבר נצבר לו שהוא לא השתמש בו עדיין, הוא יהיה חייב להגיע למרכז שירות.

עכשיו הקושיה שלי עוד יותר קשה. אם כבר עשיתם ואפשר טכנולוגית לעדכן את הגיל שלו, מה הבעיה לזכות אותו בסכום? כמו שאת נותנת לו את הזיכוי של ההנחה, תני לו את הזיכוי.

יש מגע באוטובוס כך שהנהג ייתן זיכוי.

לא. זה אי אפשר באוטובוס.

זה נראה לי משהו מאוד טכני.

זה טכני אבל לא מצאנו דרך להתגבר על זה. שוב, אם אנחנו באמת נשקול הקמת מרכז וירטואלי.

יש לכם מרכז שירות, על פי החוק.

יש לנו מרכז שירות לא וירטואלי.

אגב, בתחום של רכב פרטי יש שירות וירטואלי. אתה רוצה לחדש רישיון, אתה לא צריך להגיע למשרד התחבורה. יש היום עמדות שאפשר להיכנס אליהן בסופרמרקטים ובאינטרנט.

אני ממש מתבייש. היה לנו כאן דיון על רישיונות מפלסטיק ומשרד התחבורה רצה את זה והמנכ"לית התערבה. התברר לי שיש שני פקידים שהם צריכים לעשות את זה אבל הם עסוקים בפרויקט אחר. לקח כמעט שנה לעדכן משהו במשרד התחבורה, משהו שמשרד התחבורה רצה בו. לכן אני ממש מתבייש.

כאן זה לא המקרה. לא ניתן לעשות את זה טכנולוגית. הכסף על הכרטיס. אם אני רוצה להעביר את הכסף לפרופיל אחר - - -

לא את הכסף בפועל. זיכוי.

אפשר לשלוח שובר זיכוי. יש היום, כאשר למשל מגישים תלונה ומקבלים זיכוי.

אז אתה תגיד שכן קיבלו בדואר או לא קיבלו.

למה לא זיכוי במחשב?

כי אני חייבת לזכות את הכרטיס עצמו כדי שהוא יוכל לנסוע.

זה לא מסובך.

למה בנוער זה מתעדכן?

גם נוער צריך להגיע. אם יש לו יתרה, הוא גם חייב להגיע.

לגבי ילד ונוער.

כשנוער מגיע לגיל 18 או לסיום שנת לימודים י"ב, לפי המאוחר מביניהם, הוא כבר לא זכאי להנחה של חמישים אחוזים.

איך יודעים את זה?

כתוב בכרטיס.

לפי הגיל שלו, המערכת מחשבת מתי הוא מגיע לגיל 18 או מתי הוא מסיים שנת לימוד, לפי המאוחר ביניהם.

אותה מערכת תתחיל לפעול גם לגבי זקנים.

כן. לגבי זקנים זה יתעדכן אוטומטית.

לגבי הזיכוי של הערך הצבור שהיה לו.

הוא יצטרך להגיע למרכז.

אני חושב שאני לא טועה, למרות שאני לא מבין כלום במחשבים זאת פעולה של יומיים של טכנאי מוצלח. בכמה אתה מעריך את זה? בעשרים אלף שקלים? ב-10,000 שקלים?

לא. מבחינת העלות, העלות לא גבוהה. היא כמה עשרות אלפי שקלים אבל ההפעלה של המערך דורשת אנשים.

מה התקציב של משרד התחבורה? עשרה מיליארד? עשרים מיליארד?

אני לא זוכרת.

אבל מיליארדים. באמת, אם אנחנו מדברים על פיתוח שעולה ארבעים אלף שקלים.

אלה ארבעים אלף שקלים?

הפיתוח, כן. ההפעלה של השירות הזה דורשת הרבה אנשים שייתנו את השירות וירטואלית.

אם את יכולה להעביר למנכ"לית ולכולם שאנחנו מבקשים שזה ייעשה ולא נצטרך לדון בזה שוב כי נדמה לי שהעלות של החדר הזה, החשמל, המזגן והצוות עולה יותר.

לעמותת כן לזקן, בבקשה.

אני רוצה לומר שזה המשך של חלמאות על פני החלמאות הקיימת כבר בכל הנושא של הרב קו שמחייב אנשים זקנים, לטרטר אותם ולכתת רגליים ולהגיע למקומות ספציפיים שהם מועטים מאוד באופן יחסי. באמת יש כאן מצב אבסורדי של הנחות שקבועות בחוק, שמוגדרות על פי חוק ושעושים כאילו את כל המאמצים כדי שזקנים לא יקבלו את ההנחות שמגיעות להם.

כדי לקבל את ההנחות, הוא חייב שיהיה לו רב קו וכדי לקבל את הרב קו מלכתחילה הוא חייב להגיע לאיזושהי תחנה עלומה ועכשיו גם אם היה לו רב קו קודם, בשביל הזכות המינימלית של הכסף שהוא כבר שילם, גם בשביל זה הוא צריך לכתת רגליים. באמת, זה אבסורד על אבסורד על אבסורד של כל המערכת הזאת.

אנחנו בהליך משפטי בעניין הזה. אנחנו עדיין בעיצומה של עתירה שיש בה צו על תנאי. אני חושבת שהגיע הזמן שמישהו יעשה סדר בכל הנושא של הרב קו שעובד בצורה בלתי סבירה ובלתי מתאימה למאה ה-21 ויאפשר לאנשים לקבל את ההנחות שמגיעות להם בלי לטרטר אותם שוב ושוב.

אנחנו פנינו למשרד, היום זה המשרד לשירותים חברתיים ובזמנו זה היה המשרד לאזרחים ותיקים, והצענו להם - הם שולחים הרי לכל אזרח ותיק תעודת אזרח ותיק – לשלוח בנוסף כרטיס רב קו.

בית המשפט העליון כבר הציע להם את זה.

הם אמרו שהם לא יכולים כי הרב קו מחייב שתהיה תמונה ואין להם את התמונות של האזרחים הוותיקים. לכן הם לא יכולים לעשות את זה. הם אומרים שיש את זה במשרד הפנים.

מה הבעיה להעביר את זה במחשב?

משרד התחבורה, הצלחנו לחבר בין המחשב של משרד הפנים למשרד התחבורה ורצינו פרס נובל על הדבר הזה אבל הם צחקו עלינו ואמרו שאין בעיה וכי בלחיצת כפתור כל פקיד יכול להיכנס ולקבל.

שופטי בית המשפט העליון הציעו את המודל הזה למדינת ישראל, למשרד התחבורה, ומשרד התחבורה החזיר תשובה שפשוט לא נתנה תשובה להצעה המפורשת של שופטי בית המשפט העליון.

אגב, אם אני הייתי שר התחבורה, הייתי מדבר עם השרה לשוויון חברתי והייתי אומר לה שאני נותן לה את כל הרשות כי הרי זה קרדיט. לשר זה כבוד לתת לזקן את הכרטיס שהנה, יש לך כרטיס הנחה, הגעת לגיל. אני לא מבין למה המשרד לא רצה את זה. זה נראה לי מוזר.

אני רוצה לסכם את הישיבה כי אני חושב שכולנו מבינים את הצורך בדבר הזה.

הוועדה פונה לשר התחבורה לאפשר עדכון כרטיס רב קו מבלי להגיע למרכז שירות ולעדכן את יתרת הערך הצבור באופן טכנולוגי מתקדם. לפי מה שהועלה בוועדה, זה לא צריך לעלות כסף רב ולקחת זמן רב. אין שום סיבה לעכב את הדבר הזה.

תוך חודשיים אפשר לבצע את זה?

אני לא איש טכני. אני לא יודע.

אי המידע הטכני שלי מבקש שעד חודשיים זה יסודר. אני אעביר את זה כהחלטת ועדה. אני אעביר את זה גם לשר. הרעיון שהמשרד לאזרחים ותיקים ישלח את ההודעה הזאת, זה רעיון טוב. אני לא יודע מה משרד התחבורה יגיד אבל אם משרד התחבורה אינו מעוניין בכך, אנחנו נציע.

למשרד לשירותים חברתיים אין את התמונות.

אבל לכם יש את התמונות, נכון?

לא.

על כרטיס הרב קו יש תמונה?

יש כמה סוגי רב קו. יש רב קו מזוהה שדרכו אתה זכאי להנחות ואז יש תמונה. גם זאת המצאה ישראלית.

היות והיום עושים כבר ביומטרי במשרד הפנים, אני מבקש גם ממשרד הפנים להעביר את הקובץ של התמונות של הקשישים.

בעולם סומכים יותר על אנשים ולא דורשים תמונות.

זה בדיוק העניין. למה אי אפשר לקבל את כל ההנחות עם תעודת אזרח ותיק? למה צריך עוד כרטיס ועוד כרטיס? על כל דבר צריך כרטיס בנפרד.

דיברנו על זה פעם. בארצות הברית הנחת היסוד של השלטון היא שהאזרח הוא אדם ישר אלא אם כן הוכח אחרת. במדינת ישראל, מאז הקמתה, מאז התחילו לחלק תלושים בצנע, כל אזרח הוא גנב עד שיוכח אחרת. אין מה לעשות, זאת הגישה הבירוקרטית השלטונית. זה לא יאומן. לפעמים זה מגיע לאבסורדים.

הוועדה מבקשת שתהיה אפשרות לעדכן פרופיל סטטוס כרטיס רב קו גם באינטרנט, גם בטלפונים וגם באופן ידני.

אני רוצה להודות לכם על שהייתם אתנו. אנחנו נעבור לדיון הבא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:26.