הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המיוחדת של ועדת הכנסת וועדת המדע

"אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם"

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 9:30

הצעה לסדר-היום בנושא: "אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם"

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

יואב בן צור

יעל כהן-פארן

אורי מקלב

בצלאל סמוטריץ

עלי קלדרון - הממונה על הפיקוח, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

גדעון קונפינו - ראש יהב, רשות התקשוב הממשלתי

עמיר אריהן - מנהל אגף מערכות מידע, משרד הפנים

מונס שמואל - מנהל תחום אבטחת מידע, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי מנחם - ראש ענף בט"מ שב"ס, המשרד לבטחון הפנים

אורי מונטרפלד - מנהל תחום יישומים, שרות התעסוקה

יהונתן קלינגר - יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות, התנועה לזכויות דיגיטליות

שמוליק ויזנר - מוזמן/ת

ארבל אסטרחן

נועה בירן-דדון

לאה קיקיון

"אבטחת מאגרי מידע ממשלתיים ואופן השימוש בהם", של ח"כ בצלאל סמוטריץ, יואב קיש, טלי פלוסקוב (מס' 397).

שלום לכולם, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו בדיון הזה נבחן שני נושאים מרכזיים – הבטחת מאגרי מידע ממשלתיים. זה דיון שהתחיל לא רק בגלל הנושא של מארגי מידע ממשלתיים אלא גם בעקבות הנושא של דליפת נתונים של מאגר – שהבנתי בסוף שהוא לא היה ממשלתי, אבל מאגר שהחיל פרטים של ניצולי שואה, שהועבר שלא כדין למפלגת יש עתיד. המפלגה גם נקנסה בקנס מנהלי. מעבר לזה – אנחנו נכנסים לעידן הביומטרי. רק היום פורסם שהחל ממחר משרד הפנים לא מנפיק יותר תעודות ללא לקיחת מידע ביומטרי. נושא תביעות האצבעות – כמובן זו רשות, האם להשאיר אותם במאגר, כן או לא, אבל התמונות יהיו כמובן במאגר.

נפתח בנושא של ההעברה הבלתי חוקית שנעשתה לגבי מאגר המידע של ניצולי השואה. אני אשמח שתיתן לנו רקע ותסביר מה קרה שם ומדוע בחרתם בכיוון שבחרתם בו, לטפל.

מכיוון שאני במקרה הזה אתפרץ, ולא אדרוש את כבודי אלא רק את כבוד הוועדה שאני עומד בראשה, ואנחנו ועדה משותפת, אז אם תרשה לי, אגיד מספר מילים.

בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב, יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

רק לצורך הפרוטוקול, קודם כל – מטבע הדברים, כל הנושא של שימוש במאגרים – ועדת המדע והטכנולוגיה דנה בעניין הזה. אנחנו יודעים שאנחנו דורשים היום דורשים גם בחקיקה, אבל גם מעבר לכך, לפני החקיקה, בכל ארגון, בין אם הוא פרטי ובין אם הוא ציבורי ובוודאי כשהוא ממשלתי – כל נושא של מאגרי המידע, גם עצם השימוש בהם ועצם השמירה עליהם, הגישה – גם הגישה הפנימית של עובדים בתוך המערכות האלה, וגם ודאי ממקורות חוץ, אנחנו יודעים שאנחנו מנסים להטמיע תהליכים ונהלים בעניין הזה. יש ארגונים וחברות – בנקים למשל, וקופות החולים, כפי שמדווח לנו, שיש בהן מערכות פנימיות ובקרה פנימית, ומאוד מקפידים. אחד הנושאים שיושבים היום במשרדי הממשלה כשמדברים על סייבר ועוד פיתוחים טכנולוגיים, יחד עם זאת אנחנו יודעים שהשימוש במאגרים והכניסה אליהם צריך להיות תחת פיקוח ותחת ביקורת.

מדוע יצאנו בהסכמה שוועדת הכנסת צריכה לדון במקרה הזה? בגלל שהסיפור שוועדת הכנסת והוועדה המשותפת רוצה להתמקד בו זה קצת סיטואציה אחרת לגמרי. אנחנו לא מדברים עכשיו על מקרה רגיל שכל תהליך של שימוש במאגרים וכניסה למאגרים יכול להיות שמבחינתו הוא כבר לא חוקי, משהו שהוא פעל לא כפי נוהל שקיים. כאן אנחנו מדברים, לכאורה, על כך שכמעט כל התהליך כשר, מקצועי, מסודר ומאורגן. ניקח דוגמה ממשרד ממשלתי שמטפל באופן מקצועי ושוטף בנושא של ניצולי שואה, ויש שמות של ניצולי שואה אצלו, לצורך מעקב, לצורך סקר – דברים שנמצאים בשוטף, אדרבא, אנחנו מצפים - -

- - שישתמשו בו. בשביל מה עושים אותו?

- - שישתמשו בו לצורך מקצועי. העובדים שמשתמשים בו עושים הכל כראוי. בסופו של תהליך רק באיזו סטייה קטנה בעניין הזה, גם, אולי, בגלל מרות של מי שעומד בראש – מנכ"ל משרד שאולי הוא מינוי אישי אבל בסופו של דבר הוא גם מינוי פוליטי, השר שנמצא – וכל התהליך היה בסדר וידלג על כל המחסומים והחישוקים שאנחנו עושים ואז, בסופו של דבר המאגר הזה שמתחיל בדרך ישרה טובה ומקצועית, הוא יוצא החוצה.

לכן חשבנו שכל הנושא, בגלל שיש כאן את יחסי המרות שיש בין שר בממשלה ובין גורם פוליטי – תהליך שבתחילתו הוא מקצועי ובסופו הוא יכול להגיע לדרך אחרת, אז כאן, בחלק הזה אנחנו חושבים שזו המטרה שצריך להתמקד בה. אני חושב שהדרך הזו – לא נתנו את הדעת גם כשדיברנו על שימושי מאגרים דיברנו על נוהל רגיל ועל תהליך רגיל. לא דיברנו על תהליך שיכול בסטייה קלה לצאת מהדרך המקצועית. אני חושבת שהוועדה המשותפת צריכה לעשות דבר כדי שנמצא את הדרך הנכונה כדי שלא תצא תקלה.

אני, ברשותך, אקח את ההצעה שלך קצת קדימה. אני חושב שאנחנו נתמקד רק במקרה הזה, כי ברור שוועדת המדע והטכנולוגיה היא הוועדה המקצועית שעוסקת באמת בכל הנושאים האלה ולכן אני לא רואה סיבה להתחיל להיכנס אליהם. ספציפית, המקרה שלפנינו – נתמקד בו וננסה להבין באמת את הרגישויות בין דרג פוליטי, מפלגתי תקרא לו, ובין שימוש במאגרים. אנחנו נתמקד בעניין הזה. שאר הנושאים, המקום הראוי יהיה מן הסתם ועדת המדע והטכנולוגיה שהיא המקום לזה.

הצטרפתי לנושא כי כשקראנו בתקשורת על מה שקרה הבנו שזה לא המקרה הבודד. כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, במקום להשתמש במאגרים האלה למיצוי זכויות של ניצולי שואה או לגרום להם לקבל יותר כסף שהם לא מקבלים בגלל שהם לא יודעים שמגיע להם, פתאום אנחנו רואים שמשתמשים במאגר הזה למטרות האחרות. אני תוהה ואני חושבת שלא רק אני, בכל אופן בדיון במליאה, כשהיינו, שהקנס שהמפלגה הזו קיבלה הוא לפי החישוב של המפלגה יכול להיות משתלם. אני מוכן לשלם עכשיו 40 אלף שקל אבל אני יודע שמספר הקולות שאני אקבל בעקבות הפעילות שלי – שווה 40 אלף שקל. לכן, בעיניי, הקנס הוא לא מדתי. הוא לא גורם לכך שמישהו אחר לא יעשה את זה שוב, ולכן החלטנו להעלות את הנושא הזה לכאן כדי לראות מה אנחנו עושים. גם אם נצטרך לעשות שינויי חקיקה בנושא – אנחנו מדברים על שמירת הפרטיות, על הגנת הפרט וכן הלאה. כנראה שאין מספיק כלים והוראות לאלה שעובדים עם המאגרים האלה. יש הרבה כאלה שעובדים עם המערכות שהיום הם עובדים ומחר הם לא עובדים. אני עבדתי בבנק, לצורך הדוגמה. אני ידעתי על אנשים דברים שהם לא ידעו על עצמם. זה לא אומר שמחר אני הולכת להשתמש בזה כי אני חתומה על מסמכים, ואני יודעת שיש עלי אחריות, אסור לי להוציא, וכן הלאה, מעבר לערכים האישיים וכן הלאה. אבל אם זה לא קורה, אנחנו צריכים למצוא את הדרך למנוע ולהעניש – לא רק מבחינה כספית, בעיניי זה צריך להיות עבירה פלילית ולא מנהלית. יש פה פגיעה בפרט, חד משמעית, שלא צריכה לקרות שוב. זו הדעה שלי ונראה איך אנחנו יוצאים מזה.

אנחנו באמת נתמקד בעניין הזה של שמירה על מאגרי מידע, לאו דווקא בנושא הממשלתי אלא גם בכיוון הפרטי ובאמת בנושא של ההרתעה. הענישה כנגד מי שעובר על החוק הזה ובמקרה הזה – מפלגת יש עתיד, לבדוק האם הדרך היחידה להרתיע היא באמת בקנס והאם מבחינה חוקית הוגבלתם לזה או שזה היה שיקול שלכם, תכף תסבירו לנו את המהלכים שלכם בעניין הזה. בסופו של דבר גם צריך לבדוק – כיבוי שריפות לאחר מכן. אוקיי, אז המאגר דלף לשם, האם הפרטים הוחזרו, האם נמחקו מהמאגר מידע שלהם, איפה זה עומד – כל הדברים האלה הם דברים שנשמח לקבל עליהם את התשובות ולהבין איך טיפלתם באירוע לאחר שנודע לכם. כל זאת במסגרת מה שניתן לספר, אבל נרצה לדעת – איך נודע, מאיפה הדברים התגלגלו – נשמח לשמוע.

עלי קלדרון הוא מהרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים. אתם אחראים על חוק מאגרי מידע בישראל. לפני שנשמע אותו נשמע את חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

אני חברת ועדה והיה לי חשוב להגיע. היום זה למעשה היום האחרון שאפשר להנפיק בו תעודות זיהוי לא חכמות. לכן הנושא מקבל משנה תוקף כי באמת בתוך המסגרת של הדיונים המאוד סוערים שהיו כאן, לא בוועדה הזו, בוועדה משותפת אחרת בנושא מאגרים ביומטריים, אחד החששות המרכזיים שהועלו – ובאמת ישבנו פה שעות רבות, זה החשש ממאגר שידלוף, מי יש לו גישה למאגר, מי שיעשה שימוש בו בצורה לא חוקית או בצורה חוקית אבל שאינה אתית. הדברים האלה היו בבסיס הדיון על הנושא הביומטרי ועל חוק המאגר הביומטרי. אני חושבת שהנושא היום כאן הוא מקביל וחופף, ולגמרי משתלב עם החשש לפרטיות שהציבור זכאי לה. אין ספק שאם צריך להגביר את החקיקה, לשנות את החקיקה או להגביר אכיפה בנושאים האלה, זו חובתנו. הציבור זכאי להיות מוגן מבחינת זכויות הפרט ומבחינת הפרטים האישיים שלו, אין ספק.

אנחנו כיושבי-ראש חושבים קצת אחרת, אולי - - -צריך להפריד בין השמירה ובין - - -

קודם כל תודה לחברת הכנסת כהן-פארן. אמרתי בפתיחת הדיון שכל מה שקשור לשמירה על מאגרים, בטח מאגרים ממשלתיים, זה בסמכות ועדת המדע והטכנולוגיה. היו שם, כמו שאמרת, דיונים מאוד ארוכים ומעמיקים ואני בטוח שעוד יהיו.

זו הוועדה המשותפת.

היא נוצרה ספציפית סביב נושא שעירב בתוכו גם חריגה מסמכות שכבר הוגדרה כעבירה על החוק – אני לא צריך פה להיזהר, היתה פה עבירה ברורה על החוק של מפלגת יש עתיד, שנקנסה בעקבותיה. אנחנו בודקים שאלות כמו שהעלתה חברת הכנסת טלי פלוסקוב האם קנס של 40 אלף שקל מהווה קנס מספיק מרתיע על מפלגות להשתמש בצורה בלתי חוקית במאגרי מידע, למשל. כל מיני שאלות כאלה שאנחנו הולכים להתמקד בהן. הנושא של הביומטרי הוא בלב לבת העשייה של ועדת המדע וטכנולוגיה, ואני בטוח ששם - - -

אני מבינה את ההבדל בין התחומים אני רק אומרת שהחשיבות של הנושא של שמירת המאגרים והפרטיות היא לאין ספק - - -

ברור, חד משמעית.

משנה תוקף.

אז אנחנו עוברים אליך, עורך הדין קלדרון. בבקשה.

אני עובד ברשות למשפט, טכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים, שבעצם אמונה על רגולציה של מספר חוקים, בין היתר על חוק הגנת הפרטיות שבסביבתו כרגע אנחנו מדברים. המקרה הספציפי שעליו אנחנו מדברים - אכן לא מדובר על מאגר ממשלתי, מדובר על מאגר פרטי שהוחזק על ידי מרכז הארגונים של ניצולי השואה בישראל, שזו עמותה רשומה בישראל שאספה וניהלה או סייעה לארגונים שונים במדינה, לארגוני ניצולי שואה שונים, וחלק מהשירותים שהיא נתנה להם זה היה, בין היתר, גם ניהול מאגרי המידע שלהם. במקרה הספציפי קיבלנו תלונות שהגיעו גם לתקשורת, שבעקבותיהן יצאנו גם להליך פיקוח מנהלי.

מבחינת הסמכויות של הרשות, החוק קובע שהפרה של הוראות החוק יכולה להוות עבירה פלילית או עבירה מנהלית, ולרגולטור – לרשם, יש סמכויות אכיפה שכוללות פיקוח מנהלי - - -

מי קובע אם זה מנהלי או פלילי?

יש בתוך הרשות מערך שלם שנקרא "מחלקת אכיפה", שבמסגרתה, כל תלונה שמגיעה אנחנו בודקים את תוכנה, עושים בדיקות ראשוניות, וקובעים לפי תהליכים פנימיים שלנו שבדרך כלל כוללים את רגישות המאגר, את פוטנציאל הנזק, את הכוונה הפלילית שאמנם לא נדרשת בחוק, ומבחינת החוק מהווה הפרה של הוראות החוק ובתנאים מסוימים מהווה עבירה גם אם לא היתה - - -

מה ההבדל בין מנהלי לפלילי? למה לקיחה לשימוש פוליטי במאגר מידע רגיש של ניצולי שואה לא מוגדר עבירה פלילית? מה כן פלילי?

ושאלה טובה – מה היה קורה אם איש חיצוני היה לוקח את הרשימות ומשתמש בהן? מה היה קורה אז. איזה תהליך הייתם נוקטים?

קודם כל אני חושב שזה רע מאוד. שלחתי גם לסיעת יש עתיד זימון בבקשה שיגיעו לפה. הם אמרו שיבואו רק חברי הכנסת של הסיעה. אני מצטער לראות, ובעיניי זו אפילו בושה שהם לא הגיעו, זה לא מכבד. מקווה שהם יגיעו בהמשך.

הנושא המנהלי או הפלילי הוא בעיקר שיקולים פנימיים בראש ובראשונה, מבחינת אורך הזמן בטיפול בתיק והמשאבים המוגבלים שלנו.

אז בגלל משאבים מוגבלים שלכם אתם לא הולכים להליכים פליליים?

לא באופן הכרחי, אבל בהחלט - - -

כי אני לא מבין למה המשאבים שלכם קשורים למהות העבירה, אם זה מנהלי או פלילי.

אנחנו מטפלים בשנה ממוצעת בסביבות 85 תיקים מנהליים ובסביבות 3 תיקים פליליים. זו יכולת שלנו - - -

תן לי דוגמה לתיק פלילי שאתה יכול לספר עליו, שהיה בעבר וכבר - - -

תיק פלילי מהעבר היותר רחוק - אגרון, גניבה של המאגר הממשלתי של משרד הפנים על ידי אנשים שהשתמשו בו אחר כך ומכרו אותו באינטרנט והוא הופץ לכל דורש, והיום מהווה בעיית אבטחת מידע כללי בגלל שתעודות זהות של אזרחי המדינה נחשפו. אחד מהדברים שהיום הוצאנו בגללו הנחיות לדוגמה של - - -

היה לחץ פוליטי לא ללכת על הליך משפטי?

פה? ממש לא. התהליך הוא בהתחלה תהליך סמוי של בדיקה פנימית, ורק אחרי שאנחנו עוברים את השלב הזה ועוברים לשלב הפתוח ופונים - במקרה הזה של אכיפה מנהלית ביצענו מה שנקרא בדיקת ידיעות ומסמכים, שזו פנייה לגופים, במקרה הזה גם למפלגה וגם לעמותה, לקבלת פרטים נוספים ואחר כך – פיקוח במקום, שזה בעצם להגיע למקום, לתשאל את האנשים הרלבנטיים, לחקור מחשבים, לתפוס תפוסים, לאסוף אותם אתנו ולבצע בסוף גם אנליזה שהיא ברובה גם טכנית.

לפי מה שאתה אומר, וננת את המקרה שנתת, אם אני מנסה להבין את ההבדל בין מנהלי לפלילי – פלילי אצלך זה אם מישהו לקח מאגר ונתן אותו בעבור כסף ומנסה להרוויח - - -

מקרים חמורים פליליים הם בדרך כלל - - -

כי גם פה זה עבר, לדעתי גם עם תעודות זהות, גם עם כתובות, כל המידע שצריך. מבחינת המידע שעבר עבר מידע - אולי לא של כל אזרחי מדינת ישראל אלא רק הפלח הזה של ניצולי שואה – החשוב, הרגיש, תקרא לו.

אז קודם כל המידע הוא מאוד חשוב, מבחינתנו, הוא רגיש ומאופיין.

- - -

נכון, אני מנסה להבין את ההחלטה של פלילי מול מנהלי - - -

מה שהיה נכון בשנת 2000 ומשהו בנושא אגרון - - - מאז זה היה צריך להיות מרתיע.

יש לך משהו פלילי עדכני כדי לתת לי דוגמה?

הרי מה שהיה עם אגרון זה לא דומה, זה חיים אחרים ממה שהיום. היום דבר כזה לא היה תופס.

גם באגרון, הקנס היה 50 אלף שקל אם אני לא טועה ומאסר על תנאי למפיצים. לא חמור מספיק.

עדיין התהליך לא נגמר, וחלק מהאנשים אמורים כן להיכנס - - -

תתייחס לשאלה המהותית הזו – אני רוצה להבין למה זה לא פלילי בעיניכם.

אז כמו שאמרתי, היכולת, המשאבים של הרשות שמונה היום - - -

אם התשובה שלך היא כי אין לכם משאבים ללכת להליך פלילי – בסדר, אז הבנתי שזו התשובה. עכשיו אני צריך לחשוב מה אני עושה עם זה.

זה שיקול אחד. השיקול השני הוא השיקול של הרצון שלנו לייצר הרתעה בשטח, ובעינינו היכולת לפרסם את העובדה תוך תקופה מאוד קצרה, יחסית.

שנתיים. זה קצר.

כי אנחנו רואים שאגרון לא הסתיים, ומדובר על לפני יותר מ-6 שנים.

אני חושב שבמקרה הזה, פלילי היה מרתיע הרבה יותר מקנס של 40 אלף שקל.

יכול להיות. השיקולים שלנו – יש לנו תהליך פנימי, כמו שאמרתי, במסגרת מחלקת אכיפה שבו אנחנו מחליטים לאן זה מנותב. במקרה הספציפי הזה אני אגיד – לדוגמה, אחת מהטענות של העמותה היתה שזה בכלל לא מאגר. מאגר מידע בחוק מוגדר: "...למעט מאגר שכולל פרטי קשר בלבד". זאת אומרת, אם יש מאגר שכולל רק טלפון, כתובת ומייל, ולא כלל מספרי תעודות זהות במקרה הזה, זה לא מאגר מידע, בכלל, ואין לנו סמכות אפילו ובוודאי שזו לא עבירה או הפרה של החוק. אנחנו בהחלט חשבנו שזה מאגר מידע כי הוא מאופיין ומפולח לניצולי שואה. לא היה פה ויכוח, מבחינתנו, הטענה הזו נדחתה על הסף. אבל זה רק מגדיר חלק מהאלמנטים שאנחנו באמת חושבים שאנחנו מחליטים האם זה הולך לפלילי. גם התהליך עצמו כשבסופו של דבר נקנסה לא רק המפלגה – ואם נסתכל על מה הם נקנסו, המפלגה נקנסה על נושא של דיוור ישיר לנמענים ללא פרטים שהחוק מחייב אותם לשלוח, ועל שימוש בניגוד למטרה – שזו ההפרה המשמעותית מבחינתנו. זאת אומרת שלקחו מאגר שנאסף לצורך מסוים, במקרה הזה – כדי לסייע לאותם ניצולי שואה, להוציא אותם לטיולים או כל מיני דברים כאלה ובסופו של דבר שלחו להם דיוור ישיר.

יכול להיות שיש עתיד חשבו שהם מסייעים להם.

אחת הטענות שנאמרו על-ידי יושב-ראש העמותה - - -

אני חושב שיש לנו בעיה בהגדרה. יש לנו מרחק בהבנה של השימוש. אתה אומר – עברו על משהו מנהלתי, לא עמדו בתקנות – זה לקחת את כל הרשימה ולהשתמש בשימוש שהוא לא חריגה מאיזה נוהל, ולא שלא עמדו בנהלים. זה לקחת ולא משנה – לאיזה מטרה אחרת, נניח, זה אפילו הרבה יותר חמור מלקחת את זה למסחרי, ואנחנו עושים מזה משהו שהוא חריגה.

זו לא חריגה. אנחנו קבענו שהחוק הופר. דרך אגב, יש לכך השלכות לא מעטות. עצם העובדה קודם כל המוניטינית שהמפלגה, וגם העמותה, אני מזכיר, הפרו את החוק, מעבר לכך – הקנס, שזה, מבחינתנו, הקנס זה קנס קצוב ובשלב הנוכחי זה הקנס היחידי שאנחנו יכולים לתת, לא להגדיל אותו ואפילו לא להקטין אותו.

למה?

כי זה החוק.

בחוק כתוב – קנס 40 אלף?

הקנס היה בעצם 25 אלף בגין פגיעה בחופש הפרטיות על שימוש בפרטיהם ללא הסכמתם ועוד 15 אלף בגין ביצוע דיוור ישיר לנמנעים - - -

אתה מבין שמה שאתה אומר לי זה שהיום לצורך העניין לא מעט גורמים אומרים – אוקיי, אני עובר על החוק כי הטובה שיוצאת לי מהשימוש לרעה הבלתי חוקי על החוק הזה – כדאית. יותר זול מכל אמצעי שיווק אחר. ואז, דווקא הפלילי מרתיע, ואתם פוחדים מלהשתמש בו.

יש הצעת חוק שנקראת – סמכויות אכיפה, שאמורה לאפשר לנו לתת עיצומים כספיים, שאז הסכומים הם אחרים לגמרי. זו עדיין הצעת חוק והיא נדחתה, ומתארכת כבר הרבה מאוד זמן אצלכם. כשהיא תעבור תהיה לנו האפשרות לתת עיצומים כספיים הרבה יותר משמעותיים במאות אלפי שקלים ואפילו יותר מכך, וכמובן שאז אלמנט ההרתעה יהיה יותר גדול.

זאת אומרת, בתור מי שמפקח על מאגרי מידע במדינת ישראל, המעבר על החוק במידה ונתפס, כי אנחנו יודעים גם שהרבה לא ייתפסו, לצערי, אבל המעבר על החוק במידה ונתפס – צפוי לקנס ברמה של כמה עשרות אלפי שקלים.

זה לא הכלי היחידי בפנינו. יש תחום שלם של רגולציה עצמית. החוק אומר שברגע שהופרה פרטיות של אדם פרטי, הוא יכול לתבוע על פי חוק הגנת הפרטיות, בלי להוכיח את הנזקים שנגרמו לו, אפילו, עד 50 אלף שקלים, ולקבל את זה מבית המשפט. זאת אומרת שאם מדובר פה על 10,000 איש, לכאורה כל אחד מהם יכול לתבוע - - -

טוב, אנחנו יודעים מה גילם הממוצע של האנשים האלה.

אי אפשר ייצוגית, כיוון שאין פה חוק הגנת הצרכן, ואין פיצוי ללא הוכחת נזק בחוק הגנת הפרטיות. אני אשמח אם הכנסת תתקן, אבל אין ייצוגיות במקרה הזה.

זה בהחלט אחד מהכלים הנוספים. יש גם כלים נוספים שהרגולטורים לפעמים משתמשים בהם במקרים חריגים וזה הנושא של התליית רישיון. כשאנחנו מוצאים גוף שבו נושא של אבטחת מידע או השימוש נעשים בצורה שמבחינתנו היא לא ניתנת לתיקון או לביעור של מידע או שיש זלזול, גם בהחלטות שלנו וגם בפרטיות של נושא המידע, אנחנו מתלים את המאגר, כלומר – מבטלים את היכולת של אותו ארגון, מבחינתנו, לעשות שימוש במאגר המידע.

הארגון עצמו נקנס? עשיתם עם זה משהו?

כן. גם הארגון עצמו נקנס על כך שבאמת המאגר שלהם שהיה חייב ברישום על פי החוק לא נרשם, בסך – 10,000 שקלים, וגם על קולט אביטל עצמה שהעבירה את זה בפועל לבקשת מנהל הקמפיין של המפלגה - - -

מי זה מנהל הקמפיין של המפלגה?

וסלי, אם אני לא טועה, זה שמו. היא נקנסה באופן אישי בסך של 5,000 שקלים.

איך נודע לכם על העניין, בכלל?

אנחנו קיבלנו תלונות – אל"ף, מניצולי שואה שקיבלו בעצמם את הדיוור. במקרה הספציפי התלונה הראשונית היתה מבן של ניצול שואה שאביו כבר נפטר, והוא קיבל דיוור לאביו, ניצול שואה יקר, וכדומה. זה כמובן העלה את חמתו.

ממפלגת יש עתיד?

כן. הוא פנה אלינו, פנה לתקשורת, זה הגיע גם לחברי כנסת מסוימים שגם פנו אלינו. זה היה השלב הראשון.

השלב השני היה תהליך סמוי של חקירה, של הבנה מה הם המאגרים. השלב הבא היה שלב גלוי של דרישת ידיעות ומסמכים והגעה למקום, תשאולים – גם של הגב' קולט אביטל וגם של גופים טכניים בעמותה ואחר כך גם במפלגה.

אז מהעמותה הגעתם למסקנה שקולט אביטל העבירה את זה ישירות?

קולט אביטל בעצמה אמרה באופן ישיר שבעקבות - - -

בתמורה לכסף, לעמותה?

לא. היא חשבה, דרך אגב, האמירה והטענה שלה היתה שהיא בהחלט משרתת את מטרת המאגר, כיוון שהיא מסייעת לאותם ניצולי שואה, כיוון שמה שהמפלגה אמורה לעשות זה דברים לטובתם. כמובן שזה לא התקבל מבחינתנו.

היא אומרת את זה שחור על גבי לבן.

היא עוזרת להם להצביע למפלגה.

אדוני היושב-ראש, אני חייב ללכת לנהל ישיבה.

לאחר מתן הקנסות גם התבצע תהליך של תיקון ליקויים, שבמהלכו בוער החומר שהועבר, ונבדק שאכן בוער כל החומר שהועבר למפלגה.

בוער לשון "בעירה". זאת אומרת, אין יותר חומר אסור במפלגה.

נכון.

לפני שנמשיך – בגלל שחבר הכנסת מקלב צריך ללכת, אני רוצה לומר שמכיוון שאני פחות מכיר את הנושא ממך, כמובן. אני נדהם מכמה שהדבר הזה פרוץ ומכמה שהוא לא מרתיע. כמה שמי שלא שומר חוק, במקרה הזה מפלגת יש עתיד, ניהנת מההפקר. איך זה יכול להיות ששימוש במאגר מידע רגיש כל כך,

שאותם גם לא יכולים לתבוע תביעה ייצוגית, והאנשים המבוגרים האלה כנראה גם לא יילכו לבתי משפט להליכים ברמה האישית, הפכו להיות קורבן פוליטי זול של תפיסה שמצד אחד שמעתי שגם קולט אביטל שותפה לה, וודאי שגם מפלגת יש עתיד עם וסילי – ואשמח אם תספר לי מי שם הגורמים ועד לאן זה הגיע. אני חושב או על העלאת הקנסות במקומות האלה או החלטה על התחום הפלילי. אלה שני הדברים שיכולים להרתיע. כרגע זה נראה מגוחך.

אין ספק, אדוני, שההרגשה כאן לא טובה, שנהגנו כאן בסלחנו יתר ולא רק זה, אלא שהגורם המרתיע לא קיים פה. האספקט המרתיע לא קיים פה, ואפילו הפוך – זה יכול להיות אפילו גורם מדרבן לעשות את הדבר הזה. אני גם קצת מופתע מהגישה שלכם בעניין הזה. מבחינתי הסיפור הזה היה צריך להיות סיפור מכונן. זו לא פחות מפריצה של מישהו מבחוץ לתוך המאגר הזה.

אבל נתנו להם את זה. הביאו להם את זה - - -

לכן, בגלל קלות הגישה - -

מבפנים. מן הסתם מבפנים.

- - והגורמים הפוליטיים שבאופן טבעי מעורבים בכל מיני משרדי ממשלה, והגורמים המקצועיים. הקלות לאורך כל הדרך, החסמים הרגילים לא קיימים פה, בעניין הזה, בגלל שהחומרים האלה נמצאים לצורך עבודה, וטוב שכך, אבל כאן צריך להיות חסם הרבה יותר גבוה, דרקוני ומרתיע. זה לא צריך להיות משהו מעבר לכביש. בדברים אחרים צריך תהליכים שלמים ואנחנו יודעים איך לעשות את זה, ואני מניח שהיום זה יותר קשה. כאן, לכאורה, כל הדרך היא דרך טובה, ישרה ומקצועית, אבל בסופו של דבר זה יכול לקפוץ מעבר לכביש בצורה מאוד קלה.

אני, עדיין, לא מבין איך אתם, בהסתכלות שלכם על העניין הזה בתחום של השימוש. יכול להיות שזה נעשה לא בכוונה. יכול להיות שמי שעומד בראש המפלגה היטיב והיה שותף להטבה לאותם ניצולי שואה ועכשיו רוצה לעשות מזה הון פוליטי. חבל שזה ככה. צריך להטיב עם הציבור אבל אנחנו צריכים להיזהר. גם אם אני רוצה לדון אדם לכף זכות, אני מסתכל מכאן ולעתיד, תרתי משמע, בעניין הזה. בחלק הזה - - -

ויש עתיד.

אז תרתי משמע – גם לגבי מי שעשה את זה כבר, שצריך יותר להיזהר, מי שיש לו אולי כוונה כזו ועשה את זה פעם, ואני מדבר גם לגבי כולנו. מחר זה יכול להיות אותו הדבר גם - - -. אנחנו נמצאים פה לא בגלל מפלגה, וייתכן שוועדת הכנסת דנה בזה, שהיא דנה כל היום בחסמים ובכל מיני שלייקס ודברים אחרים שאנחנו עושים כדי שהמפלגות תתנהגנה בשקיפות יותר – מהדקים את המצב של המפלגות לדברים הקיימים היום. היום הדברים האלה הם הדברים. היום הדברים האלה הם על סדר היום ולכן היושב-ראש מצא לנכון לא לטאטא את זה לגמרי. אני מתנצל שעלי לעזוב את הישיבה, אני צריך לנהל ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. אם אני אספיק למצוא ממלא מקום אני אחזור לכאן.

אנחנו נמצאים באיזשהו עידן אחר. הדבר שנעשה פה הוא בעצם לקחת איזושהי הטבה ששר האוצר עשה ולהזכיר לאותם אנשים שהוא נתן להם אותה. מי ששיתף פעולה מתוך המערכת, בואו נקווה שהוא עשה את זה בתום לב, בתוך העמותה עצמה של ניצולי השואה. אני מקווה שהוא עשה את זה בתום לב, או הרצון, ממה שהבנתי מדבריך שאמרה הגב' קולט אביטל, שזה מתוך רצון שאנשים יידעו שעשו להם את ההטבה הזו, וכו'. אבל אנחנו נתקלים היום בתופעה שונה שלא היתה בעבר. כל שר שעושה היום פעולה יוצא בקמפיין פרסומי על חשבון משלמי המסים: עשינו נטו למשפחה, הורדנו את המכס על נעליים, בנינו את הרכבות. כולם מבינים מה הכוונה ולמה ממכוון המשורר. מעולם לא היתה מציאות כזו, ואולי גם על זה צריך לתת את הדעת, אדוני היושב-ראש. לא היתה מציאות כזו שאדם עושה מתוקף תפקידו פעולות טובות, אז אם יש עכשיו מסיבת עיתונאים ובה הוא מפרט את הפעולות שנעשות – בסדר, אבל לצאת בקמפיין פרסומי בטלוויזיה, בעיתונות, ולכתוב – אנחנו עושים, עשינו ונעשה, הורדנו את המס על הטלפונים – מה זה הדבר הזה? איפה אנחנו נמצאים היום? כל דבר על חשבון משלם המסים.

כאילו שזה כסף פרטי.

נכון. כבר אמרת, כבר אמרת. כולם שמעו ברדיו, קראו בעיתוו שיש תוכנית כזו ורכבות כאלה, ויופי, קיבלת מחיאות כפיים וכל הקרדיט מגיע לך, והקדמת הרבה אנשים בקרדיט – בסדר גמור. אין בעיה. אבל לצאת בקמפיין פרסומי על חשבון משלם המסים – זה נשמע לי מאוד הזוי. אולי צריך לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה ולתת את הדעת על הדברים האלה. במקרה הנוכחי אני חושב שהקלות וההקלה שתנועת יש עתיד קיבלה בנושא הזה זה פשוט – איך אמר חבר הכנסת מקלב? זה כדאי. זה יהיה כדאי לכל מפלגה לקבל מאגרים כאלה, לשלם את המקסימום, גם אם זה יהיה 100 אלף שקל ויחמירו בקנס עדיין זה יהיה כדאי. אם לא תהיה הרתעה יותר משמעותית אנחנו נמשיך ונחווה דברים כאלה, כשאנשים ייקחו סיכונים כשיבינו שהסיכון הוא לא כזה גדול. אז באיזושהי סיטואציה נגדיל את מימון המפלגות והכל יסתדר.

אני רק רוצה לשמוע מה הקשר ליד עתיד. שמענו שזה מהיושב-ראש של אותה עמותה. איך התנהל התהליך ביש עתיד?

דני וסלי הוא מנהל הקמפיין של המפלגה.

למגזר, או מנהל הקמפיין הכללי?

לא, מנהל הקמפיין של המפלגה.

מוביל הקמפיין של המפלגה לבחירות 2015. אנחנו מדברים על קמפיין 2015.

נכון. הוא פנה אל קולט והיא השתכנעה שהעברת המידע תיטיב עם הלקוחות שלה. מי שניהל את המאגר זה דרור מולכו ומי שמולו עמדנו בקשר זה המנכ"ל, גיל סגל.

המנכ"ל, מה הוא ידע מזה?

התנהלנו מולו רק ברמה של - - -

אז מול מי התנהלתם?

מול וסלי ומול מנהל המאגר.

מולכו הוא מנהל המאגר של יש עתיד. שניהם – וסלי ומולכו ידעו שהם מקבלים מאגר בצורה לא חוקית?

בדיעבד היום הם יודעים את זה. באותו רגע? אני לא רוצה לדבר בשמם - - -

מה הם טענו?

הטענה היתה - - -

לא ידענו שאסור.

אפשר לומר. בצורה כזו או אחרת. אני אגיד רק שחוק הגנת הפרטיות לא דורש כוונה. אפילו לא רשלנות. עצם העברת המידע או שימוש בו בניגוד להסכמה - - -

לא, הם חשבו שהם עושים טוב לאותם זקנים אם הם יצביעו יש עתיד.

כמו קולט. אותו הדבר. אני יוצא מנקודת הנחה, אולי אני טועה – שמי שמנהל קמפיין למפלגה בבחירות ומי שאחראי למאגר מידע של מפלגה בבחירות, מכיר היטב את הרגישות ואת המשמעות החוקית של שימוש במאגרי מידע. זו הנחה סבירה לחלוטין, אפשר להגיד. אני חושב שהם ידעו, כנראה, שהם עוברים על החוק בעניין הזה, ומפה אני מסיק, ברמה הבסיסית ביותר.

מהרגע שהתבצעה הפנייה וההליך החל אז היה ברור להם שהם הפרו את החוק. כמובן שהם טענו כל מיני טענות, רובן נדחו כמובן, אם הם הבינו שזה בניגוד להסכמה המקורית.

אבל החלטה כזו מתקבלת בדרג הזה, או שהמנכ"ל ידע ואישר?

לטענתם זה התקבל בדרג הזה, של מנהל הקמפיין. מנהל הקמפיין - - - כדי לשרת את הקמפיין ולהוציא דיוורים.

אני אגיד כמה מילים כלליות לגבי הדברים שנאמרו פה. צריך לזכור שאנחנו מטפלים, ויש הרבה מאוד פעולות של שימוש בניגוד לסמכות, שזה רק אחד ההפרות של חוק הגנת הפרטיות. אנחנו מתעסקים היום יותר ויותר בנושא של אבטחת מידע, שאמרנו שזה אולי לא בדיון פה, אבל אבטחת מידע של מאגרי מידע ודלפים ממאגרי מידע שנובעים מחוסר שמירה נאותה על המידע ועל הפרטיות של נושא המידע.

בזה ועדת המדע והטכנולוגיה ימשיכו, אנחנו רוצים פה, באמת, להבין את הנושא הזה.

אני רוצה לשמוע גם מוועדת הבחירות המרכזית. תום שניר. ברוך הבא לוועדה. אשמח לשמוע מה ההתייחסות שלכם והאם אתם מטפלים בנושא, האם המשכתם את הטיפול? האם זו התנהלות תקינה של מפלגה, לתפיסתכם? האם עברו פה על החוק מבחינתכם, בנושא הבחירות?

בנוגע לנושא הספציפי הזה, בגלל שיש הליך שיפוטי תלוי ועומד בפני יושב-ראש ועדת הבחירות לכנס ה-21, השופט מלצר, בנוגע ממש לסוגיה הזו, אז אני לא יכול להגיב.

איזה הליך שיפוטי?

הפנייה שלך.

אז רק אעדכן את הפורום – בעקבות זה שהנושא הזה עלה שלחתי מכתב לוועדת הבחירות המרכזית וליושב-ראש, השופט - - - יש פה נציג שלו או שאתה מייצג?

אני מייצג.

ואמרתי שאני מבקש לבדוק האם הדבר הזה ככה ממשיך. אז אתה אומר שבגלל שזה בטיפול אתה לא יכול להגיב.

זה הליך שיפוטי. אתה בעצם הפנית להפרה של סעיף 2א' לחוק הבחירות – דרכי תעמולה. זה עדיין תלוי ועומד בפניו. ברגע שהוא ייתן החלטה - - -

בהנחה ולא עברו – אז בסדר, לא יהיה שום דבר. ואם עוברים – אז מה בסמכותו לתת? איזה סנקציות יש לו כלפי מפלגות שעוברות על 2א?

בהתאם לחוק הבחירות – דרכי תעמולה יש לו אפשרות לתת צווי מניעה.

צווי מניעה למה, שיפסיק לשלוח ולדוור? לא הבנתי. מה הוא יכול לעשות היום אחרי ששפכו כבר את התינוק.

בעיקרון יש סמכות להוציא צו מניעה כדי להפסיק את ההפרה.

לעצור, ברור. זה כבר לא רלבנטי. אני שואל אם הוא יכול - - -

אתם לא רואים את זה כתרומה אסורה מתאגיד, שצריך להחזיר אותה בשווי כסף?

תרומה אסורה זה עניין של מימון מפלגות, זה בסמכות מבקר המדינה, ולא בסמכות ועדת הבחירות.

פנינו אליו. מה היתה התשובה ממנו? ממבקר המדינה אמרו שזה לא בסמכותם. אז דווקא דרך מימון מפלגות ללכת למבקר המדינה?

תרומה אסורה מתאגיד היא עבירה פלילית לכל דבר ועניין, היא לא רק תרומה. אם יש פה תאגיד, עמותה שמתערבת בבחירות – אני מסתכל על זה כאיש של אבטחת מידע. אני רואה העברה של מידע כתרומה לכל דבר ועניין בשווה כסף. זה לא משנה אם עמותה העמידה כוח אדם לטובת - - -

תכף נדבר על זה כי אני פניתי למבקר המדינה והוא התנער מזה. אז יכול להיות - - -

הוא ראה את הכותרת של הדיון, הוא בכלל לא ידע שזה הולך לכיוון - - -

לא, עזבי את הכותרת של הדיון. אני שלחתי למבקר המדינה, כמו ששלחתי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מכתב על כך שאני חושב שנעשתה פה עבירה ואני מבקש שיבדוק את זה.

כנראה לא חשבו בכלל שיש כאן עניין של תרומה.

אז יש פה באמת כיוון שצריך לבחון. בואו נחזור לענייננו – אתה אומר שמתפקידכם רק לעצור הפרות, אבל אין לכם סנקציה לאחר מכן. זאת אומרת, היום זה לא רלבנטי. זה ברור שבבחירות הבאות הם כבר לא ישתמשו בזה.

זו הסמכות שנתונה ליושב ראש הוועדה בחוק.

ולכן אין פה באמת משמעות ל- - - אני אומר שוב: אני אנסה לראות. במקרה הזה זו מפלגת יש עתיד שהשתמשו בדבר הזה, וזה הוכח בצורה בוטה, בניגוד לחוק. אני רוצה לראות שאף מפלגה בסיבוב הבא לא תעשה מהלך כזה במאגר אחר. אם כל מה שהיא תשלם זה 40 אלף קנס לאחר שנתיים, וגם זה לא בטוח שיקרה, אנחנו במקום לא טוב. צו מניעה יהיה רק אחרי הבחירות, אז גם זה לא עזר לנו שום דבר. צריך לראות איך עוצרים את העניין הזה.

אם כבר פתחנו את הנושא אני רוצה לדבר על שימוש במאגרים, לאו דווקא ממשלתיים, לצרכי תעמולה. מצד אחד צריך לחנך את חברי הכנסת שאמנם יש לה ם פטור מחוק ה-spam, אבל כן משתמשים ומקבלים הרבה מאוד מאגרים לאו דווקא מגורמים ממשלתיים, הרבה פעמים מתוך המפלגות עצמן, ומשתמשים בהם מחוסר ידיעה בצורה לא מאובטחת. אני לא יודעת אם הרשות למשפט וטכנולוגיה יכולה להגיד, אבל אני מעריך שרוב חברי הכנסת שמחזיקים קבצי אקסל עם מספרי טלפון של חברי מפלגה לא מודעים בכלל שהם צריכים לאבטח את המאגר הזה, למנות לו כחוק מנהל אבטחה, לאפשר לאנשים לעיין בפרטים, אם הם משתמשים בדיוור ישיר להוריד את עצמם מהמאגרים האלה.

מה זה לאפשר לאנשים לעיין בפרטים? מה שאמר עד עכשיו אני מכיר. אבל - - -

כאשר מאגר מידע משמש לדיוור ישיר – אדם צריך לדעת מהיכן הגיעו הפרטים ולאפשר לו להסיר את עצמו מאותם דיוורים.

לאפשר להסיר – אני חושב שכולם היום מודעים לזה.

לא, לא.

דבר שני, ראינו בבחירות להסתדרות שמחנה אחד טוען שמחנה אחר קיבל גישה לספר מלא יותר, שכולל טלפונים. אנחנו נראה יותר ויותר, כי כבר רואים את זה, שימוש ב-profiling ו-data. לצורך העניין, אם למפלגה מסוימת יש נתונים של כתובות מייל או מספרי טלפון של אנשים שהיא מעריכה שיכולים לעבוד אתה יותר, היא יכולה לפנות לגוף כמו פייסבוק ולבקש לפרסם לאותם גורמים. נכון שוועדת בייניש יושבת בימים אלה על רפורמה בדיני הבחירות שיכללו ככל הנראה גם פרסום מפולח, אבל אני רואה את תפקידה של הוועדה הזו לאו דווקא להעניש אלא לחנך את חברי הכנסת לגבי החובות שיש להם כחברי כנסת שהם רוצים להחזיק מאגרים ואולי - - -

אולי זה קשור לאבטחת מידע של הכנסת.

לא, זה לא אבטחת מידע של הכנסת.

אני לא יודע איך זה אצלכם במפלגה, אני יכול להגיד לך על מפלגה של מתפקדים – אני מכיר את החוק הזה. למה אני כל כך רגיש לחוק מאגרי מידע? כי אני מכיר את החוק, אני משתמש בצורה מאוד ממוגנת למאגר מידע שלי. אני לא משתמש באקסלים במשרד, ואני מנהל את זה בצורה מאוד מבוקרת, וזה דבר שצריך להיזהר ממנו, מאוד מאוד להיזהר ממנו. אני לא שולח דיוור, אני ברמה האישית לא מאמין במשלוח הביתה.

אתה חריג בכנסת.

אבל בכל מייל שאני שולח יש אפשרות הסרה, ואז אם זה מגיע – אוטומטית זה מסיר ומוריד אותו מהמאגר. הדברים האלה קורים. הוא אומר בצדק – יכול להיות שאם אתה אומר שאני חריג אז יכול להיות שלא כולם מכירים את זה. מי שמכירים את זה יותר זה חברי כנסת שעוסקים בפריימריז כי באופן טבעי הם בקשר עם הרבה יותר אנשים, אתה יודע מה? בלי להכליל – אבל יש להם את הצורך להיות בקשר עם יותר אנשים ולכן הם מנהלים את זה, אני מקווה שלפחות מקפידים בעניין הזה.

- - - הוציאה הנחייה ב-2013 גם למפלגות, כי אם אני לא טועה חלק מהמפלגות לא רשמו את המאגרים שלהן, וגם למתמודדים בפריימריז. לעצרנו לא ננקטו פעולות כנגד אנשים שהפרו את ההנחיות האלה.

אצלכם יש גם כן עניין של מאגרים של הח"כים?

יש מאגרים, ברמה המפלגתית. יש גם לכל אחד את המאגר הפרטי שלו שאליו הוא מדוור. לכל אחד יש סוג של אנשים, מגזר מסוים.

אני מנהל היחידה להגנת הסייבר בממשלה, רשות התקשוב הממשלתית. לפחות במקרה הזה ניתן זכויות לרשות לזכויות ניצולי השואה במשרד האוצר. אני לא יודע אם המפלגה פנתה לרשות אבל הרשות מחזיקה את המידע על ניצולי השואה והמידע לא יצא מהממשלה.

אני אפילו יכול להגיד לך יותר מזה, ששר הרווחה יצר גישה למאגר כדי לוודא ולבדוק מיצוי של שימוש של זכויות של ניצולי שואה. לקח לו 8 חודשים עד שהוא הצליח, עם היועץ המשפטי ובסיבובים כאלה, עד שלשר הרווחה אישרו ממשרד האוצר גישה לעשות הצלבה על נתוני הביטוח הלאומי. אז בעניין הזה זה כנראה אפילו טיפה מוגזם, הכיוון הזה, אבל עדיף, אולי זהירות יתר, על מה שאני רואה בשוק האזרחי וההתנהלות - - - אין לי מה להגיד – השערורייתית, במקרה שלפני זה. צר לי שאני חוזר שוב למקרה. ההחלטה שלכם ללכת למנהלי ולא לפלילי, אני חושב שאתם צריכים לבחון אותה היטב. אני לא יודע אם אפשר עדיין לשנות. אפשר לשנות?

זה לא פשוט מהרבה סיבות, אבל בעיקר מהבחינה הפורנזית. כשאנחנו אוספים מידע בהליך מנהלי, או בוא נגיד ככה: כשעוברים מהליך פלילי להליך מנהלי, המידע שנאסף באזהרה – אפשר לעשות בו שימוש מנהלי, אבל כל מידע שנאסף, לדוגמה בתשאול מנהלי - - -

זאת אומרת שאם כל חטאת היתה בהתחלה, כשלקחו את ההחלטה ללכת למנהלי. שם טעו.

אני לא בטוח. אני לא בטוח שהפן הפלילי פה יותר נכון.

אין פן מרתיע אחר, שתבין. כשאתה מתעסק במפלגת ובנבחרי ציבור, אם אתה תלך לפן מנהלתי שסופו 40 אלף שקלים, לא עשית שום דבר.

אני מסכים, ולכן אני חושב שהדבר שצריך בעיקר לעשות זה להעביר את החוק בנושא העיצומים הכספיים כי אם המפלגה היתה משלמת 500 אלף שקלים, הדיון פה היה אחר.

או, לחילופין, אם ועדת הבחירות המרכזית והיושב-ראש היו יכולים להטיל דברים משמעותיים מעבר לצו מניעה, שזה, כמובן, לא רלבנטי כרגע, או שאם נצליח דרך מבקר המדינה גם להוביל איזשהו עיצום כספי – מן הסתם הם לא הצהירו על זה במימון שלהם כי זה לא הוגדר כ- - - אז יש פה אי דיווח, יכול להיות שגם את הכיוון הזה צריך לבחון. אבל עדיין, בסופו של דבר, השמירה על מאגרי מידע היא בידיים שלכם ואני מסכים אתך שגם הקנס הוא לא רלבנטי לשום דבר.

בכל מקרה התהליכים שבממשלה הם תהליכים מוסדרים. בהעברת מידע בין משרדי ממשלה יש תהליך מוסדר, על פי חוק. בשנתיים האחרונות שלושת הגופים שיושבים כאן – גם מערך הסייבר הלאומי, גם רמות וגם רשות התקשוב – יושבים ביחד, עובדים ביחד כדי לשפר את אבטחת המידע בממשלה. מינינו ממונה הגנת סייבר בדרגה שהמנכ"ל בכל משרד ממשלתי ממנה, התחום מדבר גם על סודיות, גם על שלמות וגם על זמינות המידע. היום כל תחום אבטחת המידע והגנת הסייבר נמצא בפוקוס במשרדים השונים. זה לא אומר שלא יכולים לקרות אירועים אבל הסיכוי שיקרה אירוע ויגידו – לא ידענו, הוא הרבה יותר נמוך כי אנחנו מקיימים ועדות היגוי בכל המשרדים, נותנים הנחיות מקצועיות איך להגן על המאגרים כדי למנוע את האופציה שדברים יקרו או בטעות או ללא ידיעה. כמובן, גם האמצעים הטכנולוגיים שאנחנו משתמשים בהם הם אמצעים טכנולוגיים מתקדמים. העברת המידע – ישנם תהליכים לעשות את זה בצורה יותר מתקדמת עם תהליכים של שדרה ממשלתית. זה אחד הפרויקטים הטכנולוגיים שאנחנו מקדמים ברשות התקשוב הממשלתי, בשיתוף כל הגורמים. הדברים קורים במשרדי הממשלה ונמצאים על השולחן. כל מנכ"ל משרד ממשלתי יודע שהנושא הזה הוא נושא בעל חשיבות שצריך לתת לו תשומות מבחינה תקציבית, וליידע את העובדים, גם במודעות וגם בתהליכי עבודה איך צריך לנהוג במידע שהציבור מחויב לתת למשרדים כדי שיוכלו לתת את השירות לציבור. בסופו של דבר המידע נאסף כדי לתת את השירות לציבור ולא נעשה כדי לאסוף מידע.

יש פה את המשרד לביטחון הפנים. אני מבין שהנושא הוא בתחום משרד המשפטים אבל האם לכם יש התייחסות, האם אתם שותפים להחלטה על עבירה פלילית בעניין מתי שהוא בתהליך? האם אתם יכולים לפתוח בחקירה פלילית? איך זה עובד מבחינת המשרד לביטחון הפנים?

אני לא תחת מנדט לדבר על סוגיות של אכיפה. כנראה שהכותרת בלבלה גם אותנו. אני יכול לספר ולהמשיך את דבריו של גדעון קונפינו, להסביר מה אנחנו עושים ברמה המשרדית בכל הקשור להגנה על המאגרים שלנו.

זה יהיה באמת בוועדת המדע והטכנולוגיה. יהיה המשך. אני בטוח שבזה חבר הכנסת מקלב הולך להתמקד.

שלום לחבר הכנסת סמוטריץ. יש מישהו מהפורום של המשרד לביטחון פנים שיכול להתייחס? יש מעורבות של המשרד לביטחון הפנים בעניין הה או לא?

בתיק הספציפי הזה?

לא, בכלל לגבי החלטה על פגיעה בחוק מאגרי מידע.

חוק הגנת הפרטיות כולל גם עבירות פליליות שחלקן מטופלות גם על ידי המשטרה. בדרך כלל זה בתיקים שכוללים אלמנטים נוספים – אם יש פה גניבת מידע או דברים שקשורים להונאה - - -

זאת אומרת, אם זה מידע שנמסר בצורה מודעת אז המשטרה לא מעורבת?

אם זה קשור לנושא הפרטיות בדרך כלל אנחנו מטפלים, ואם ה גולש לנושאים נוספים אז או שאנחנו מבצעים צוות חקירה מיוחד עם המשטרה - - -

במקרה זה – המשטרה היתה מעורבת?

לא.

למה לא?

לא הגיע לפתחה. אנחנו לא מעבירים דברים למשטרה אלא אם כן אנחנו יודעים שזה לא בסמכותנו, ולפעמים המשטרה יוצרת אתנו קשר שיש דברים שהם קשורים אלינו.

אז המשטרה היתה מחוץ ללופ הזה, בכלל.

למיטב ידיעתי.

לידיעתך, חבר הכנסת סמוטריץ – אנחנו ניסינו להבין למה עבירה כזו של שימוש בלתי חוקי במאגר נגמרת ב-40 אלף שקלים, ואז יש שתי החלטות שנעשות בתחילת החקירה – האם מדובר בעבירה מנהלתית או פלילית.

לא אם מדובר בעבירה, אלא – האם לטפל בזה במישור הפלילי או המנהלי.

נכון, ואחד השיקולים שלהם זה כוח האדם שלהם והיכולת שלהם לעמוד בחקירות פליליות, שנאמר בצורה מפורשת שזו אחת המגבלות שלהם, והנושא השני – שאם לא מדובר על גניבה, זה מה שאני מבין פה גם עכשיו – אז הנושא הפלילי פחות נכנס לתוקף.

לא לגמרי. - - - מטופל על ידי המשטרה. אני אגיד שיש לנו תהליך שלם שבו אנחנו בוחנים את המידע שיש לנו בתחילת התיק, שהוא לא תמיד המידע המלא, כשהשיקולים הם גם שיקולים של משאבים ויכולת, וכדומה, אבל בעיקר שיקולים של – האם היתה פה כוונה פלילית, האם נעשתה פה פעילות שיש לה השלכה מבחינת סחר במידע על גופים נוספים, או – האם זה מקרה נקודתי, שאז ההנחה שלנו שאנחנו בדרך כלל נלך לכיוון המנהלי, גם אם יחסית המידע הוא רגיש, אבל נמצא את כל הגורמים במקום אחד. אם אחר כך נגלה, לדוגמה – אם היינו חושבים שהעמותה, במקרה הזה, מכרה את המידע לסוחרים במשק, ויש הרבה סוחרים כאלה, אז יכול להיות שהמחשבה היתה אחרת. בגלל שפה ידענו פחות או יותר כבר מראש מי הם הגופים המעורבים והכלנו את האירוע - - -

אז זה נושא אחד, והנושא השני היה שהקנס המנהלי מוגבל מאוד ולכן הוא לא מרתיע, ואמרו פה חברי כנסת שיכולה מפלגה להגיד - - -

בוא נגיד שלאדם פרטי זה מרתיע, סכום של 40 אלף שקל. לגוף, למפלגה - - -

אני לא מדבר על אדם פרטי, אני מדבר על חברות במשק. מה הבעיה בשבילן? עולה להם יותר לקבל מאגר כזה.

רק לתקן שלגבי אדם פרטי הקנס הוא חמישית.

אני יכול לשאול? ברור שיש הבדל אם נגנב מידע, או - - -ביחס לשיקול של כוח האדם, אני רוצה לדעת בכמה מקרים של – איך אתם מגדירים? דליפת מידע, הוצאת מידע בצורה לא חוקית – טיפלתם בשנים האחרונות? בכמה מהם טיפלתם בכלים מנהליים ובכמה מהם טיפלתם בכלים פליליים?

אז כמו שאמרתי קודם – בשנה ממוצעת או בשנים האחרונות בממוצע טיפלנו ב-85 תיקים מנהליים בשנה, וב-2 עד 4 תיקים פליליים.

ואם היה לך כוח אדם – כמה מתוך ה-85 היית מעביר, לפי שיקול הדעת שלך, להליך הפלילי בהתאם לחומרת ה- - -

אולי עוד נתון שחשוב לדעת – שתיק פלילי בדרך כלל מתנהל בין 3 חודשים לשנה, שנה וחצי, אלא אם כן זה תיק מאוד סבוך, ותיק פלילי לוקח הרבה יותר זמן מזה, ובדרך כלל גם אחרי שאנחנו מסיימים את התהליך הוא רק מתחיל בבית המשפט כשהוא עובר לפרקליטות כשמוגש כתב האישום.

ועוד מילה אחת – יש תיקים מנהליים שהופכים להיות פליליים - - -

רגע. למה התיק הפלילי בשלב שלך הוא יותר מורכב? למה בבית המשפט – אני מבין. הרי גם בהליך המנהלי אתה עושה חקירה.

כיוון שבדרך כלל אנחנו ממילא בוחרים תיקים שהם יותר סבוכים מבחינת בירור העובדות וכדומה, כיוון שהתהליך הוא הרבה יותר מורכב כאשר אנחנו עושים חקירות על עשרות גורמים. בדרך כלל, בתיק, כשאתה מנסה לאתר את המידע – מאיפה הוא הגיע ולאן הוא הגיע בהמשך, איזה שימושים נעשו בו, איפה פוטנציאל הנזק העיקרי, אנחנו לא מתמקדים באירוע אחד, אנחנו ממש חוקרים עשרות אנשים, אנחנו מגיעים לכל המקומות שאליהם הגיע המידע.

זה קורה גם בהליך המנהלי.

לא. בהליך המנהלי הרבה יותר קל לי – ושוב אני אומר: גם בצד הפלילי אמנם לא נדרשת כוונה, אבל אנחנו מחפשים אותה.

מה הן יסודות העבירה שאתה נדרש להוכיח בהליך הפלילי? הרי עצם הוצאת המידע – מה חשוב עכשיו - - -

נכון, נכון. שימוש שלא למטרה במקרה של סעיף 8ב' - - -

אני שואל כעורך דין – תתאר לי את שלבי העבודה שלך בהליך מנהלי ושלבי העבודה שלך בהליך פלילי. ברור שהליך פלילי צריך להיות יותר מבוסס מאשר הליך מנהלי, אבל בסוף – אין לך פריסת מחשבה פלילית, שזה בדרך כלל השלב הקשה, הרף המאוד קשה לפיצוח בעבירות פליליות. אז רק הרף העובדתי. מבחינת יסודות העבירה שנדרשות אתה נמצא - - - עצם השימוש ב- - - אתה לא צריך להוכיח עכשיו את כל השרשור, לעצם ההעמדה לדין. יכול להיות שאחר כך, בטיעונים לעונש, יש הבדל גדול. אני טוען שכדי לקבל את ההחלטה בשלב הראשוני האם אתה הולך במסלול המנהלי או במסלול הפלילי אתה חייב כבר - - - את התשתית העובדתית, הבסיסית של מה עשו עם המידע, לאן הוא הגיע, כמה רחבה היתה התפוצה שלו בצורה לא חוקית, רק כדי לקבל את ההחלטה האם אתה הולך למנהלי או לפלילי. ברגע שכבר אספת את כל המידע הזה, אז יש לך כבר את כל מה שאתה צריך להליך הפלילי, חוץ מעורך דין, שאת זה צריכה לעשות הפרקליטות, לא אתה.

ההחלטה בדרך כלל מתבצעת בשלב מוקדם יותר. כשאנחנו מבצעים הליך שהוא פלילי במהות שלו, כיוון שאנחנו נדרשים לעמוד ברף ראייתי פלילי שהוא מאוד גבוה, וכיוון שהחקירות ברובן דורשות חקירת מחשב מאוד מאוד סבוכה שכוללת איסוף מידע, אנליזה של מידע – והכל צריך להישמר ברמה הפורנזית, אם אני צריך לעשות את אותו תהליך פלילי או מנהלי, רק הפן הטכני יכול להיות סדרי גודל של פי 5 או יותר מזה – פי 10 יותר - - -

פה לא היתה הודאה?

כיוון שהיה תהליך מנהלי לא היתה פה חקירה באזהרה אז לא היתה גם הודאה, אבל כן, במקרה הזה בהחלט היתה פה אמירה במסגרת התשאולים, של קולט אביטל, שאכן היא העבירה, ושהיא הבינה שזו טעות.

אתם יודעים לאן הלך המידע? הקושי שלי, ודיברתי על כך עם חבר הכנסת קיש לפני כן, כשיזמנו את הדיון במליאה, הרי הבעיה הקשה היא שהיא הוציאה את זה למקום אחד. סביר להניח שהמפלגה שעשתה בזה שימוש, יש לה חברות שאתן היא עובדת שהן מפיצות עבורה את המיילים וכו'. החברות האלה סוחרות במידע. האם אנחנו יודעים לאן הוא הגיע, או שיכול להיות שהוא כבר נמצא אצלי כבר, אני היד העשירית שקניתי אותו – קיבלתי אותו. כולנו כאנשים פוליטיים עובדים עם חברות כאלה, ואנחנו גם משתמשים ברשימות תפוצה. השאיפה שלנו, כמובן, שהכל יהיה חוקי. האם יכול להיות שגם אני עובר על החוק, בעל כרחי, כי איזושהי חברה שאני עובד אתה קיבלה או קנתה את המאגרים האלה? זה דבר שאתם לא יודעים.

אז במקרה הספציפי אנחנו אכן בדקנו מה בדיוק נשלח, אנחנו איתרנו את המידע שהתקבל, ראינו למי העבירו אותו, ראינו מה עשו בו, מה השימושים שעשו בו. דרשנו וקיבלנו מה שאנחנו קוראים "דרישת תיקון ליקויים" כלומר – ביעור החומר שנמצא בתוך המפלגה ואצל אותם ספקים שהעבירו את המידע הלאה. לשאלתך, באופן עקרוני יכול להיות שמישהו העלים את המידע, החזיק אותו בצד ועשה בו אחר כך שימוש לא ראוי. אני יכול להגיד לך שבמקרים אחרים שבהם היו תיקים יותר סבוכים של סחר במידע, לדוגמה – חברה בשם Data Rings, שאותה איתרנו, שעשתה שימוש במידע שכלל גם את פנקס הבוחרים, גם במידע שכלל עותקים בלתי חוקיים של האגרון, גם מידע שהיא קיבלה מלקוחות שביקשו לטייב מידע או לעשות קמפיין, אבל שמרו את המידע אצלה – כאשר איתרנו את העבודה שהם פעלו באופן בלתי חוקי פנינו לאלפי הלקוחות שלהם ודרשנו מכל אחד מהם לבצע ביעור, לשלוח תצהירים, ביצענו פיקוחי המשך אצל עשרות מהלקוחות האלה. איתרנו חברות שהצהירו, אבל לא מחקו את המידע וגם הם קיבלו קנסות. אנחנו פועלים בתוך המגבלות והיכולות שלנו. זה, לדוגמה, אם היה הליך פלילי – הוא לא היה מתחיל אפילו לגרד את השטח, כי בהליך המנהלי הצלחנו להגיע לאלפים של אנשים שהחזיקו במידע לא חוקי ואפילו לא ידעו את זה בחלק מהמקרים, שהוא בלתי חוקי. אני חושב ניקינו את השטח מהבחינה הזו, במירכאות. אנחנו פועלים גם ברמה של מוסרי המידע, גם ברמה של קוני המידע, גם ברמה של מתווכי הביניים, או, מי שמכיר את התחום – נקרא affiliates. אנחנו בהחלט מנסים לפעול כדי לייצר הדים, כדי לייבש את השוק גם מצד הקונים וגם מצד המוכרים בכל הכלים שיש לנו. אמרתי – הפלילי והמנהלי זה אחד, נושא של רגולציה עצמית – אנשים שפרטיותם נפגעה והם רוצים לתבוע את הגוף שעשה את זה – זה דבר שלישי, וההתלייה או ביטול של רישיון של חברות מפרות שזה כלי מאוד חזק. אני רק אגיד שאנחנו פועלים לא רק על המשק הממשלתי או אפילו הציבורי, אנחנו פועלים על כל אדם, ואני יכול להגיד שכל אחד היום שמחזיק פלאפון, כנראה שיש לו מאגר מידע לא רשום. זה לא רק פרטי קשר.

אגב, זה מוסדר? לאחרונה הטלפון שלי נשבר, והחליפו לי טלפון. עברו לי 12,000 אנשי קשר. אין לי מושג מאיפה, אבל הוא הרי מסנכרן הכל – במייל - - - לכאורה, אני צריך להירשם אצלך.

נגיד שהרשות מעוניינת לצמצם את נושא הרישום. אנחנו לא חושבים שהרישום זה דבר יעיל. אני חושב שיש כלים רגולטוריים יותר יעילים. אנחנו פועלים, כמו שאמרתי קודם לכן, ומנסים להעביר חוקים שיעשו את היכולת שלנו גם מבחינת האכיפה יותר משמעותית. גם עכשיו כשעברו תקנות בנושא של אבטחת מידע שמבהירות ומנגישות את הצורה שבה אנשים צריכים להגן על עצמם, שחברות צריכות להגן על המידע שהן מחזיקות, אנחנו בתוך המגבלות של החוק ואנחנו עושים – כרשות מאוד קטנה יחסית אני חושב שאנחנו מצליחים לנגוע באופן יחסי לא רע במשק.

אני יכול לתת לך המלצה בסיסית שיש לי למקרים הבאים – כל מקרה שבו יהיה מעורב איש פוליטי או מפלגה פוליטית או כל גורם פוליטי כלשהו – ללכת למישור הפלילי.

בגלל האינטרס הציבורי.

חד משמעית.

אני רק חייב להוסיף – בתקופת הבחירות המוניציפאליות, וועדת הבחירות תתקן אותי אם אני טועה – היו כמה מקרים של ראשי ערים שהשתמשו בנכסים וירטואליים של העיר עצמה. אני לא בטוח אם זה היה רק דפי פייסבוק או קבוצות. אם הוועדה תרצה לפרט, היו החלטות של הוועדה עם סנקציות לא הכי נשכניות. אני אשמח, כמובן, אם הוועדה פה תטפל בזה ותדבר גם במישור המוניציפאלי, אבל זה גם פוליטי, לכל דבר ועניין.

אני כן הייתי רוצה לבקש ממך שתעביר פנייה אלי למשרד בנושא שימוש במימון מפלגות בלתי חוקי בעניין הזה. אנחנו נעביר את זה ממך, מאתנו, למבקר המדינה. אני פניתי למבקר המדינה והוא אמר שזה לא בסמכותו, אבל למעשה יש פה קבלת שווי כסף. מאגר מידע שווה הרבה כסף. קבלה מעמותה – גם זה אסור. אתה לא יכול לקבל. בקיצור, יש פה מהלך - - - גם בזה אפשר לטפל. המקרה ניער את ידו מהעניין. ועדת הבחירות המרכזית, המקסימום שהיא יכולה לעשות זה צו מניעה, כדי לעצור שימוש – אז זה כבר לא רלבנטי.

אתם עובדים עם רשות הסייבר? יש לכם איזשהו קשר? כי היום הרי כל כך - - - אני מניח שהיום יותר קשה מלפני 10 שנים – בלחיצת כפתור כל המאגרים האלה נמצאים בכל מיני מקומות ולך תעקוב אחרי זה.

אנחנו עובדים עם הרשות להגנת הסייבר וגם עם רשות התקשוב ועם יהב בנושא של הפן הממשלתי, הציבורי. הגנת מידע זה גם הפן הטכני של אבטחת המידע. בעיקר דיברנו על הפן היותר טהור של שימוש בניגוד, של מחיקת מידע, של הודעה לאנשים על כך שהמידע נאסף או נעשה בו שימוש, וכן הלאה.

לקראת שינוי הדיון אני רוצה לקרוא נוסח שאני רוצה שנצביע עליו ונניח על שולחן המליאה. הוא מורכב מ-3 פסקאות. הפסקה ראשונה זה להגיד שמה שנעשה פה בעינינו הוא חמור מאוד. הפסקה השנייה מדברת על כך שהרשות במשרד המשפטים היא בעצם מאוד מוגבלת גם מזה שהקנס הוא נמוך, וגם מזה שאין לה יכולת אמיתית ללכת בהליך פלילי במקרים שהם היו חושבים שמתאימים לנושא הפלילי. הנושא השלישי, שלא מונח לפניכם, זה הפניית תשומת לב המפלגות וחברי הכנסת לשימוש במאגרי מידע. אני קורא את ההצעה ונצביע עליה.

לא נתנגד, כמובן, שיעבירו קצת תקנים ממקומות אחרים. בייעוץ וחקיקה יש יותר מדי. ניקח 3-2 משנים, אולי - - -

אני קורא: "הוועדה מביעה זעזוע מהניצול הציני והמזלזל בשימוש במידע של ניצולי שואה לצורך מטרות פוליטיות על ידי מפלגת יש עתיד, שנעשה תוך שיתוף פעולה של העמותה שהיתה אמורה לדאוג לניצולי השואה. הוועדה מודאגת ממצב החוק היום, מגובה הקנס שאיננו מרתיע מביצוע העבירות ומהחשש של הרשות הממונה לפנות להליך פלילי..." ואני מוסיף פה: לא רק חשש, אלא גם הקושי, "...לא רק להליך מנהלי, וקוראת לממשלה, למשרד המשפטים ולכנסת לקיים את החוק ולקיים בו התרעה משמעותית. הוועדה מבקשת להפנות את תשומת לב המפלגות וחברי הכנסת לחובות הקבועים בחוק בכל הנוגע לשמירה ושימוש במאגרי מידע ופרטיותם של הבוחרים".

זו ההצעה. האם זה מקובל? יש הערות? היועצת המשפטית? אוקיי. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים –אין

ההצעה התקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד. היא תונח על שולחן המליאה. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:41.