הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 409

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 12:00

1. הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון – הגדרת ילד חולה), התשע"ו–2015

2. הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון - הגדרת ילד חולה), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסי יונה

מיכל חורין - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אסתי אליצור - מרכזת בכירה תקציב, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אורי כץ - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

אורנלה דכוור קעואר - משרד הבריאות

מירה קרני - מנהלת פניות הציבור, המועצה לשלום הילד

גאולה קשת - יו"ר עמותת "גדולים מהחיים"

הרן רייכמן - מנהל הקליניקות המשפטיות אוניברסיטת חיפה, אוניברסיטת חיפה

גילה איש - מנהלת תכנית שלבים, קדימה מדע

איילת דיין - אלו"ט, האגף לקידום זכויות

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את קדימה מדע

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אתי בן-שמחון

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון – הגדרת ילד חולה), התשע"ו–2015, פ/2109/20, הצעת ח"כ יוסי יונה

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הנושא על סדר היום: הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון – הגדרת ילד חולה), התשע"ו–2015, פ/2109/20, של חבר הכנסת יוסי יונה, וקבוצת חברים נוספים.

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון – הגדרת ילד חולה), התשע"ו–2016, 2650/20, של חבר הכנסת דב חנין, וקבוצת חברי כנסת שלא נמצאים כאן.

אנחנו נמזג את שני החוקים לחוק שיש עליו הסכמה בוועדת שרים, זה יהיה צמוד לנוסח שיש עליו הסכמה. מי בעד המיזוג? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

הבקשה למיזוג הצעות החוק נתקבלה.

נגד – אין, נמנעים, אין. המיזוג אושר.

בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה.

אדוני היושב ראש, אין המון מה לומר בעניין, החוק הוא מאוד פשוט. כפי שאנחנו יודעים, חוק חינוך חובה חינם הורחב והוחל גם על גילאים 3 ו-4. הייתה קיימת לאקונה בחוק שבה הבחנו שחוק ילדים חולים בתחולתו היא מגיל 5 ומעלה. בקשתנו המתבקשת, אם אפשר לומר כך, היא שחוק חינוך חובה, משעה שתחולתו היא גם ל-3 ו-4, הרי שהוא גם יחול על ילדים חולים. לשם כך, נדרש תיקון פרוזאי בחוק ילדים חולים, ולהוריד את תחולתו ל-3-4, אדוני היושב ראש.

אני רוצה לציין במשפט אחד, הרשימה מאוד מכובדת של חברות וחברי הכנסת שהצטרפו להצעת החוק שלי, וכן גם לציין את הבנתם של משרדי ממשלה במקרה הספציפי הזה של שר האוצר ושר החינוך שנתנו את תמיכתם.

זה לא מובן מאליו, זה איש אופוזיציה.

נכון. זה לא מובן מאליו לתת לאיש אופוזיציה החוק שיש לו עלות תקציבית, הגם שהיא לא בשמיים. לך, אדוני היושב ראש, שאתה מקיים את הדיון הזה בפרק זמן מאוד קצר, מאז שהדבר הזה הובא לפתחך ומקיים דיון. אני מקווה גם, אדוני היושב ראש, משום שאין, אם בכלל, אין שום בעיה שכפי שאני יכול לשפוט שניצבת לפתחנו, שאנחנו כבר היום נדון בחוק, נקריא אותו, גם נצביע עליו, אני מקווה, אדוני היושב ראש.

בבקשה, היועצת המשפטית.

אני רק אומר את הסעיף שאנחנו מתקנים שיהיה ברור על מה מדובר. החוק, חוק חינם לילדים חולים, הגדיר איזה ילדים זכאים לזכויות לפי החוק שזה לימוד בבית. אם הילד חולה בבית, ולימוד בבית-חולים אם הילד מאושפז.

ספרו לי כמה דיונים עשינו כאן.

הגדרה של ילד חולה – שזה ילד שהוא מעל 21 ימים רצופים לפי הוראת רופא בבית - על ההגדרה הזאת אנחנו מדברים. ההגדרה היום – היא ילד שגילו מעל 5 שנים השוהה בבית במשך תקופה העולה על 21 ימים רצופים על-פי הוראת רופא, וכן, ילד החולה במחלה מתמשכת, שזה מצריך טיפולים חוזרים ונשנים. בעצם, היום באמת המגבלה היא שזה רק ילד מעל גיל 5, כשהיום לימוד חובה הוא כבר בכל הארץ מגיל 3.

ואנחנו מתאימים את זה לגיל של חוק חינוך חובה. לי יש שאלה אם זה כולל כל ילד במערכת החינוך, כולל ממלכתי מוכר שאינו רשמי?

כן. רציתי באמת להבהיר את זה מול משרד החינוך. אני יכולה להגיד לכם, שלפי כוונת הוועדה בזמנו, מבחינה היסטורית זה החוק הראשון שחתמתי עליו, אז יש לנו פה סגירת מעגל.

ואת זוכרת אותו היטב.

אני זוכרת אותו היטב. הכוונה הייתה שזה חל על כל ילד. באמת, לכן גם נקטנו בהגדרה של ילד, מי שזכאי לחינוך חינם לפי הוראות סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, וכמובן, ילד לפי חוק חינוך מיוחד.

זה מיושם על כל ילד, את יכולה לומר לי בוודאות?

כן, בכל האוכלוסיות, בכל הארץ.

אגיד לך למה צצה בעיה בפרשנות הזאת. בזמנו, כשעשינו את החוק על הביטוח, פתאום משרד החינוך אמר, שלמרות שזה בדיוק אותן מילים שם, הביטוח חל רק על הילדים ברשמי. אני חושבת שגם הביטוח חל על כל הילדים.

בעניין הזה גם הילדים במוכר שאינו רשמי.

גם הפטור, וגם המוכר שאינו רשמי.

אני מתאר לעצמי.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. האמת, את צודקת, הפרשנות היא טיפה שונה מהפרשנות שלך לעניין הזכאות הזאת. זה באמת דומה, גם אז התעורר בביטוח באמת.

זאת לא הייתה כוונת הוועדה, אני יכולה להגיד חד-משמעית, כי אם את קוראת את סעיף 6(א) לחוק לימוד חובה, בעצם, כל ילד מגיל 3 זכאי ללימוד חובה. זה שהוא בוחר לא לממש את הזכאות שלו - -

אז איך זה תואם אם זה שבפועל אומרת לי, אלא אם כן, רחל לא מדייקת? רחל אומרת שזה מיושם גם כן על כל ילד.

זה מיושם, יכול מאוד להיות אבל שילדי מוסדות הפטור שאינם נכללים בתוך - - -

לא, אני מדבר על מוכר שאינו רשמי.

מקבלים.

אז איך אתם מבחינים בין מוכר לפטור? מבחינת ההגדרה זה אותו דבר, אין הבדל.

אני מוכנה לבדוק את זה. אני רוצה לומר שעד לרגע זה לא נתקלנו במצב שסירבנו או סרבו לילד בגין היותו מאושפז.

אני מבקש לבדוק ולתת לי תשובות.

זה ילד חולה בבית.

כן. אני אומרת - - -

אני חושב שהנוהל פה הוא הקובע.

אני מוכנה לבדוק.

רחל, אני שמח שאת אומרת שלא נתקלת בסירוב, אבל אני לא יכול לבנות על זה, כי אם יש מנהלי מוסדות, או ראשי רשויות שמפרשים או פירשו את זה כפי שהיועצת המשפטית של המשרד סוברת, אז מראש לא תוגש בקשה. אני מבקש לקבל תשובה לוועדה. תודה. מבחינתי, נאמר פה לפרוטוקול, היועצת המשפטית של הוועדה שליוותה את חקיקת החוק שזו הייתה הכוונה שזה יחול על כל ילד.

אדוני היושב ראש, מנהלת תכנית "שלבים" נמצאת כאן מטעם הזכיין.

אני מנהלת תכנית "שלבים" בקדימה מדע.

מנתון שאני בדקתי לקראת הדיון היום, אז מצאתי שיש לנו 120 ילדים בגילאי 3-5, שמחציתם מהחינוך הרגיל, מחציתם מהחינוך המיוחד, שמקבלים מאתנו שרות.

חינוך מיוחד זה עדיין ממלכתי בהגדרה.

לא רשמי.

לא, סליחה. התכוונתי מהחינוך הרגיל, לעומת מהחינוך המיוחד. חינוך מיוחד, ממילא היו זכאים לקבלת שרות כבר מגיל 3, ולהם נתנו את השרות כנדרש. הילדים של החינוך הרגיל שהם לא שייכים למסגרות של חינוך מיוחד, בהעדר התיקון שהיה, בכל פנייה שהייתה אלינו, אנחנו פנינו לקבלת אישור, וזה אושר ונתנו שרות.

לא זו השאלה. את יודעת לומר האם תלמידים חולים ששייכים למוסדות פטור או למוסדות מוכר שאינו רשמי, מקבלים שרות על-ידכם? תבדקו ותתנו לי תשובות לוועדה.

אנחנו נתחיל להקריא את החוק. אם יצוצו אי אלו שאלות ואי אלו הבנות, נעצור אחרי כל סעיף.

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון - הגדרת ילד חולה), התשע"ו-2015

תיקון סעיף 1 1. בחוק חינוך חינם לילדים חולים, התשס"א-2001, בסעיף 1, בהגדרה "ילד חולה", המלים "שגילו מעל 5 שנים" – יימחקו. זה כמו שהסברתי קודם, שבעצם שהגדרת ילד - ילד לפי חוק לימוד חובה, זה ילד מגיל 3.

יש הערות?

משרד החינוך, אין לכם התייחסות?

אנחנו נצביע על תיקון לחוק לפי ההצעה של חבר הכנסת יוסי יונה וקבוצת חברי כנסת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

הצעת חוק חינוך חינם לילדים חולים (תיקון - הגדרת ילד חולה), התשע"ו-2016, אושרה.

באין מתנגדים, ובאין נמנעים - פה אחד, אושר.

רחל, תוכלי לתת בכתב או במייל. תודה רבה.

לפני שאני נועל את הישיבה, הצעת החוק תעלה לאישור במליאה לקריאה ראשונה, ואם יהיו בהמשך החקיקה - - -

יש לי שאלה.

אני יושבת ראש עמותת "גדולים מהחיים", עמותה שמטפלת בילדים חולי סרטן, מגיל לידה ועד בכלל.

באמת גדולים מהחיים.

אני אמא לילד שחלה והבריא, ומשרת היום בצה"ל כמתנדב. אני מאוד גאה בזה שהוא התנדב לצה"ל והוא משרת. אני אשת חינוך מזה 35 שנה. אני קודם כל רוצה לברך על התיקון לחוק. התיקון הזה יזכה פעוטות חולים רבים, במקרה שלנו, פעוטות אונקולוגיים בגילאי 3-5, בשעות תמיכה בבית.

אני רוצה להוסיף כאן עוד תוספת והבהרה אם אפשר. יש תיקון לחוק שהתקבל ב-2015, על שעות ילדים חולים שניתנים במוסדות חינוך ברגע שהילד חוזר למסגרת הלימודית. יהודית, הייתי מבקשת לדעת האם התיקון לחוק נותן את דעתו גם לזה?

אני שאלתי, האם פעוטות שחוזרים למסגרת שלהם בגן טרום חובה או טרום טרום חובה, יהיו אכן זכאים גם לשעות תלמידים חולים כפי שהיום מזה שנתיים או יותר יש בהתאם לחוק שהתקבל ב-2015? ב-2015, או לפני זה, היה עוד תיקון לחוק, לחוק תלמידים חולים. יש שלושה מסלולים של תמיכה בילדים חולים. השאלה, מה קורה עם שעות תלמידים חולים שמגיעות לילדים בגין חוק, דרך המתי"אות לתוך מוסדות החינוך?

בבקשה, רחל אברמזון.

כשילדים חוזרים אחרי תקופה או שהות ממושכת בביתם, חוזרים למערכת, הם זכאים לשעות תמיכה ותגבור בתוך המערכת, זה ניתן לכל הילדים על כל הרצף.

עכשיו זה יינתן גם לילדים ברגע שחוקק התיקון הזה?

זאת בדיוק הנקודה ששואלת גאולה, ואמרתי לה שאני מבטיחה לבחון את זה, כי בכל מקרה, ילד שחוזר אחרי שהות ממושכת בביתו עקב מחלה, עובר איזושהי ועדה. יש לנו מומחיות תחום באותן מתי"אות, באותן מרכזי תמיכה. יש לנו מומחיות תחום שמטפלות בנושא של ילדים חולים. לכן הם אלה שיעשו את הבדיקה ויתנו את המענה.

רחל, אנחנו לא מבקשים שיהיה מסלול אחר לאישור של השעות. אבל אנחנו מחוקקים כרגע. להערכתי, ותתקן אותי היועצת המשפטית של הוועדה אם אני טועה. מרגע שתוקן החוק, כל מה שהיה חל מ-5 עד, יחול גם מהיום והלאה מגיל 3 עד.

אני בכל זאת רוצה להבהיר, העניין הוא, למיטב ידיעתי, החוק הזה לא תוקן לפני התיקון הזה. לכן, ככל שיש זכות כזאת, היא לא מכוח החוק, למיטב ידיעתי. לכן, אתם תצטרכו להחיל את זה.

רחל, אנחנו פנינו לשר החינוך, והפנינו את תשומת ליבו על מספר חוקים רב שחוקקו החל משנות ה-50' ועד היום, שמכוח החוק השר היה צריך לתקן תקנות ולא תוקנו, החוק הזה גם אחד מהם. להזכיר לכם, שגם החוק הזה מסמיך את השר לתקן תקנות, אמנם הוא מיושם, מיושם על ידי נהלים פנימיים. הגיע הזמן שהחקיקה בכנסת תהיה לה מקום של כבוד במשרד החינוך כפי שזה קורה במשרדים אחרים – קבלו את זה כהערה, כהנחיה, כנזיפה, מה שאתם רוצים, תרגמו את זה. אבל שוב, סוגיית החקיקה במשרד החינוך היא לרוחכם, אבל כשזה כבר עובר וכבר נעשה, אני מבקש שהיא תיעשה בצורה מושלמת.

אני קורא לכם להשלים את התקנות. אני לא רוצים להסתפק לא בחוזר מנכ"ל ולא בהנחיות או בנוהל. תודה רבה.

להוסיף עוד משפט אחד. קודם כל, אני מודה לאדוני שנתן לי את האפשרות שזה ייכנס לפרוטוקול, כי זה מאוד חשוב. דבר נוסף, אני רוצה לברך על האפשרות שתינתן לנו היום סוף סוף לתת בגני החלומות שאנחנו בנינו, ובונים בכל הארץ. גני החלומות זה גנים שמאפשרים לילדים אונקולוגיים לבקר במסגרת חינוכית מותאמת וסטרילית, למרות שהם לא יכולים ללכת לבית-הספר. אז כיוון שהמוסדות האלה מוכרים על ידי משרד החינוך, ויש להם סמל מוסד והכול. אני מברכת על כך שנוכל לקבל גם את תוספת השעות שהילדים זכאים להם לתוך גני החלומות לכל הטיפולים הפרא-רפואיים. תודה.

אדוני היושב ראש, יושב כאן עירן רייכמן, הוא מהקליניקה למשפטים באוניברסיטת חיפה. עירן רייכמן, הוא בעצם זה שהביא לפתחנו את הנושא הזה. אני רוצה לומר לך ולצוות הנפלא באמת שעובדים אתך באוניברסיטת חיפה, תודה רבה על העבודה הברוכה שאתם עושים.

לעתים יש רגעים של נחת על העבודה הברוכה, וזכויות יוצרים בחוק שלי לא נתתי לכם, נתתי יותר לאמנים.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:26.