הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 12:00

דיווח משרד המשפטים, על מסקנות הוועדה הבין משרדית- הפללת לקוחות

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

זהבה גלאון

יהודה גליק

עאידה תומא סלימאן

אמי פלמור - המנהלת הכללית, משרד המשפטים

ירדנה קופ-יוסף - עוזרת ראשית-ייעוץ וחקיקה משפט עברי, משרד המשפטים

עמית מררי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (משפט פלילי)

סיגלית זהר - ממונה ארצית סחר בבני אדם, משרד המשפטים

שירה שגיא - הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, משרד המשפטים

אביגיל סון-פלדמן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל שפירא - סגנית הדובר, משרד המשפטים

אלה בן ברוך - מתמחה, משרד המשפטים

שרה אלמו - מתמחה, משרד המשפטים

קונסטנס טרמנד - מתנדבת, משרד המשפטים

רות שפירו - מתנדבת, משרד המשפטים

קרן ברק - סטודנטית היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

סוזאן דסוקי - יועצת למנכ"לית, משרד המשפטים

שי גרוץ - רמ"ח מוסר ימ"ר ת"א, המשרד לביטחון פנים

עדי טל נוסבוים - ע' יועמ"ש יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ליאור שלו - ר' חו' נעדרים אח"מ, המשרד לביטחון פנים

כנרת מנגן אלמליח - ע' משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

מסרט מספין - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

אשרת וילנאי - מדריכה ארצית ביחידה לחינוך למיניות, משרד החינוך

אפרת שרעבי - סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - לשכה משפטית, משרד הרווחה

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

יעל אגמון - רפרטית ביטוח לאומי באגף התקציבים, משרד האוצר

רחלי זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

גלית שוהם - ממונה בפרקליטות, פרקליטות המדינה

טל קיציס - סטודנטית, פרקליטות המדינה

איילת עוז - מנהלת תחום בכירה – המשפט המינהלי, סנגוריה ציבורית

דביר יוגב - מתמחה, סנגוריה ציבורית

מירי לוי קידשמן - יועצת משפטית ביחידת החילוט, האפוטרופוס הכללי

אילה אליהו - רכזת מחקר ומידע, עובדי הכנסת

מיכל יוספוף - מנהלת ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אורלי שמואל - לשכה, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דריה כרמון - המחלקה הפוליטית, שגרירות ארה"ב

סוזי עוזסיני ארניה - ועדה למעמד האשה, לשכת עורכי הדין

ראומה שלזינגר - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

אביטל רוזנברגר - מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

בר גיסין - רכזת תוכן, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

יהלי גלילי - פעילה, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

רותם פוקרד - מתנדבת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

נעמה ריבלין - מנהלת פרויקט סלעית, סלעית- מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

סיון יעקבסון - דוברת, קול"ך- פורום נשים דתיות

עירית לזרוף - מנהלת דירת חרום, אופק נשי - מרכז סיוע לנשים במעגל הזנות

טל חמווי גרנות - מייסדת ומנהלת במשותף, המכללה- אקדמיה חברתית למען נשים החוזרות למעגל התעס

לילך צור בן משה - מנכ"לית, עמותת הופכות את היוצרות

מרים זלקינד - מקדמת מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

אור טנדלר - מתנדבת, הופכות את היוצרות

שני חליוא - מתנדבת, הופכות את היוצרות

הילה שמע חיינר - מנהלת הקליניקות, הופכות את היוצרות

תניה מיכל יונה מלמד - מתמחה, מכון ירושלים לצדק

לידיה מורגן - מנהל, מכון ירושלים לצדק

Maarten Bram Pauwels - מתמחה, מכון ירושלים לצדק

נטלי לוין אוחנה - מנהלת, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

ניצן בן דב - מנהלת שותפה, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

נופר משה - עיתונאית, רשת "הרבוע הכחול"

דנה שלמון - תרפיסטית באומנות - מטפלת בניפגעות תקיפה מינית, פסיכואקטיב

אילת סגל - רבנית בארגון רבני בית הלל, בית הלל

יונתן פיינטוך - רב בארגון רבני בית הלל, בית הלל

עמנואל בוחבוט - מנהל מחלקת מחקר ופיתוח

אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מכון ירושלים לצדק

ענת מימון

אריאלה אהרון

יפעת קדם

דיווח משרד המשפטים, על מסקנות הוועדה הבין משרדית- הפללת לקוחות

אנחנו מתחילים את הישיבה שלנו כאן בוועדת המשנה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות. היום יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז, 10.7.2017. אנחנו מתכנסות ומתכנסים כאן היום כדי לשמוע את הדיווח של משרד המשפטים, דיווח שתמסור מנכ"לית משרד המשפטים על מסקנות הוועדה הבין משרדית בנושא שאנחנו מלווים אותו כבר חודשים רבים – הפללת לקוחות.

אני קודם כל רוצה לברך אותך, גברתי מנכ"לית משרד המשפטים, ואת השרה על הקמת הוועדה המקצועית הראשונה שהוקמה אי פעם במדינת ישראל, ולברך אותך על הובלת הנושא הזה בחודשים האחרונים. אני כבר בראשית הישיבה רוצה לומר עד כמה צר לי שלאורך העבודה המקצועית שלכם הודלפו שבבי מידע ואמיתות למחצה, או כל מיני דברים שהיה בהם, לצערי הרב, גם להשפיע על דרך ההתנהלות של הוועדה, וחבל שכך. הנושא הזה הוא נושא חשוב ממדרגה ראשונה, נושא ערכי בראש ובראשונה.

כבר בהתחלת הישיבה אני כיו"ר הוועדה מבקשת לומר ששנת 2017 יכולה להיות שנת בשורה, שנה שבה אנחנו נבין שזנות אסורה במדינת ישראל. לפני כ-4 חודשים ישבנו כאן כולנו - ב-14.3.2017 - עם המנכ"לית ועם שרת המשפטים, השרה שקד, וקיבלנו דיווח על עבודת הוועדה. אנחנו מתכנסות ומתכנסים פה הבוקר שוב, כדי לשמוע את המסקנות הסופיות שנשמע עוד מעט מאמי פלמור המנכ"לית.

בשנה וחצי האחרונות שאני מובילה את הוועדה הזאת קיימנו עשרות דיונים בשורה ארוכה של נושאים ושל היבטים שנוגעים לתופעה המחרידה של זנות בישראל – סרסרות, פרסום כרטיסי זנות, זנות באינטרנט, אי התמודדות של מערכת החינוך עם התופעה. מה קורה בצבא ביקשנו ללמוד בפעם הראשונה, הפעילות של משרדי הממשלה שנעשית וגם שלא נעשית, הפשיטות, הפעילות של המשטרה, התיאום שלה עם ארגוני השטח - תיאום שעליו עמלנו כאן קשה מאוד בוועדה כדי לבוא וליצור את התשתית של שיתופי הפעולה - זנות קטינים, הקשר בין זנות וסמים, סחר בנשים. זאת באמת בעזרה של ארגוני השטח שעושים עבודתם נאמנה - סיורים משותפים, ביקורים בדירות מסתור, המרפאה הניידת, מוסדות השיקום, הפרויקטים הקהילתיים, וכל דרכי השיקום שמסייעות לקורבנות הזנות. אחרי תקופה מאוד מאוד עמוסה, מקיפה ועשירה בלימוד והעמקה של הסוגיות הללו, אני מבקשת לומר באחריות רבה שהזנות היא הרסנית, היא משחיתה גם את העוסקות בה, גם את מי שצורך אותה, ואת החברה כולה. נשים מתדרדרות לזנות. רוב המידע שפגשנו מלמד אותנו באופן חד-משמעי שנשים מדרדרות לזנות כמוצא של הישרדות, כורח של נסיבות חיים קשות, לצד מצוקה כלכלית. אפסיים הם המקרים שנשים באמת בוחרות בזנות, בוחרות בחיי סבל, ניצול ושעבוד. זנות היא לא בחירה. השיחות שקיימתי מלמדות על סיפור חיים דומה ברוב המקרים לאותן נערות ונשים שנמצאות במפלט האחרון. זנות מבחירה זה שקר שניסו למכור יותר מידי פעמים ביותר מידי מקרים, גם בדיונים. זנות היא לא בחירה. אפסיים הם המקרים שאימהות לילדות וילדים קטנים רוצות ללכת ולעסוק בזנות בהשפעה של סמים, אלימות, חובות, מחלות ופגיעות בגוף ובנפש.

יש קונצנזוס רחב, לשמחתי, שיש השלכות קשות של הזנות. מצד שני, אנחנו נמצאים במחלוקת לגבי דרך המיגור, ההתמודדות והטיפול יותר מידי שנים, יותר מידי זמן. אז לפני שאני מעבירה את רשות הדיבור כדי לשמוע, ללמוד על העבודה הרבה, הממושכת והמאומצת, אני רוצה שנשתף את היושבות והיושבים כאן בסרטון קצר שמוביל המטה למאבק. אני רוצה גם כאן להודות לכם על העבודה הממושכת, גם בצד החקיקתי, המניעתי, ובכלל, לפתוח בתודות לכל השותפים והשותפות שלנו כאן בשטח, גם ברמה האישית, גם ברמה של הארגונים. בואו נצפה בסרטון שהכנתם עבורנו.

לפני שאני אציג את הסרטון, אני רוצה לומר שמה שאני מציגה פה זה סרטון של קמפיין שקראנו לו M&C סאצ'י. הקמפיין הזה מביא את הדיונים שאנחנו עושים פה בנוגע להפללת לקוחות - - יצאנו לרחוב לראות את רחשי הלב של הציבור הישראלי. אני חושבת שאפילו אנחנו שדנים בדבר הזה כבר עשור, הופתענו מהפתיחות שמגלה הציבור לדבר הזה. הציבור מוכן - העבודה שאנחנו עשינו, ארגוני השטח, התקשורת, כולנו – להפללה. הוא מבין שיש לנו אחריות חברתית לנשים בזנות, וגם מוכן לפעולה לקראת זה. הסרטון מדבר בעד עצמו. אין לי אלא להגיד תודה למי שתרם לנו את הקמפיין המדהים הזה ומלווה אותנו, לסאצ'י, וכמובן על הבמה שאנחנו מקבלים פה. אני אקרין. אני מקווה שזה ידבר בעד עצמו.

תודה רבה. אחרי שנה של דיונים ממושכים, מקצועיים, בשיתוף משרדי הממשלה, אנחנו נשמע עכשיו ממנכ"לית משרד המשפטים, אמי פלמור, את המסקנות, ההבנות, הפריסה המקצועית שהיא תשתף אותנו בה. אני שוב רוצה לחזור ולהודות גם לשרת המשפטים על הקמת הוועדה ועל ההשתתפות שלה כאן בוועדה, וגם לך, גברתי, על העבודה המאומצת והלא פשוטה בהובלת הוועדה הזאת. תודה רבה.

אז שלום לכולם. אני קודם כל אבהיר שנמצאות איתי יחד במקום הזה היום חברות רבות בצוות. אני אציין בראשן את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בתחום הפלילי, עמית מררי.

אז רק בואי נכיר את הנפשות הפועלות.

את המתאמת בנושא סחר בבני אדם, דינה דומיניץ, ועוד גם נציגות של הפרקליטות, של הייעוץ המשפטי לממשלה, של הסנגוריה הציבורית, של הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה, של משרד הבריאות, משרד החינוך, והיועצת שלי, סוזן מסעודי, שמלווה את עבודת הוועדה וגם את עבודת הכתיבה.

אני רוצה להגיד, אני לא מציגה את מסקנות הוועדה. המסקנות האלו יוגשו לשרת המשפטים בשבוע הבא כנראה. אני כן באה להציג את התובנות של הפרק המשפטי. אני חושבת שזה הפרק כרגע שמעסיק את הכנסת בצורה מורכבת ביותר. יש לנו פרקים שכבר כתובים בנושא תכניות חינוך, מניעה, טיפול, גם מהפן של משרד הבריאות, גם מהפן של משרד הרווחה. תכניות מאוד מעובדות ורחבות. אני גם אגיד ברמת הבשורה שיש לנו רוח גבית ממשרד האוצר, בתנאים מסוימים, לתת תקציב משמעותי, גם אם לא מספק, כדי לצאת לדרך עם התכניות האלו. אני חושבת שמהבחינה הזאת התהליך הזה, שהיה תהליך ממושך, נושא ויישא פירות משמעותיים.

כמו שאמרתי בשיחה המקדימה איתך, הסיבה שהזכרתי את כל נשות המקצוע שנמצאות פה בחדר הייתה מכיוון שהכוונה שלי היום, ואני מתכוונת לממש אותה, זה לנסות ולקיים פה דיון מקצועי, דיון שבא ומציג קודם כל את הממצאים שלנו. לא בכדי שאלת אותי כמה זמן אנחנו יושבות על המדוכה. כבר כמעט שנה. היו כמה הפסקות באמצע. חיכינו להגעת המונחים מהאיחוד האירופי. יש פה דיון עומק שמנסה להסתכל על התמונה הכוללת. אני רוצה להגיד דווקא כאמירת פתיחה כדי שלא יהיה ספק, מכיוון שהדיונים הקודמים היו מאוד סוערים ומאוד רגשיים, יצאו, לטעמי, מסרים לא מספיק ברורים מעבודת הוועדה. אני לא חושבת שישבה בוועדה או ישב בוועדה משתתף אחד - - סליחה, שכחתי את חברינו ממשטרת ישראל, שגם לקחו חלק בתהליך. אני אגיד, אין אדם אחד שלקח חלק בתהליך הזה שחושב שזנות היא דבר חיובי. אין. אין אדם אחד. אני אחזור ואומר את זה עד שיהיה ברור שאין פה איזה שהן אמירות עמומות, אפורות. אין פה אדם אחד שמאחל למי מקרובי משפחתו, אישה או גבר, למצוא את עתידם או את ההווה, גם אם הוא יהיה זמני, בעיסוק בזנות. אני לא חושבת שיש מישהו שמסתכל על העיסוק הזה - - ובאמת, מבלי להיכנס לוויכוח אם יש פה אנשים שעוסקים בזנות שמציגים את עצמם כמי שעושים את זה מתוך בחירה. יש מחקרים כאלה ואחרים בנושא הזה. אני לא נכנסת לשאלה הזאת.

אני אומרת כאמירה ערכית, למרות שתפקידי הוא לא להגיד את האמירות הערכיות, וגם את זה אמרתי לאורך כל הדרך. את האמירות הערכיות יגידו השרים, יגידו חברי הכנסת. בכל זאת אני מרשה לעצמי, למרות התפקיד הביצועי שלי, הפקידותי שלי, המחקרי שלי, להגיד קודם כל את עמדתי האישית. אני לא חושבת שזנות היא דבר חיובי. היא לא דבר שהייתי רוצה לראות אותו משגשג. אני אגיד ששמענו את הדיווח של האוסטרים על כך שהזנות היא מוסדרת, היא זכות, היא ממוסה, וכן הלאה. ממש השתמע שיש שם עניין של המדינה לאפשר את מקור הפרנסה הזה כסוג של פתרון לשכבה מסוימת באוכלוסייה, ואוי ואבוי אם נגדע את הפרנסה הזאת והמדינה תצטרך לקחת אחריות על האנשים שעוסקים בתחום. אז זה קודם כל כאמירה, כדי שלא ניכנס פה לתוך הוויכוחים האלה וגם לאמירות. אני חייבת להגיד את זה, לכן ההקדמה הארוכה הזאת. הרבה מאוד תגובות קיבלנו לאחר מכן על כך שהבענו את המורכבות המשפטית בדיון הזה. באו אלי אנשים ואמרו לי: אנחנו ממש מאוכזבים ממך, ועוד כאישה. אז אני רוצה להגיד, יש פה דיון משפטי, ובדיון המשפטי אנחנו נשים את הדברים על השולחן. לאחר מכן שרת המשפטים, הכנסת יחליטו איך מתמודדים עם הקושי הזה.

ועכשיו אני אתחיל. אני אגיד שקודם כל הסתכלנו על המצב הקיים כדי להבין בכלל איזה מענים ניתנים בחוק העונשין לכל הנושא הזה של זנות, ויש לא מעט מענים. אני כבר שמה את האקדח שיירה במערכה השלישית. אחרי שנשים אותו ונפרוס אותו, נשאל את עצמנו עד כמה יש אכיפה כבר היום לגבי הכלים הקיימים. מה ניתן לעשות כדי שקודם כל – גם שהכנסת תחליט לחוקק. זה לוקח זמן – כבר במציאות של היום, של אתמול אפשר יהיה לעשות דברים יותר משמעותיים כדי לצמצם את הזנות, בעיקר את הצדדים הקשים והכואבים שלה. אז אני אגיד את זה ככה מאוד בקצרה: רשימה של עבירות שאנחנו נפרט בפרק המשפטי של הדוח - החל מסחר למטרת זנות, תיווך, החזקת מקום לשם זנות, שזה כולל גם את הניהול שלו וגם את ההשכרה שלו, הבאת אדם לעיסוק בזנות, סרסרות, פרסום.

וזנות קטינים.

אני בכוונה משאירה את זנות קטינים לסוף. באופן מביך, כמעט המקום היחיד שבו באמת גם צריכת הזנות וגם הזנות אסורים זה רק כשזה מהווה מטרד לציבור. יש סעיף אחד שאומר שאם אתה עושה את זה באופן שמפריע, כאן זה הופך להיות עבירה. כל עוד אתה לא מפריע, וזה החוק עד היום אמר, אז המעטפת היא אסורה, הצריכה ועצם מעשה הזנות הם מותרים.

אני אגיד שנעשו ניסיונות בעבר להגדיר את עבירת הזנות. העבירה הזאת לא הוגדרה מעולם. אני רוצה להקריא 3 הגדרות. אני מציעה לכולנו לנסות ולהקשיב להגדרות האלו, כדי להבין את המורכבות שאנחנו תיכף נדבר עליה. הגדרה ראשונה הייתה בהצעת חוק משנת 62: מגע מיני עם אישה שניתן דבר בעדו, רואים אותו כמעשה זנות של האישה. נתת לנו את המחמאה שאנחנו הוועדה הראשונה אי פעם, אבל הייתה ועדה בראשות הדסה בן- עתו, השופטת בן-עתו, ב-75.

אז כדאי להזכיר את זה גם.

שם מדובר על מעשה גופני בין שניים או יותר - לרבות מגע תוך שימוש באביזרי עזר - המכוון לגרום סיפוק מיני תמורת אתנן. הפרשנות בפסיקה היא: שימוש בגוף האישה בתשלום, לשם סיפוק התאווה המינית. כל אחת מההגדרות האלו מתחילה קצת לתת לנו את התמונה של העמימות שיש ביחס להגדרת מעשה הזנות. אני יכולה להגיד שבמסגרת הדיונים עם אנשים אנחנו מנסים קצת להסביר להם את המורכבות, מנסים להסביר את הסיטואציה שבה לא בהכרח שוטר שיבוא ויראה שניים יבין שמה שהוא רואה לנגד עיניו זה מעשה זנות. אמרה לי מישהי: רגע, אני לא מבינה, אז עכשיו כל זוג שבוגד, כשיבוא שוטר הם יצטרכו להוכיח שבעצם זה לא מעשה זנות כי 3 פעמים בשבוע הם נפגשו באותה דירה? אמרתי: אני לא אומרת, אני רק מנסה להמחיש. גם ההגדרה הראשונה שדיברנו עליה מהחוק משנת 62, של מגע מיני עם אישה שניתן דבר בעדו – אני אומרת את זה במלוא הרצינות, לא בציניות, לא בעוקצנות – זאת הגדרה שאלוהים ירחם כמה דברים אפשר להכניס לתוכה.

עכשיו אני רוצה להגיד, כן, יש איסור אחד, שזה על צריכת זנות מקטין. אני רוצה להגיד לכם, עשינו מאמצים מאוד גדולים כדי להבין עד כמה יש אכיפה בתחום הזה. אני מקווה שכולכם מחזיקים חזק. ב-3 השנים האחרונות, 18 תיקים בלבד הגיעו לפרקליטות, 11 תיקים הוגשו. עד היום רק 3 הסתיימו בהרשעה, האחרים תלויים ועומדים. אני רוצה לנצל את הקשב הזה פה כרגע כדי להגיד, הדבר הזה הוא בלתי נסבל. כלומר, העובדה שבנושא הזה שיש בו חקיקה כבר שנים ארוכות אין אכיפה, זה דבר שהוא בלתי נסבל. גם פה זה פוגש את כל הקשיים שאנחנו מכירים מהתחום האחר, כי אנחנו יודעים שזנות קטינים הרבה פעמים האתנן הוא לא ברור. מתעוררות פה הרבה מאוד שאלות, אבל ללא ספק אם יש דבר שהוועדה צריכה קודם כל לשים אותו על סדר היום ולא להניח לו - - ציפיתי לדברים יותר קשים. זה היה מאוד חמוד הסרט הזה, אבל לא נעים לי להגיד, לא היה שם סנדביץ' אחד שיש בו ילדה בת 15.

עד שלא תהיה סגירה הוליסטית של הכל, הן מתחזות לבגירות, לכן זה לא נאכף.

אני לא בורחת, אבל אני רגע מנסה לקיים פה דיון שיורד לא למה היינו רוצים בלב, אלא למה אנחנו יכולים על פי המשפט הישראלי. אני הולכת להסביר מה אפשר, אז נא לחכות בסבלנות. אני רק אומרת שאני מרגישה שמחובתי כאשת מקצוע, יחד עם כל אנשי המקצוע שיושבים פה בחדר, לבוא ולהגיד שבזמן שאנחנו יושבים פה, יש עבירה שמתרחשת במדינת ישראל - מידי יום, מידי ערב - והיא לא נאכפת. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך הדבר הזה מקרין על ההצעה שאנחנו באות היום להציג כהצעה טנטטיבית. אוקיי? עכשיו, אני כן רוצה להוסיף ולציין, חוץ מהחוקים שכבר קיימים, גם את הצעות החוק החדשות שהתווספו בתקופה האחרונה - החל מהגבלת גישה לאתרי אינטרנט, חסימת גישה לשירותי בזק שבהם יש טלפון שמתפרסם. אחד הדברים שעשינו זה בעצם לנסות ולהבין מה התשתית המחקרית שתבוא ותגיד שאת הדבר המסוים הזה באמת אפשר לחוקק בחוק העונשין. תסביר את זה עמית מררי, אולי, בהמשך. כדי לקבוע שיש עבירה, צריך קודם כל לשים את האצבע על הערך המוגן, להיות מסוגל להגדיר את זה, להיתמך בנושא הזה במחקרים אקדמיים. אנחנו יודעים שהדעות חלוקות לא על עצם הדבר השלילי שיש בזנות או בעבירות הנלוות לא פעם לצריכת זנות, אלא בשאלה: האם את כל הנזקים של הזנות אפשר להטיל על הפרט, כלומר, האם האדם האחד שצורך זנות אפשר להעמיד אותו לדין בעילה לנזק ההיקפי, כאשר המעשה האישי שלו הוא לא בהכרח המעשה הגדול. כל מי שעסק אי פעם בתחום הפלילי יודע שכשאתה נאלץ לפעמים לדבר על מנעד של חומרה במעשים איומים ונוראיים, אתה אומר: אוקי, זה לא מעשה הרצח האיום ביותר שראיתי, על אף שרצח הוא רצח, הוא רצח, וגם עבירת מינית, לצערנו, אנחנו רואים גם שם מנעד של אכזריות, מנעד של מדרגי חומרה. אני אומרת בהקשר הזה, האם לאדם האחד שצורך זנות בלי עבירות נלוות ובלי איזו שהיא התאכזרות מיוחדת, אתה מטיל את העונש שאתה בעצם רוצה לבטא באמצעותו את השלילה של כל התופעה.

עכשיו אני אגיד - תיכף אני אעביר את זה לעמית - שהיה שיח, שגם אנחנו אימצנו אותו בהתחלה מתוך חוסר ידיעה, שיכול להיות שאפשר לתת מענה באמצעות קנס מינהלי. בלי להפוך את זה עכשיו לשיעור במשפטים, כדי להטיל קנס מינהלי, צריכה להיות עבירה מאוד מאוד ברורה. כולנו מבינים שאם נסענו בלי חגורה, אם אתה רואה שאדם הוא בלי חגורה, אפשר להטיל קנס כזה או דברים שבהם אתה רואה תמונת מצב שאין צורך להוכיח שום דבר חוץ ממה שראה השוטר באותו רגע. לצערנו, כשמדובר בזנות, בהגדרות הרחבות שלה - - אני לא מדברת על מצב שבו משטרה פושטת על בית בושת, על מקום שמוחזק לצורכי זנות, שיש שם מנעד רחב של פעילויות שבהן ברור שבזה עוסק המקום, ולכן כשאתה מוצא שם גבר ערום בחדר עם אישה אתה מבין שזה כנראה לא גבר שמנהל רומן מחוץ לנישואין אלא זה מעשה זנות. המרחב הנוסף הוא מרחב עמום יותר, לכן הדרך היחידה לטפל בזה היא דרך החוק הפלילי. כלומר, מי שחשב שאפשר יהיה אולי - - אנחנו מדברים על היקפים עצומים. שמעתי אתמול הערכה שיש 280 אלף או 300 אלף צרכני זנות פעילים בדרגה כזאת או אחרת במדינת ישראל. כבר לא מדובר בשוטר או ב"פקח" שיבוא וייתן קנס ובזאת הוא מייצר ביוש מסוים או מייצר איזה שהוא שינוי תודעה ביחס לפעולה הזאת, אלא מדובר במצב שבו שוטר יצטרך לעצור או לפתוח תיק פלילי, לזמן בעצם את הגבר ואת האישה לתחנת משטרה לגבות מהם עדות, ואז להחליט מה עושים. עכשיו אני אגיד, המחשבה שיש לנו היא בעצם מחשבה לעשות איזה שהוא תהליך מדורג כך שבפעם הראשונה תהיה אזהרה, בפעם השנייה אולי נשלח אותו לג'ונס סקול. אגב, אני רוצה להגיד שאחד הדברים החשובים שקרו פה במהלך השנה האחרונה - - אני רוצה להגיד פעם אחת על כל הטענות שנשמעו כלפינו על זה שזה לוקח הרבה זמן. זה לקח הרבה זמן, כי חשבנו שעד שוועדה כזאת מתכנסת היא צריכה להעמיק. גם הדיון הציבורי שמתנהל במקביל הוא חלק בלתי נפרד מהתהליך, הוא חלק חשוב מהתהליך. בהקשר הזה אני מאוד מסכימה עם המהלכים שארגוני המגזר השלישי עשו במקביל. זה חלק מהשיח. היה מאוד מעניין. באותו דיון בלשכת עורכי הדין, שיצאו ממנו אמירות שחלקן היו קשות מאוד, היה מדהים לראות את התגובה של הקהל כשדיברנו על הג'ונס סקול. בסך הכל לא פלילי. לא אמרנו פלילי, רק אמרנו – נדמה לי שאני העליתי את זה – שיש אופציה כזאת. אנחנו לא נאשים אף אחד בשום דבר, רק נשלח גבר שנתפס - -

רק למי שלא היה, קיימתי כנס יחד עם לשכת עורכי הדין, כנס משותף, ובו באמת שמענו חלק מהדברים. היה גם הנושא הזה של - -

אני רגע מעכבת אותנו לדבר על הדבר הזה, כדי להבין. אני אומרת את זה עכשיו שככה השיחה קצת התיישבה. ההסתייגות האישית שלי כמי שעסקה המון שנים בחוק הפלילי ובתחום העונשין. הייתי מנהלת מחלקת חנינות, ראיתי את זה במרחב הרחב של זה, החל מהענישה, כלה בהשלכות של רישום פלילי לאורך שנים. בהרבה מאוד הקשרים כבר אמרתי והצהרתי, אני חושבת שהמענה הפלילי הוא המענה האחרון. אני רוצה רגע לספר על התגובות שהיו לג'ונס סקול. זה היה מדהים. אנשים לא אמרו: רגע, מה, יהיה לי רישום פלילי.

תגובות של תמיכה?

לא, זעזוע, פחד, אימה. להיפך, אני רוצה להגיד, לא התכוונתי לעשות את זה כתרגיל, אבל זה היה מאוד חשוב לראות.

יש פה שיימינג. זה בעצם שיימינג הקורס הזה.

בבדיחות אמרתי שהדבר הזה נורא יועיל לפריפריה. אתם יודעים למה? כי הגברים שייתפסו בתל-אביב לא יעלו על דעתם להירשם לג'ונס סקול בתל-אביב, הם יתחילו לחפש ג'ונס סקול בקרית שמונה ובמצפה רמון, בתקווה לא לפגוש שם אנשים שמכירים אותם. כלומר, אנחנו כן מבינים שהביוש החברתי - - אני גם רוצה להגיד, אין לי ספק שמי שיצטרך פעם אחת לשבת בדבר הזה, מספיק שהוא יפגוש שם חבר מהמילואים או מישהו שאי פעם היה לו איזה שהוא ממשק מקצועי איתו כדי לחשוב פעמיים האם הוא רוצה להיתפס פעם נוספת צורך זנות. בכל זאת אני חוזרת, אנחנו עדיין נמצאים בתוך הליך שהלכנו לתחנת המשטרה, שוטר פתח תיק, גבה עדות מהאישה וגם מהגבר. פעם אחת נתן התראה, פעם אחת שלח לג'ונס סקול, ופעם שלישית הטיל קנס. אולי ברקע יש גם עונש מאסר שאפשר לקבוע כחלק מהעבירה הזאת. ההליך הזה הוא כבר הליך מורכב. זה לא קנס מינהלי שאתה אומר, אוקי, אני נותן. להליך הזה יש תיעוד במאגר המידע הפלילי לא כמרשם פלילי. מרשם פלילי זה רק אדם שעמד לדין וכן הלאה. ברובריקות הנוספות שהן בעצם מאגר המידע, מאגר המידע הזה זה משהו שיש לו משמעויות. אני לא רוצה להרחיב על זה יותר מידי, אבל לא הייתי ממעיטה מהדבר הזה. אנחנו באמת צריכים לשאול את עצמנו, האם הפתרון שאנחנו רוצות לקדם – אני מדברת על נשים שמעורבות בתהליך הזה – הוא הפתרון הנכון, האם הוא הפתרון הבלעדי, האם הוא הפתרון הרצוי. אפשר יהיה להרחיב עוד בהמשך על המורכבות של הסדר מותנה. הסדר מותנה, אגב, זה משהו שאפשר לעשות על פי הכללים הקיימים כרגע רק לגבי אדם שאין לו שום עבר פלילי. מספיק שיש לך איזה שהוא עבר - יכול להיות מינורי ביותר - הוא כבר לא רלוונטי לך אם נתפסת בפעם הראשונה כשאתה צורך זנות. אני חושבת שבהחלט יש סיבות לכך שהדרג המקצועי מסויג, לא אומר: איזה יופי, מצאתי פתרון שהוא פתרון רך, שהוא פתרון שאפשר ככה לעבור איתו איזה שהוא תהליך. אני אגיד שהחשיבה – עכשיו אני מעבירה לעמית – היא שבכל מקרה זה לא יכול להיכנס בבת אחת, כלומר, צריך להתחיל עם תהליכי החינוך, המניעה והעלאת התודעה. אני אגיד ברמה הארגונית, לאגם תקציבים, המלצות שניתנו לגבי המשטרה, פעילות כזאת או אחרת. אני לא ארחיב על זה את הדיבור, גם לא סגרנו את זה. אני אגיש את הדברים האלה לשרת המשפטים. אני אשמח אם עמית קצת תסביר יותר לעומק את המורכבות.

גברתי, רק שאלת הבהרה. גם מהדברים שאמרת בכנס, גם מהדברים שאמרת עכשיו ומהאקלים של דברייך, האם הכוונה היא בעצם שהמשרד לא יתמוך בחוק ההפללה?

אני לא אדבר היום בשמה של שרת המשפטים, לא בשמו של המשרד. אנחנו באים היום כדי להציג לכם את ארגז הכלים. אנחנו באים לבוא ולהגיד, אלו האופציות. אם חשבנו שיש אופציה של קנס מינהלי, האופציה הזאת לא קיימת, לכן אני חוזרת ואומרת - -

לא קיימת בהמלצות שלכם?

לא עניין של המלצות.

מבחינת מה שהיא פרסה פה עכשיו.

מבחינת היכולות של המשפט הישראלי, אין אפשרות כקנס מינהלי לקבוע שאירוע שאת רואה אותו, שהוא טעון הוכחה - - אני לא יודעת אם היית קודם, פשוט אמרתי - -

נתת פה דוגמה של בגידה של זוג באופן קבוע.

אז אני אגיד את זה בצורה פשוטה. אם את רואה אדם שנוהג בלי חגורת בטיחות, את לא צריכה ראיות, או אם יש לך מצלמה שמצלמת מכונית שנוסעת במהירות, יש צילום. לעיתים מנהלים על זה דיון, אבל באופן עקרוני יש לך ראיות פשוטות, יש לך תמונת מצב פשוטה. הקראתי קודם כמה וכמה הגדרות שניסו לתת בעבר לעבירת זנות. אני אקריא את הקשה מביניהן. הראשונה, מגע מיני עם אישה שניתן דבר בעדו. אני אומרת את זה לא כדי לפתוח עכשיו דיון ציני על הנושא הזה, אבל אפשר היה לתת הרבה מאוד פרשנויות לתמונת המצב הזאת. מכיוון שאי אפשר להניח ששוטר יבוא, יראה את תמונת המצב ויוכל לקבוע שזה מעשה שיש בו אתנן, שהוא נעשה כמקור פרנסה לאישה, לא מתוך בחירה חופשית כזאת או אחרת של שני הצדדים, זה לא מתאים להיות קנס מינהלי, לכן האופציה האחרת היא ללכת לערוץ הפלילי המובהק - לפתוח תיק, לזמן אנשים, לגבות ראיות. שוב אני אומרת, יותר פשוט שהתוצרת בתוך בית בושת.

אז אולי באמת, גברתי, כיוון שחזרת שוב ושוב שזה הרבה יותר פשוט, ההדרגתיות שדיברת עליה - - כשאני אתחיל לדבר בצורה מסודרת אני גם אודה לך, אעשה את כל מה שצריך ואגיד את הדברים כהווייתם, אבל אני רק רוצה להמשיך אותך. אם יש מקום שבו זה נורא נורא ברור, אז אולי - -

כדאי להתחיל איתו.

אז אולי נתחיל איתו. אם ברור שכששוטר נכנס לבית בושת – על זה, עמית, אין שאלה - - אפשר להגיד, אנחנו לא יודעים להתמודד במקומות אחרים, אבל כששוטרים יפלשו לבתי בושת, שם ברור לנו מה המהלך. אני לא שומעת את זה מגברתי.

אני יכולה רגע להגיב?

עמית, רק לפני שאני מעבירה לך את רשות הדיבור בצורה מסודרת, היו פה עוד שני דברים שגברתי אמרה. גם לגבי האמירה שלך בראשית דברייך על תקציב והבטחה של משרד האוצר, אני לא רואה בזה חידוש, משום שכבר ב-2006 הייתה החלטת ממשלה: תכנית לאומית להתמודדות עם זנות. אם אנחנו בכל התהליך הזה - - גם חיכינו כאן, בכנסת. היה פה תיאום שאנחנו לא מעלים חוקים, לא מקדמים את הנושא, השרה ביקשה. אם אנחנו חוזרים אחורה ל-2006, שבה יש תכנית לאומית שלא ממומשת, התקציבים מובטחים, אני לא כל כך רואה, את יודעת, גברתי, מה הבשורה. גם לגבי ההערה שלך על האחריות על הפרט בעניין הזה של ההפללה. זה לא בדיוק רק אחריות על הפרט, משום שהחוק שאנחנו מבקשים לקדם אותו בד בבד עם חינוך, מיגור, שיקום וכמובן האחריות שבאה ואומרת די לזנות, כלומר, בואו ניקח - -

אז אני אענה על הדבר הזה. קודם כל, אם מבחינתך כמה עשרות מיליוני שקלים שמשרד האוצר רוצה לתת זו לא בשורה, זה בסדר גמור.

ב-2006. מ-2006 יש את ההבטחה הזאת, גברתי.

אני כרגע לא מסנגרת על משרד האוצר, על הבטחות כאלו או אחרות, אני רק אומרת, בתוך התהליך הקיים יש הבנה שאפשר יהיה לתת תקציבים משמעותיים, חשובים. כשאני חוזרת ואומרת שאני חושבת שצריך קודם כל, לפני כל הוויכוחים, לתת יותר מענים בריאותיים, יותר מענים טיפוליים, יותר השקעה במניעה ובחינוך, אז אני אחזור ואגיד את זה, גם אם מבחינתך זאת לא בשורה. ואני לא נעלבת מזה.

עכשיו לשאלתך. עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תסביר את הדברים אולי יותר בהסבר של איך מחוקקים עבירה פלילית. יש פה שאלה שאמורה להיות בה מידתיות, בין עוצמת הפגיעה של הפרט לבין העונש, כלומר, את מטילה על אדם את האחריות רק למעשיו שלו. מבחינת הנזק, ואתם תסלחו לי, אני לא אומרת את זה מתוך חוסר רגישות - - חברת הכנסת שולי מועלם, כבר הסכמנו מראש שאפשר יהיה להתווכח ונישאר ביחסי עבודה מצוינים ותקינים באלף מקומות אחרים שאנחנו מסכימות בהם.

אבל זה לא ויכוח תיאורטי, אמי. את מביאה באמת בשורה בטיפול. אני כן חושבת שזו בשורה. אבל מה אתם עושים? המשוואה כאן היא לא נכונה, עצם העמדה היא לא נכונה. זה לא ויכוח תיאורטי, פילוסופי על אתיקה, על הפרט, על המחיר, מי משלם מחיר, את מי מענישים. מה, אנחנו בדיון הזה עכשיו?

לא, חלילה. חברת הכנסת גלאון, אני שוב אוסיף דברים שנאמרו לפני שנכנסת. אני אמרתי שאני הולכת להציג איך אפשר להפליל - אין ויכוח - אבל אני כן מסבירה בדיון מקצועי בביתו של המחוקק - -

אז אפשר להפליל, גברתי, או אי אפשר להפליל?

בוודאי שכן.

אז אפשר.

אמרתי את זה בצורה המפורשת ביותר.

ההמלצה של הוועדה הבין משרדית תהיה להפליל?

לא רק שאפשר להפליל, אלא שההפללה תהיה אך ורק כהפללה מלאה, פלילית, כלומר, לא הדבר הרך והקל שנקרא קנס מינהלי, אלא שהחלופה היחידה היא חלופה פלילית מלאה, עם כל ההשלכות של הפללה – פתיחת תיק במשטרה, הבאת האישה שהיא הקורבן בתוך האירוע הזה להעיד במשטרה במידת הצורך, ואם אדם יחליט שהוא רוצה לנהל את ההליך הזה - מרשם בתוך מאגר המידע המשטרתי וכן הלאה. עכשיו, אני כן הבהרתי בתחילת דבריי ואני אחזור על זה פעם נוספת, לא סתם הזכרתי באריכות את הנושא של הג'ונס סקול ואת נושאי הטיפול והמניעה. האם אנחנו ממליצות על הדבר הזה? אני לא קוראת לזה המלצה, אני אומרת, זה הערוץ שבו אפשר לעשות את זה. אני מציגה, גם אם זה לא נוח. אני חושבת שאי אפשר לחשוד בנו שלא יצאנו לדרך עם כל הרצון הטוב. כל אחת ואחת מכן גם הוזמנה לקחת חלק בפתיחה, גם בסמינרים, גם בשיח ובדיאלוג שהתקיים לאורך כל הדרך. גם נאמר, ואני אחזור ואני אגיד את זה, שההחלטה הערכית היא בידי המחוקק. לא הדרג המקצועי יכתיב האם זה נכון או לא נכון. אני חוזרת ואומרת, את כל הדוח עם כל הסקירה של המחקרים שמצאנו, של החוקים שחוקקו במדינות שהסדירו ובמדינות שהפלילו, את כל המורכבויות של החוק הפלילי ודיני העונשין במדינת ישראל יחד עם הפרקים על טיפול, חינוך, רווחה וכו', אנחנו עומדים להציג לשרה. פה אנחנו מדברים על הפרק המשפטי. אנחנו אומרות למחוקק, בדיני העונשין יש כללים. אני כן עומדת על כך. לא כל יום מגיעה לפה המשנה הפלילית. היה חשוב לי שהיא תבוא, כדי להסביר את הדבר הזה. אני מבקשת שתקשיבו בלב פתוח ובנפש חפצה. אני חוזרת ואומרת, יש דרכים לייצר מציאות אחרת במדינת ישראל, רצוי שנצליח להגיע אליהן.

אז תודה, גברתי. עמית מררי, מגיע לך מזל טוב, ממש מונית לאחרונה.

נכון.

אז קודם כל ברכות. אנחנו אוהבים תמיד לפתוח בברכות. גם לברך אותך על הפעם הראשונה שלך כאן בוועדה. בבקשה, גברתי.

תודה. קודם כל, אני רוצה לציין כמו שאמרנו בשיח גם מול חברות הכנסת לפני שקמה הוועדה, שקיומה של הוועדה והדיון האינטרדיסציפלינרי שהיה, היה מאוד חשוב. זה נדבך שהיה הכרחי לצורך קבלת איזה שהן מסקנות על סמך דיון ענייני, לא על סמך חילופי דברים שלא היה להם, מבחינתנו, מבחינת אנשי המקצוע, בסיס עד עכשיו.

כמו שהמנכ"לית אמרה, אנחנו שאלנו את עצמנו, למעשה, שתי שאלות, אנחנו בצוות המשפטי. שאלה ראשונה, האם יש הצדקה להפללה. שוב, בלי לומר בשורה תחתונה אם נכון לעשות או לא, אנחנו נשאיר את הנושא הזה לשרה ולכנסת, שאלנו את עצמנו אם יש הצדקה, אם יש נזק בהפללה, ואם יש הצדקה להפללה, איך נכון לעשות את הדברים. מבחינת ההצדקה אנחנו למדנו בצוות שיש דעות לכאן ולכאן, יש מחקרים לכאן ולכאן, יש גישות לכאן ולכאן.

אני רגע עוצרת את עמית. הצדקה לא במובן הערכי, אלא הצדקה במובן של שיטת המשפט.

מבחינת עקרונות דיני העונשין כמו שאני מכירה אותם, ותיכף אני אסביר בדיוק למה הכוונה. אנחנו אמורים, כמי שבאים מתחום המשפט הפלילי, כמו שהמנכ"לית אמרה, לבחון האם יש ערך מוגן בבסיס העבירה הזאת, האם העבירה הזאת באה להגן על ערך מוגן, האם היא תשיג את מטרתה, האם היא תשיג את המטרה למנוע את אותו נזק בערך המוגן.

מבחינת ההצדקה, כמו שהתחלתי לומר, אנחנו למדנו שיש גישות לכאן ולכאן, יש מחקרים. במדינות אירופיות נאורות ששמענו את נציגיהם הוצגו גישות, עמדות מקוטבות לשני הכיוונים. אנחנו כמשפטנים נשענו על העמדה של גורמי המקצוע, של המשרדים הרלוונטיים, כמו גם על דברים ששמענו בזמן סיורים. אנחנו נשענים על גישה שיש נזק רב בזנות, שהנשים והגברים שבאים לזנות באים מתוך מצוקה - אני מדברת על הכלל הגדול, על רובם, כמובן שיכולים להיות חריגים – ולא מתוך בחירה אמיתית. שוב, אני לא מדברת על אי הסכמה כמו בדיני העונשין בעבירות מין, אני מדברת בהחלט על קושי לומר שהייתה בחירה במובן הרגיל של בחירת המקצוע. מדובר על נשים שבאו מתוך מצוקה, מתוך התעללות בעבר, מתוך מצוקות שונות, מתוך התמכרויות שונות. גם במהלך התקופה שהן במעגל הזנות, רבות מהן מאבדות את השליטה ואת הבחירה על מה הן מוכנות ועל מה הן לא מוכנות לעשות. גם קשה להן מסיבות שונות - אני לא אעמוד עליהן כאן, זאת באמת נקודה שאנשי המקצוע ודאי יתארו טוב ממני – לצאת ממעגל הזנות. נקודת המוצא שלנו, אחרי ששמענו את כל הדברים האלה וקיבלנו כנתון את עמדת אנשי המקצוע, היא שיש נזק בזנות, שהזנות לא באה מתוך בחירה רצונית לחלוטין. עם זאת, כשאנחנו מדברים על נזק ועל מידת האשם של הלקוח, אנחנו כן, כמו שהמנכ"לית אמרה, מדברים על מידת אשם שהיא לא כמו אשם בעבירות מין למשל. אנחנו לא מדברים על מי שבאותו מעשה כפה את עצמו במובן של - -

אונס?

כן, קיים יחסים ללא הסכמה. אנחנו אומרים לאותו אדם, לאותו לקוח: דע לך, גם אם אתה לא רואה את זה במקרה הזה, כי הזמינו אותך, כי ביקשו ממך, כי לא הייתה שום אינדיקציה חיצונית למצוקה של האישה, אנחנו יודעים שהנשים האלו באות מתוך מצוקה, שהן נכנסות למקצוע לא מתוך בחירה כמו שאנחנו רגילים לראות בחירה, ולכן גם אם לא עברת עבירת מין, אתה שותף יחד עם אחרים להבין את התופעה הזאת שהיא תופעה שלילית שאנחנו רוצים למנוע.

למגר אותה.

נכון. אנחנו מדברים פה על כך שכן יש הצדקה לעבירה, אבל שוב, לא עבירה בדרגת חומרה כמו עבירות מין - ואני מזכירה שיש עבירות מין בכל מיני דרגות חומרה – אלא עבירה יחסית קלה. זה לא אומר שזאת תהיה עבירה רק של קנס, אבל זאת לא תהיה עבירה של 3 שנים או 5 שנים.

שאלת הנזק היא שאלה. השאלה אם אנחנו גורמים נזק או תורמים למיגור התופעה בעבירה, היא שאלה שמחובתנו לשאול כמי שקובעים האם יש הצדקה או אין הצדקה לקבוע עבירה, אם נכון או לא נכון לקבוע עבירה. כמו שאני מניחה שרובכם יודעים, וגם עכשיו שמענו גורמים שונים ממדינות אירופה, יש גם מחלוקת בשאלה: מה הפללת לקוחות זנות עושה – האם היא מביאה תועלת בכך שהיא ממגרת או מצמצמת את תופעת הזנות, או להיפך, היא מורידה את התופעה הזאת למחתרת ובכך מקשה ואולי משאירה שם לקוחות שהם לקוחות יותר עברייניים שלא נרתעים מעצם קיומה של עבירה פלילית. היא אולי גם מקשה על איתור המקרים וגם על הדיווח. מצד שני, שמענו דעות אחרות דווקא ממדינות אירופה שתומכות בהפללה, במיוחד מנציג משבדיה ששמענו אותו, שהעבירה כן מעצימה את הנשים בזנות, כן מאפשרת דיווח נכון - עכשיו אין דיווח - ושעם כל החשש לירידה למחתרת, יש גבול מסוים עד כמה התופעה יכולה לרדת למחתרת. נקודת המוצא שלנו, בהסתמך על מחקרים, בהסתמך על מה ששמענו, היא שההפללה יכולה כן לצמצם את התופעה. זה לא אומר שאנחנו יכולים כרגע להיות בטוחים שכך יקרה. אנחנו משערים לצורך העניין. חשוב יהיה ללוות את המהלך הזה, ככל שיהיה מהלך, ואני מניחה שכן, במחקר שיבדוק האם באמת ההפללה השיגה את מטרתה, מה תופעות הלוואי שלה, האם נדרש שינוי כלשהו בדרך האכיפה או אולי בעבירה עצמה. אני אומרת את זה, כי חשוב שכולנו נדע שיש דעות לכאן ולכאן. הדעות האלו מגיעות ממדינות נורדיות, ממדינות אירופה שאנחנו כן מעריכים אותן. גם אם היום אנחנו לא מקבלים את העמדה שלהן, חשוב שהדברים האלה יהיו לנגד עינינו.

גם מילה, אולי, לגבי ירידת צריכת הזנות. נתת את הדוגמה של המדינות הנורדיות. אנחנו שמענו את הדיווח על ירידה בזנות עצמה.

קודם צריך להגיד שזה בעיקר זנות הרחוב.

אני לא רוצה להיכנס לשיקולים ולמחקרים. יש גם טענות של מחקר כזה נגד מחקר אחר. יש טענות שהמדידה הייתה בזנות הרחוב, כמו שהמנכ"לית אמרה, בעוד שבעצם זנות הרחוב ירדה לדירות מסתור. אני לא רוצה להיכנס לנושאים האלה. אני לא רוצה להיכנס לזה.

קיימנו פה דיון עם שגרירים של מדינות. שמענו כאן נתונים גם משגריר נורבגיה, גם מהנציגה השבדית.

חשוב לי לחזור ולהגיד, לא באנו עם איזו שהיא עמדה להוכיח נקודה כזו או אחרת. אנחנו את החומרים שלנו קיבלנו ממשרדי המשפטים המקבילים, הרלוונטיים. עם כל הכבוד לשגרירים שהיו פה, אנחנו מסתמכות על חומרים שנמסרו לנו באופן רשמי על ידי האיחוד האירופי, בהעברה מקצועית של מידע בין גופים ציבוריים. אני אשמח אם אתם לא תתייחסו אלינו כמי שמנסות להטעות עם הנתונים וכן הלאה. אנחנו קיבלנו חומרים מקצועיים. אנחנו נמשיך להציג את מה שקיבלנו. שוב, הכל יהיה פתוח לעיון. אין פה איזה שהוא ניסיון לעשות מניפולציה על נתונים. על זה מסתמך הדוח שאנחנו עומדות להגיש.

שוב אני אגיד את מה שאמרתי קודם. אנחנו, המשפטנים, המשפטניות, באים מתוך נקודת מוצא עובדתית שקיבלנו מבחינתנו כנתון. זו העמדה של גורמי המקצוע. אנחנו לא מערערים אחריה לצורך הדיון עכשיו, לצורך הדיון בצוות. מה שאנחנו כן אומרים, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך שיש דעות לכאן ולכאן גם בשאלה של ההשלכות במציאות של העבירה, ולכן מחובתנו להמשיך ולעקוב ולראות מה התוצאות, לוודא שאנחנו באמת בדרך הנכונה. ושוב, זה לא אומר שאחר כך צריך יהיה לשנות בהכרח מהעבירה. יכול להיות שצריך יהיה לעשות שינוי באכיפה, אבל אנחנו מחויבים כן ללוות, לא לעשות מהבחינה הזאת שגר ושכח. חס וחלילה שלא יקרה מה שקרה לעבירה של לקוחו של קטין, שאנחנו נהיה מרוצים מזה שיש עוד שורה בספר החוקים שאחר כך לא תיאכף, כי זו לא המטרה, זה רק ירע את מצבנו. אני חושבת שחשובים הדברים שאמי אמרה בתחילת הדברים לגבי לקוחו של קטין. הם לא באים במקום מה שאנחנו אומרים עכשיו. אנחנו צריכים להיזהר מזה שלא תהיה עוד שורה בספר החוקים שלא ייעשה איתה שום דבר. בסופו של דבר, גם אם זה יגרום לבהלה בשלב הראשון, אחרי זמן מה זה כבר - -

רק לפרוטוקול אני רוצה לומר, הגשנו שאילתה לשר ארדן בסוגיה הזאת. גם ישבנו עם נציגי המשטרה לגבי העניין של האכיפה. גם קיימנו דיון משותף עם הוועדה לזכויות הילד בכל מה שקשור לחוסר מימוש של החוק הזה. אנחנו נמשיך ונעקוב.

אני אגיד שחלק מההמלצות שלנו עוסקות גם בהנחיות. כלומר, חלק מההמלצה תהיה שבמידה ותהיה החלטה להעביר חקיקה שעוסקת בהפללה, היא תלווה בהנחיות של פרקליט המדינה, בהנחיות המשטרה, בפיתוח מנגנונים במשטרה שיוכלו לעסוק בדברים האלה, כי אחרת, כמו שעמית אמרה, זו תהיה עוד שורה ריקה.

מתה.

לגבי התנאים שלדעתנו צריכים להיות במקרה שיוחלט על קביעת איסור. מאחר וזה עיקרון חשוב במשפט הפלילי שעבירה צריכה לבוא כמוצא אחרון, אנחנו חושבים שחשוב מאוד שתהיה פעולת הסברה שכבר התחילה. עצם הקמת הוועדה, גם העבודה המבורכת שעושים הארגונים והדיונים שמתקיימים פה בכנסת – כל אלה הם חשובים, כמובן, לצורך הטמעה בדבר הנזקים שבזנות, הצורך לאסור עליה. יחד עם זאת, צריכה להיעשות פעולה מוסדרת ומסודרת נוספת בנושא הסברה על ידי המדינה בבתי ספר, במקומות אחרים, בתקשורת. הדבר הזה חייב להיעשות כהטמעה עוד לפני שאנחנו באים לאנשים עם כתבי אישום וחקירות. זה עניין חשוב שצריך לבוא לפני שהעבירה - -

בנושאים האלה אנחנו עם הפטיש על השולחן, ממשיכים. גם בשנה הזאת שחיכינו לשמוע את תוצאות הוועדה אנחנו עובדים קשה מאוד כאן בוועדה, גם הארגונים, הרבה מאוד פעמים, לצערי הרב, ללא עזרת משרדי הממשלה, במיוחד בשדה של החינוך הפורמאלי, הלא פורמאלי, מה קורה בבתי הספר, מה קורה מבחינת מניעה, הנגשה, הטמעה, כולל בצבא. הדרך עוד מאוד מאוד ארוכה לגבי החלק הזה של הדברים שלך. בחוקים הקיימים אנחנו נותנים דגש גדול מאוד על מניעה, על חינוך, כמובן על שיקום, כך שהפללה לבדה לא - -

רק להבין את השורה התחתונה. אמרת שלפני שהולכים להפללה – אני רוצה להבין רק לגבי המשפט הזה – צריכה להיות פעולת חינוך והטמעה. אז מה שאת אומרת, אם אני מבינה בין השורות – רק תתקני אותי לצורך הפרוטוקול – זה שאנחנו לא נלך למהלך של הפללה עד שלא יתחילו במהלך של חינוך והטמעה. 15 שנה עושים פה מהלך של חינוך והטמעה, גם הארגונים וגם הכנסת, בכל הרמות האפשריות. עכשיו אני רק מנסה להבין. אולי הפרשנות שלי לא נכונה, אז תסברי את האוזן.

ב-2006 הייתה תכנית לאומית, כמו שאת יודעת.

אני חושבת שכולם מרגישים בשינוי שנעשה בתחום הזה. אני חושבת שאנחנו לא הגענו - - יש לנו עוד מה לעשות. אני חושבת שאין פה מחלוקת. בגלל שעבירה פלילית אמורה לבוא אחרי שהסיפור כבר - - ושוב, אני לא אומרת שדברים לא נעשו. כמו שציינתי קודם, נעשו, בטח בשנה האחרונה נעשו צעדים מאוד מאוד חשובים. אני חושבת - זאת עמדת הצוות, זה לא אני כאני – שצריכה לבוא עוד עבודה מוסדרת ומסודרת כדי לרכז מאמצים.

אז את מסבירה לנו שלא תהיה חקיקה של הפללה עד שלא יהיה מהלך מסודר של הטמעת החינוך. זאת בעצם העמדה.

אולי אני אשיב. אני חוזרת ומוחה על האמירה הזאת שיצא המרצע מהשק, כאילו יש מרצע ויש שק.

למה את מוחה? זה מה שהבנתי עכשיו.

אני אגיד למה. יש פה צוות רב-תחומי שמסתכל על הנושא הזה ומנסה. אני רואה את חברותיי ממשרד הרווחה, ממשרד החינוך, מהנהנות ומנסות להנכיח פה בתוך הדיון את הדברים שנמצאו על השולחן שלנו.

אבל גברתי, משרד הרווחה אמר שהוא תומך. אתמול בלילה למדנו שמשרד הרווחה לא תומך.

לא, הוא תומך. אני אדייק אחר כך את הדברים כפי שנמסרו לי על ידי יועץ בכיר לשר הרווחה. אם אנשי משרד הרווחה רוצים להגיד משהו אחר, הם - -

אנחנו נשמע. כולנו נדהמנו אתמול בלילה לראות שמשרד הרווחה לא תומך בהפללה.

אמי, את חושבת שכשחוקקנו את החוק למניעת הטרדה מינית, עשינו קודם פעולה של חינוך והטמעה? החוק היה מהלך שיצר את ההטמעה, את החינוך. הוא קבע נורמות. החקיקה יצרה את הנורמות האלו. אז איך אתם מסבירים לנו - - ?

אני לא מתווכחת עם הדרך שבה אתן תבחרו לקדם את החוק. אני אומרת שכשיושב צוות מקצועי, שמורכב מאנשי חינוך, אנשי רווחה, אנשי משפט, אנשי טיפול מסוגים שונים, אנשי המגזר השלישי, אלו המסקנות שלו. הוא אומר: דווקא בגלל שהעבירה הזאת יש בה איזו שהיא מורכבות, אנחנו סבורות שבתהליך קצר - - אגב, הייתי פה בדיון. אני זוכרת את ייעוץ וחקיקה מדברים שבשבדיה זה תהליך של 30 שנה. אני זוכרת את הצעקות של חברי הכנסת. אני זוכרת שגם אני, שככה הגעתי לזה מאוד מאוד חדשה, אמרתי: מי מדבר פה בקבועי זמן של 30 שנה. אז אנחנו לא מדברים ככה. חזרנו בנו מהעמדה הזאת. אמרתי את זה כבר בדיון קודם בכנסת, שאנחנו לא עומדים על העמדה הזאת. אני כן אומרת שהתהליך שמתרחש עכשיו צריך להיות מלווה - - אגב, אני רוצה להגיד, ממילא הליך חקיקה לוקח איזה שהוא זמן, לכן אפשר כבר להתחיל בתהליכים של תכניות חינוכיות, של קמפיין, של העלאת השיח ושל העלאת מודעות באופן מפורש, במקביל לזה שהמחוקק החליט להתקדם אל עבר המקום הזה. אנחנו לא משני עברי המתרס, על זאת הטרוניה שלי.

תודה, גברתי. עמית, משפט סיכום.

אני אשמח לסיים את המודל. אני רק רוצה בנושא הזה לתקן את אמי. אנחנו לא חשבנו על 30 שנה, אנחנו אמרנו את הדבר שאמרתי אותו בהתחלה. אנחנו חשבנו שצריך לקיים דיון רציני, ואכן הדיון הרציני הזה - -

התקיים.

כן. לגבי הדרך שבה אפשר להטמיע, מה שהמנכ"לית אמרה, אפשר כבר עכשיו להאיץ את מה שמתקיים. אפשר כבר לחשוב על מהלך של לחוקק עם תחולה נדחית בזמן, במצטבר, שגם הגורמים הרלוונטיים, משרד החינוך, תונח דעתו שהתקיימו כל הנושאים האלה. אני לא אומרת שאי אפשר לחוקק עוד קודם. אני לא מדברת על 30 שנה, אנחנו מדברים על טווח של שנתיים, משהו בסגנון הזה. אנחנו יכולים כבר להתחיל בעבודה. עניין נוסף שחשוב לעשות כדי למנוע את הנזקים שבהפללה הוא הצורך במענים רווחתיים.

שנייה, עמית, תדייקי. הנזק שבהפללה - למי?

לנשים בזנות. כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא בטוחים מה - -

מה עושה ההפללה.

אנחנו כבר יודעים שזה יוריד, כנראה, את הביקוש. זה מה שאנחנו רוצים, שזה יוריד את הביקוש. אנחנו צריכים לתת מענים לאותן עוסקות בזנות, כדי לצמצם כמה שאפשר נזקים אפשריים לאותן עוסקות בזנות.

אז רק לדייק, נזקים כלכליים. בואי נדייק.

צריך גם לחדד בהקשר זה, בניגוד למה שנאמר בעבר, ואת זה גם אמרתי פה כבר בכנסת, לא צריך להיבהל. דווקא בהקשר הזה אנחנו אומרות שזה כן יכול לקרות באופן מיידי. לא צריך להיבהל, כי אף אחד לא חושב שתהיה יציאת מצרים ובבת אחת 10 אלפים נשים וגברים בזנות יימצאו ללא קורת גג, ללא פתרון כלכלי וכן הלאה. אז דווקא במישור הזה - - אבל אם אני חוזרת לסוגיה של ההדרגתיות, כן להקים עוד דירות, לעשות עוד פעולות טיפוליות וכן הלאה. זה לוקח איזה שהוא פרק זמן. אם אנחנו מסתכלות על זה שתהליכים צריכים להתקדם במקביל, לא אחד אחרי השני, אז יש זמן היערכות שאנחנו חושבות שזמן ההיערכות צריך להיות מוקדש גם לתת את המענים הטיפוליים, הרווחתיים, הפרקטיים, גם לעשות חינוך בצורה אינטנסיבית, העלאת מודעות. שוב אני מזכירה, אנחנו נמצא את עצמנו אולי עם קטינים שייתפסו צורכים, או עם אנשים שמסיבות כאלו ואחרות יהיו לגביהם נסיבות מקלות. היינו רוצים שתהיה מודעות לדבר הזה, שהדבר הזה יתנהל במקביל לחקיקה ולשינוי, במידה ויוחלט עליו.

רק אני רוצה לומר לגבי המודל. כמו שנאמר, אנחנו שקלנו מודל מינהלי במקום מודל פלילי, אבל בסופו של דבר חשבנו שהמודל הפלילי הוא הנכון יותר. כמו שאמרה המנכ"לית, יש פה עבירה שהיא מורכבת יותר מעבירת תנועה לצורך העניין. עוד דבר שאנחנו אומרים זה שחלוקה של הודעות קנס יכולה רק לייקר את שירותי הזנות, לא בהכרח תביא לתוצאה נכונה. ככל שאנחנו באים מנקודת המוצא, ואנחנו באים מנקודת המוצא, שיש פה באמת פן מוסרי, לא רק פן טכני, חשוב, לדעתנו, גם מהבחינה הזאת שהעבירה תהיה עבירה פלילית.

אז שורה תחתונה, המודל הפלילי עדיף.

המודל הפלילי עדיף, כמובן עם אכיפה מדורגת. יש שיטה לאכיפה המדורגת הזאת, כי גורמי האכיפה יכולים להנחות את עצמם באלו נסיבות הם יסתפקו באזהרה, מתי אפשר יהיה להסתפק בהסדר מותנה, מתי יהיה המקום לנקוב בהליך פלילי מלא.

אכיפה מדורגת. מי יקבע אותה בסופו של דבר - המחוקק? כלומר, בעצם זה יסבך את האכיפה.

אם זה יהיה שיקול הדעת של השוטר במקום, זה כל פעם יהיה אזהרה, עוד פעם אזהרה. אז מי יחליט?

לא אמרתי שוטר במקום, מה שאמרתי זה שייקבעו הנחיות על ידי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה, שיקבעו אמות מידה.

על דרגות.

המגמה היא לאכיפה מדורגת, כדי לאפשר את מניעת התופעה. בהתחלה, אולי, בלי שימוש בכלי פלילי מלא שיש בו גם תיעוד ואולי הוא פחות יעיל וכו'.

כלומר, חוק פלילי, אכיפה מדורגת - זה בעצם ההמלצה שלכם.

אנחנו לא נותנים שורה תחתונה מבחינת כן יש מצב להפליל או לא, אנחנו אומרים, אפשר לקבוע את זה, כשהדרך הנכונה, לדעתנו, היא הדרך הזאת.

תודה רבה על ההבהרה ועל המסירה של הדברים, גם למי שאינם משפטנים, שתשימו את זה בזהירות. הבטחת ובאמת הצבתם בפנינו את התמונה. אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת שולי מועלם. בבקשה.

תודה רבה, גברתי. קודם כל, תודה על זה שעשית את הדיון עכשיו, מה שמנע מאיתנו בכלל את הצורך להתלבט אם ללכת לדיון השערורייתי שמתקיים במקביל על תלונות שווא של נשים על גברים.

בדיון השני, את יודעת - -

בושה שאנחנו חלק מכנסת שבה מתנהל דיון כזה בוועדה לצדק חלוקתי, לא בוועדת חוקה למשל. תודה, גברתי, על זה שמנעת ממני את הצורך בכלל להתלבט אם ללכת לשם או לא. גברתי המנכ"לית, תודה רבה רבה. תודה באמת על הובלה של שנה שלמה, על מעורבות של כל המשרדים. כמו שאמרנו, חינוך, רווחה, ביטחון פנים, אוצר, משפטים, בריאות. נראה לי שגם דיור היו שם, ואז סגרנו את כל משרדי הממשלה, כאשר משרד ראש הממשלה מסתכל מלמעלה.

אני רוצה להתחיל בפסוק מההפטרה של השבת האחרונה שנראה לי שאין מתאים ממנו למה שאני חושבת שצריך לקרות בסוף הדיון הזה. אנחנו היינו בשבת האחרונה בפרשת בלק. מיכה הנביא מהדהד את הפרשה בנבואה שלו. הוא מסיים את הפרק הרלוונטי בפסוק המפורסם, שזה 3 דברים שהקדוש ברוך הוא דורש מאיתנו: "הגיד לך אדם מה טוב ומה ה' דורש ממך, כי אם עשות: משפט, ואהבת חסד, והצנע לכת עם אלוהיך". האמת שבזמן אחר בזה הייתי צריכה לסיים ולהודות על עבודה של שנה שבאמת הובילה אותנו קדימה בהרבה מאוד מובנים בנושא המאבק הבלתי מתפשר של כולנו בזנות, אבל נראה לי שצריך בכל זאת לחזק את המחוזקים, כי עדיין, עדיין אני שומעת אמירות שאני מודה שאחרי שנה חשבנו שלא יבואו מהוועדה, שלא יבואו ממשרד המשפטים בעיקר. לפני שנה וחצי, קצת יותר, הפגישה אותי השרה ביחד עם חברת הכנסת זהבה גלאון והמנכ"לית עם ההנהגה הבכירה, נגיד, של משרד המשפטים. אם אני נותנת פה קומפלימנט מיותר - סבבה, לא נורא. יצאתי משם מזועזעת, כי ישבנו שם 14 אנשים, חוץ מהשרה, המנכ"לית, זהבה ואני – 13 נשים וגבר אחד – וראה זה פלא, 11 נשים וגבר אחד ממשרד המשפטים, להוציא 2, אמרו מפורשות שהפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות צריך להיעשות עכשיו במדינת ישראל, אם לא אתמול, אם לא שלשום, אם לא לפני שנה. 12 נשים בכירות במשרד המשפטים הסבירו לנו שהשעה לא כשרה, שצריך לדבר על מענים רווחתיים – אני פשוט מצטטת חלק מהדפים מאז, וחלק מהדפים של היום – שצריך לעשות תהליך חינוכי. הדבר היחיד שברוך השם לא שמענו היום אלא שמענו בפעם הקודמת לפני שנה וחצי זה שהשעה לא כשרה. אז תודה שהשעה כשרה, באמת בזכות העבודה שעשיתם בוועדה.

אני גם לא משגיחת כשרות, אז אני לא זאת שאמורה לקבוע שהשעה כשרה או לא.

לא. זה היה אז, לא היה היום. זו התקדמות גדולה. יחד עם זאת, אני רוצה להגיד שאני מסכימה איתך לחלוטין. הפללת לקוחות זנות ושיקום נשים בזנות היא אמירה ערכית, ומתוך שכך, 71 חברי כנסת שחתמו על הצעות החוק בבית הזה אמרו את דברם. אני מודה לך על זה שבאמת חיפשתם ומצאתם וכנראה תמצאו את הדרך גם להביא את זה לביצוע, את הרגל המקצועית שלכם. כמו שאמרתי אתמול בדיון אחר של העולם המשפטי הבכיר בבית הזה, אני לא באה מהעולם הזה, לכן - -

חסר לך קשרים לעולם הזה?

יש לי קשרים, לגמרי. לשם הגילוי הנאות, יש לי אח עורך דין.

לא התכוונו לזה.

אח עורך דין יש היום כמעט לכל אזרח במדינה.

את אומרת: אל תנופפי בזה, אח עורך דין יש לכולנו. אני רוצה להגיד, אחרי האמירה הערכית, אני חושבת שאי אפשר לבוא היום לבית הזה, לוועדה הזאת, שמחכה שנה שלמה למסקנות עבודת הוועדה, ולהגיד לנו אמירות לא ברורות. ולא היו פה אמירות ברורות. אני רוצה שתבינו שאם אין הפללה, יש מיסוד. אין ואקום בעולם הזה, כי ואקום ידרדר אותנו יותר למטה.

הדבר הנוסף שאני מבקשת להגיד זה ששוב ושוב בוועדה הזאת אנחנו שומעות נשים וגברים וקטינים שמבקשים שנזעק את הזעקה שלהם, שנהיה הגב שלהם. אני לא נכנסת לשאלת המקצועיות, אני גם לא פה בשביל להגיד מה הדרך הנכונה, אבל למיטב הבנתי במשרד המשפטים יושבים אנשים מאוד יצירתיים. אני כן רוצה להגיד שני דברים. סיפור זנות הקטינים וחוסר האכיפה שלו הוא הדבר האחרון שצריכים משרדי הממשלה לסוגיהם להביא לדיון הזה. אל תגידו לנו שלא תהיה עוד הצעת חוק שתהיה אות מתה בספר החוקים, תגידו את זה לעצמכם ולחברים שלכם. זנות קטינים זאת אות מתה בספר החוקים. הרי כולכם מכירים אותנו, כולכם יודעים להגיד לנו מה צריך לתקן, כולכם יודעים לנהל איתנו דו-שיח. בגלל שזנות קטינים זו אות מתה בספר החוקים עם רק 18 תיקים, בואו נראה מה צריך לעשות כדי לא לעשות הפללת לקוחות זנות על-מנת שלא תהיה פה אות מתה נוספת? הבושה היא על הראש של כולנו שזנות קטינים זאת אות מתה בספר החוקים, בעיקר למשרדי הממשלה. יש לומר, יש פה 3 רשויות. אנחנו לא ברשות המבצעת. אם צריך משהו שאנחנו נעשה, תגידו, נעשה.

אנחנו עושים, אבל זה לא מספיק.

בסוף, זה שזה אות מתה - -

את צודקת. אני מסתכלת. יש לי פה עכשיו קשר עין עם חברים במשטרה. בוודאי שזה היה צריך להיות קודם כל אחריות של הפרקליטות והמשטרה. אנחנו לא נעסוק פה בחילופי האשמות למה. אני כן אגיד שהסיבה היחידה שבה חזרנו, הזכרנו את זה וחידדנו את זה הייתה קשורה לעמימות של העבירה, אוקי? לכן הדבר הזה הוא רלוונטי אך ורק - -

כשהיה את החוק של הטרדות מיניות, העמימות הייתה עוד יותר. הרי זאת הייתה עבירה שלא הייתה לה הגדרה בכלל, לא היה לה שם. העמימות הייתה הרבה יותר. אנחנו מאז מתקנים, רואים ומגלים שזה לא חל פה, לא חל שם, ועוד ועוד, אבל התחילה דרך, האמירה נאמרה, ההטמעה הושמעה. בכל קיר יש אמירה מאוד ברורה מה מותר, מה אסור, נציבות וכו'.

שני משפטי סיום ברשותך. אחד, אני רוצה להגיד פה, ביום ראשון הצעת החוק להפללת לקוחות זנות ושיקום נשים במעגל הזנות תבוא לוועדת שרים. יתכבדו שרי ממשלת ישראל ויגידו אמירה ערכית. מה יהיה אחר כך, מה המבנים החוקתיים, המשפטיים, הענישתיים והרווחתיים – זה אחר כך אנחנו נעשה, אבל אין עמימות, אלא עמימות ערכית אם לא מעבירים את הצעת החוק הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני שאני מבקשת להגיד, ואני מבקשת להגיד את זה כאמירה ברורה, אף אחד בשום מקום, גם אלה שעושים הרבה וגם אלה שעושים מעט, לא מחכה לאמירה של חבריי וחברותיי המצוינים במשרד המשפטים כדי לעשות תהליכים חינוכיים ולתת עוד מענים רווחתיים. תאמינו לי, כל חברי וחברות הכנסת שמעורבים בדבר הזה - בזכות הארגונים, בזכות המעשים שלכם במשרדי הממשלה - כל הזמן נמצאים עם היד על הדופק. חייבים לעלות קומה. עליית הקומה תהיה בהגשת החוק, בהתקדמות איתו. אני מקבלת לחלוטין את האמירה החשובה שאמרת על זה שזה יהיה תהליך. ברור לחלוטין שלא ביום ראשון אנחנו מעבירים את החוק, כשביום שני עוצרים את כולם.

אני רוצה להגיד משפט אחרון על הדבר שעלה אתמול בתקשורת. יש לומר, את הוותיקות ממני זה לא הפתיע. התחושה שאנחנו קרובים לנקודה קריטית בתהליך מביאה את כל מי שרוצה למנוע את החוק הזה לצעוק "גוועלד". התפקיד שלנו בבית הזה הוא לא לתת לזה לקרות. אנשי שר הרווחה, כך אמרו לי אתמול, התקדמו עם החקיקה. האמירה החשובה של השר הייתה שחייבים לשים כסף לשיקום. על זה, גברתי, לאף אחד מאיתנו אין שאלה, לא בוועדה החשובה שהובילה המנכ"לית, ולא במקומות אחרים שפועלים בנושא הזה.

תודה, חברת הכנסת מועלם. חברת הכנסת גלאון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. תודה רבה לסקירה שהוצגה כאן. אני מצטערת שנכנסתי באמצע הדברים, הייתה לי סקירה אחרת עם השרה רגב, וזה לא היה פיקניק.

הספקת לשאול אותה על הספורט?

כן, הספקתי לשאול אותה. אני רוצה לומר כמה דברים ולהתחבר לדברים של חברתי חברת הכנסת מועלם. אין ספק שהוועדה שיושבת על המדוכה כבר יותר משנה, אני חושבת, או קרוב לשנה, עושה עבודה חשובה ביותר. אני משוכנעת בזה. אני גם שומעת את הדברים ככה תוך כדי, גם אם אני לא באה. בוחנים דברים לכאן ולכאן. זה לא כמו שנאמר שזו עבירה מורכבת. זו סיטואציה מורכבת, הנושא הוא מורכב. אי אפשר לזלזל בזה. זה לא רק העבירה מורכבת, כל הסוגיה היא מורכבת. היא מבוססת על דעות קדומות, היא מבוססת על סטריאוטיפים, היא מבוססת על חוסר הרצון. כמו שאמרת, החשש מהביוש, מתופעת השיימינג. היא מבוססת על הרבה דברים, ויש בה הרבה חרדות. אני חושבת שאנחנו נמצאים פה בנקודת זמן, אחרי כל כך הרבה שנים, שאם יש משהו אחד שאפשר לומר על חברות הכנסת שמובילות את הצעת החוק, המומות אנחנו לא. מדיניות של עמימות אנחנו לא נאפשר. אנחנו בינתיים, מה שנקרא – אני אגיד את זה בשפה לא פרלמנטרית אבל מתונה – מתנהגות יפה. אנחנו גם יודעות אחרת. אני מתכוונת לומר את עמדתנו בצורה מאוד מאוד ברורה. ומה עמדתנו? ואני ממש עושה את זה בקצרה, כי חברת הכנסת מועלם-רפאלי באמת הציגה את רוחב היריעה. אני רוצה להגיד כמה דברים. ראשית, אני רוצה להתחיל מהסיפא של הדברים של עמית. אני חושבת שיש הרבה היגיון בלהגיד שזאת צריכה להיות עבירה מדורגת. זאת אומרת, הגישה שהצגת כאן, יש בה היגיון. אני לא נכנסת לרזולוציות, כי אני לא מספיק בקיאה במודל שהצעתם, אבל אני יכולה לראות את ההיגיון במודל הזה שאתם מציגים.

במודל, אבל קודם כל זאת עבירה.

אני מגיעה לזה.

סוף סוף אמרו עלינו משהו טוב, אז רגע - -

תני לה להגיד את זה הרבה פעמים. גברתי המנכ"לית, כולנו אמרנו עליכם דברים טובים.

להיפך, אנחנו פתחנו ואמרנו - -

קודם כל, גברתי המנכ"לית, זה לא סוף סוף. אמרתי את זה בהתחלה.

כולנו אמרנו את זה, גם בראשית הדיון, גם תוך כדי.

אני פרגנתי לוועדה. אני באמת רוצה לומר משהו ברמה האישית. אני לא רואה את עצמנו בזירת התגוששות איתכם.

להיפך, כולנו באותה סירה.

אני חושבת שכל מי שיושב כאן מסביב לשולחן הוא שותף במאבק למיגור הזנות. כל אחד ברובד שהוא עוסק בו, בתחום שהוא עוסק בו, מהמקום שהוא מגיע. אני ממש לא רואה את זה כזירת התגוששות. להיפך, אני רואה את זה כחלק מאיזה דיון פורה, מפרה שאנחנו בסוף רוצים להגיע לתוצאה. אני חושבת שהדבר החשוב שנאמר כאן זה שתהיה התייחסות לנושא הזה כעבירה. אפשר לעשות פיין טיונינג בחקיקה. אני לא נכנסת לרזולוציות. אני חושבת שיש הרבה היגיון. בשתי דקות שהצלחתי להתרכז במה שאמרת אני חושבת שיש הרבה היגיון. זה מצריך להתאים את זה עם המטרה שגיבשה את הצעת החוק יחד איתנו. אנחנו נעשה את ההתאמה.

אני רוצה שתי הערות אחרונות, ממש ממש אחרונות. אנחנו כל פעם מדברים על הנזק. שאלה בצדק שולי למי הנזק. זאת אומרת, לעיתים יש לי חשש או תחושה שאנחנו דואגים מהנזק שזה יעשה לאותם גברים, לאותם צרכני זנות, לאותם אלה שפתאום נבייש אותם. אמרתי קודם בהערת אגב, מה אנחנו מרחמים על אכזרים. אני לא רוצה לדאוג להם. המטרה שלנו היא לבייש אותם. מה החוק הזה אומר? זה להוציא אותם מהחיק החמים של הפרטיות, להביא אותם למרחב הציבורי. במרחב הציבורי הם יצטרכו להתמודד עם העבירה שהם עושים. זו הערה אחת בעניין הנזק.

ההערה השנייה, אין ספק שהנזק המיידי בזנות זה לנשים עצמן, דיברנו על זה אלף פעם. אלו נשים שנאנסות כל יום מחדש. אני לא נכנסת לפירוט של מה קורה לנשים בזנות, דיברו על זה לא פעם ולא פעמיים. יש נזק חברתי לנשים בחברה הישראלית. כרגע אנחנו מדברים על החברה הישראלית. הנזק המיידי הוא לנשים בזנות. אם אנחנו לא מפלילים, כמובן עם כל ארבעת המענים הרווחתיים וכו' - - אם הכנסת לא אומרת אמירה ערכית שמתווה קו - - חקיקה - אולי אמרתי את זה בהזדמנות אחרת - היא הרבה פעמים מאוד מאוד איטית, היא גמלונית, לוקח זמן למציאות להתאים את עצמה לחקיקה, אבל חקיקה קובעת נורמות, היא קובעת מסר ערכי. אני חושבת שכנסת שמתמהמהת מלקבוע את הקו הערכי הזה אחרי 15 שנות דיון, עושה נזק לנשים עצמן בחברה הישראלית. תודה רבה.

חוטאת לתפקידה. תודה רבה, חברת הכנסת גלאון. עורכת דין מרים זלקינד, שדולת הנשים, בבקשה.

תודה רבה. תודה על הדיון החשוב, תודה על העבודה שנעשתה, היא מאוד מאוד חשובה. אני רוצה להגיד שזנות היא אחת הפגיעות הקשות ביותר בזכויות אדם שקיימות היום. אני מצטערת שלא יוצאת מכאן בשורה ברורה לגבי קידום חוק ההפללה ממשרד המשפטים. כל יום שבו חוק הפללת הלקוחות לא עובר, זה יום שבו עוד אלפי נשים נאנסות עשרות פעמים כל לילה ברחובות הראשיים של מדינת ישראל. זה אות קלון למדינה. נערות ונשים נכנסות לזנות בגילאים צעירים מאוד. מחקרים מדברים על גיל 14, כשהטירונות לזנות זה גילוי עריות. אין שום בחירה מלהגיע מגילוי עריות לעסוק בזנות. זה לא נקרא בחירה. שמעתי אתמול בדאגה רבה את זה שמשרד הרווחה אומר שאם אין לנו תכנית שיקומית, אי אפשר לחוקק את החוק. ברור שזה לא יכול להיות מוצג ככה, ברור שזה לא היגיון שיכול לעבוד, כי הדברים האלה צריכים לפעול בד בבד, לא אחד שיהיה תלוי בשני. גם אם לא הגענו לתכלית המושלמת בשיקום נשים בזנות, אי אפשר בינתיים לא לפעול. לא היינו מוכנות כחברה שתתרחש בתוכנו עבדות כי אין לנו את התבנית המושלמת לשחרור עבדים ולשיקום שלהם. זנות לא שונה מזה. הפגיעה בזכויות אדם של נשים בזנות היא לא שונה, יש יגידו אפילו קשה יותר מאשר פגיעה בחירות של אדם. אני קוראת למשרד המשפטים, לחברות ולחברי הכנסת לא לעצור, לא לנוח עד שחוק הפללת לקוחות יעבור. עד אז אנחנו כמדינה ממשיכות להסתובב עם אות קלון מחפיר על המצח שלנו. תודה.

תודה רבה. נעמה, בבקשה.

אני מנהלת תכנית סלעית – סיוע לנשים במעגל הזנות. סלעית הוקמה לפני 8 שנים כחלק מאותה תכנית לאומית שב-2006 או ב-2008 יצאה לדרך, חלקה בבאר שבע. אני מנהלת את התכנית התל-אביבית מאז יום הקמתה. אני רוצה להגיד שעם כל המנעד שאנחנו שומעים פה, אולי לרגע חוסר עמימות, אני מרגישה שאני יוצאת מפה עם תחושה שכן יש התקדמות. הוועדה גם הייתה בביקור בסלעית. כמי שנמצאת כאן תמיד בוועדה ומרגישה שהזכות שלי והחובה שלי לייצג את כל הנשים, אני מרגישה שקול הנשים הועבר. נקודת המוצא היא שזנות היא קודם כל מצוקה, מפה הקול היוצא. אני חושבת שמשם זה כמו מגדל קלפים. אם המוצא הוא שאנחנו מבינים שנשים שם במצוקה, אני חושבת שהמבנה יכול להיבנות נכון. אני חושבת שהצלע שמייצרת - מעבר לנסיבות חיים, מעבר להתגלגלות, לגילוי עריות ולפגיעות מהבית שנשים הגיעו כטריגר לזה שהן נמצאות בזנות - את המצוקה הנוספת לנשים שנמצאות בזנות, זה הלקוחות. עד היום לא הייתה מספיק נשמעת. אני חושבת שהרעיון לעשות את זה מדרג - - אף אחד מאיתנו, כולל הנשים עצמן בזנות, כולל אנחנו, הנשים, שהחברים שלהן והחברים שלנו, לא רוצה לראות אותם בכלא. אנחנו רוצים להגיד אמירה מאוד ברורה לצרכני הזנות ולחברים של צרכני הזנות שבשתיקה מסוימת מאפשרים לזנות להמשיך להתקיים: בכל מסיבות הרווקים, בלגיטימציה החברתית אתם פוגעים בנשים.

אני מאוד מאוד מסכימה שחוק מייצר נורמה. פה אני רוצה להגיד - אני לא אכנס לפלפול משפטי – על הנושא של המידתיות לפגיעה של גבר. אחד, אתמול סיימתי קבוצה של נשים. אנחנו עושות קבוצה שמדברת על הטראומה של הזנות. תמיד שניים, שלושה מפגשים הם על מעשי הלקוחות. את מה הם באים ומה הם עושים להן - - אני אחסוך מהכנסת את הזוועות והגועל שאנחנו שומעות, אבל הנשים אמרו: אין מצב שהם לא רואים שאני סובלת. אין מצב. או שהייתי מנותקת לגמרי עם סמים כי הם נתנו לי סמים כדי לא להרגיש. אני כולי מכווצת. אין מצב, אם הם רוצים לראות, שהם לא יראו. לא לתאר גם את כל מעשי הסדום והמעשים הקשים. מה שמקנה להם את התחושה של לא לראות ולהרגיש זה הכסף. זאת אומרת, אני חושבת שלהגיד שזה לא מעשה חמור לכשעצמו - - גם אם אתה לא אלים, כל לקוח פוגע באישה, גם המעשה עצמו. בעניין הזה אני כן מציעה שנזכור את זה. מידת ההדרגה, בוודאי חשוב לעשות. זה מה שרציתי לגבי הנושא של הלקוחות.

לגבי הפגיעה האפשרית בנשים. באותה קבוצה, לקראת סוף המפגש הכעס עלה כלפי הלקוחות. אחת הנשים אמרה - היא שנתיים אצלנו בשיקום: אתן זוכרות את הקריאה הטרומית הקודמת? כל הטרנסיות והנשים שהיו איתי הפסדנו לילה במשמרת, חשבנו איך אנחנו לוקחות עורך דין לתבוע את סלעית, לתבוע את זהבה גלאון, לתבוע את כולם על זה שאתן לוקחות לנו את הפרנסה, אבל אני יושבת כאן היום ואומרת, איזה מזל שאני יושבת פה, ואתם אלה שעזרתם לי לצאת ממעגל הזנות.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים להיבהל, אני חושבת שאנחנו צריכות ההיפך, להבין את הבהלה, לתת לה הרבה מקום, להשקיע בנשים שנלכדות היום במעגל הזנות. ברגע האמת יש אוכלוסייה מסוימת שעלולה להיפגע מהחוק, אבל חוק הוא לטווח ארוך. כולנו מדברים על מסר לצרכנים. המסר הוא לנשים צעירות שהיום נמצאות בקצה של נערות בסיכון, נשים שאמורות אולי להישאב למעגל הזנות. כשיש לגיטימציה חברתית ואני במצוקה כלכלית ובמצוקה רגשית, הטריגר ליפול לעולם הזנות הוא הרבה יותר מהיר. כשהמדינה אומרת "לא" לניצול גוף של אישה, אז גם נשים צעירות פחות ופחות ייכנסו ויישאבו למעגל הזנות. לגבי הנשים שהיום כבר הרבה מאוד שנים בזנות, מאוד חשוב שלא תישלל מהן פרנסה. עלינו החובה לתת בתקופה הזאת, אם זה מענק הסתגלות, אם זה לתת הרבה מאוד מחשבה כדי לצמצם את הנזק האפשרי. בסופו של דבר הן מבינות והן יודעות שאנחנו רוצות לטובתן. אני לא חושבת שצריך להיבהל מזה. הן גם יודעות שהן לא רוצות להישאר במעגל הזנות לאורך זמן.

תודה רבה, נעמה. אנחנו בשלב הזה ניפרד מחברתנו - -

לא הבנתי אם זו המלצה בחוק - -

אנחנו מאוד מאוד בעד. ציינתי ביתר שאת כדי להגיד עד כמה הדבר הזה עורר סערה בקהל ופחד. בעיני זה נפלא.

אני רק רוצה להוסיף שאנחנו רואים בזה חלק חשוב מתהליך האכיפה המדורג, כי ככל שלקוחות פוטנציאלים ייבהלו, כך אפשר יהיה להבהיל אותם ולהבריח אותם מהדבר הזה, בין על ידי הסברה, כמו שאמרתי קודם, ואם זה לא עוזר, אז מהמגע עם המשטרה. אם זה לא עוזר, אז באמצעות כלים טיפוליים, הסברתיים, ספציפיים, קונקרטיים לגביהם. זה עדיף מאשר ללכת על הפלילי.

עוד משפט רק ששכחתי להגיד. אנחנו יודעים מהמדינות, אבל אני אדבר על הניסיון שלנו בסלעית, שמאז שהחוק עבר קריאה טרומית בפעם הקודמת, הוכפלו הפניות לבקשה לטיפול. אני חושבת שזאת אמירה מאוד חשובה. זאת אומרת, תהיינה פניות. בזמן שהקרקע נשמטת יפנו לטיפול. פה אנחנו צריכים לתת מעטפת - -

ברור, לכן בהמלצתה של המנכ"לית הלכנו- - לפני שאנחנו נפרדות מחברתנו המנכ"לית, הגברת אמי פלמור, אני אגיד בהמשך למה שנאמר כאן קודם. אני מזכירה לכולנו שהחזרה לכתיבה מחדש של הצעת החוק, שבה יש את שתי הזרועות של הפללה ושל שיקום, היא בעקבות המפגש בכנסת הקודמת עם אמי שאמרה: אנחנו לא נוכל לעמוד וללכת רק בחלק של ההפללה בלי להסתכל רגע מה קורה עם הנשים. אז במילים הטובות האלו אנחנו מבקשות להיפרד ממך. אנחנו נמשיך להיפגש. יש עוד דרך ארוכה.

שיובהר שאני יוצאת לא כדי ללכת לטקס במרפסת.

למה? חשבנו. תודה גם לעמית ולשאר נשות ואנשי משרד המשפטים שצריכים לצאת עם המנכ"לית. אנחנו ממשיכים. נותרו לנו כ-10 דקות לסיום. אני אבקש מעורכת הדין אביטל רוזנברג ממטה למאבק בסחר בנשים ובזנות.

תודה. אני מצטערת שבדיוק הולכים נציגי משרד המשפטים. נאמר פה שאין מחלוקת. זה נכון, בהרבה דברים אנחנו מסכימות, אבל המחלוקת מתחילה בדחיפות של הדבר הזה. כל יום 40 אלף ביקורים. הדבר היחיד שאנחנו רוצות שיקרה זה שהמסקנות יוגשו אתמול כדי שנוכל כבר להתקדם. כל הפלפולים המשפטיים האלה חשובים, אבל יהיה זמן בוועדות, בין הדיונים, לא עכשיו. אני מברכת את חברת הכנסת מועלם-רפאלי, את חברת הכנסת זהבה גלאון ואת חברת הכנסת עליזה לביא על החלטתן לעלות לוועדת שרים ביום ראשון. אנחנו חושבות שזה הדבר הנכון לעשות, במיוחד עכשיו, לאחר שהתשתית לקידום החוק הונחה. לצערי אני אומרת, אחרי שנה של עבודה מאומצת, המסקנות שאנחנו שומעים פה לא שונות מאוד ממה ששמענו ב-2012 ערב עליית החוק ההוא לקריאה טרומית. בשורה של ממש לא שמענו, אבל משהונחה התשתית אפשר להתקדם. ובשלה השעה. תודה רבה. בהצלחה.

אחרונת הדוברות היא יעל גור.

רגע, יעל, אני רק רציתי להקריא משהו ששלחה לי הבוקר שורדת זנות, אני חושבת שהוא ממצה את הדיון פה: "הפוסט טראומה שאני סובלת ממנו בעקבות ימיי בזנות לא יורדת מזו של ילד שאנסו אותו כל חייו. לשמוע ממישהו שאומר שחוסר היכולת למגר או לאכוף את הזנות היא סיבה למסד אותו, זה כמו להגיד שחוסר היכולת למגר פדופיל היא העילה למסד אותה. זו לא סיבה."

האמת שרציתי להוסיף כמה מילים שמטופלת אצלנו כתבה: "עמדתי בנושא החוק היא שאם החוק יאושר, זה יגרום למיגור התופעה בקרב לקוחות מיעוטי יכולת כספית - - " היו עוד מטופלות שכתבו וגם סלעית. אני חושבת שצריך לשמוע את הקול של נשים - -, לא ללכת אל המובן מאליו, אל אנשים שמנסים להסיט את הדיון ולהגיד: אתם לוקחים להן את הפרנסה. יש הרבה מאוד נשים שהן לא באות לכאן לדבר בגלוי למצלמות, שאומרות שאם הזנות לא הייתה אופציה, הן לא היו שם. הפגיעה שלהן מילדות והפגיעה שלהן לאורך השנים הביאה אותן למקום הזה, ואם המקום הזה לא יהיה, הן יצאו משם. זה ייתן להן - הרבה נשים אומרות - את הבעיטה שהן צריכות כדי לפנות לאפיק של שיקום. אני חושבת שבתוך הדיון פחות שמענו את הקול של הנשים האלו, אבל באמת אנחנו, ארגוני השטח, נמצאות כאן כדי להביא אותו. נשים מחכות לזה. נשים מחכות לאמירה שלנו כחברה שזנות היא פגיעה בכבודן.

תודה, יעל. אני כן רוצה להזכיר, לפני שאני באמת אעביר את רשות הדיבור לאחרונת הדוברות, לאודיה איפרגן ממשרד הרווחה, את הגב הגדול והתמיכה בחוק שקיבלנו משר הרווחה, מהשר לביטחון פנים, מהמפכ"ל, משר הבריאות, עם אמירות מאוד מאוד ברורות שנאמרו לפני שהוועדה יצאה לדרכה ובמהלך השנה. כל המשרדים שציינו קודם – חינוך, רווחה, בריאות, ביטחון פנים, אוצר, בהנהגה, כמובן, של משרד המשפטים - אמרו בתוך הוועדה דברים מאוד ברורים. אני שוב אחדד, הרציונל של הצעת החוק הזאת הוא לא זה בלי זה, אלא גם זה וגם זה. ברור לכל מי שמעורב קצת או הרבה בעולם הזה שאי אפשר שתהיה הפללה ללא שיקום, שאי אפשר יהיה שיקום בלי הפללה, לכן בתוך הצעת החוק ברור לחלוטין שאין מציאות שבה אנחנו חושבים שלא צריך שיהיה כסף שהמדינה שמה לטובת השיקום. צריך שתהיה אמירה ברורה על הדברים המצוינים שעושים כבר היום המשרדים וגם הארגונים ואיך אנחנו מגבירים אותם. אני כן אבל רוצה להגיד את האמירה שגם אמרנו לשרים הרלוונטיים, בעיקר לאנשי אגף התקציבים, אמרה אותה קודם המנכ"לית. אני לא אומרת פה איזה שיקוף של עמדה אישית. ברור לכולנו שביום שהחוק הזה יעבור בקריאה טרומית, עם תהליך שהוא יצטרך לעשות בשביל הדיוק במבנה המשפטי שבו - - אנחנו כנראה לא נפגוש למחרת אותו יום של קריאה שנייה ושלישית עשרת אלפים נשים שבאו לשיקום, אבל ברור לחלוטין שאנחנו נפגוש את חלקן, אם לא את רובן. מערכת הרווחה על כל הגוונים שלה מכירה כבר היום. מבחינתי, האמירה היא דרמטית. יש פה הפללה ושיקום באותה הצעת חוק. כל הניסיונות לזרוק אותנו כל פעם חזרה רק לעולם ההפללה נתקלים שוב ושוב באמירה ברורה של חברי וחברות הכנסת שאנחנו לא שמה. אנחנו, מבחינתנו, הפללה ושיקום זה ביחד. אודיה, דברייך בבקשה.

רוב דבריי נאמרו על ידך, למעשה. אני רציתי לחדד את עמדת משרד הרווחה בהקשר הזה. באמת אי אפשר ללכת עם הפללה ללא שיקום. המשרד כבר כמה שנים משקיע הרבה תקציבים בנושא השיקום. זה דרמטי. אין מה לעשות עם הפללה אם לנשים לא יהיה מה לעשות ואיך לצאת מהמעגל הנוראי הזה. שני הדברים חייבים ללכת ביחד.

משרד הרווחה, תומכים או לא תומכים?

אני רק רציתי לחדד את עמדת משרד הרווחה. כפי שחברת הכנסת מועלם ציינה, העמדה שלנו ששני הדברים חייבים ללכת ביחד. אי אפשר ללכת להפללה ללא שיקום לצידה. המשרד כבר שנים משקיע בכיוון של שיקום, כמובן עם משאבים מתאימים לעניין. אי אפשר לקדם את זה ללא זה.

סיימנו, נכון? אפשר לסכם את הדיון. קודם כל, אני באמת רוצה לחזור ולהודות גם לשרה וגם למנכ"לית על ההובלה של הוועדה המאוד חשובה שלמדנו שהיא לא הוועדה הראשונה בכנסת ישראל. אני אומרת את זה כדי שנבוא ונבין כולנו שבשעת הרצון הזאת שנוצרה, גם בציבור, גם כאן בבית הזה - - לא כל יום 70 חברי כנסת חתומים על חוק ששנים היה קשה לקדם אותו, גם את הדברים ששמענו כאן ממנכ"לית משרד המשפטים ומאנשי המקצוע. נכון, אני אומרת בכנות, חברות וחברים, רצינו לשמוע את זה בצורה יותר ברורה, אמירות הרבה יותר משמעותיות וחזקות, אבל אני כן רואה את חצי הכוס המלאה, משום שיצאנו לדרך. יש פה הבנה שזנות אסור לה שתהיה קיימת במדינת ישראל, מדינה שחרתה על דגלה את המוסר ואת השוויון, מדינה יהודית ומדינה דמוקרטית. אנחנו יצאנו לדרך. ביום ראשון עולות בוועדת שרים הצעות חוק שאומרות - - איך נעשה את זה? נשב, יהיו דיונים בוועדה, יהיו ועדות שתלווינה את זה, היועץ המשפטי. אני מקבלת את ההמלצה שגם מחקר, גם המ.מ.מ, גם עוד ועוד גופים, גם אקדמיה. נחשוב איך עושים את זה נכון. נלמד מניסיון של מדינות אחרות. אפשר לחשוב על יוזמה, אם בהוראה שעה, אם זה בצורה - -

תחולה נדחית, אכיפה מדורגת, כל הדברים החשובים שאמרו פה.

ייקח עוד הרבה זמן גם ככה.

נכון, אבל יציאה לדרך יש בה כדי לומר מה הם ערכיה של מדינה. אני רוצה להמשיך ולעודד. אתן הקטר שלפני הרכבת רק בזכות העבודה. גם בשעות ובימים שהיה נראה שהחושך גדול מנשוא, הובלתן וסימנתן. הבית הזה מבין ויודע שעליו לקחת אחריות. בין הקריאה והתמיכה של הציבור לבין הקריאות העמומות ששמענו כאן אנחנו יוצאים לדרך. נצטרך לעבוד ביחד כמו שאנחנו יודעים, בטוח בוועדה המיוחדת והמאוד מאוד קשובה הזאת. אנחנו יוצאים לדרך ומקדמים את הצעות החוק. נצטרך פה הרבה מאוד עבודה משותפת בהסברה, בפירוק לגורמים, בכל אותם דברים ששמענו ולמדנו מבחינת ניסוחים גם כאן בוועדה הזאת. כולנו בעד. אנחנו לא נגד קבוצות כאלו ואחרות. זה חוק פורץ דרך, חוק מורכב, חוק שלוקח זמן לספר את הסיפור שלו למי שהורגלו יותר מידי שנים. לא בכדי אני תמיד מדברת - - בחזרה פתחת בציטוט מההפטרה. אני תמיד מדברת על רחב, רחב שבהגדרה שלה עסקה במקצוע העתיק בעולם, אבל הפרשנים והמדרשים מדברים שבסופו של יום היא אשתו של יהושע בן נון, היא זאת שמקימה איתו בית. אז שיקום בוודאי שאפשרי. את זה כולנו צריכים לעשות כאן ביחד.

אנחנו שמחות לשמוע שהצוות הבין משרדי הגיע למסקנה שיש להידרש להפללה של לקוחות בזנות. זה אומר שהעבודה והפעולות שלנו לאורך השנים מצליחות ויצרו השפעה רבה. אנחנו מברכים גם על האימוץ של המודל הפלילי, להבדיל מהמודל המינהלי. הפיכת מעשה צריכת זנות למעשה פלילי מעבירה את המסר מבחינה מוסרית שהכנסת והממשלה רואות בצרכני זנות דבר פסול. כמובן שעם תחילת הליך החקיקה אנחנו כולנו נידרש לאכיפה מדורגת, כמו ששמענו מהמשנה ליועץ המשפטי, עו"ד מררי, שהציגה בפנינו. ושוב, תודה רבה על ההצגה של הדברים. אנחנו באמת נרצה לראות וללמוד איך אנחנו לא נפגע ביעילות של האכיפה. שמענו כולנו את האמירה של המנכ"לית, לפיה הצוות רואה צורך בפעולות הסברה וחינוך במקביל לחקיקה. גם לגבי השיקום. בוודאי ובוודאי שאנחנו מודות ויוצרות בשורה באמירה שחייבים להגדיל את השיקום, אבל אם אתמול בלילה שר הרווחה אמר: אני לא תומך, כי אני לא רואה את זה - אומר את זה שר בישראל שאמון על השיקום – כאשר חלק נכבד פה מהיושבים והיושבות ליד השולחן עושים עבודה ברוכה הרבה פעמים מעבר למה שהיד של המשרד משגת – אז אני מוטרדת. אני אומרת לכם את האמת, אני מוטרדת. יצאנו לדרך ב-2006. סלעית הוקמה ב-2008 כתוצאה מתכנית ממשלתית. איפה עוד סלעית? בבאר-שבע, בדימונה. הייתי באילת לפני שבוע, המצב זועק לשמיים. אין כלום. אין ניידת, אין סלעית, אין שום דבר באילת. אנחנו יודעות מה קורה באילת. זה גם היה במסגרת התכנית הלאומית. אנחנו יודעים מה צריך לעשות. הניסיון קיים, בטח ובטח בנפשות הפועלות בחדר הזה. הליך חקיקה יבוא ויפנה את האצבע למקום שכולנו רוצות ורוצים להגיע אליו.

החשוב מכל זה לתת מעטפת לנשים, להוציא אותן מהמסדרונות של החושך, לתת להן את מה שמעולם לרוב הנשים, הילדות, הנערות וגם הבנים שנמצאים לא היה. כמובן שאנחנו רוצות לקרוא למשרד הרווחה להמשיך בפעילות הרבה, המורכבת, ולהרחיב אותה. וגם למשרד החינוך – הטמעה של חשיבה. לא עוד מסיבות בר-מצווה, מסיבות גיוס, שחרור, רווקות וכל אותן תופעות חברתיות שהולכות וגדלות. חינוך, חינוך, חינוך. וחברנו היקרים במשטרה, גם כאן תודה על שיתוף הפעולה, על העזרה הרבה וההבנה והרגישות שהתפתחו לאורך השנים. לא התחלנו כך, למדנו לעבוד ביחד, אבל חייבת להיות אכיפה. אי אפשר שבחוקים קיימים אנחנו לא נראה את העבודה הרבה שלכם הולכת ונהיית יותר ויותר משמעותית. ופרקליטות – גם לכם, יקיריי, לא יכול להיות שבסופו של יום אנחנו לומדים ממנכ"לית משרד המשפטים, שאגב חוזרת על זה, היא בכנס אמרה את זה גם: אם מזה אנחנו למדים, אז אנחנו מקישים שגם לגבי החוק הזה. יש לנו כלים, יש לנו חוקים, יש לנו ידע. בואו כולנו נברא חברה טובה יותר, מאורגנת יותר, נכונה יותר. אנחנו כאן נמשיך, נעקוב, נלווה, נתקן. אנחנו ביום ראשון יוצאות לדרך, מניחות את החוקים בוועדת שרים לענייני חקיקה. בהצלחה רבה לכולנו. תודה רבה לחברתי מועלם, תודה רבה לצוות המקצוע של הוועדה, תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:57.