הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 179
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/06/2017
הצעה לסדר-היום בנושא: "בנייה והריסות מבנים ברחבי יהודה ושומרון"
פרוטוקול
סדר היום
הצעה לסדר-היום בנושא: "בנייה והריסות מבנים ברחבי יהודה ושומרון"
מוזמנים
¶
ערן גרוס - סגן ראש תחום תשתיות, המינהל האזרחי איו"ש, משרד הביטחון
מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח, המינהל האזרחי איו"ש, משרד הביטחון
ערן בן ארי - אגף יועמ"ש, משרד הביטחון
טל שטראוס - יועמ"ש, משרד הביטחון
בת ציון בן דוד-גרטסמן - יועמ"ש, משרד החוץ
אביבית בר אילן - מנהלת המחלקה לארגונים אירופאיים, משרד החוץ
דוד פרוינד - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רון שניר - עוזר ראש המועצה, מועצת בנימין
רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח
בועז עידו - פורום עוטף ירושלים
משה אייל - פורום עוטף ירושלים
היו"ר אברהם דיכטר
¶
שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור, פשוט גלשנו בדיון קודם. אנחנו בדיון מהיר, לבקשת שתי חברות כנסת, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברת הכנסת נורית קורן, בנושא הריסת מבנים בשטחי C ביהודה ושומרון. למרות שנוסח הבקשה של כל אחת מחברות הכנסת הוא טיפ טיפה שונה, של תומא סלימאן היה צו הריסת מבנים פלסטיניים הממומנים על ידי האיחוד האירופי, ושל נורית קורן, בנייה והריסת מבנים ברחבי יהודה ושומרון, אבל אנחנו נשמע מחברות הכנסת בפתיחה ואז נדע להתמקד טוב יותר. נמצאים, אני מבין, נציגים ממשרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד החוץ.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
תודה רבה, היושב ראש. האמת, זה היה הצעה לסדר והיא הועברה לוועדה. קצת מוזר להגיד דיון מהיר, אחרת הייתי שואלת למה התעכב שנה ומשהו, כי בעצם אנחנו הגשנו את זה ב-22 בפברואר ב-2016. זה חשוב שאנחנו שוב מקבלות, אני מקבלת, את ההזדמנות להעלות את הנושא, במיוחד לאחר שבאותו זמן, כשהעליתי את הנושא לסדר יומה של הכנסת היה ברור שיש האצה מאוד ברורה בהריסת המבנים בשטח C. שטח C למי שלא יודע הינו שטח של כמעט 60% מהשטחים הפלסטיניים הכבושים ב-67', כלומר אנחנו מדברים על שטח מאוד גדול שחיים בו אזרחים או תושבים פלסטיניים והם נתונים תחת השליטה הכוללת של מדינת ישראל מאחר שבהסכמי הביניים נשארה השליטה בשטח הזה מכל הבחינות תחת מדינת ישראל. כלומר המשיך להתקיים הכיבוש הישראלי שמה.
לפי נתוני האו"ם, מתחילת שנת 2017 עד אפריל השנה נהרסו 163 מבנים באזור C ו-65 באזור ירושלים, סך הכול 228 מבנים. ב-2016 876 באזור C, 90 בירושלים המזרחית ו-20 באזור A. באזור B גם כן 81 מבנים. ב-2016 1,094 מבנים, כולל מבנים שהם מבני מגורים, כולל העובדה שאזרחים רבים, תושבים רבים, נשארו ללא קורת גג, נשארו בחוץ, כולל ילדים, כולל נשים, הכול. מדיניות כזו - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אני יודעת דבר אחד, שחלק מהמבנים גם כן שנהרסו היו נמצאים בהליכים משפטיים והיו תחת ערעורים שמתקיימים בבג"צ ובכל זאת נהרסו תוך כדי ההליך. כלומר אפילו להכריע אם זה חוקי מבחינת מדינת ישראל, לא הזדמן להכריע הכרעה כזו.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אני מבקש מנציגי המשרדים, בעיקר משרד המשפטים או משרד הביטחון, להתייחס לנקודה שחברת הכנסת עאידה סלימאן מציגה, היא נקודה מאוד משמעותית, כי, אם אני מתרגם אותך נכון, נהרסו בתים אף על פי שהיו בהליך שיפוטי, כולל בבג"צ, או לפני בג"צ.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
כן, כך לפחות הפרסומים שהיו. אני חושבת שהגיע הזמן גם לדבר על השיטה הזו של מין מעגל סגור, מצד אחד אין תכניות מתאר ולא נותנים אישורי בנייה, מצד שני הורסים בגלל שבנו בלי אישורי בנייה. כלומר, אי אפשר, מדינה שהיא שולטת באזור הזה, שהיא כובשת, יש לה אחריות, יש לה אחריות על בני אדם שחיים תחת הכיבוש הזה, כולל לאפשר להם להתפתח, כולל לאפשר להם מגורים, כולל לתת להם שירותים כמו מים, חשמל, תחבורה, דבר אשר לא מתקיים, ולא רק שלא מתקיים, אני טוענת, ולא על סמך דעה אישית, אלא אפילו מביקורים בשטח, שיש מגמה מאוד ברורה לפנות את התושבים מהאזורים שהם נמצאים בהם וליצור שטח שהוא נקי מהתושבים הפלסטינים תחת שליטה ישראלית. ולצערי הרב, מה שיותר מרגיז, שהכול נעשה למטרות פוליטיות גרידא.
המטרה הפוליטית העיקרית היא - - - בעצם דה פקטו האזור הזה כבר סופח למדינת ישראל, דה פקטו הוא סופח ולא מדברים על תהליך של אזור שנמצא בתקופה של ביניים עד להשלמת הסכמים או לכריתת הסכמים חדשים בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים, אלא יש עובדות שרוצה מדינת ישראל, הכיבוש הישראלי, להנחית במקום, לפנות את האזור הזה, להשתלט על האזור הזה, אם זה על ידי אי מתן אישורי בנייה, או על ידי פינוי התושבים מהאזור הזה. או לפעמים הסיבה שמכריזים על אזור מסוים כשטח אש, מפנים, אני מקבלת כמעט כל שבוע-שבועיים התראה שפינו תושבים מהבתים שלהם, ללילה, לשני לילות, תחת האמתלה של שטח אש, או בגלל שהצבא רוצה לעשות שם תרגילים, ובסופו של דבר האנשים האלה נזרקים מהבתים שלהם לכמה לילות, בלי שום תחליף, נשארים בחוץ, מחכים עד שהצבא, בעצם צבא הכיבוש במקרה הזה, יסיים את העבודה שלו בשטח.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אני מאוד שמחה שהבהרת. לא, אני לא דיברתי על צבא אחר, אני חושבת שצה"ל במקרה הזה מקיים את מלאכתו כצבא הכיבוש באזור הזה. כאשר הוא משרת כיבוש אז הוא בעצם צבא כיבוש. נכון שהוא הצבא של מדינת ישראל, אבל כשהוא נמצא בשטח C, כאשר הוא נמצא בשטחים הפלסטיניים הכבושים הוא צבא כיבוש. זה בדיוק כאילו - - - אפילו בחוק הבינלאומי זה מוגדר ככה.
אני לא דיברתי על העובדה שכל הריסה בשטח כבוש, שהוא לא חלק ממדינת ישראל, הוא הפרה, לא רק של הזכויות של התושבים, אלא הפרה של החוק הבינלאומי. מדינה לא אמורה לשנות מצב קיים באדמה שהשתלטה עליה, לפי החוק הבינלאומי, כולנו יודעים את זה. אבל מעבר לזה, כאשר יש ארגונים כמו האיחוד האירופי שמושיטים יד ועוזרים איפה שמדינת ישראל לא עשתה, כלומר אם שמים קרוונים לבתי ספר, או אם שמים איזה שהם מבנים שמשמשים את התושבים שנמנעו מהם השירותים האלה, באה מדינת ישראל, בא הצבא והורס את המבנים האלה. יש האצה ברורה, שהיא למטרה פוליטית גם כן, להיאבק בעמדות הפוליטיות של האיחוד האירופי, לצערי הרב.
אני חושבת שהגיע הזמן לעצור, אני הייתי רוצה לשמוע כמה מבנים באמת נהרסו, למה הורסים בתים לתושבים ומה האלטרנטיבה שנותנים לתושבים, כי בכל זאת זו האחריות של המדינה, כל עוד היא כובשת את האזור הזה.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אבל בכל אופן, עאידה, רק כדי להבהיר את העובדות, לפני שאנחנו נכנסים לדיון, לאור מה שאת אמרת, הרי ירדן הייתה המדינה בשטח עד 67' והחזיקה, לשיטתה, בריבונות על השטח עד 88'. ב-88' המלך הירדני הודיע שירדן מנתקת בין הגדה המזרחית לגדה המערבית, כפי שהם מכנים, ומאותו רגע הגדה המערבית, שאנחנו קוראים לה יהודה ושומרון, הפכה להיות שטח באוויר, שהריבון עליה הוא לכל דבר ועניין, גם מבחינת הירדנים, דה פקטו, היא מדינת ישראל. זאת אומרת מדינת ישראל פועלת בשטח, אז לא קראו לזה C, כי לא היה שטח כזה, C, ומי כמוך יודע שלעתים A, B ו-C, לא כל הדור הצעיר מכיר את ההבחנה, אבל - - -
היו"ר אברהם דיכטר
¶
גם אני לא. אבל דווקא בגלל זה אנחנו זוכרים, היינו צריכים לתת בהם סימנים, אז כישראלים נהגנו לתת בהם סימנים, A, אמרנו שזה השטח הערבי, A, B זה באמצע, הצהוב, ו-C, זה 'סלנו', זה היה הסימן.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
לא, כי אי אפשר להגיד מול כל העולם 'זה שלנו', כי המצב הוא לא כך.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
יש לנו את סדר הדוברים, אני רק רוצה רגע לוודא שחברת הכנסת נורית קורן לא נמצאת. טוב, קצת מפתיע. מתי קיבלנו את הפנייה?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
עוד לא היית יושב ראש של הוועדה, האמת, היה אז חבר הכנסת צחי הנגבי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
ברור, זו הייתה הצעה לסדר, היא נידונה במליאה, הוחלט להעביר אותה לוועדת חוץ וביטחון ואז היה - - -
היו"ר אברהם דיכטר
¶
טוב, תיכף נראה, אני ביקשתי לבדוק מתי זה הגיע לוועדה, כי אם באמת שנה הוועדה הלינה את הטיפול בבקשה, יש בזה טעם לפגם, אני מסכים איתך.
שמואל לטקו
¶
רק אני מזכיר, דיון מהיר מחייב. זה לא דיון מהיר, זו הצעה לסדר ובהצעה לסדר אנחנו לא מוגבלים בזמן.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
כן, ברוך שהגענו ליום הזה. אנחנו מבקשים עכשיו לשמוע התייחסויות. אני מבקש לשמוע את התייחסות מתאם הפעולות בשטחים, לאחר מכן נשמע את משרד החוץ ואת משרד המשפטים ואז נעבור להתייחסויות נוספות. בבקשה. קחו בחשבון שהדיון הזה הוא בן שעה ואנחנו מבקשים ממש לרכז את ההתייחסות בשבע-שמונה דקות, לא יותר מזה. בבקשה.
מרקו בן שבת
¶
שמי מרקו בן שבת, אני מנהל היחידה המרכזית לפיקוח ביהודה ושומרון, בפועל היא עובדת לאכיפת החוק במגוון הנושאים ביהודה ושומרון, על ישראלים ועל פלסטינים בשטחי C. כבר בתחילת הדברים, לפני הסקירה, אני מבקש להבהיר, אל"ף, הנתונים שהציגה חברת הכנסת, המספרים, הם לא תואמים את המציאות, המספרים שבידינו ואנחנו חותמים עליהם הם אחרים לגמרי.
מרקו בן שבת
¶
הנתונים הם כאלה, לגבי 2015 איתרנו במגזר הפלסטיני 945 מבנים, נהרסו 335. ב-2016 איתרנו - - -
מרקו בן שבת
¶
כן. אגב, אנחנו מדברים פה רק על מבנים לא חוקיים. אין מקרה שבו מבנה חוקי נהרס, ואולי גם כאן זאת ההזדמנות להגיד, אין מצב שמבנה נמצא בהליכים משפטיים, או אפילו תכנוניים, והוא נהרס. מה שאני אומר כרגע, הדברים בדוקים, ההפרשים בין מספר המבנים המאותרים למספר המבנים שנהרסים בפועל הם בדרך כלל שני שליש שנמצאים בהליכים תכנוניים או משפטיים, לא מעט מהם נמצאים בעתירות לבג"צ ובמרחב שכרגע אנחנו מדברים עליו, הוא מרחב מעלה אדומים, נקרא לזה, כל המרחב מירושלים מזרחה לאורך כביש 1, בשנים האחרונות המערכה שמתנהלת שם היא לא מערכה של אותו בדואי, רוב האוכלוסייה שם, אגב, היא בדואית, היא לא כפרית פלסטינית, רוב האוכלוסייה שם נשארת במקומה והאכיפה נעשית רק לאותם מבנים חדשים. כשאני אומר מבנים חדשים, אז אני יכול להגיד שבשנים האחרונות הוצבו במרחב הזה למעלה מ-300 קרווילות שחלקן הלא קטן מומן על ידי ארגונים בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי, רובם המוחלט נמצא בהליכים משפטיים תחת עתירות לבג"צ.
ב-2016 הצטיידנו, או הייעוץ המשפטי, לרבות משרד המשפטים, נתנו בידינו כלי נוסף להתמודד עם אותה תופעה, הייתי אומר, של הקמת קרווילות בסופי שבוע, אכלוס מהיר, עתירה לבג"צ או הגשת הליך תכנוני כזה או אחר. היום החוק - - -
מרקו בן שבת
¶
אגב, כל מה שאני אומר כרגע הוא חוק, או צעדים או מדיניות שנאכפת על המגזר הישראלי אחת לאחת. אין פה אפליה. לסבר את האוזן, אתמול פעלנו במגזר הישראלי בשתי נקודות חדשות. ברמדאן, אגב, לא פעלנו נגד המגזר הפלסטיני. רק כדי לתת פה פרופורציה - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אני חושבת שזאת השוואה לא במקום. אי אפשר להשוות בין מתנחלים לבין בעלי המקום.
מרקו בן שבת
¶
אני משווה באכיפה, לא משווה בין האוכלוסיות. דבר שני, דיברת על העובדה שאנחנו רק הורסים ולא נותנים מענה - - -
מרקו בן שבת
¶
ב-2016, 941 מבנים בלתי חוקיים בכל שטחי C, מגזרת ג'נין ועד דרום הר חברון, נהרסו 490 מבנים. אני חוזר לאוכלוסייה הבדואית שאותה חברת הכנסת - - -
מרקו בן שבת
¶
מעט מאוד, אבל הרוב מדובר פה במבנים. אני אסכם ואומר שחלק קטן מהם זה מבנים קשיחים, הרוב זה מבנים מבנייה קלה, או מבנים שהממוצע שלהם הוא בערך בין 50 ל-60 מטר. זאת אומרת לא מדובר פה על מבנים של שתיים, שלוש, ארבע קומות, אנחנו לא שם.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אבל בסופו של דבר אלה מבנים שבני אדם חיים בתוכם, אלה הבתים שלהם בהרבה מהמקרים, לא חשוב מה הגודל של זה.
מרקו בן שבת
¶
נכון, אבל הרוב, אולי משהו כמו 40%-50% זה מבנים לא מאוכלסים. כשאנחנו מפנים דיר בשטח אש שמפריע לאימונים של צה"ל, אז הוא לא מאוכלס, הוא אולי בשימוש, וגם כאן, כדי לסבר את האוזן, משנות ה-90 לא נסגר שום שטח משטחי C סגירה רצופה על ידי מפקד האזור. כך שרוב השטחים שסגורים לטובת אימוני צה"ל סגורים כבר משנות ה-80, עברו איזה שהוא רה ארגון בשנות ה-90 ומאז אני באופן אישי, כמי שמתעסק ועוסק בזה, לא מכיר שום שינוי. זה אחת. שתיים - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אבל האם מה שאני אמרתי, ומצוטט על ידי אנשים שנמצאים בשטח וארגונים, שמוציאים אנשים מהבתים שלהם ללילה, לשני לילות, כדי שהצבא יעשה את האימונים ולא נותנים להם תחליף לבתים שלהם? זורקים אותם בלי המצרכים הבסיסיים שלהם בהרבה מהמקרים.
מרקו בן שבת
¶
התשובה היא לא ואני אסביר. אל"ף, רוב המבנים שם הם מבנים בלתי חוקיים שרובם המוחלט נמצא בהליכים משפטיים, כשאנחנו מנועים מלממש את הצווים בגלל ההליכים המשפטיים. שתיים, ב-95% מהמקרים האוכלוסייה הזאת נדרשת לצאת החוצה כי היא מפריעה, היא נמצאת תחת משפכים ואנחנו שומרים על ביטחונה במקרה הזה, אני מבקש, היא יוצאת בבוקר וחוזרת בערב. אני לא מכיר מקרים שבהם אוכלוסייה עזבה למספר לילות ואפילו לא ללילה אחד ולכן הנתונים שלכם לא מדויקים. רוב מוחלט של המקרים זו אוכלוסייה שנדרשת בשמונה, תשע, עשר בבוקר - - - אגב, ברוב המקרים האוכלוסייה מקבלת התראה של חודש מראש, שבוע מראש וגם באותו יום, היא זזה הצידה וחוזרת לקראת ערב למקומה הבלתי חוקי בתחום שטח צבאי סגור.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
קודם כל העניין של חוקי ובלתי חוקי, אני חושבת לא שייך לעניין. אתה מוציא אנשים מהבתים שלהם, וזה לא נכון, הם נשארו ללילה ולשני לילות ואני מכירה מקרים ספציפיים ואם התרגילים של הצבא מסכנים חיי בני אדם אז הצבא צריך להתרחק מהמקום, לא להרחיק את האנשים מהבתים שלהם בלי לתת להם מענה.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
שטח אש, שהצבא הכריז עליו כשטח אש מפני שהוא אדמות מדינה, לצורך העניין, או שטח שהוא לא בבעלות איש ומרגע שמישהו מחליט למקם את עצמו שם והצבא מבקש לבצע אימון באש, אני מניח שכולנו מבינים שאי אפשר להשאיר אותם שם, חס וחלילה אם מישהו ייפגע או עלול להיפגע.
אבל אני מבקש לאחר מכן, אם יש כאן נציג משרד המשפטים, שייתן לנו את המשמעות המשפטית, יכול להיות גם מישהו מהצבא, המשמעות המשפטית, על פי החוק, האם אנחנו רשאים או לא רשאים לעשות את מה שמרקו ציין כאן כרגע וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן חושבת שזה לא נכון.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
השאלה איזה חוק, חוק ישראלי או חוק בינלאומי. בסופו של דבר זה שטח כבוש ומה שאמור לחול עליו זה החוק הבינלאומי.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אנחנו פה עוסקים בחוק הישראלי ולכן נרצה לשמוע את החוק הישראלי. במועצת הביטחון ידונו בחוק הבינלאומי, או בהאג, או בכל מקום אחר. בבקשה.
מרקו בן שבת
¶
אני רק אחדד, שככל שהדברים קשורים לשטחים צבאיים סגורים אנחנו עובדים פה על צווים של הריבון בשטח, אלוף הפיקוד. השטחים האלה, כמו שאמרתי, סגורים כבר למעלה משניים-שלושה עשורים, חלק לא מבוטל מהם מבוסס על אדמות מדינה וכאן המקום גם להגיד שאותם מקומות שמוגדרים כאדמות פרטיות, מבחינתנו אין שום מניעה, אנחנו מאפשרים באופן כמעט חופשי לבוא ולעבד את אותם שטחים לאותם פלסטינים.
אני מדגיש שוב, שהנתונים שהוזכרו כאן, למעלה מ-1,000 מבנים, ל-2016, אנחנו לא מכירים אותם. סך הכול נהרסו בשטחי C ב-2016 490 מבנים. אני יכול להעריך שאם תיק כנגד פולש נפתח על אוהל וצריף ומטבחון ודיר, יכול להיות שסופרים אותם כארבעה מקרים ואצלנו הוא נספר כמקרה אחד, אבל המספר שכרגע נתתי, אני חותם עליו, והמערכת שבשמה אני מגיע חתומה עליו ואנחנו לא מכירים את המספרים האלה שכרגע הוצגו.
מרקו בן שבת
¶
במילה אחת על הסוגיה של מרחב מעלה אדומים והאוכלוסייה שלכאורה אוכפים נגדה את החוק ולא נותנים לה שום מענה. ב-2016 אנחנו סיימנו תכנית מתאר שתכליתה מתן מענה לאוכלוסייה הבדואית, אולי לחלקה, במרחב מעלה אדומים. המינהל האזרחי קידם תכנית סטטוטורית, הביא אותה לתוקף, הכין תשתיות, הכין מגרשים עם חשמל, מים, עם חניות, עם קירות תמך, כל משפחה בדואית קיבלה מטעם המדינה בחינם, אין כסף, חצי דונם עם תשתיות, עם היתר בנייה ללא אגרות. כל מה שהיא נדרשה לעשות זה פשוט לקבל את המגרש מטעם המדינה בחוזה ולעבור - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
ולעזוב את הבתים שלהם וה - - - שלהם. זה מה שביקשתם, כמו בחאן אל אחמר.
מרקו בן שבת
¶
סליחה, אני מדגיש שהעובדה שאנחנו הורסים בלי לתת מענה היא לא תואמת את המציאות. זאת בדיוק הדוגמה שהמדינה השקיעה פה מיליונים כדי לתת מענה לאוכלוסייה הבדואית וכל מה שקיבלנו בשנתיים או בשנה האחרונה זה עתירות לבג"צ מכל הגורמים שמעכבות את מימוש האפשרות הזאת.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
לא, פרטית, אני מבין. אני שואל, מתיישב אדם על קרקע מדינה וכעבור זמן הוא עובר ממצב של מבנה בלתי חוקי, מוציאים צו וכדי לממש את הצו אנחנו נותנים לו פיצוי על משהו שהוא השיג בהשתלטות עוינת?
מרקו בן שבת
¶
אנחנו מיפינו את האוכלוסייה הבדואית שלטעמנו עונה על הקריטריונים של אוכלוסייה שנמצאת שם בין 10 ל-20 וחלקה אפילו מעל 30 שנה. זאת אוכלוסייה, שגם בעקבות פסיקות של בג"צ, המדינה נדרשה לתת לה מענה. אנחנו, אגב, סבורים שלאוכלוסייה הזאת נכון שהמדינה תיתן מענה. אני לא מדבר עכשיו על כפרי שמגיע לשטח אש ובונה, כשיש לו בית באחד הכפרים, מבחינתנו הוא לא זכאי לשום מענה, אבל האוכלוסייה הבדואית, לא כולה, יש חלק מהאוכלוסייה שהשתכנה בכפרים, בעזריה, בג'אבה וירדה למטה. מבחינתנו ככל שהדברים מוכרים האוכלוסייה הזאת לא זכאית למענה ולא זכאית לחלופה, אנחנו מדברים בעיקרון על אותה אוכלוסייה ששוכנת באוהלים או בצריפים שניים, שלושה או ארבעה עשורים וכמו שאמרתי, המדינה סבורה שלפני פינוי והריסה היא תיתן להם מענה בדמות של תכנית כזו שהם יוכלו לבנות בהם בתים - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אתה לא מציג את הדברים לאמיתות הדברים. הדברים לא קורים ככה. מה שקורה, שבעצם מדינת ישראל רוצה להשתלט על השטחים שנמצאים בהם הבדואים כבר מעל ל-30 שנה ומוציאה נגדם צווי פינוי ורוצה להרחיק אותם למקומות ליד הכפרים הפלסטינים. קח לדוגמה את חאן אל אחמר. אני הייתי שם. חאן אל אחמר נמצא שם, כמה שנים? כמה שנים הוא נמצא שם? מעל ל-40 - - - זהו, אתה לא יודע? חאן אל אחמר זה כפר בדואי שנמצא - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
זה לא השתלטות, אל תגיד לי - - - אם הם משתלטים על אדמת המדינה שלהם - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
הם לא משתלטים על אדמות ישראליות. האדמות האלה לא ישראליות והם לא משתלטים על אדמת מדינת ישראל.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
לא, מוטי יוגב, אתה לא ברשות דיבור. עאידה, שנייה אחת. אני מבקש, חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, גם מוטי יוגב, גם נורית קורן, תיכף נגיע לנורית קורן, את אחת המציעות, אני מבקש, רשות הדיבור לעאידה. סיימת?
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אני רק רוצה להגיד דבר אחד, לצערי הרב תת הוועדה שדיברתם, שדנה בנושאים האלה, היא מובלת על ידי המדיניות הזו, המדיניות שרוצה להוציא כמה שיותר פלסטינים מהשטח שלהם, להשתלט בהשתלטות עוינת, אם מדברים על השתלטות עוינת, השתלטות של כיבוש - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
על הקרקע הפלסטינית. אם אתה רוצה לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה שקר שיש כיבוש, אז בבקשה תעשה את זה.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
תודה רבה. אני חושבת שהגיע הזמן לדבר את הדברים בצורה הכי נכונה, נעשה מסע של הוצאת התושבים מהבתים שלהם, לפעמים - - - ומה שנאמר עכשיו, שלא הוציאו בכלל אנשים מהבתים שלהם בגלל תרגילי - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אפילו לא אמרת לילות, אמרת מוציאים בבוקר ומחזירים אחרי הצהריים. עכשיו, בגלל שידעת שאני הולכת לנקוב ממש במקרים ספציפיים אתה מדבר. הוציאו אותם - - -
מרקו בן שבת
¶
אני אמרתי במפורש שאין מצב שבו משפחה, למרות שהיא בלתי חוקית בשטח אש, שהיא יוצאת לכמה לילות בשטח אש בגלל תרגיל.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
- - - שהשארתם אנשים בלילות שלמים בקור ובחום מחוץ לבתים שלהם, עם ילדים, כדי שהצבא יעשה את מה שהוא רוצה באזור הזה. אל תגידו לי, זה לשמור על שלומם. לשמור על שלומם, תרחיקו את הצבא משם ואל תרחיקו את האנשים מהבתים שלהם. זה מה שקורה. חוץ מזה כל הניסיונות לתאר כאילו יש תכנית מאוד יפה שרוצים לתת, לחלק לבדואים, חצי דונם. אתם לא מחלקים אדמות, קודם כל זה לא האדמות שלכם שתחלקו אותם, דבר שני, בדיוק חאן אל אחמר נמצא על אדמות פרטיות פלסטיניות, הוא נמצא על אדמות פרטיות פלסטיניות ואתם רוצים לפנות אותם. למרות שהאנשים בעלי הקרקע לא דרשו את זה ולא רוצים את זה ובכל זאת מדינת ישראל, צבא הכיבוש הישראלי, רוצה לפנות אותם.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
תודה רבה. אני רוצה רגע להבין מהדברים שלך. בעצם אמרת שב-2015 היו 950 בערך בתים לא חוקיים, נהרסו 350, נשארנו על 600 בתים. מספר עגול. 600 בתים. אנחנו פותחים את 2016 עם 941 בתים. זאת אומרת שנוספה כמות של 300 בתים ב-2016. בתים לא חוקיים, הכוונה. זה ריטואל שחוזר על עצמו כמה שנים כבר? או שזה המספר הגבוה או הנמוך?
מרקו בן שבת
¶
קודם כל בסטטיסטיקה שיש לנו ב-20-30 שנה האחרונות המימוש, הוצאה לפועל של ההריסות אל מול האיתורים, עומדת בחלק מהשנים עד 2010 על 10%, 15%, כשמ-2010 אנחנו עומדים על 30%-35%. זאת אומרת כל שנה תיאורטית 60% מהמבנים הבלתי חוקיים נותרים במקומם.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אני רוצה להגיד לך שברשויות מקומיות, כשגביית הארנונה היא בערכים כמו שאתה מתאר, המדינה ממנה ראש עיר ממונה. אני תוהה, כשאתה מדבר על הריסה זה אומר שאנחנו לא מצליחים לעבור את המשוכה המשפטית? או שיש סיבות אחרות שמעכבות את המרדף הזה בין בנייה בלתי חוקית לבין הריסה? האם ישנן סיבות נוספות פרט להליך המשפטי?
מרקו בן שבת
¶
הייתי אומר שיש פה שלוש סיבות עיקריות. אחת זה התחום המשפטי והוא מאוד מאוד דומיננטי. אני יכול להגיד שיש עלייה של למעלה מ-100% בין 2015 ל-16' בעתירות לבג"צ שמוגשות על ידי המגזר הפלסטיני, כי, אני אומר כאן באופן הכי פשוט, הם הבינו, מי שצריך להבין, שהאפיק הזה של עתירות לבג"צ הוא אפיק שיש בו המון המון זמן. המערכת, כדי להחיל פה מאות עתירות לבג"צ, לא - - - זה אחת.
שתיים, האפיק התכנוני. לפני שניגשים לעתירה לבג"צ מממשים או מנצלים את כל האפיקים התכנוניים, זאת אומרת כשיש את השימוע, אצלנו בוועדת משנה לפיקוח מגישים ערר על הוועדה, מגישים שינוי תב"ע, מגישים תכנית מפורטת - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
כלומר האנשים כן רוצים לעשות את זה בצורה חוקית, אתם לא מאפשרים להם.
מרקו בן שבת
¶
אנחנו מבחינתנו כל מקום שיקבל היתר אנחנו נברך על זה, אבל אנחנו, כמו שאמרתי, עובדים על פי חוק והתפקיד שלנו לממש את החוק על פי מדיניות של ממשלת ישראל.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אוקיי, בוא נעשה משרד החוץ. משרד החוץ, אני מבקש, אם אפשר לקבל, בין יתר הדברים שתרצי לומר, אני מניח, את הממד האירופאי, או של גופים חוץ ישראליים שמשתתפים בבנייה, אם אני הבנתי נכון את מרקו, בבנייה הבלתי חוקית באזורים המדוברים בהם בשטחי C.
אביבית בר אילן
¶
בוקר טוב. שמי אביבית בר אילן, אני מנהלת המחלקה לארגונים אירופאיים במשרד החוץ. הסוגיה הזאת עומדת על סדר היום המדיני של ישראל מול האיחוד האירופי בשנתיים האחרונות ועולה בשיח השוטף בינינו לבינם בכל הדרגים. העמדה שלנו היא ידועה וברורה לאיחוד האירופי, ואני תיכף אפרט אותה, והאיחוד האירופי, גם עמדתו כלפינו ידועה וברורה ובאה לידי ביטוי בכל מיני הצהרות והודעות מטעם האיחוד האירופי שמפורסמות באופן פומבי.
במגעים שלנו מול האיחוד האירופי אנחנו חוזרים ומדגישים את העמדה שלנו, שהיא כדלהלן: קודם כל ישראל פועלת ותמשיך לפעול לשיפור תנאי החיים של האוכלוסייה הפלסטינית בשטח C. לגבי הבנייה שנעשית שם, מדובר במימון אירופאי ואחר, אני מתייחסת פה למימון האירופאי - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
בשטחי האש בדרום הר חברון, 917-918, יש מימון גם של איחוד הנסיכויות ומדינות מהמפרץ וגם ערב הסעודית.
אביבית בר אילן
¶
אז לגבי הבנייה שהיא נעשית במימון של האיחוד האירופי, זו שנעשית ללא תיאום עם הרשויות הישראליות, בראייתנו מדובר בבנייה שהיא בלתי חוקית. כאמור, כפי שצוין פה על פי הסכם הביניים, הסמכויות בתחום התכנון והבנייה בשטח C הינן בידי הריבון בשטח, שזה המפקד הצבאי, ואנחנו מעבירים את זה לבני השיח שלנו שעל מנת להימנע מהרס פרויקטים יש לתאם מראש את הבנייה עם הרשויות הישראליות הרלוונטיות. בני השיח שלנו מודעים היטב לעמדתנו, שבנייה בלתי חוקית דינה שתיעשה אכיפה כנגדה ואנחנו חלוקים, אנחנו והאיחוד האירופי, לגבי הפרשנות של האיחוד האירופי לגבי הפעילות שם, שכאילו מדובר בסיוע הומניטרי על פי החוק ההומניטרי הבינלאומי.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
והמחלוקת הזו, מה הנגזרת מהמחלוקת הזו, היא מיושבת על ידי מישהו או שהיא נותרת מחלוקת בשטח ולמי הפתרונים?
אביבית בר אילן
¶
האכיפה, כאמור, היא בידי רשויות הביטחון. אני מדברת על מה שעולה בערוצים הדיפלומטים בינינו לבין האיחוד האירופי.
מרקו בן שבת
¶
רוב הבנייה הבלתי חוקית מתמקדת בבניית קרווילות, זו בנייה מהירה שתוך 24 שעות אפשר לאכלס אותה. לא אמרתי את זה בתחילת דבריי, אבל אני יכול להגיד לכם שב-2016, לעומת התקופות המקבילות, שכמו שאמרתי, הוקמו 300, אולי יותר, במרחב מעלה אדומים לכביש 1, ב-2016 האיחוד האירופי לא הקים קרווילה אחת שנשארה במקום במרחב מעלה אדומים.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
הניסוחים פה מטשטשים את התמונה. הקרווילות האלה ניתנו למשפחות שהרסתם את הבתים שלהם והשארתם אותם - - -
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אני מבקש, מרקו, תן לנו, אתה או מישהו שבקי בנתונים, מה בדיוק עושה האיחוד - - - אביבית אומרת שהאיחוד האירופי נותן כסף, אמת?
היו"ר אברהם דיכטר
¶
התקבל הכסף על ידי מי, מה נעשה איתו ומה מתוך מה שנעשה איתו באופן בלתי חוקי מטופל על ידכם ואיך? בקצרה, אם אפשר.
מרקו בן שבת
¶
אלה דברים שניסינו גם בהיבט המודיעיני לראות, איך מגיע הכסף, למי מגיע הכסף, איך מגיעים חלקי היבילים לשטח. אין לי כרגע תשובה, אני יכול להגיד שב-2016, בפברואר 2016, הייעוץ המשפטי, יועמ"ש איו"ש, כולל משרד המשפטים, הרחיבו צו קיים שמתיר לנו כרשות האכיפה לתפוס קרווילה כזאת, חלקי יבילים, אני אמרתי שמבחינתי זה צו שחל גם על ההתיישבות הישראלית, כל קרווילה כזאת תוך 60 יום מרגע שהיא הונחה במקום, עם תצהיר שלנו, ללא שום הליך, מפורקת, עולה על משאית, אני תופס אותה, אני לא הורס אותה, שם אותה אצלי במגרש. הכלי הזה בהחלט סייע מאוד מאוד ב-2016 ואני יכול להגיד ש - - -
מרקו בן שבת
¶
אנחנו פינינו, אמרתי, ב-2016 משהו כמו 50, אלה 50 שהוקמו. רוב הקרווילות שהוקמו ב-2013-14 הן תחת עתירות לבג"צ ובהליכים משפטיים.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אני רוצה רגע לעשות הפסקה בהתייחסויות ולבקש מחברת הכנסת נורית קורן, שהייתה חברת הכנסת השנייה שביקשה מהכנסת לקיים על זה דיון, בבקשה, נורית, אם אפשר רק בקצרה, כי אנחנו מתחילים להתכנס.
נורית קורן (הליכוד)
¶
כן, קצר קצר. אני אומר לכם, כשאני ראיתי את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שהיא מניחה הצעה כזאת על סדר היום וידעתי מראש שהיא תבוא ותתמוך בזה שלמה אנחנו הורסים, מיד אמרתי שאני צריכה לעמוד מנגד ולעמוד פה על המשמר. לא ייתכן שתהיה בנייה בלתי חוקית בשטח C ולבוא ועל הריבונות שלנו, של מדינת ישראל, לבוא ולהגיד 'אתם הורסים'. כל מי שהגיע ב-30, 40 השנה האחרונות ושם על השטח מבנה בלתי חוקי, צריך לטפל בו, שזה יוסר. לא ייתכן שהרשות הפלסטינאית בעצם באה וכובשת לאט לאט - - -
נורית קורן (הליכוד)
¶
המתנחלים, את יודעת, עד עכשיו כל המאחזים וכל הדברים, הכול עובר דרך המדינה כמו שצריך. עוד רק לא מזמן פינינו יישוב גדול שפונה. הדבר הכי חמור בעיניי זה שבאים ואומרים 'לא, למה אתם הורסים? מניעים הומניטריים' ושבאות מדינות אחרות, מדינות זרות, מהאיחוד האירופי ומובילות את הקרווילות ואחר כך אומרים אמצעים הומניטריים. הלו, קחו את זה לסוריה, לא פה, שם צריך תנאים הומניטריים לכל האנשים, ששם אני לא רואה את כל העולם מטפל באמת בפליטים שנמצאים במלחמה. פה יש להם את כל התנאים, אני ראיתי ואנחנו יודעים, יש להם את כל התנאים.
נורית קורן (הליכוד)
¶
אני הייתי שם, ראיתי, הייתי שם וראיתי, ראיתי מה נעשה ליד מעלה אדומים, ראיתי מה נעשה בדרום, זה פשוט פשע שהמדינה קצת מכסה את העין ולא רואה שלא מזיזים - - -
נורית קורן (הליכוד)
¶
מי שבונה בנייה לא חוקית צריך לדעת שיפנו אותו. ואם נמצאים בשטחי אש, הם יודעים שזה מגודר, יש כאן אנשים, הם יודעים שזה מגודר והם נכנסים בכוונה לתוך שטחי אש, הם מסכנים את הילדים שלהם, שיחשבו - - -
דוד פרוינד
¶
אין לנו כל כך מה להוסיף. מה שאנחנו כן יכולים לומר, שבוודאי מבחינת משרד המשפטים יש צורך לטפל בבנייה בלתי חוקית. עלתה פה הנקודה של המימון, מימון האיחוד האירופי, לא שאנחנו נדרשים להתייחס לזה, אבל ודאי שזה אמור להיות במנותק משאלת המימון, בנייה בלתי חוקית באשר היא צריכה להיות באכיפה. סדרי העדיפויות באכיפה ככלל נקבעים על ידי המפקד הצבאי בשטח, היועץ המשפטי לממשלה לא מתכלל את האכיפה, האכיפה היא למעשה מנהלית. זה נכון שהיועץ מגבה את האכיפה, כמו שכבר הוזכר כאן, אבל אלה הם סדרי עדיפויות שנשקלים על ידי גורמי האכיפה בשטח המדובר ושוב, אני חושב שהתשובות נשמעו כאן. לכן אנחנו סוברים, גם בעתירות שהוגשו לבג"צ בעניינים הללו, העמדה שהוגשה מצדנו וגם לדעת בית המשפט, שכל זמן שיש אכיפה בפועל אז אין מקום להתערב בשיקולים של סדרי העדיפויות וסדרי העדיפויות מקובלים על - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
למה הפסקת את תכנית רמת נועיימה, למרות שאתם עניתם בבג"צ ואמרתם שהתכנית הזו לא תקודם, כי ניסיתם לכפות אותה על התושבים והם לא קיבלו אותה. למה הצגת אותה פה? כאילו שאתם נותנים פתרונות.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אתה דיברת, כשאמרת שנותנים להם חלקות אדמה. זה בדיוק למה התכוונת.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
רגע, רגע. רק בשביל ללבן את הסוגיה הזו, רמת נועיימה - - - תני לי לעזור לך ללבן את זה. מרקו, האם רמת נועיימה היא מעלה אדומים שאתה דיברת עליה?
בועז עידו
¶
הגוף הזה, עוטף ירושלים, זה בעצם ארגון של ארבעת היישובים שיושבים על ציר מספר 1, על כביש מספר 1. לפני חמש או שש או שבע שנים זיהינו את ההתפתחות המבהילה של הבנייה הבלתי חוקית, בעיקר של הקרווילות האלה, של הפחים האלה שמשכנים את האנשים שם, ואנחנו, במימון של היישובים ובמימון של המועצה, נרתמנו לטובת השמירה על אדמות המדינה שהאנשים האלה משתלטים עליהם.
בועז עידו
¶
אנחנו מדווחים למינהל האזרחי ואנחנו מדווחים לרשויות. אנחנו בסך הכול עיניים נוספות שקיימות בשטח ומזהים את הנקודות האלה. יש פה סרט מצוין, שבשלוש דקות מציג את התמונה אחת לאחת - - -
בועז עידו
¶
יש פה בעצם סיפור אמיתי של השתלטות על כביש מספר 1 במימון של האיחוד האירופי ובתכנית סדורה של הרשות הפלסטינאית, מבנים צמודים לכביש מספר 1 אחת לאחת. המדינה הגדילה לעשות, כמו שמרקו אמר פה, זיהתה את הבעיה, בנתה 70 מגרשים לטובת האוכלוסייה הזו, רוצה להיטיב איתם, ממש להיטיב איתם ולהעביר אותם למקום. זה מה שמתבקש עכשיו, לקבע את הבדואים. יש פה תמונה של המגרשים האלה.
בועז עידו
¶
יש פה תמונה של האזור הזה, אחת לאחת, במקום - - - אני אומר את זה פה באחריות מלאה, אני נמצא בשטח ויש לי חברים טובים מהאוכלוסייה הבדואית, הם רוצים לעבור, לא נוח להם בתוך כלובי המתכת האלה ששמו אותם בלי התנאים שלהם, הם רוצים לעבור והחבר'ה האלה מאיימים עליהם כדי שהם לא יעברו. זו דרישה של החבר'ה מהשטח. דרישה של החבר'ה - - -
רוני פלי
¶
שלום. רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח. ראשית, יש איזה שהוא עניין לגבי הדין החל. אתה אמרת שאנחנו מדברים על הדין הישראלי, אבל מדובר בשטח שהוא בתפיסה לוחמתית, לפי התפיסה של משרד המשפטים, ולכן הדין הבינלאומי במקום, לפחות מה שמקבלים פה זה את הדין המנהגי, והדין הישראלי לא חל שם, לא באופן רשמי. נכון שלאחרונה יש יותר ויותר חוקי כנסת שמוחלים על האזור, האם לכנסת יש או אין סמכות, זה בוודאי נמצא בלב ליבת הוויכוח, אבל לא ניתן לומר שכשמדברים על אזור הגדה המערבית או יהודה ושומרון, מדברים על החוק הישראלי. זה הדבר הראשון, וזה גם מבחינת משרדי הממשלה.
רוני פלי
¶
מתוקף הדין הבינלאומי שקובע שהדין החל באזור טרם כניסת המעצמה הכובשת, הוא יישאר. זה דבר ראשון. דבר שני שחשוב לומר זה מה הביא את המצב של בנייה כל כך מסיבית שאינה כדין, זה היעדרם של היתרי בנייה.
רוני פלי
¶
מה שמרקו בן שבת, נתונים שלא נאמרו, הם מספר היתרי הבנייה שניתנו לפלסטינים בשטח C בשנים האחרונות, בטח מול הריבוי הטבעי. אנחנו כולנו מסכימים שמדובר באוכלוסיות שלא הגיעו ב-2014, לא באזור ירושלים, לא בהר חברון, לא באזור הבקעה, שאלה האזורים המרכזיים. אני יכולה לומר לגבי שטחי אש, שגם הנתונים שאני מכירה זה שמוציאים אנשים גם ללילה במקרים רבים, ודאי בבקעה. האנשים האלה, אגב, נמצאים שם כדין, זאת אומרת בג"צ קבע שבאזורים הללו, כאשר יש אימונים ויש הסדרים כאלה, גם בג"צ קבע וגם על הצבא זה מקובל, זה שהתושבים יוכלו להישאר שם. הצגתם כאנשים שנמצאים שם שלא כדין היא שגויה. יש איזה שהיא תפיסה שאנשים יכולים לגור במקום מסוים כדין בלי לבנות, זאת אומרת הם יכולים להישאר שם, אבל לגור בלא בית. תפיסה משונה, שלא באמת מתיישבת עם איך שאנשים חיים.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
כבוד היושב ראש, גם אני נזעקתי לכאן והצטערתי, כי יש היום יום גדול בכנסת, יום ההצדעה למילואים ובתוכו נכנס סיפור שקרי לחלוטין של חברתי חברת הכנסת עאידה סלימאן.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אני יודעת שזה קשה לך, אבל תדבר בצורה מכובדת. זה לא נהוג, כנראה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
שקרי לחלוטין, גם אם זה קשה לחברתי לקבל. הוועדה שלי, בראשותי, ועדת המשנה, הנושא הראשון שלה לאורך כל הדרך מזה ארבע שנים הוא נושא הסדרת הבדואים ובכך אני תוקף גם את המינהל האזרחי שלא עשה מספיק, ואת חברי, תת אלוף דב צדקה, שלא נעשה דבר, וגורמים אחרים.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
מי את שתפריעי לי? אבל לצערי לא נעשה דבר, אבל שלא נעשה דבר זה לא הם האשמים. האשמים הם הרשות הפלסטינית, שלא מאפשרת להם להסדיר תכניות שכבר כן באו לכלל הסדרה - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
במזרח אבו דיס ובנועיימה גם, אני לא מסכים לכל התכנית, וברשדייה ובמקומות נוספים במאמץ לקבע בדרך - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
הנושא הראשון של הוועדה הזאת היא הסדרת הבדואים, כי ברור לי שאי אפשר לקחת את הבן אדם מוואדי אחד, הוא יילך לוואדי אחר. צריך להסדיר ביישוב מסודר, ביישוב שבו אמרתי קודם כל, אדוני היושב, לבנות את מבני הציבור, קודם כל להכין את המגרשים, ואז בדרך הזאת להביא את האנשים למקום מוסדר. בערך במקבילה שפינו את היישוב עמונה, כתוצאה מהיותו בלתי חוקי, ומכינים את החלופה. על אותה הסדרה בדיוק אנחנו מכוונים כבר במהלך ארבע שנים, מתוך דאגה לבדואים. הם לא יילכו לשום מקום, גם עם ישראל לא הולך לשום מקום, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.
ובעניין הזה דברים נוספים בודדים קצרים. מדובר פה בטרור בנייה, בתכנית סלאם פיאד של הרשות הפלסטינית, במימון של מדינות זרות שמשרד החוץ, ואני אוהב את אביבית, אבל לא עושה דבר כבר שנים - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
משה רבנו היה לפני ישו, שהיה לפני מוחמד, שהמציא בחלומות שלו את הסוס שהוא קשר לכותל המערבי ובזה מסתיים כל הסיפור שלכם, בסיפורי עלי באבא.
חאן אל אחמר זו פלישה בלתי חוקית על אדמות שהוקצו כחוק ליישוב מעלה אדומים, על כביש 1, בסמוך לכביש, וצריך ואפשר להסדיר אותם במקום שנקבע ולא בדרך שהיא לפעמים גם זורקת אבנים על הכביש ומסכנת חיים ולפעמים היא רק חיה שם.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
וזו פלישה בלתי חוקית. בטרור הבנייה הזה נבנים אלפי יחידות בנייה, חלקם הפשוט, גם המינהל, צריך לחזק אותו ולחזק את התקנים שלו, כי הוא פשוט עובד לילה ויום, אבל נבנים אלפי יחידות בנייה. מה שנאמר פה, הפער בין בנייה בלתי חוקית ובין היכולת של האכיפה בתוך שטחי אש, בבקעת ירדן, בכביש 1 במעלה אדומים, באזורים שהוקצו לבנייה ישראלית, בתוך התב"ע של מעלה אדומים, בתוך התב"ע של כפר אדומים ומקומות אחרים, זה פשוט עבודה בלתי חוקית וצר לי שפה חברי כנסת מגנים על דברים בלתי חוקיים. זה דבר בלתי אפשרי.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
- - - יש את ההתנחלויות, השתלטות על אדמות של אחרים, אתה זה שמגן עליהם.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
אנחנו נמשיך לפעול במקביל להסדרתם של הבדואים החיים במרחב, חלקם נכנסו אחרי הסכם אוסלו, חלקם נמצאים שם עוד לפני הסכמי אוסלו, יש כאלה ויש כאלה, ויש צורך להבחין ביניהם, או בכל מקרה להסדיר את האנשים במקום קרוב למקום שבו הם נמצאים ונמשיך גם לדרוש את האכיפה במקומות שטרור הבנייה הבלתי חוקי, בחסות האיחוד האירופאי, ופה צריך לדרוש גם ממשרד המשפטים לטפל ולסייע. זה שנכנסתם יותר בשנה-שנתיים האחרונות זה טוב, לפני כן לא נתתם כלים מספיקים ועדיין צריך לתת כלים נוספים בידי המינהל האזרחי, בידי היועצים המשפטיים שלו. ומשרד החוץ צריך לתת כלים נוספים, וגם - - - שמתאם פעולות בשטחים, בכדי לאכוף על מדינות שמכניסות את ידן לתוך השטח הריבוני או לתוך השטח שבשליטת מדינת ישראל, יהודה ושומרון, ובכך - - -
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אבל לעשות את זה דה פקטו ולהופיע בעולם כשוחרי שלום, זה בלתי אפשרי.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אני חייב להתנצל, גם בפנייך, נורית וגם בפני עאידה, אנחנו ככה בדקנו קצת תוך כדי הדיון, באמת הבקשה לדיון הוגשה לכנסת לפני למעלה משנה.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
היא הגיעה לוועדה, לצערי אני ראיתי אותה רק בפברואר וכשהיא הגיעה לשולחני בפברואר נקבע הדיון להיום. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, גם לשמוע את הנתונים. כולנו מצטיידים בנתונים ממקורות שונים, בסופו של דבר יש גורם אחד שהוא מופקד על הנתונים, הוא הגורם המוסמך לומר את הנתונים לא מתחושת בטן, אלא ממספרים מדויקים, בין אם זה בנייה בלתי חוקית, צווי הריסה, מתוך זה הריסות בפועל ומתוך זה פניות לבג"צ. גם אם יש 300 עתירות לבג"צ, זה הליך לגיטימי, חוקי. אולי הוא לא נוח מבחינת מי שרוצה לממש את אחריותו, אבל הוא מאוד נוח מבחינת מדינה שיש לה מערכות מאזנות, ובג"צ הוא ללא ספק חוליה מאוד מאזנת בנושא הזה, על פי חוק. אני לא חושב שאנחנו בכלל יכולים לחשוב על זה במונחים של מכשול, אלא חלק מההליך, בין אם הוא נוח לחלק ובין אם הוא פחות נוח.
הסקירה של הנציגים שעסקה בבנייה הבלתי חוקית בהחלט מציעה תופעה מאוד בעייתית. אני חושב שלהגיע למסה של 900 ומשהו מבנים לא חוקיים שמוצא לגביהם צו הריסה, בין אם מיושם שליש ובין אם לא מיושם שני שליש, אבל השליש שמיושם הוא בדרך כלל, אני מניח, חלקו, הוא של השנה הקודמת, העובדה שלסוגיה הזו תוחבים את הידיים גופים בינלאומיים, בעיקר האיחוד האירופאי, כפי שהוצג כאן, היא לא מכשירה בשום פנים ואופן את הבנייה הבלתי חוקית. שלא תהיה טעות, במדינת ישראל או בשטח הריבוני שעליו יושבת מדינת ישראל הגורם המחליט הוא אך ורק ממשלת ישראל.
עאידה תומא סלימאן (הרשימה המשותפת)
¶
אני לא צריכה לסכם את הדיון, אני רציתי להעלות כדי שהציבור יידע שמדינת ישראל מתנהגת כמו כל כובש.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
סליחה, חבר הכנסת מוטי יוגב. אנחנו את הדיון הזה מסכמים בכך שמבחינתי משרדי הממשלה מחויבים, לא רשאים, מחויבים לפעול על פי החלטות הממשלה. הממשלה מסוגלת לקבל כל החלטה ובלבד שהיא עומדת בשולי החוק, אין שום אפשרות אחרת. נדמה לי שבסוגיה הזו הסקירות ששמענו כאן היו מאוד לעניין.
לגבי הסוגיה של פינוי אזרחים במצבים של אימונים וכיוצא בזה. אני אומר, בכל מקום, בין אם זה שטחי C האלה או במקומות אחרים, המדינה לא מסתובבת סביב התושב ואם נקבע שזה שטח אש ולאחר מכן היו הפרות שהכניסו שם בנייה בלתי חוקית והדרך היחידה לקיים את האימון ולשמור על חיי התושבים שגרים, אז קדושת החיים גוברת מעל לכול, ואם צריך לפנות אותם אז הפינוי הוא לגיטימי. התמונה שהוצגה כאן, של 95%, אני לא יודע בדיוק מה זה ה-5% האחרים, בסופו של דבר פינוי לשעות עם מתן מענה לפרק הזמן הזה, בכל אופן מדובר באוכלוסייה אזרחית, הוא ממין העניין וקדושת החיים בעיניי מצדיקה את זה. אני מקווה שהנתון שקיבלנו, לגבי העובדה שאין מפנים משפחה מעבר לשעות האימון של אותו יום, היא התשובה המדויקת, ולא כפי ששמענו כאן, מחברת הכנסת עאידה סלימאן, שכוחותיה לא עמדו לה להישאר עד סוף הדיון והסיכום, לצערי.
אני חייב לומר שלו הייתי יודע שהיא נוטשת את הדיון בסוף הדיון, הדיון הזה לא היה מתקיים בחלק שהיא ביקשה. לא מקובל עליי שחבר כנסת, הוא יוזם את הדיון ונוטש אותו בקטע שפחות נוח לו. אבל כנסת זו זירת האפשרויות הבלתי מוגבלות וכנראה שזה גם כן במסגרת הכללים האלה.
עד כאן, הישיבה נעולה, תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:06.