הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 63

מישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 8:45

עתידן של הפנימיות הצבאיות

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

ענת ברקו

רוברט אילטוב

איל בן ראובן

חיים ילין

שולי מועלם רפאלי

משה צין - ראש האגף הביטחוני חברתי, משרד הביטחון

תא"ל מירב קירשנר - רמ"ט אכ"א, משרד הביטחון

סא"ל אמיר ברגר - רע"ן תקציבי אג"ם בהסדרים, משרד הביטחון

הילה ארליך - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

מתן יגל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אשר אברג'יל - ראש המועצה האזורית

חיים דרוקמן - אור עציון

אלחנן גלט - מנכ"ל מוסדות, ישיבות ואולפנות בני עקיבא

אילון היימן - לשעבר מפקד הפנימייה הצבאית באור עציון

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר תרגומים

עתידן של הפנימיות הצבאיות

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. הדיון פתוח, למי שיש ספק למרות שהוא רואה כאן טלוויזיה ומיקרופונים. את הדיון הזה אנחנו מקיימים בהמשך לדיון הקודם. בין שני הדיונים, לבקשתנו קיבלנו נתונים ממשרד הביטחון שלא היו על שולחננו בדיון הקודם של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון הם נמצאים היום על שולחננו. אני מקווה שחברי הכנסת קיבלו זאת. מטבע הדברים נבקש את התייחסות הגופים השונים, גם של משרד הביטחון, בוודאי הפנימיות, גם הפנימייה של הריאלי בחיפה. מי הנציג שלהם כאן?

אין להם נציג.

הם מחרימים את הוועדה?

אנחנו דיברנו עם הפנימייה פעם-פעמיים ונאמר לנו על ידי המנהל שם שהם לא באים ומי שמייצג אותם זה מנהל מכללת פו"ם, תת-אלוף אודי בן מוחה.

הפנימיות הן יחידות צבאיות.

אני מעדכן. נכון לאתמול קיבלנו גם בכתוב וגם בעל פה שאודי בן מוחה מגיע לדיון ולכן גם סידרנו לו אישור והוא מופיע ברשימה, אבל הוא לא מגיע.

ולמרות הכול הדיון ייפתח ויימשך, למרות שנציג הריאלי לא נמצא כאן. אני אומר שזה קצת תמוה שדיון שני מתקיים והם לא כאן. נדמה לי שבדיון הקודם הטיעון היה שצה"ל הורה להם לא להגיע. נדמה לי שאתם בדקתם את זה.

הפנימיות הן יחידות צבאיות. הם השתתפו בדיונים אצלנו. רק לפני עשרה ימים נפגשתי עם מפקדי הפנימיות. הדברים יוצגו.

אני אומר בהקשר לדיון הקודם שתמהנו, אני חושב שגם את מירב תמהת עת שמעת שצה"ל אמר להם לא להופיע.

אני יודעת שאמיר נמצא כאן ואני מטעם צה"ל.

בסדר. אנחנו נכנסים ממש ללב הדיון. קיבלנו את הנתונים. אני מניח שהנתונים הוצגו גם לאנשי אור עציון. אתם ראיתם את הנתונים?

משרד הביטחון, האם לכם יש איזו תוספת והשלמות לנתונים שהועברו אלינו? אז אני רוצה לשמוע את התייחסות הפנימיות לנתונים, גם הריאלי וגם אור עציון.

אדוני היושב ראש, שאלה לגבי הנתונים. מדוע לא הוצגו נתוני כוח האדם של פנימייה צבאית אור עציון בשנת 2017.

תכף נשמע את ההשלמות של משרד הביטחון. חבר הכנסת מוטי יוגב, אני מבקש. אנחנו נשמע השלמות ממשרד הביטחון.

האם יש כאן הצגה לא אמיתית של הנתונים?

לא יודע. בוא נשמע את ההשלמות. למה לחשוד בכשרים?

בפעם הקודמת הציגו נתונים שקריים?

בבקשה, אנשי משרד הביטחון.

בוקר טוב. הנתונים שאתם ביקשתם, העברנו לכם.

האם יש השלמות לנתונים האלה?

הנתונים חסרים. לגבי 2017 בחיפה, הנתונים חסרים.

חבר הכנסת מוטי יוגב, אני לא נוהג לעשות את המהלכים האלה, אני לא רוצה שאתה תהיה הראשון שמוצא את דרכו החוצה מישיבה של הוועדה המשותפת.

לא ארשה לך.

אני סומך עליך. בבקשה, צין, האם יש הבהרות מעבר לדברים שנמסרו בכתב לגבי הנושא של הפנימיות ונתונים לפני שנשאל שאלות?

אנחנו העברנו לפי בקשת הוועדה את הנתונים כפי שאנחנו יודעים אותם במדויק. זה מה שאנחנו יודעים. אלה היו השאלות ואלה היו התשובות.

שאלות לחברי הכנסת לגבי הנתונים שהועברו. בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

ראשית, שנת 2017 מדויקת מאוד בפנימייה הצבאית בחיפה, יודעים כמה בדיוק העלות הצבאית של מפקדים, יודעים כמה בדיוק העלות האזרחית שבאמצע השנה מתחלפת, יודעים בכמה היא מפולחת. פנימייה צבאית אור עציון, מעולם לא ביקרתם בה, מעולם לא בדקתם אותה לעומק ומפקד הפנימייה לשעבר יושב כאן. מעולם הוועדה לא הייתה בה והנתונים שלכם אינם מדויקים ל-2017 ולא קיימים בהוכחה של שיפור משמעותי. הנתונים שהוצגו בפעם הקודמת, אדוני היושב ראש, והעידה על כך סגנית ראש אכ"א שאנחנו מאוד מעריכים אותה, תת אלוף מירב, שהם היו נתונים מעוותים והוצגו התקנים שאינם קיימים, הוצגו 46 תקני סגל כאשר בפועל יש 11 מהם שבעה קצינים, נגד אחד, שלושה חיילים ב-17. זאת ירידה משמעותית של שיפור שלא מוצגת כאן ולא נמצאת כאן. קרי, עדיין הנתונים אינם מדויקים. במקום כזה, העיוות זועק שההחלטה לסגור את אור עציון ולצ'פר בכספים רבים את חיפה. עיוות זועק לשמים, כאילו את החילונית לפתוח בטענה שהיא יכולה לקלוט גם דתיים וזה איננו נכון. הורים דתיים לא ישלחו לשם גם אם יש 12 ילדים מבתים דתיים. זה עיוות. זו פגיעה שלא ראיתי כמוה בין דתיים לשאינם דתיים בצה"ל. הדבר הזה הוא חמור וזועק לשמים. לא יעלה ולא יבוא.

אני דורש מכאן ששר הביטחון יפגוש את הרב דרוקמן, דבר שדרשתי אותו גם בתוך משרד הביטחון וניסינו וזה עוד לא קרה. לא יעלה על הדעת. בחיפה הושקעו עשרות מיליוני שקלים בבניית אודיטוריום, בתשתיות. לא הושקעו ולא נמצא כאן בניית התשתיות האלה. בחיפה הושקעו עוד דברים והדברים אינם מוצגים בצורה מלאה. לא יעלה על הדעת. אני לא מכיר את צה"ל ככזה. הם הציגו נתונים בפעם הקודמת שהפעם הזאת חסרים. פשוט לא יעלה על הדעת. זה עיוות נוראי. אם יש הצדקה לפנימייה הצבאית בחיפה, ואני מאלה שסבורים שיש הצדקה והיא גידלה מפקדים מפוארים, אז יש גם הצדקה לאור עציון שגם היא כזו. אם אין הצדקה לזו שבחיפה ואת זה השארתי לרמטכ"ל וסמכתי על חוות דעתו ועל חוות דעת שר הביטחון, אם יש הצדקה לזו, יש הצדקה לזו. זו אפילו דרך רפול נפתחה כדי להביא מענה לילדים מהפריפריה. יש דרכים לבוא עם הייתה עלות של שכר, הורים שלא ישלמו, יש דרכים לדבר על כך, יש דרכים להוריד את עלות השכר הזאת בשני מיליון שקלים, יש ערכים משווים. בחיפה המטבח הוא צבאי, האוכל הוא צבאי ועובדים שם טבחים צבאיים ולכן זה עולה שליש או רבע מנה לצוער בפנימייה. באור עציון המטבח הוא קייטרינג וזה עולה פי שלוש או פי ארבע. תשוו את הנתונים ותגיעו לדבר משווה. תדעו למה העלויות של ההוצאות היום יומיות באור עציון הן יותר גבוהות. תשימו באור עציון שלושה טבחים צבאיים ותספקו אוכל ממטה מז"י, תקבלו את אותם נתונים. הנתונים הם אינם משווים אלא הם מטעים ומוטעים.

ההצדקה המוסרית אומרת שאם יש הצדקה לחיפה, יש הצדקה לאור עציון. אם יש הצדקה לחיפה – ושוב, אני בעד חיפה ולא רוצה לפגוע בה, יש לי חברים רבים שלמדו שם, מפקדים רבים שבגרו שם, כולם מצוינים – אז יש גם הצדקה לאור עציון. העיוות הזה, לא יעלה על הדעת במדינת ישראל של שנת תשע"ז-2017.

אתה רוצה להיות ספציפי בנושא של נתונים?

כן. אמרתי. השוואה של אחזקת מטבח. בחיפה טבחים צבאיים ואוכל צבאי. באור עציון מטבח אזרחי וקייטרינג.

וזה לא מופיע בנתונים?

2017, בכוח אדם, לא הוצג בכלל. אור עציון נמצאת היום על 11 אנשי סגל בלבד. בפעם הקודמת אמרו לנו 46 ואחר כך התנצלו ואמרו שזה תקן כי הם לא היו שם מעולם. הם לא ראו מעולם את הפנימייה הצבאית בעיניים. מדברים על דבר שלא ראו בעיניים, שלא בדקו, הוועדה מעולם לא הייתה באור עציון, לא ראתה בעיניים את הדברים. זה פשוט לא יעלה על הדעת בישראל של 2017, לקבל כך החלטות. ועדת החוץ והביטחון מעולם לא דנה בעיוות כזה גדול של נתונים. מעולם. הפער הזה זועק לשמים ומעולם הוא לא קרה. לא יעלה על הדעת. פשוט מטורף על הרעיון. אם כך המודיעין יביא עת עדותיו, הרי שנפסיד במלחמה. מזכיר לי קצת כאשר צה"ל בעבר, לא חשוב מי, אמר שאין לנו בעיה לקצר, אין בעיה של כוח אדם והיום אומרים שיש בעיה של כוח אדם. פשוט לא עמידה על נתונים אמיתיים. מעולם צה"ל ומערכת הביטחון לא עבדו כך.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת ברקו ואחריה שולי מועלם.

תודה אדוני היושב ראש. אני שמחה שיש דיון המשך בנושא הפנימיות. אנחנו רואים בזה נושא מאוד חשוב. העדיפות העליונה היא ששתי הפנימיות תישארנה פתוחות ואני אומרת זאת כאחת ששינתה את דעתה לאור הדיון הקודם.

יחד עם זאת, אני מסתכלת על הנתונים ואני רוצה להבהיר ברשותך אדוני היושב ראש מספר דברים. אני רואה שסך כל העלויות די קרובות. יחד עם זאת, לאור עציון יש את מחצית ממספר הפנימיונים שלומדים שם, ארבעים לעומת שבעים. מיצוי לקצונה של 39 אחוזים באור עציון כשאין את הנתונים לגבי 2015 ו-2016 ולא ברור לי למה.

שום שהם צעירים מדי לצאת לקצונה. אם צריך, אני אסביר את זה.

בסדר. זאת אומרת, פז"ם. לגבי חלקם, מיצוי לקצונה של 73 אחוזים. זאת אומרת שאם אתם ראיתם כזה מיצוי לקצונה, בסך הכול בשני הגופים יש מיצוי לקצונה מצוין ומעולה, פערים גדולים ביניהם, אבל יחד עם זאת איך הרשיתם לעצמכם לבוא עם הרעיון לסגור את שתי הפנימיות האלה? 73 אחוזים מיצוי לקצונה, אלה חבר'ה שגם נשארים בצבא בחלקם, מורשת קרב מפוארת, ואני שואלת למה בכלל צץ הרעיון הזה. לא מדובר בתקציבי ענק. יש משהו בחינוך הזה. בכל מדינה יש פנימיות, יש את ווסטפוינט, יש אקדמיות צבאיות. למה אצלנו זה נראה כאילו זה חינוך מיליטריסטי?

צריך לבדוק למה העלויות הן כל כך דומות לשתי הפנימיות למרות הפערים ולמה גם לא מצליחים להגיע למיצוי כוח אדם טוב יותר באור עציון. לדעתי זו שאלה כלכלית.

לך חברי מוטי יוגב, אני רוצה לומר שהגישה היא שהכול או לא כלום, בסוף אנחנו מאבדים גם משהו טוב. אני חושבת שהיא מוטעית.

אני מסכים אתך. לא הייתי בעד לאבד. הנתונים שעובדו כאן, מדברים על שנים מסוימות בהן פגעו באור עציון ולא אפשרו לה, או לחילופין על כך שבוגרי אור עציון נשארים עוד שנה או שנה וחצי בישיבה זו או אחרת או בדרך כזו או אחרת. הנתונים אינם מדויקים.

אתם לא הולכים לקצונה?

הולכים לקצונה. לאורך השנים, למעט שנים ספציפיות, היה קרוב לזה של חיפה. למה יש שלושים? כי זה התקן של המכינה באור עציון. לא נתנו לה יותר. הם מהפריפריה.

אבל העלות היא אותה עלות.

כוח האדם בריאלי הוא כוח אדם ממוין שמשלם 1,500 שקלים לריאלי. כוח האדם באור עציון הוא כוח אדם גם פריפריאלי שמסייעים בידו. בשעתו רפול יצר את הפנימייה הזאת באור עציון כפנימייה צבאית פריפריאלית. לכן גם יש הבדל.

אני יודעת שגם בריאלי מקבלים מהפריפריה.

וכל אחד חייב לשלם לריאלי במיון שלו את הכסף שיש למשפחה, כמו פנימייה יקרה בישראל.

תודה רבה. חברת הכנסת שולי מועלם.

בוקר טוב. חברים, אני חושבת שהדיון הזה, כמו הדיון הקודם, נובע כולו מזה שאותה ועדה שאני תוהה אם הוקמה או לא הוקמה, אולי רק הייתה איזה מאחז עיניים, לא נפגשה מעולם עם אנשי אור עציון. שהרי אם הייתה רק נפגשת עם אנשי אור עציון, הייתה יודעת לענות לשאלה הכול כך פשוטה של חברתי ענת ברקו והיא איך יכול להיות שבפנימייה צבאית באור עציון יש חצי תלמידים ובכל זאת העלויות דומות. כשהקימו את פנימיית אור עציון ההחלטה הייתה בדיוק מה שכתוב כאן. העמוד הראשון של המענה לשאלות הוועדה, באמצע כתוב השתתפות משפחות. פנימייה צבאית חיפה, ישירות מול הריאלי, ולכן אין נתונים תקציביים אצלנו. נכון, זאת הסיבה. פנימייה צבאית אור עציון, כסף - שמונה מיליון שקלים בשנה. למה? כי בפנימייה צבאית בחיפה ההחלטה היא שהמשפחות משלמות ובאור עציון ההחלטה היא שהצבא משלם. זאת הסיבה.

אבל ועדת אדם, כאשר נשאלת השאלה היום, אחרי הנתונים העלובים שהצגתם בפעם הקודמת ובפעם הזאת, נשאלת השאלה האם בכלל היא הוקמה. אם הוקמה, איך יכול להיות שהיא מעולם לא נפגשה עם אנשי אור עציון? תגידו, אתם לא מעוניינים להביא נתונים? אם כן, קבלו אותם מהמקור.

דבר נוסף. אני חייבת להגיד מה שאמר חברנו עפר שלח בפעם הקודמת. גם מי שהסכים וגם מי שלא הסכים עם הרמטכ"ל, שמע מהרמטכ"ל אמירה ברורה. מטרת הרמטכ"ל הייתה לסגור את שתי הפנימיות בגלל תר"ש גדעון, בגלל ליבת העשייה של צה"ל. היו כאלה כאן שהסכימו אתו והיו כאלה שהתווכחו אתו אבל לאף אחד לא הייתה שאלה שהרמטכ"ל סוברני לקבל את ההחלטה כולל אני שחשבתי שהוא טועה. הפער בין מה שהרמטכ"ל הציג כאן כתפיסת עולם, אמר כאן הרב דרוקמן – וסליחה שאני מצטטת אותך או תודה על כך – שלא הסכמנו אבל קיבלנו עלינו את הדין. זה הרמטכ"ל, הוא המחליט, קיבלנו את ההחלטה. בין ההחלטה של הרמטכ"ל לאותה ועדה עלומה שלא נפגשה עם אנשי אור עציון וקיבלה בסוף החלטה להשאיר רק את הפנימייה הצבאית בחיפה ועד עכשיו, מסדרים את הכול כדי שיתאים לדבר הזה. מסדרים את הכול ששר הביטחון יוכל להגיד, כי הילה אמרה כאן שהם מבקשים למשוך את הדיון או לעצור את הדיון כיוון שאנחנו מבינים שצריך לעשות כאן מחשבה נוספת. בתוך שעה שמענו מהשר שני דברים הפוכים. זה, גברתי, אם את תצליחי להסביר, כולנו נודה לך. השר הודיע מיד אחריך שהוא צריך לבחון את שאלת סגירת הפנימיות ומה קרה באמצע, ואחרי שעה קיבלנו הודעה שהשר החליט שלא יהיה דיון, שלא מעניינים אותו הנתונים ובכלל הוא לא מבין מה אנחנו רוצים.

אני שוב אומרת, כל הנתונים שהובאו כאן הובאו כאשר המטרה שלהם היא לסדר את השורה התחתונה. אם זאת המטרה, עוד דיון אחד כאן מיותר לחלוטין. כי מוטי צודק שאין כאן נתונים של 2017, כי אני הקטנה צודקת בזה שהתעלמתם בכלל מההחלטה של צה"ל מי משלם מה ואיפה, כי זה לא יעזור, אלף פעמים שתכתבו שהפנימייה הצבאית בחיפה, שהיא כור מחצבתו של בעלי ודרך זה גם כור מחצבתי ברוב השנים, וגם אני הלכתי לדבר עם מי שהיה צריך לדבר כדי שלא יסגרו את הפנימיות בכלל ואת הפנימייה הצבאית בחיפה בפרט. הדבר היחיד שלא חשבנו שיקרה זה שתתקבל ההחלטה המעוותת הזאת ועכשיו הכול כשר. מהרגע שהתקבלה ההחלטה אצל מנכ"ל משרד הביטחון לסגור אחת ולפתוח אחת, עכשיו כל הנתונים, ראה זה פלא, אמורים להסתדר עם ההחלטה הזאת.

אני רוצה להגיד עוד משהו על הנתונים. הסיפור הזה של כמה תקנים יש לצבא, מה נחשב בבנייה, תראו, מי שהיה בשנים האחרונות בפנימייה הצבאית בחיפה, כמי שנמצאת שם פעם בשנה לפחות, ההשקעות בבנייה שם הן בלתי נתפסות. זה שאתם לא מכניסים אותן כאן, ולכן בתשתיות, השקעה בתשתיות בבינוי, חיפה 0.2 ואור עציון 0.3. תגידו, על מי אתם צוחקים? עלינו? נקודת המוצא היא שלא נגיע לפנימייה הצבאית?

אני אתייחס לזה.

אני לא רוצה להפריע לחברתי, אבל בחיפה השקיעו קרוב לעשרים מיליון שקלים בהתעצמות והם לא מובאים כאן. מובא רק שוטף.

זה לא הגיוני.

ביקשתם לקבל נתונים של שנה מייצגת. מעבר לכך, יש עלויות של תשתיות. זה נכון.

במיליונים. סידרתם איך שמתאים לכם.

אנחנו תכף נגיע אליכם. אני מבקש לנסות להקשיב ואחר כך להתייחס. שולי היא חברת הכנסת האחרונה שמתייחסת ואחר כך נשמע הערות מצוות הוועדה שעבר על הנתונים ואז נעביר את הכדור אליכם.

משפט אחד. אני מצטערת להגיד את זה. אני חושבת שסידרתם, חבריי במשרד הביטחון, ולצערי גררתם לתוך זה את הצבא. אני בכלל לא מבינה מה הצבא עושה כאן. אתם רציתם לסגור את שתי הפנימיות, אז תסגרו את שתי הפנימיות או שתבואו ותגידו שאתם פותחים אותן. מה אתם נותנים למשרד הביטחון להשתמש בכם? פתאום עכשיו תסבירו לי שאתם כן חלק ממשרד הביטחון? אבל כשצריך לשלם תגמולים לצה"ל, אתם מסבירים לי שאתם לא חלק ממשרד הביטחון ושהחוק שתיקנו לא נוגע לצבא כי אתם לא חלק ממשרד הביטחון? או שאתם חלק ממשרד הביטחון או שאתם לא חלק ממשרד הביטחון. זה שמשרד הביטחון משתמש בצבא שימוש ציני בהחלטה שלו לסגור אחת ולהשאיר פתוחה אחת, זה מזעזע.

הסכום הנדרש לפנימייה אחת היא כמו השתיים.

יותר.

אני אתייחס לנתונים בהנחה שאחר כך יהיה סבב נוסף. אני באמת מופתע מהוועדה וממי שעשה את העבודה שלא ביקר ולא נפגש עם אנשי אור עציון. אגב, אני מודה שהיה מאוד פשוט לעשות את מה שאני עשיתי. אני הגעתי לרב דרוקמן, ישבתי, שמעתי, דיברנו, עשינו שיחה ואני חושב שזה דבר שהיה נדרש.

בהתייחס לנתונים, כבוד היושב ראש, אני הייתי לפחות מצפה לשמוע בדיון חלופות גם לגבי אור עציון, לגבי המימון של אור עציון. כלומר, לשמוע אם הייתה איזושהי עבודה שאמרה שאלה הנתונים. נגיד שאלה הנתונים, אז בוא נבדוק עכשיו בנתונים האלה, בהנחה שאני מסתכל על הנתונים ואני רואה שאור עציון מוציאה כל שנה 98 אחוזים אנשים ללחימה קרבית וארבעים אחוזים, 39 או ארבעים אחוזים, לקצונה – אני חושב שאלה נתונים שמחייבים לפחות לנסות בחלופות הגיוניות לבדוק איך כן אפשר להשאיר את מכללת אור עציון עובדת וזה בהתייחס רק לנתונים. בהמשך יש לי דברים נוספים לומר בעניין הזה של אור עציון.

אגב, מוטי, אני לא חושב שכדאי לקשור ביטול בביטול וקיום בקיום. אני חושב שזה לא העניין. העניין כרגע הוא חיפה. החליטו שהיא צריכה להמשיך לעבוד, בכבוד מה שנקרא. הנקודה היא כרגע לראות איך אנחנו ממשיכים לקיים את המוסד המכובד הזה שנקרא פנימיית אור עציון. זאת הנקודה ועל זה צריך לדון. אני הייתי מצפה לשמוע חלופות איך כן אפשר לקיים את זה בנתונים הקיימים.

תודה רבה. אתה רוצה עוד הערה טכנית?

כן. שלוש הערות קטנות. בעדכון שקיבלתי כרגע, מבחינת משרד הביטחון הם ידעו עד השנייה הזאת שתת אלוף אודי בן מוחה אמור להיות כאן. לשכת הרמטכ"ל אתמול בלילה אמרה לו שאין לו אישור להגיע לכאן.

העדכון השני הוא שאין לנו שום פנייה תקציבית כרגע בפועל שהחברים צריכים לאשר אותה.

הערה שלישית לגבי הנתונים. אפשר להגיד שזה טכני אבל בכל זאת אני רוצה להציג אותם. אם תסתכלו בבקשה בסעיף 4, אור עציון, בעמוד 2, יש כאן שתי הערות. ב-2008 וב-2014. יוצא שסך כל הקצונה ב-2008-2009, קצונת לחימה, 10. אולי זה הפוך אבל אני לא יודע. ב-2014, סך כל קצונה, 2. קצונת לחימה – 4. לא יודע היכן הטעות.

לא הבנתי.

כל השנים האחרות, את רואה שסך כל הקצונה יותר גדולה מקצונת לחימה וכאן זה בדיוק הפוך. יש איזושהי בעיה ואני לא יודע איפה.

אני תכף אסביר. את כל נתוני הקצונה בהשוואה אחוזית, חישבנו עד 2013 וזה משתי סיבות. תכף אני אראה את זה.

אבל כאן כתוב 2008.

אני מיד אסביר גם את זה.

אם אנחנו מסתכלים בחיפה, באותו סעיף, 2014, שוב יוצא שסך כל קצונה זה עשרים וקצונת לחימה 26. אולי יש הסבר אבל כרגע זה המצב.

אלה ההערות שלי.

משרד הביטחון, אתם יכולים להתייחס לנתונים לאור השאלות של חברי הכנסת והערה הטכנית של מנהל הוועדה?

לגבי האמירה שמשרד הביטחון משתמש שימוש ציני בצה"ל, אני חושב שזאת אמירה שלא רק שהיא לא נכונה אלא היא גם לא במקום. צה"ל יושב כאן משום שצה"ל הוא חלק ממערכת הביטחון. בפועל צה"ל מפקד כרגע עד ה-1 לספטמבר על שתי הפנימיות וכשצריך נתונים, לשם כך צה"ל יושב כאן.

לגבי הנתונים שהוועדה ביקשה. התייחסנו אליהם. לא ביקשו נתונים על השקעות שעשו בעבר. אפשר לתת אותם ואין שום בעיה. בשתי הפנימיות השקיעו. השקיעו יותר בחיפה לאורך השנים מאשר באור עציון. זה נתון שאם הוועדה תבקש, נשלים אותו. אין בעיה עם זה.

הנתונים שמופיעים כאן, שקיבלתם אותם עם השאלה מה קורה מהיום שבו ההחלטה שנלקחה במשרד הביטחון שחיפה תהיה פנימייה שצה"ל לא יפקד עליה אלא משרד הביטחון ינהל אותה באמצעות אזרוח. לכן החלק שמופיע שם בתוכו של שאלת התשתיות, הוא שאלה של מה יקרה - - -

היא כבר לא תהיה פנימייה צבאית כשיאזרחו אותה? יהיה לה מפקד איש צבא או מפקדת?

על השאלה שלך אני אענה כך. קודם כל, היא תמשיך להיקרא הפנימייה הצבאית, מבחינת הכינוי שלה. הצביון הצבאי בתוכה יישמר מבחינת הפעילות, הלימודים הצבאיים שהם חלק מהלימודים הפדגוגיים בבית הספר, ומצד שני כל החינוך בפנימייה יהיה חינוך שמבוסס על צביון צבאי כפי שהיה עד היום.

זאת אומרת, יהיה סגל צבאי.

יישאר סגל צבאי.

זה לא אזרוח.

אולי נשמע את התשובות.

אבל זה לא ברור לי.

אני אתן לך הזדמנות לשאול, אם זה לא יהיה ברור. לא נעזוב את הישיבה עד שלא נבין כל פרט.

לשאלתך, בתוך הפנימייה יהיה מרכיב צבאי קטן. המפקד של הפנימייה, מנהל הפנימייה, מה שהיה עד היום מפקד הפנימייה, יהיה אזרח. הוא יצטרך להיות לפחות סגן אלוף שפיקד על גדוד וכולי, שהוא יודע מה צריך לעשות. ה-מ"פים כנ"ל ומפקדי הצוותים כנ"ל. סגן מנהל הפנימייה יהיה איש קבע, רב סרן.

למשך שנתיים.

למשך תקופה מוגבלת

ההנחיה של הרמטכ"ל הייתה עד שנתיים.

בסדר. לפי מה שסוכם בין צה"ל למשרד הביטחון. לתקופה מוגבלת. יש סגל קטן מאוד שכולל סגן מנהל פנימייה, רס"ר, מורות חיילות ועוד מספר נגדים, נגד או שניים, ומספר חיילים.

שזה יישאר.

שזה נשאר לתקופה מוגבלת. נקודה.

האם נבחנה חלופה דומה או על הבסיס הזה גם לגבי פנימיית אור עציון?

אני אומר שההחלטה במשרד הביטחון הייתה שתקום פנימייה אחת.

אבל החלטה כזאת צריך לקבל. אם אור עציון לא נבדקה בכלל על הרקע הזה, אז השאלה היא למה ומה הסיבה.

שיקול אחד היה גודל הפנימייה. בפנימיית חיפה אפשר להכיל פי שניים שוחרים, בהיקף, בגודל התשתיתי הפיזי, מאשר באור עציון.

האם נבדק בכלל כמה אור עציון יכולה להכיל? האם מישהו אי פעם שאל או האם הוועדה הייתה אי פעם באור עציון ושאלה את מפקדיה ומנהליה שאלה כלשהי של בירור? התשובה היא כנראה לא.

שאלה שנייה היא האם הועלו – וכאן אני עובר לדברי חברי חבר הכנסת איל בן ראובן – רעיונות או הצעות? דוגמה למשל, שני מיליון שקלים שהם תשלומי הורים, לבטל אותם, לעשות אותם דיפרנציאלית, להוריד את הסכום למיליון שקלים ולאפשר. האם מישהו שאל על חלופות כאלה שמאפשרות להעמיד או לצורך העניין להעלות לשבעים גם את הפנימייה השנייה? האם נשאלה בכלל שאלה כלשהי? שוב, שאלה כל כך אבסורדית. האם מישהו ביקר במקום וראה בעין?

בוא נשמע את התשובה.

האם כך בודקים דברים במשרד הביטחון?

מוטי, בוא נשמע את התשובה.

קודם כל, מבחינת נתון, גם בחיפה יש לך הורים שלא משלמים ומקבלים מלגה. יש גם מקרים כאלה שעוזרים להורים שלא יכולים לשלם ומשלמים להם מלגה. לא כולם משלמים. הרוב משלם, זה נכון, אבל יש כאלה שנעזרים במלגות כי הם לא יכולים לשלם אבל הם בפוטנציאל, ברצון וביכולת שלהם להישאר.

מי נותן להם מלגות?

עמותה של הריאלי.

כך שגם הנתון הזה איננו משווה ואיננו נכון. את אור עציון לא שאלו אף שאלה ולא בדקו שום בדיקה. אסון יהיה אם כך מדינת ישראל, מערכת הביטחון, תעבוד. סליחה, צין, אני מכבד אתכם אבל אתם נותנים תשובות לא מכובדות ושלא מכבדות את עצמכם. חבל.

חבר הכנסת יוגב.

אתם מסתבכים מתשובה לתשובה.

משה, תמשיך בבקשה.

אתם שואלים מכלל המכלול של הדברים. בידיעה שאני יודע אותה, גודל הפנימייה בחיפה היה כפול, גודל התשתית הפיזית, מאור עציון.

בהחלטה שלכם.

משה, אנחנו יושבים ורואים את הנתונים ושומעים את התשובות וממש מתבקשת. העובדה שמספר החניכים הממוצע, לקחתי את השנים שמופיעות בנתונים שאתם הצגתם, חיפה – 60, ממוצע, עציון – 37 חניכים. אנשי קבע, חיפה – תשעה, עציון – עשרה. חיילי סדיר, חיפה – ארבעים, עציון – 25. כשאתה מסתכל על הפערים האלה, אתה שואל מה מביא את העלות הממוצעת של חיפה ואור עציון כמעט לאותם ערכים. איך זה קרה לנו?

אינני יודע.

מישהו צריך לדעת.

אני רוצה להתייחס. קודם כל, הנתונים שהוצגו של עלויות ממוצעות בשנים האחרונות, זה בדיוק כפי שהוצג בדיון הקודם ואנחנו מתעקשים שאלה הנתונים. למרות זאת, אחרי הדיון קיימתי פגישה נוספת עם כלל הגורמים, כולל פנימייה צבאית אור עציון, מפקד הפנימייה שנכח בדיון, והנתונים אומתו על ידי כולם, הן המכללות, הן מפקד הפנימייה, הן אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה שגם לו חלק בעלויות והן גורמי השכר של צה"ל. לכן העלויות כפי שהוצגו וכפי שנתבקשנו להציג, מה העלויות בשנה מייצגת, זה כפי שהופיע בתשובה, בסעיף 2.

סעיף 1 מציין בין השנים 2010 עד 2017. לא ממוצע. בואו נדייק. אם מדייקים, אז בוא נדייק.

אני מזכיר שיש לכם את זה כבר שבועיים. אם הייתם רוצים הרחבות, יכולנו להרחיב.

ביקשנו את זה מדויק.

כן.

אפשר כמובן להציג פר שנה. אין שום בעיה. זאת תשובה אחת.

משה צין אמר שאין לו תשובה, שהוא לא יודע למה העלויות זהות. מי יודע למה העלויות זהות?

בהקשר של העלויות של הסעדה. באור עציון אכן העלויות של ההסעדה הן גבוהות יותר. צורת ההסעדה היא שונה. שם כפי שנאמר זה קייטרינג מקצה לקצה.

למה לא לוקחים מהמטבח?

חברי הכנסת, מי שאין לו עט, נספק לו עט. לרשום את ההערות ולהתאפק.

בחיפה ההסעדה אינה צבאית מקצה לקצה אלא הצבא מספק את הפרודוקטים ויש שם קבלן אזרחי שמפעיל את המקום.

ויש טבחים צבאיים. משווה. אמיתי.

הצבא, כפי שאמרתי, מספק את הפרודוקטים ויש שם קבלן אזרחי שמפעיל את המקום.

באור עציון זה אוכל אזרחי מקייטרינג. לכן זה הרבה יותר יקר.

אולי נשמע את התשובות?

שיאמר אותן באופן ישר, ואני אוהב אותו.

הוא אומר את מה שאתה אומר. מה אתה רוצה ממנו? הוא אישר את מה שאתם אומרים.

מראש נותנים להם פחות. מראש אומרים להם שמותר להם לקחת קייטרינג.

אתם לא מעוניינים להקשיב להם. הבנו.

לא. אנחנו מאוד מעוניינים להקשיב להם אבל שייתנו נתונים אמיתיים.

אתם פשוט לא נותנים לומר משפט אחד. כבר הבנו שאתם הופכים את זה לעניין פוליטי.

לא הופכים את זה לעניין פוליטי.

רוברט, אני אוהב אותך וגם את השר שלך, אבל אתה לא צודק.

תנו לו לסיים משפט.

אנחנו רוצים את האמת.

תודה רבה לחברי הכנסת. אמיר, בבקשה.

אני ממשיך. העלות הממוצעת כפי שהצגנו, חיפה היא גבוהה יותר מאור עציון. לכן אני לא יודע למה חוזרים ואומרים שהעלות באור עציון גבוהה יותר.

מה זה העלות הממוצעת?

מול מספר התלמידים באופן יחסי.

איך יכול להיות שהעלות הכוללת היא 9.6 לעומת 9.1, שזה די קרוב, ואתה אומר לי שהעלות הממוצעת היא זהה.

היא ממוצעת בסך הכול.

מה זאת אומרת בסך הכול? אם אנחנו מדברים על כמעט פי שניים חניכים בחיפה, אז העלות הממוצעת, למה?

העלות הממוצעת בסך הכול.

לשנה?

פר שנה. כן. 9.6 עלות שנתית של כלל האחזקה של הפנימייה הצבאית.

כן, אבל הסגל תלוי בחניכים, האוכל תלוי בחניכים.

לפי הנתונים שלכם, אנשי קבע וסדיר ביחד בעציון, זה ממוצע 35 לאורך השנים סקרתם ובחיפה הוא חמישים. אני רוצה להבין בהיגיון הכי פשוט איך העלות היא זהה ומספר החניכים הוא כל כך שונה. מה מייקר פנימייה אחת בהשוואה לפנימייה השנייה? הקרקע?

אני יכול להשיב לך. תשלומי הורים – שני מיליון, מזון – שני מיליון.

אני מציע שנשמע את התשובה מהגורם המוסמך ואחר כך נעדכן את הגורם המוסמך.

שוב אני אומר. ברמת הסך הכול, חיפה יקרה יותר. פר חניך אכן יוצא שאור עציון יקרה יותר. בחיפה יש תשלומי הורים שזה מקטין את העלות של צה"ל. העלות של צה"ל כפי שמוצגת כאן היא ללא תשלומי הורים. תשלומי ההורים, כפי שכתבנו, כפי שנאמר כאן לפני כן, זה לא עובר דרך צה"ל.

בכמה מסתכם תשלום ההורים לשנה?

אינני יודע. כתבנו את זה. אין לנו את הנתונים.

1,500 שקלים לחודש פר חניך.

בערך 15 אלף פר חניך אבל אין לנו את הנתונים השנתיים.

צריך לדעת שחיפה גם לא כאן במקרה.

למה הם צריכים לבוא? הם כבר קיבלו את שלהם.

מעבר לזה, בהקשר של התשתיות. אכן הושקעו בשנים האחרונות כעשרים מיליוני שקלים, בעיקר בין 2010 ל-2013. 16-17 מיליון מתוכם, כ-17 מיליון מתוכם, בחיפה ובאור עציון כשלושה מיליוני שקלים.

מעבר לזה, לגבי השאלות של 2017 כפי שרשום כאן.

יש כאן בעיה קשה בנתון. השקעה בתשתיות ובבינוי, תראה את ההפרש. בממוצע בין עשר ל-16. כשאתה לוקח את החשבונאות הזה, זה לא מסתדר. הנתונים כאן פשוט לא מסתדרים.

אני שוב מסביר. ביקשתם לקבל את פירוט חלוקת העלויות בשנה מייצגת. מה שמופיע כאן. וביקשתם את עלויות האחזקה. מופיעות כאן עלויות האחזקה של תשתיות בבינוי.

לא.

אבל אם השקעת בחיפה 17 מיליון שקלים ובאור עציון שלושה מיליון, איך הנתונים כאן מדויקים?

לא אחזקה. אמיר, תדייק. הוצאה בתשתיות ובינוי. לא אחזקה.

למה משקיעים כל כך הרבה כסף במשהו שמתכוונים לסגור?

אני אמרתי בין 2010 ל-2013. זאת השקעה שבוצעה בין 2010 ל-2013.

אני מניח שב-2013 לא ידעו שהולכים לסגור את הפנימייה.

צריך לקחת בחשבון גם את ההשקעות.

תחזרו בכם.

רשות הדיבור לאמיר. בבקשה.

העלויות כפי שהוצגו של 2017, כפי שרשום כאן, זה בצורתם הנוכחית ומעבר לכך, בהמשך, כפי שנתבקשנו, כמה עלויות בשנה מלאה, בשנה יציגה, כשנעבור לתצורה אזרחית. זה בהמשך.

עד כאן. אם יש שאלות נוספות, בשמחה.

כן. האם במהלך השנים הללו, השלוש, החמש, העשר, מישהו בא בדברים עם מפקדי הפנימיות? האם מישהו במז"י או באגף הביטחוני חברתי בא בדברים, ראה את הנתונים ועקב אחריהם? הרי צה"ל בשנת קיצות תקציביות עוד טרם ההחלטה ורואה נתונים כאלה ואחרים, אם של סגל וכוח אדם, יישום, אם של מזון כאשר בחיפה אלה טבחים צבאיים ואוכל צבאי וזה יותר זול ולכן למה לא לעשות את זה באור עציון שתי דקות ממז"י, יותר קרוב מכל מקום אחר שמביאים לריאלי. האם מישהו ניסה לבדוק האם תשלומי ההורים ניתנים להורדה גם באור עציון? כי זה עוד שני מיליון. אלה ארבעה מיליון שקלים הפרש של מזון צבאי מול קייטרינג אזרחי, שני מיליון תשלומי הורים ושני מיליון מזון אחר. אחר כך גם התעצמות גדולה בחיפה במיליונים מול השארת פנימייה במצב דחוק יותר. 2017 לא מיוצגת כאן בכוח אדם, גם לא בממוצעים. היא כוללת 11 אנשי סגל. הפנימייה עובדת. שבעה קצינים, נגד אחד, שלושה חיילים. האם מישהו הוריד את זה לשם כמו שאמר כאן חברי איל בן ראובן? לבוא במשא ומתן ולהעמיד דברים בצורה מסודרת ומשווה כך שהעלויות יהיו ריאליות ואז ניתן להשוות? אז מצדי תשימו גם לאור עציון שבעים תלמידים. אדרבה. יגדלו.

לפני שמשה משיב, אני רוצה לשאול שאלה. האם ההחלטה לסגור את אור עציון היא בגלל איכות הבוגרים?

אדוני. דובר צה"ל במענה לדיון שהיה כאן ב-8 לדצמבר 2015, על הבקשה של הרמטכ"ל לסגור את הפנימיות, אמר, ואני מצטטת: ההחלטה היא חלק מהתכנית הרב שנתית גדעון ואינה נובעת מתפקוד לקוי של הפנימיות הצבאיות.

אני מבקש לשמוע את התשובה נכון ליוני 2017.

אני חוזר על מה שאמרתי גם בדיון הראשון וגם היום.

אני שואל האם השיקול לסגירת הפנימייה באור עציון הוא בגלל איכות הבוגרים.

לא.

מספר הבוגרים ואיכות הבוגרים.

לא. התשובה היא לא.

השיקול הוא אך ורק תקציבי?

השיקול מתבסס על קודם כל הרצון לאפשר לשוחרים להתחנך בחינוך פנימייתי עם צביון צבאי ולאפשר להם לקשור בנתונים יותר מקצועיים, על בסיס חינוכי רחב יותר מאשר נניח רק מכינה קדם צבאית והרצון לקשור את גורלם הראשוני בצה"ל לקבע יותר ארוך. קצונה בקבע יותר ארוך.

הרצון להמשיך ולהשאיר מרכיב כזה, הוא הביא להחליט על פנימייה אחת כיוון שאם צריך להחליט על אחת בגלל גודל המשאבים, וזה נכון מה שנטען כאן שהיקף שתי הפנימיות בניהול הצבאי שהיה או בתוך הצבא עם העלויות של הצבא, דומה היום לסדר גודל של פנימייה אחת בחיפה, כ-180, 190 או 200 חניכים. זה נובע בגלל האזרוח. אני אתן דוגמה אחת. האבטחה עם חיילים צבאיים לעומת אבטחה שתצטרך להיות עם מרכיב אזרחי, היא עולה כמיליון ומאתיים אלף שקלים. אפשר להמשיך הלאה ולפרט עוד כמה רכיבים.

זה מביא אותנו לכשבעה מיליון שקלים. זה ייגמר בימים הקרובים ונדע בדיוק, אבל סביב שבעה מיליון שקלים יותר עלות כשאתה מעביר את הפנימייה לניהול אזרחי. יש לזה מרכיבים שעולים יותר כסף. אם צריך להחליט על אחת בגלל גודל המשאבים, כפי שמוצג, אז ההחלטה הייתה לאפשר כמה שיותר שוחרים וזה ניתן פיזית בחיפה, בגלל היסטוריה של הרבה שנים. שם התשתיות גדולות יותר. ושנית, לאפשר לכלל המגזרים במדינת ישראל על כל הרבדים בחברה הישראלית, מי שרוצה לבוא להתחנך מכלל המגדרים. הדבר האחרון, אני רוצה לומר שככל שיהיה רצון בקרב התלמידים בני הציבור הדתי הלומדים, שילמדו בפנימייה או ירצו ללמוד בפנימייה הצבאית בחיפה, משרד הביטחון ישקול לסייע בכל מה שקשור במענה לימודי קודש וגם מענה חינוכי ככל שיידרש.

אני רוצה לסכם לפני שאני עובר לאנשי אור עציון שמכבדים אותנו בנוכחותם כבר פעם שנייה.

חברת הכנסת שולי מועלם, נא להתאפק.

אנחנו מכירים את שתי הפנימיות. לא יכול להיות.

לא למדנו שמקבלים החלטות במשרד הביטחון בלי לבדוק.

שניכם לא ברשות דיבור.

פשוט בושה. סליחה, אני מצטער שאני מדבר כך.

אתה צריך להצטער פעמיים. פעם אחת שאתה מדבר בלי רשות ופעם שנייה על מה שאתה אומר.

שמשרד הביטחון מקבל החלטות בלי לבדוק?

אתה לא תקבע בושה וכללי משחק אחרים למי שמופיע לפני הוועדה. אתה יכול לנסח את הדברים, האמן לי, בצורה הרבה יותר עניינית.

אני רוצה להבין פעם נוספת בצורה חדה. שאלתי את השאלה האם ההחלטה לסגור הייתה בגין איכות ו/או כמות הבוגרים באור עציון. אמרת לי לא. השאלה המשלימה המתבקשת, לאור מה שאתה אמרת, היא האם הסגירה היא אך ורק משיקול תקציבי.

שאלת אם מבחינת איכות, אמרתי לא. לכמות יש משמעות.

אני כבר בשאלה שנייה. קיבלתי את התשובה לשאלה הראשונה ותודה על התשובה.

השאלה השנייה היא האם החלטת הסגירה נובעת משיקול תקציבי בלבד.

אמרתי שמשתלבים בו מספר שיקולים בהכרעה ואחד מהם הוא גודל הפנימייה, והשני, הרצון שאם אנחנו רוצים להביא מקסימום - - -

אבל גודל הפנימייה בגלל ההיבט התקציבי או גודל הפנימייה בגלל היבט איכות?

גם וגם. אם בחיפה אתה יכול להכניס מאתיים אנשים ובאור עציון אתה לא יכול להכניס מאתיים אנשים, אז תלך למקום שאתה יכול להכניס מאתיים אנשים.

אני מבקש מאנשי אור עציון. הרב דרוקמן, אתה רוצה לדבר?

אני לא אכנס לכל המספרים. אני נדהם מעצם העניין שמדינת ישראל, אחרי שבעים שנים, עדיין, לא נעים לי להגיד, רוצה לקפח את הנוער הדתי. זה אחרי שבעים שנים. מה קורה כאן? נגיד שיש חינוך ממלכתי גדול ויש דתיים מעט. אז חבל, נכניס את הדתיים לבית הספר הגדול. איזו גישה היא זאת? גישה חינוכית? לא מבין. למה ככה? אין זכות לנוער דתי שתהיה לו אפשרות להיות שוחרים כי הוא לא כל כך הרבה? אז מה?

אני רואה דבר אחד. ירו כאן חץ ואחרי שירו את החץ, מסמנים את המטרה ומגבבים נתונים, כן אמת, לא אמת. מה קורה כאן? מה הבעיה? איש לא בדק. זאת לא תוצאה של בדיקה אלא זאת החלטה שרירותית לחלוטין. עוול לא צודק. למה ככה? מה קורה כאן? אני מצטער שאנשי משרד הביטחון, קשה להם. אם אנחנו שומעים את התשובות, התשובות קצת מגמגמות.

אמר לי קצין צה"ל בדרגה בכירה ביותר שצה"ל חושב שזה עוול. צה"ל החליט לסגור את שתי הפנימיות אבל אם משאירים פנימייה אחת, זה עוול, אבל מה אנחנו יכולים לעשות? זה לא עניין שלנו אלא זה עניין פוליטי. כך אמר לי קצין צה"ל בכיר ביותר.

הראיה שבדיון הקודם אמרה סגנית היועץ המשפטי ששר הביטחון החליט למשוך את הבקשה התקציבית וכן לבחון את ההחלטות שהתקבלו לגבי אופן המשך פעילות הפנימיות הצבאיות בחיפה ובאור עציון. שעה אחר כך שמענו את שר הביטחון אומר, מה פתאום? צריך לבדוק. יש דרג, מחליטים, מנחיתים למטה להכין מספרים לגבי דברים. אני חושב שזה עוול ואסור לתת לזה לקרות.

תודה רבה. עוד מישהו מאור עציון רוצה להתייחס?

אני הייתי מפקד הפנימייה הצבאית אור עציון במשך שש שנים, עד לפני שנה וחצי. לכאורה, לפי הנתונים שמוצגים, הייתי צריך לנסוע לתחנת המשטרה הקרובה לביתי ולא להתכבד בוועדת החוץ והביטחון. כי לכאורה אם אותם סכומים משולמים כאן וכאן, והתוצאות הן חצי, לפחות באיכות, לא בכמות, מה אני עושה כאן? למה אני לא בתחנת המשטרה הקרובה? התשובה היא שאי אפשר להשוות בין שתי הפנימיות. עושים עוול משווע לאורך שנים לפנימייה הצבאית אור עציון בהשוואת הנתונים. אם תיקחו את ישיבת נווה שמואל למשל, בה למד הבן שלי והיום הוא לוחם בסיירת מטכ"ל, ותיקחו את המחזור שלו. משרד הביטחון לא השקיע שם שקל, יש להם שלושה טייסים, ארבעה שייטים, שני מטכ"ליסטים וכמעט חצי מהמחזור הלך לקצונה. איך זה יכול להיות שבסיפור הדתי לאומי שמקשט כמעט ארבעים אחוזים מהקצונה, לפחות הקרבית בסיום גפן, הנתונים של אור עציון הם לא כל כך גבוהים? הם יפים מאוד יחסית לבתי ספר אחרים, אבל הם לא כל כך גבוהים. לא תעודת הצטיינות.

הסיבה פשוטה מאוד. החבר'ה שבאים לבית ספר הריאלי ונכנסים בשערי המוסד, הם מגיעים לאחד המוסדות האליטיסטיים ביותר במדינת ישראל. במשך שנים, במשך דורות אפשר לומר. באור עציון התמונה היא לא כזאת. באור עציון מגיעים חבר'ה מהפריפריה, מהפריפריה העמוקה, שאילו היו נדרשים לשלם את שכר הלימוד שמשלמים 95 אחוזים מהאנשים בריאלי, הם לא היו מסוגלים לעמוד בזה. אנחנו עושים להם תיקון חברתי בזה שאנחנו נותנים להם את האפשרות.

אני אתן לכם שני דוגמאות שאני לא אספר אותן מפאת התקשורת שנמצאת כאן כרגע, כדי לא לפגוע חלילה באנשים. שני אנשים. אני בקשר מאוד מאוד טוב עם ליאור, מפקד הפנימייה בריאלי. עשינו ועדות משותפות לפעמים כדי ללמוד אחד מהשני. העליתי בפני הסגל שני מקרים של תלמידים שלי שבאו מבתים קשים ביותר, לא ברמה של חוות השומר אבל עדיין בתים קשים, עם התנהגויות קשות. החלטה חד משמעית של כל הסגל בריאלי הייתה להיפטר מהם כמה שיותר מהם כי לא יצא מהם דבר וחצי דבר בצה"ל. שני החבר'ה האלה, אחד סיים מסלול בשייטת ועומד לצאת לקצונה בקרוב מאוד, והשני מסיים בעוד שלושה שבועות קורס קצינים של גפן והולך להיות מפקד צוות באגוז. שני חבר'ה. אלה רק שתי דוגמאות. אלה חבר'ה שאנחנו עושים אתם תהליך. צריך למדוד את האינטגרל. קשה מאוד למדוד את האינטגרל כי מי שמתחיל מכאן ומי שמתחיל מכאן, המקפצה לא דומה.

בסופו של דבר אני מאוד גאה, למרות הנתונים שאתם מציגים, בעבודה שעשינו שם בצוות החינוכי במשך שש שנים, בסיוע של הרב דרוקמן ובסיוע של הרבנים האחרים בישיבת אור עציון. אני מאוד גאה בתוצאות של מה שהשגנו שם ואלה הדברים שאני חושב שמבחינתי גולת הכותרת של חיי עד כה מבחינה מקצועית. אני חושב שההשוואה היא השוואה שהיא לא במקומה.

דבר אחרון שאני אומר. אני חושב שמדובר כאן בשאלה עקרונית, מה אלה הפנימיות הצבאיות ולמה אנחנו בכלל צריכים אותם. השאלה היא האם אנחנו עדיין מדברים על צה"ל כצבא העם או האם אנחנו יכולים להגיד, בסדר, נגמר. ואז למה צריך את חוות השומר? למה צריך חיל חינוך? למה צריך לגייר בצה"ל? למה צריך להשקיע כל כך הרבה בגיוס חרדים? למה? כי אנחנו צבא העם ואנחנו נשענים על העם ואנחנו רוצים את העם ואנחנו רוצים לחנך. חלק מהחינוך, חלק מאתנו, מצה"ל, זה לחנך את הצעירים.

אני אתן משפט של בן גוריון. אחד הכוחות המרכזיים המעצבים את דמותה של המדינה, מלכדים את העם, את הגלויות, המחנכים את הדור הצעיר, הוא צה"ל.

עוד משפט אחד בבקשה. לגבי נתונים. העובדה היא שהפנימייה הצבאית אור עציון, היום יש לה בקבע תת אלוף אחד, שמונה אלופי משנה והרבה סגני אלופים. בקבע.

אני ראש המועצה האזורית בתחומה נמצאת הפנימייה הצבאית. אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, בעניין המהותי. אני חושב שכולנו התרשמנו שסגירת הפנימייה היא לא עניינית. הנתונים שנאמרו כאן והדברים שנאמרו כאן מצביעים רק על נקודה אחת. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו אבל כמו שאמר הרב דרוקמן, הגמגום כאן של הנתונים ושל הדברים שנאמרו כאן ומה שכתוב כאן, מעידים כאלף עדים על העניין, על המהות ועל הכיוון.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שבעיני ההתנהלות של משרד הביטחון הוא התנהלות שערורייתית. זאת קדנציה שלישית שלי כראש מועצה. לא קרה לי מקרה שפניתי לשר או למנכ"ל וביקשתי לשוחח אתם בטלפון או ביקשתי להיפגש אתם ולא נקבעה פגישה לתקופה של שבועיים, שלושה, חודש גג. משרד הביטחון, אף אחד לא הסכים לדבר אתי, לא בטלפון ולא הסכים להיפגש אתי. תבינו, עוד לפני שהוחלט על החזרת חיפה. אני ביקשתי להיפגש עם מנכ"ל משרד הביטחון כדי לדון אתו על גורל הפנימייה הצבאית ועל גורל המתקן. המועצה האזורית העמידה לרשות משרד הביטחון וצה"ל קרקע לצורך קיום מערכת חינוכית. צריך להבין, פנימייה הצבאית צמודה לישיבת אור עציון. ישיבת אור עציון היא ישיבה מגדרית שיש בה רק בנים וכך גם הפנימייה הצבאית. ביקשתי להיפגש עוד לפני שידעתי שפותחים את חיפה, כדי לשמוע מה קורה, להתרשם אם יש פתח שאפשר בכל אופן לחזור בחזרה ולפתוח את הפנימייה, ואם לא – בואו נדון ביחד. אתה מנהל את המערכת הביטחונית, המתקן נמצא אצלי על הקרקע שלי, אנחנו צריכים לדבר. הוא לא הסכים לקבל אותי.

אני מודיע כאן שעל המתקן הזה לא תהיה שום פעילות צבאית מלבד פנימייה צבאית, מערכת חינוכית. שום מערכת לא תפעל שם. המועצה לא תיתן שירותים לשום דבר אחר. אנחנו נתנו את זה לצורך הקמת פנימייה צבאית מגדרית ורק זה מה שיהיה שם. שום דבר אחר לא יהיה שם. לא ניתן שירותים למשהו אחר.

תבין, אנחנו יודעים לעבוד עם מערכת הביטחון. זה לא שאנחנו תלושים מהמציאות. יש לי שני בסיסים גדולים מאוד שעכשיו הולכים לגדול באופן מאוד מאוד משמעותי – ג'וליס ופלוגות – ואתה יודע מה הולך להיות שם. אנחנו יודעים לעבוד אתם, אנחנו עובדים אתם ונותנים להם שירותים מאוד מאוד גדולים. לא יעלה על הדעת, אני אומר לך, אני מדבר מדם לבי, שראש מועצה במדינת ישראל לא יזכה לדבר עם מנכ"ל משרד הביטחון. למרות שהוא היה סמג"ד שלי בסדיר, אני עדיין אומר את הדברים בשיא החריפות. בושה וחרפה.

תודה רבה. אנחנו קצרים בזמן ואני רוצה להבין ממשה צין. כשאתה אמרת שהפנימייה האחת בחיפה תדע לתת אכסניה לכל האוכלוסיות, אלה שהיום באור עציון ולאחרות, למה התכוונת?

אמרתי שכל מי שירצה מכלל רובדי החברה הישראלית להתחנך בפנימייה בחיפה ויעמוד בקריטריונים, יוכל להתחנך, בין אם הוא אדם שמקיים אורח חיים דתי מלא, בין אם הוא חילוני, בין אם הוא בן מיעוטים, בין אם הוא בן ובין אם היא בת. זה מה שאני אומר.

תהיה שם הצלחה כמו הגדודים המעורבים.

על זה ביקשתי לומר מילה. אני מנכ"ל מוסדות ישיבות ואולפנות בני עקיבא. שימשתי גם כמנכ"ל המשרד לשירותי דת.

מלבד הערעור שהוצג כאן גם על מידע בנושא משאבי אנוש וגם המידע בנושא הכלכלי, אני מבקש להסיט את העלטה מעל המשפט האחרון שנאמר כאן. אני חושב שדי ברור לכולם שמלבד בודדים כאלה ואחרים, זה ממש בסדר גמור, שהם אנשים שומרי תורה, מצוות ומסורת שלומדים בחיפה, ככלל, אני חושב שכל היושבים כאן מבינים שמלבד הכרזות כאלה ואחרות, הלגיטימציה במדינת ישראל בחינוך ממלכתי ובחינוך ממלכתי דתי לא נעשתה סתם. תלמידים שבאים מרקע כזה, לא יכולים למצוא את מקומם גם מאופן עקרוני וגם ממידע פנימי שיש לנו, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים על פעילויות חינוכיות ב-ט' באב שהן אינן מתאימות לאדם דתי, לא בבריכת שחייה ולא באוכל ומבקשים פתרונות כאלה ואחרים. אני לא רוצה עכשיו להגדיר את הפער התרבותי. כולם מכבדים זה את זה אבל הלימודים באור עציון מבוססים על ישיבה שלומדים בה לימודי קודש משמעותיים, גמרא, תנ"ך, סט לימודים בחינוך הדתי שזה לא רלוונטי בפנימייה בחיפה ואני מכבד את אנשי הריאלי.

אנחנו צריכים להדגיש את הסימפטיה והרעות האישית שיש לנו למקבילים לנו אבל זה לא ראוי להציג כהכרזה ולהקריא איזשהו מניפסט עקרוני שאנחנו מוכנים לתת מענה בחיפה לכל מי שירצה. זה לא רלוונטי, זה לא עומד במבחן המציאות ועדיף לא להגיד את זה כמו שאר המידעים שכאשר אומרים אותם והם מהפה אל החוץ, הם אינם מסתירים את העובדה שמישהו רוצה לסגור פנימייה אחת ולהשאיר אחרת.

במערכת היחסים הקיימת היום במדינת ישראל, בוודאי בצה"ל, בין דתיים ושאינם דתיים, כל החלטה אחרת מאשר הפעלת שתי פנימיות עם המענה התקציבי שהוא כל כך פשוט לפתור, שזה מביך, בתקציב משרד הביטחון נתקענו בקופה הקטנה שנשארה כאן לבזבז את הזמן כמו תמיד. את בעיית המאה מיליארד שקלים כבר פתרנו ונשאר לנו עכשיו רק לבזבז את הזמן של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בקופה הקטנה הזאת. נמשיך לבזבז את הזמן.

עוד הערה אחרונה שהערתי לך אדוני היושב ראש בתשומת הלב שאתה מקדיש לעניין. הזמן כאן הוא החלק הקריטי בדיון. נמשיך לקיים דיונים ובפועל זו כבר תהיה שנה שנייה שבדרך הזאת ממסמסים את העניין ומאפשרים לחיפה לרשום מחזור תלמידים ובאור עציון פשוט לא יירשמו בשנה הבאה כי לא מאפשרים את זה. למה לקבל החלטות שסוגרים או לא סוגרים? פשוט תמשיך לקיים דיונים ובפועל זה ייסגר מאליו ובא לציון גואל. לא לאפשר לזה לקרות, בבקשה.

תודה. אני רוצה, משה, שאלה מתוך סקרנות שאני לא מצליח להתגבר עליה. לו המצב היה הפוך, אני שואל את זה בהקשר למה ששאלתי אותך קודם לכן, ואור עציון הייתה בנתונים שהייתם מבקשים להשאיר פנימייה אחת, האם אתה רואה את החניכים שמגיעים לפנימייה בחיפה מגיעים לפנימייה באור עציון?

על ה-לו אני לא יודע לתת תשובה.

תודה רבה. אין לי שאלות נוספות. אני חושב שבתשובה שלך מיצית פחות או יותר את התשובה שביקשתי לקבל בפעם הקודמת.

אנחנו עכשיו בסיכום של חברי הכנסת. הערות קצרות. חבר הכנסת אילטוב, אחריו חבר הכנסת איל בן ראובן ואחריו חבר הכנסת מוטי יוגב.

תודה כבוד היושב ראש. כמה דברים בפתיח, אולי בנוגע להשתלחות בצה"ל ובמשרד הביטחון. אני חושב שהדבר הזה הוא חמור מאוד ואנחנו לא צריכים להגיע לרמה הזאת. הדרג הפוליטי יודע לדבר עם שר הביטחון וגם אפשר לתפוס אותו לפעמים במליאה ואפשר למצוא את הדרך להגיע אליו ולדבר ולא קודם כל להגיע לתקשורת, לתקוף ואחר כך לשאול מה קרה.

חמישה חודשים.

אני לא דיברתי אתכם. אני דיברתי על המערכת הפוליטית. הם יודעים לדבר אתו. יש להם גם סגן שר ביטחון שאפשר להגיע אליו. יכול להיות שהוא לא מהסיעה שלכם, אבל יש לכם סגן שר הביטחון שיודע לדבר עם שר הביטחון, גם אם אתם לא תופסים אותו. לבוא ולהגיד שלא מצאתם – לא חיפשתם.

ניסיון להפוך את זה לסוגיה פוליטית זו גם סוגיה מאוד חמורה מה גם שצריך להגיד שההחלטות האלה התקבלו עוד על ידי שר הביטחון הקודם.

לא נכון.

לא נכון.

חלקן.

ההחלטה לפתוח רק אחת היא על ידי השר.

ההחלטה לפתוח הייתה על ידי השר, אבל לא ההחלטה לסגור אותה. חבר'ה, אל תתבלבלו עם העובדות.

זאת העובדה.

אל תתבלבל.

אני מבקש לא להפריע לי.

אל תגיד כך לחבר כנסת. זה לא מכובד.

לפחות מה שידוע לי.

אני שמעתי כאן את מפקד הפנימייה שאמר שזה תיקון חברתי וזה חשוב אבל למה רק לדתיים? יש לנו מגזרים שלמים שמגיע להם תיקון חברתי. אז בואו נפתח עוד פנימיות. נפתח לקווקזים, לבוכרים, לאתיופים כי הם לא בדיוק מאותו זרם דתי והם לא בדיוק מאותו מקום.

אני חושב שבפנימייה בחיפה יש מקום גם לדתיים ולדעתי גם לומדים שם חבר'ה דתיים ואפשר לראות ולבדוק איך אפשר לשלב את החבר'ה הדתיים, כולל להתחשב בסוגיות גם של כוח אדם של הפנימייה, אם יש צורך בכך, וגם בסוגיה של אותם הילדים שיבואו ואולי לעשות דברים מיוחדים עבורם.

יש פריפריה סוציו אקונומית ולא רק פריפריאלית וצריך להתחשב גם באחרים. אבל לבוא ולהגיד לזרם אחד שזה יהיה קיים וכל השאר לא – לא. אני מבין מהשאלה האחרונה שלך כבוד היושב ראש שאילו היו חבר'ה לא דתיים צריכים להגיע לפנימיית אור עציון, הם פשוט לא היו יכולים לחיות שם.

זה לא מההשאלה שלי. זה מהתשובה שקיבלתי.

בפנימייה בחיפה יכולים ללמוד כולם.

אגב, העמדה של שר הביטחון הקודם הייתה מאוד נחרצת. הוא אמר לסגור מפני שלדעתו נערים בני 14, לא נכון שילבשו מדים במציאות הנוכחית במדינת ישראל. זה היה הנימוק שלו. אפשר להסכים, אפשר להתנגד, אבל זה היה הנימוק שלו ולכן זה לא קשור למספר הפנימיות.

לפי הנימוק הזה היה צריך לסגור את כל השוחרים ואת כל הארגונים האלה.

זה שהשר הנוכחי הצליח להציל את הפנימייה בחיפה ולמצוא אולי פתרון גם לחבר'ה דתיים שילמדו שם, אני חושב לברך על כך.

אני מבקש להתייחס בקצרה כי אני לא רוצה לחתוך את הדיון הזה ולקבוע דיון נוסף.

הדיון כאן הוא דיון חשוב. בעיני הוא לא דיון פוליטי אלא הוא דיון ערכי מהמעלה העליונה. אני חושב שמערכת הביטחון, הצבא, יודעת בדיוק מה אני חושב, כמה דברים טובים אני אומר על מערכת הביטחון, ואני מוכרח להגיד שהדיון הזה הוא דיון לא טוב. כאן אני גם שם סימן שאלה על סוגיית הוועדה שעסקה בנושא הזה. כמובן יש לי הערכה עצומה לחברי אודי אדם אבל יש לי הרגשה שאם אלה הנתונים שהוצגו בוועדה ולא ביקור והסתכלות רחבה - לא רק על העניין המשאבי. הדיון כאן הוא לא דיון רק משאבי ואת זה צריך להבין. יש כאן דיון הרבה יותר עמוק - אני שם סימן שאלה על המסקנות של הוועדה הזו כפי שהן התקבלו וחבל.

אני מוכרח להגיד שכל נושא הפגיעה במוסדות שעניינם חינוך נוער לשירות צבאי, לדעתי מבחינת הצבא צריך להיות בתחתית תחתית סדר העדיפות לחיסול או לביטול, למרות שזה עניין אזרחי. אני מדבר כאן על שנת שירות, אני מדבר על מכינות, אני מדבר על פנימיות, אני מדבר על מורות חיילות. יש המון דברים שאפשר לקצץ בהם וצריך לקצץ בהם. זאת תרומה ייחודית עליונה של חינוך נוער לעניין הזה.

אני חושב שההחלטה על פתיחת חיפה היא החלטה טובה בעניין הזה. אני חושב שההחלטה על סגירת אור עציון היא החלטה רעה מאוד. היא החלטה רעה מאוד ואני אומר את זה כבוד היושב ראש. אני חושב שכאן מותר להגיד את זה.

יש איזונים בחברה הישראלית שהם מעל הכסף ואתם יודעים שאני לא אדם דתי. אני מוכרח להגיד לך גם לגבי ההתנהלות. אני הייתי אצל הרב דרוקמן ומה שאמר כאן כבוד יושב ראש המועצה, שמעתי את זה גם מהרב דרוקמן. ההתנהלות כאן לא בסדר. לא יכול להיות שהרב דרוקמן שעזר לנו כל כך הרבה פעמים בעימותים כאלה ואחרים, בריגושיות כאלה ואחרות בין חילונים לדתיים, בדרך כלל לטובת החילונים במקרה הזה, יש דברים שלפעמים צריך לעשות את האיזונים והוא כל כך עזר לנו – הוא לא מצליח להגיע לא לפגישה עם השר, לא לפגישה עם המנכ"ל. אגב, אני דיברתי עם המנכ"ל ואני מקווה מאוד שהוא יקרא לך. הוא הבטיח לי שהוא יקרא לך לפגישה אחרי פגישתנו הכול כך חשובה. אני הייתי אצל אודי אדם והוא הבטיח לי שהוא יקרא לרב לשיחה.

לסיכום. המוסד הזה שנקרא מוסד אור עציון, להתרשמותי – ואני מכיר אותו שנים רבות, גם שירתי על ידו – הוא מוסד חשוב מאוד בחברה הישראלית בכלל שיש הרבה מה להתפאר בו, גם מבחינת התוצאות. אני מאוד מתרשם מתוצאות לפיהן 98 אחוזים הולכים לקרבי וארבעים אחוזים יוצאים לקצונה. זה אחוז מאוד גבוה וגם שמענו את ההסברים המאוד מעניינים של מפקד הפנימייה לגבי כמה משלמים שם, איזה ציבור מגיע לשם ואיזה אנשים מגיעים לשם.

אני בהחלט מציע לנו כאן – שאלת קודם את השאלה ואני שואל אותה עוד פעם - אני הייתי רוצה לשמוע חלופות לסוגיית אור עציון, לקיום אור עציון. אולי בדרכים אחרות, אולי צריך לחסוך, אולי צריך לעשות קצת אחרת אם זה לגבי קייטרינג, אם זה לגבי סגל ואם לגבי כל מיני דברים אחרים.

השאלה שלך כבוד היושב ראש הייתה מאוד במקומה. אנחנו יודעים טוב מאוד שחלק גדול מהאנשים שהולכים לאור עציון, מה שנקרא תפאדללו, לארגון הזה, הם לא יבואו לפנימייה בחיפה. הם לא יבואו. אנחנו יכולים כאן לשחק ולספר לעצמנו סיפורים אבל אנחנו מכירים את המציאות ואנחנו צריכים לחיות עם המציאות הזאת. צריך לשמור על האיזונים הקטנים שם.

לכן אני מציע לעצמנו להגיד חד משמעית שאנחנו לא מקבלים את ההחלטה על סגירת אור עציון. אפשר עוד פעם לשמוע חלופות, אפשר להזמין לכאן את המנכ"ל, צריך לדבר על זה וצריך לעצור את הדבר הזה כי זה ייצור, וזה יוצר, מתחים מיותרים לחלוטין בגלל כסף קטן שאפשר להתגבר עליו בקלי קלות. כתבתי לי כאן גם מאיפה, אבל אני לא רוצה להעלות את זה כאן כי אנשים ירגישו לא נוח עם זה.

תודה רבה. ענת, ממש בקצרה.

אני רוצה לשאול את אשר, ראש המועצה האזורית, האם הם משלמים עבור המבנה.

שכירות? לא.

זאת אומרת, זה משהו שמקבלים אותו בחינם.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו כאן אבל אני חושב שצריך לעשות את המאמץ לפתוח את השנה להרשמה גם באור עציון. הדיונים הללו היו חשובים. שמנו את הדברים על השולחן. הכסף הוא לא גדול. התקציב הוא לא גדול ואין צורך בתחושות הקשות האלה שבעצם עולות כאן של ציבורים מסוימים, אני חושבת שגם למען שלום בית. נתונים כאלה מצוינים של אחוז לוחמים גבוה במיוחד, מיצוי לקצונה גבוה במיוחד, צריך לעשות את זה. פשוט לאפשר את זה ולא ליצור תחושה שיש כאן נקיטת צד.

אני אומרת בפירוש שאני שיניתי את דעתי בעניין הזה.

תודה רבה. שולי, בבקשה.

תודה אדוני. אני רוצה לסכם שני דיונים לא פשוטים שהיו כאן. אני אחזור על מה שאמרנו בפעם הקודמת. זה לא מתנהל לכך בדרך כלל בין הוועדה הזאת למערכת הביטחון וזה רק יכול למלא אותי צער.

אני חייבת לדייק כאן בשני דברים, ברשותך חבר הכנסת אילטוב. אני חושבת שיש כאן קצת פספוס. הציבור הדתי לא רוצה שיתחשבו בו, חברי צין, והוא לא רוצה להשתלב. הוא רוצה לקבל את אותה אפשרות שיש לכולם. מה לעשות, הפנימייה הצבאית בחיפה לא באמת תאפשר את אותה הזדמנות שווה גם לנוער הדתי.

יחד עם זאת, חבר הכנסת אילטוב, אתה אמרת שצריך לחשוב על פריפריות חברתיות ואני רוצה שתדע, יכול להיות שפספסת את זה, יכול להיות שאני לא הבנתי את מה אמרת, אבל פנימיית אור עציון, חלק מהנתונים הכספיים שפועלים לרעתה, זאת ההחלטה של רפול כרמטכ"ל שהפנימייה הזאת תגודר כפנימייה צבאית פריפריאלית שבה, בניגוד לריאלי, הורי התלמידים אינם משלמים. זה מה שמאפשר כניסה של הפריפריה שאתה ואני קוראים לה פריפריה חברתית.

אבל הם מזרם אחד.

יש שם גם בוכרים וגם קווקזים וגם חבר'ה מלוד.

אני רוצה לומר כאן שני דברים לסיום. אני חושבת שהמחאה שעולה מהוועדה הזאת ותועבר על ידי אנשי השר אל השר, בביזיון ששר הביטחון במדינת ישראל לא מוצא חמישה חודשים להיפגש עם אחת הישויות המרכזיות בחברה הישראלית, זוכה פרס ישראל, מוביל בגאון שנים רבות את הציונות הדתית ואת ההשתלבות של חיילים בצבא הגנה לישראל, ועל זה אין ויכוח. אני חושבת שזה ביזיון גדול לכולנו, בעיקר לוועדה הזאת שרוצה את השילוב הזה שבין צה"ל ומערכת הביטחון לחלקים השונים של החברה הישראלית.

בצער גדול אני אומרת שההחלטה הזאת, אני יודעת, גברתי היועצת המשפטית של משרד הביטחון, יש לי תחושה שאני יודעת, שכנראה הוועדה לא מחליטה ובעצם אתם לא צריכים אותנו כדי להחליט לפתוח או לסגור. אני רוצה להגיד כאן אמירה ברורה. ההחלטה על סגירת הפנימייה הצבאית באור עציון, אי ביטול ההחלטה הזאת או אי חשיבה מחודשת על מענים, היא לא תוכל לעבור. בכל זאת בוועדה הזאת יושבים מייצגים של הציבור הישראלי ויש לומר שבעיקרם אינם חברי כנסת דתיים ומהם שמעתם בעיקר דברים מאוד מאוד ברורים. ההחלטה לסגור את שתי הפנימיות הצבאיות התקבלה על ידי הרמטכ"ל מסיבות כלכליות. אני התנגדתי לה. היו כאלה שהסכימו לה. אני עדיין חושבת שליבת העשייה של צה"ל לא יכולה לזנוח את מה ששנים נחשב למה שהוביל אותנו, עם בונה צבא, בונה עם. פתאום זה נדחק לשוליים.

אנחנו לא מסכימים ליצירת מצג השווא של ועדת אודי אדם שאני שמה סימן שאלה על העבודה שלה כיוון שאנחנו מבינים שהיא לא הייתה ולא פגשה ולו פעם אחת את אנשי אור עציון. אנחנו חושבים שההחלטה להשאיר את חיפה – אני חשבתי שלא צריך לסגור את הפנימיות – היא מצוינת. ההחלטה לסגור את אור עציון לא תתקבל, לא ציבורית ולא על ידי מנהיגי הציבור הפוליטי. אני לא רואה את הרצון להפוך את זה לשיח פוליטי כמשהו שיועיל.

אני מצטרפת לאמירה של חבר הכנסת אילטוב, להפוך את הדיון על הפנימיות הצבאיות לשיח פוליטי, זה דבר גרוע לחברה הישראלית. הוא לא גרוע לפוליטיקאים, הוא לא גרוע לפוליטיקה אבל הוא גרוע לחברה הישראלית ומשום כך אני מציעה לא לעשות את מה שעשינו בין הדיון הקודם לדיון הזה ושוב להביא נתונים שברור לחלוטין שמתכתבים רק עם ההחלטה של משרד הביטחון לסגור את הפנימייה הצבאית באור עציון אלא באמת ללכת הביתה, בלי קשר לוועדה, לעשות שיעורי בית אמיתיים, לפגוש את אנשי אור עציון באופן אמיתי, לקבל את כל המרחב. יושבים כאן שני אנשי צבא, לא אני שכולי הייתי מורה חיילת ושירתי שירות משמעותי אבל בן שנתיים ימים בלבד. אומר חבר הכנסת איל בן ראובן, אומרת . אם חברת הכנסת ענת ברקו, אומר יושב ראש הוועדה שיש כאן נתונים מצוינים של פנימיית אור עציון. אם לא על הנתונים המצוינים הוחלט לסגור, אז אני מבקשת גם לא על נתונים שהם לא רלוונטיים להחליט לא לפתוח.

תודה. מוטי.

אדוני היושב ראש, מורי ורבי הרב דרוקמן, חבריי, ראש אגף ביטחוני חברתי, סגנית ראש אכ"א ומכובדיי כולם.

הוועדה הזו רגילה לוועדות הרבה יותר ענייניות ופחות פוליטיות. ראיתם גם אתם – חברי משה, מפקדי – איך גם חבריי שאולי אנחנו חלוקים בנושאים מסוימים, אנחנו כאן בוועדה מסכימים על הרבה מאוד דברים ובהסכמות הללו אני בדרך כלל נמצא בצד שמגן על צה"ל וגם על החלטותיו, גם אם אני לא סבור כך. דוגמה אחת לכך היא המורות החיילות בבתי ספר שדה, שפוליטית נפגעתי מכך כי קיבלתי את החלטת הרמטכ"ל, את החלטת היועצת המשפטית ואת"ק שקבעו כך. נאבקתי לטובת מערכת הביטחון אף שלא סברתי שזה נכון. כך גם בתקציב צה"ל וכך גם בדברים אחרים. לסבור שאני לא מעריך את משרד הביטחון? אני אומר לך רוברט שאני כולל בזה גם את שר הביטחון. יש לי אליו הערכה גבוהה מאוד ואני חושב שגם ידידות. יש לי אליו הערכה ואני אומר לך את זה חד משמעית. היא לא השתנתה אלא מאז התמנה היא מתעצמת במידה מסוימת על שיקולי דעתו וכך גם הערכתי את קודמו, דרך אגב. אולי גם שרי ביטחון אחרים שלא היו בדעתי אבל הערכתי את שיקול דעתם.

יש לי בוודאי הערכה לצה"ל. הכאב שלי הוא על הנתונים המעוותים. כך אסור לצה"ל להופיע בוועדה, עם נתונים שסידרו אותם בחלקם ומה שמאחורי הנתונים, כפי שאמרנו, עם מזון שלא בא ממקורות שווים ולכן עלותו אחרת, תשלומי הורים שניתן היה לבחון וניתן היה, אם הוועדה הייתה באה, לעצב את תשלומי ההורים במידה שווה סוציו אקונומית. במידה שווה שגם באור עציון לא הצבא באופן אוטומטי ישלם תשלומי הורים אלא אם בא אדם ממשפחה שיכול לשלם - שישלם. רק הפריפריאליים, פה ופה, צה"ל יסייע בידם במידה שווה. כך גם ביתר הדברים. בהתעצמות שלא הוצגה כאן. קח את נתוני 2017. אם באים לייעל ולשפר, פנימייה צבאית אור עציון לא מוצגת ב-46 אנשי סגל אלא ב-11 בלבד וזה מה שיש לה. שבעה קצינים, נגד אחד ושלושה חיילים.

אם הדברים הללו היו נעשים באופן הכי ענייני, זה היה אחרת. הזעקה היא מתוך כאב. הנתונים של מערכת הביטחון הם מעוותים ולמערכת הביטחון אסור להופיע כך, לא למערכת הביטחון ולא לצה"ל, לא מתוך אי אהבה אלא הפוך מכך, עם כאב.

חיפה לא יכולה לתת מענה, ואני אומר לך הילה, לנער דתי לאומי. גדלתי בחיפה, אפילו חשבתי בשלב מסוים ללמוד בריאלי. הייתה לי מחשבה כזאת. הלכתי לכפר הרואה. בצבא משתלבים יחד כי עדיין החינוך בשלב התיכון הוא חינוך ממלכתי, ממלכתי דתי, חרדי, ערבי, והמדינה הכירה בכך. יש דברים בהם האבא הדתי רוצה להנחיל לבנו. יותר תנ"ך, יותר גמרא, כפי שנאמר כאן, והאב החילוני רוצה להנחיל לבנו דבר אחר והמדינה מכירה בכך, במגמות הללו, בשלבי הלמידה ואחר כך שלבי הלמידה האלה מתאחדים ברוך השם לעם אחד בצה"ל. הערכתי את צה"ל היא כל כך גדולה כי הוא כמו עמוד שדרה שמאחד יחד - מעבר לאחריות על ביטחוננו – את הצלעות הימניות והשמאליות. בזה אני נותן לצה"ל ערכים עליונים בהערכתי אותו והיום הייתי מוכן לחזור אליו. זאת לא אמירה מהפה ולחוץ.

צעדים מעשיים, ואני מקווה מאוד שהסוגיה הזאת איננה פוליטית. אני אומר, רוברט, בוא בשליחות משותפת נביא למפגש בין שר הביטחון לרב דרוקמן. בוא בשליחות משותפת נביא משה לך כשליח של מנכ"ל משרד הביטחון, שגם אני ישבתי אצלו ביום שישי האחרון. בואו בשליחות משותפת. תבחנו איך משווים נתונים ואיך פותחים במהירות את השנה הבאה גם לקליטתם של חניכים ואיך בדיוק בצורה משווה, ואולי גם מכניסים את משרד החינוך לתוך הסיפור באופן יותר עמוק, גם בחיפה וגם באור עציון., בשילוביות שמתבצעת באגף שלך בהרבה מאוד דברים, במכינות ובדברים אחרים. יש שילוביות כלכלית בראייה קדימה, גם אם לא שנה זו, לשנה הבאה. בראייה קדימה של שילוביות גם של משרד החינוך כי זה גיל חינוך, גיל תיכון.

אני מציע שאנחנו כוועדה שאתה עומד בראשה אדוני היושב ראש, ניתן כאן כמה בקשות והמלצות והתייחסויות נטו. גם למפגש עם מי שעומד בראש הפנימייה, הגוף המנהל, הרב דרוקמן ושר הביטחון, הגוף המנהל ומנכ"ל משרד הביטחון, הוועדה שתבוא ותבחן את הדברים באופן משווה וענייני, נתוני כוח אדם, כלל הנתונים כולם, נתונים כלכליים. נקרא לשר, למשרד, לרמטכ"ל, לכל הגורמים שמשולבים בהחלטה הזאת, ודאי לכם, לקבל החלטה משווה שלא תעוות חס וחלילה ולא תיצור תחושות של עיוות או לא עלינו קיפוח בקרב הנוער הציוני דתי שכל רצונו להתגייס באותה מידה ולתת את חלקו באותה מידה.

כן, יש איזשהו דבר – ואני אומר לך ואני לא אומר את זה מתוך אליטיזם, חס ושלום – בחינוך הציוני דתי שמחנך לאורך כל הדרך לטובת הכלל. על כן בוויכוח למשל של חוק השוויון בנטל שאנשים צערו פראיירים, לא חשים פראיירים אלא חשים בשירות הצבאי ערך של שליחות. זה נמצא גם בפנימייה הצבאית בחיפה.

אני מציע שכוועדה נקרא יחד ונעשה כאן ועדת מעקב בעוד, תגיד אתה כמה זמן, אבל במושב הזה, בעוד שלושה שבועות, חודש, כדי שנאפשר למערכת הביטחון, למדינת ישראל, לקבל החלטה יותר אמיתית, יותר נכונה, לא פוליטית שתשרת את ביטחון עם ישראל ואת מדינת ישראל כולה.

תודה רבה לכל המתייחסים. שר הביטחון הקודם החליט על סגירת הפנימיות מאחר והוא סבר שאין כבר צורך בהבאת נערים בגיל 14 לפנימייה צבאית ללבוש מדים. זו הייתה ההחלטה שלו וזה בעצם מה שגרם לפנימיות להיסגר, לשתיהן. המציאות השתנתה כאשר השר הנוכחי החליט להשאיר את הפנימיות, או לפחות פנימייה אחת, ובעצם סבר אחרת, שכן אפשר או כן צריך שנערים בני 14 ילבשו מדים כהכנה והכשרה לקראת השירות הצבאי. מרגע שהתקבלה ההחלטה הזו, הגלגל מתגלגל פעם נוספת. הוא לא יכול עכשיו להתגלגל רק לכיוון אחד.

העילה לסגירת פנימיית אור עציון, כפי שהוצג על ידי משה צין, היא סגירה תקציבית. לא היה שום נימוק אחר, זולת סגירה תקציבית. הדברים שעלו כאן, ואני חושב שמה שגרם לחברי הוועדה – ואני אומר, כמעט כולם ואולי אני טועה באחד – שהגיעו לדיון הראשוני, עוד לפני שעשינו את הדיונים ספציפית לגבי הסגירה של אור עציון, עוד בנושא של הפנימיות, שהם חשבו בכיוון אחד והמציאות, הנתונים, לימדה אותנו אחרת. לא היה שום סיכוי שתלמידי פנימיית חיפה היו באים ללמוד באור עציון אם התמונה התקציבית הייתה שונה. זאת אומרת שאור עציון היא הפנימייה הגדולה מבחינת חניכים והפנימייה בחיפה היא הקטנה מבחינת חניכים. הסיכוי שלהם להגיע לפנימיית אור עציון ללמוד במסגרת במתכונת שאור עציון מתפקדת, הוא היה קרוב לאפס. בודדים, אם בכלל.

האמירה ההפוכה שמאור עציון ילכו ללמוד בחיפה, גם אם יהיו מקרים בודדים, זה בוודאי לא מייצג את הרוב המכריע שמגיע לאור עציון.

הנתונים, אני מודה שאמנם קיבלנו – אמיר לא נמצא כאן ואגב, מוטי, בהערה אני אומר, הערה לנו כחברי כנסת בכלל ולך בפרט – אין שום מקום לומר אמירה משתלחת באמיר ברגר כקצין בצה"ל לובש מדים, לא בוועדה הזו ולא בכלל ואני חושב שזה לא רע להתנצל. תמצא את הדרך לעשות את זה בפניו. אני במקומו הייתי נעלב.

אדוני היושב ראש, זאת לא אמירה משתלחת. זאת אמירה מבקשת נתוני אמת ונתונים משווים בצורה מדויקת. אני מעריך מאוד את אמיר ברגר. האמן לי.

אפשר להתנצל. מה הבעיה?

אם נשמעה ממני אמירה משתלחת, הריני מתנצל ואני אומר את זה כאן בקול כדי שיהיה ברור.

ובא לציון גואל.

אוהב ומעריך גם את אמיר וגם את מפקדיו, גם את הילה, גם את מירב וגם את משה צין.

הפרדוכס שאתה מסתכל עליו, הפנימייה במתכונת שהולכת להיבנות לפי ההצעה הנוכחית בחיפה, ההוצאה על הפעלתה זהה להוצאה היום על שתי הפנימיות. אתה מחבר את כל הדברים האלה ומשהו לא עובד. זה לא מסתדר.

אני מאוד מבקש, ואנחנו נוציא פנייה לשר הביטחון, לבחון את הסוגיה הזו במהירות הנדרשת. בהחלט אני מקבל את ההערה של אלחנן כי בסוף, בקצה, יש נערים שרוצים לדעת מה לעשות, לאן להירשם, איך צפויה להיות הקריירה שלהם שלא לומר על המורים ועל המדריכים.

אני מקבל את מה שאמרת, היימן. אני חושב שהצורה שבה מתחנכים נערים במסגרות שונות, לא יכולה לעמוד אצלנו על קו אחד ולעשות השוואה בין דבר אחד לדבר אחר רק בגלל שהכותרת היא פנימייה צבאית. יש הרבה מתחת לכותרת הזו שהם שונים ובחינוך, אני מסכים לחלוטין., אל תשלח ידך אל הנער. הסיפור הזה של חינוך הוא דבר שצריך לבדוק אותו לפני ולפנים. אי אפשר להקביל וצריך להיזהר מאוד מלהקביל.

אגב, רוברט, אני רוצה לומר לך שכאחד שמכיר גם את הפנימייה בחיפה וגם את הפנימייה באור עציון, אתה תמצא גם באלה וגם באלה גם וגם מהמגזרים שאתה דיברת עליהם, חוץ מאשר נדמה לי באור עציון לא תמצא מגזר לא יהודי. זה בעצם השוני היחיד שאני מכיר.

אני מבקש – ולא אכפת לי אם חברי כנסת רואים את עצמם, ורוברט ומוטי, לא אכפת לי שאתם תיקחו את זה על עצמכם - לשבת עם שר הביטחון מטעם הוועדה ולעדכן אותו בנתונים כפי שהוועדה נחשפה להם בעיקר היום אבל גם בפעם הקודמת. לבחון את הסוגיה הזו של אור עציון וחיפה פעם נוספת כדי להגיע לא רק לצדק אלא גם לענייניות. אני חושב שבחינוך לעסוק בפנימייה של אור עציון כאיזושהי מטלה שצריך להפיל אותה בגלל העלות התקציבית – זו סוגיה מאוד בעייתית והייתי אומר על גבול הלא נכונה.

אני מבקש בנושא הזה לבחון את זה בשבועיים הקרובים ולעדכן את הוועדה בתוצאה. אני מקווה שהתוצאה תהיה אכן להשאיר את הפנימייה. אני אומר לכם כוועדת חוץ וביטחון, ברגע שאנחנו הגענו לתובנה הזו, אנחנו גם יודעים למצוא נישה תקציבית לזה. זו לא דרך המלך, זו לא הדרך שהיינו רוצים לעבוד בה, אבל אני חושב שבנושא הזה, כשהגענו להבנה שמתבצע משהו שהוא פרדוכסלי כפי שהוצג כאן, אנחנו כוועדה לא ניתן למישהו להיכשל ביצירת פרדוכס ובוודאי לא נהיה שותפים לפרדוכס.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.