הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 526

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ז (21 ביוני 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 51) (שינוי תכנית הטבות לצרכן או סיומה), התשע"ז-2017 (פ/1359/20)(כ/684), של חה"כ איתן כבל, דב חנין, עיסאווי פריג', איציק שמולי, מנואל טרכטנברג, יואל חסון, נחמן שי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

עו"ד, משרד התמ"ת - אורית חנה טירי

מנהלת מחלקה הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה - אילנה מזרחי

משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הלה דודוביץ

לשכה משפטית, משרד התקשורת - בת שבע נחמיה

סגן ראש אגף חיימש, משרד הביטחון - חיים ניר

ראש מדור פנסיה ביטוח וחיסכון, משרד הביטחון - אלירן קנטן

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה וייס

מנהלת יחידת ההסדרה, בנק ישראל - גרניט-שרית אופק

מנהל בכיר איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

עורכת-דין, כרטיסי אשראי לישראל, איגוד לשכות המסחר - הדס מרמלשטיין

יועץ משפטי, שופרסל, רשתות שיווק - ערן מאירי

עו"ד המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - יעל כהן שאואט

מנכ"ל FLY CARD, אל על, חברות התעופה - ליאור טנר

עו"ד לשכה משפטית, אל על, חברות התעופה - אליהו פרנקל

סמנכ"ל קרנות השוטרים, מועדוני לקוחות - דרור מור

יועץ משפטי, קרנות השוטרים, מועדוני לקוחות - יעקב לנגה

סמנכל כספים מועדון בהצדעה, מועדוני לקוחות - יחיאל לסרי

עו"ד, איגוד הבנקים - לבנת קופרשטיין דאש

מנכ"ל ילדים בסיכוי - ירון בראון

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את אל-על - נועה גונן

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את שופרסל - גדעון זאגא

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד לשכות המסחר, ארקיע קווי תעופה ישראליים) - יעל שילוני

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - אורלי בן שמאי

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

רויטל יפרח

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 51) (שינוי תכנית הטבות לצרכן או סיומה), התשע"ז-2017 (פ/1359/20)(כ/684), של חה"כ איתן כבל, דב חנין, עיסאווי פריג', איציק שמולי, מנואל טרכטנברג, יואל חסון, נחמן שי

בוקר טוב לכם, שלום לכולם. גברתי, מנהלת הוועדה, היועצים, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, היום יום רביעי. אנחנו עוסקים ומתקדמים, לפחות אני, לסגור היום את הנושא שמונח כאן על סדר היום שהוא: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 51) (שינוי תכנית הטבות לצרכן או סיומה), של חברי הכנסת איתן כבל, חנין, עיסאווי, שמולי, טרכטנברג, חסון ונחמן שי. אבל ברשותכם, כפי שהודעתי שהחל מאתמול, יום הזמר העברי, אנחנו נפתח כל דיון בהקראה של שיר. אני אשתדל שכל פעם יעשה את זה חבר כנסת אחר אבל כמו שנאמר בחי"ר, אתה זוכר את זה, היה מפקד שלי, אני לבדי בתעלה אז אני אקריא.

אני רוצה להקריא את השיר על התוכי יוסי של אברהם חלפי. אני רק רוצה לספר לכם שנחשפתי לראשונה לאברהם חלפי במלחמת לבנון הראשונה, הייתי במקום שנקרא ג'ב ג'נין. שלחו לנו בתוך המלחמה חבילות וספרים, והגיע גם ספרון של אברהם חלפי. האמת ששתיתי אותו בצמא. כן, כי הוא אחד הגדולים ביותר. השיר "תוכי יוסי" דווקא מתאים למזג האוויר. הוא לא מתאים אולי לבוקר אבל יש בו איזה משהו נוגה. אז ברשותכם:

אקנה לי תוכי ושמו יהיה יוסי.

עמו אשוחח עת איש לא ישמע.

העצבות כמו כוס היא

ובה יין מר

מענבי הנשמה.

התדע, תוכי יוסי, אתה ילד לירי.

צפוי לך מוות שקט,

כה שקט.

ואז אנוכי בתוגת המאירי

יוסי מת,

יוסי מת.

וישוב אפרך מהכלוב למולדת -

מן הכלוב הלבן לעפר הצהוב,

ערירי, בלי אישה תוכיה ויולדת.

לתוכי שכמוך אסור לאהוב.

אתה לא תאהב, יוסי, יוסי

אף פעם.

כמוך נולדו להנעים פטפוטים

עם כל משורר, שלבו אש וזעם,

בין לבבות אדישים וחוטאים.

כמוך הם רק צעצוע בבית,

למען יוכלו ילדים לשחק.

פטפט, תוכי יוסי,

נחמני כזית,

ליבי היום ריק.

זה מה שנקרא בוקר טוב לכם וחזק מאוד מאוד.

ברשותכם, נתחיל בשגרת יומנו. היכן אנחנו אוחזים גברתי? אבל לפני כן, אני רוצה לגעת בנקודה כיון שאנחנו כבר ממש מתקרבים לסיומו של החוק, של הצעת החוק, אני רוצה לחזור ולהדגיש נקודה אחת כיוון שגם נתבקשתי על ידי כמה גורמים שהתקשרו אלי, ויש כאן בחור בשם – כן, בדיוק, שגם ביקש להראות את העניין הזה ואני רוצה לחדד אותו, את הרצון להסביר לי מהו ההבדל בין מועדוני צרכנות לבין מועדוני לקוחות. מנסים כל הזמן להסביר לי את העניין הזה, ואני רוצה לחדד וגברתי, תוסיפי גם כן ונראה איך מוצאים את נקודת האיזון הנכונה.

תנסו להיכנס לנעליים של הצרכן, של הלקוח. לא נקרא לו צרכן כדי לא להסתבך עם מועדון לקוחות. בא בן אדם, אומרים לו באחד הגופים, לא משנה מה, הוא נכנס לחנות בגדים, אומרים לו: תמלא אם אתה רוצה להיות חבר במועדון שלנו. זה נותן לך הטבות כאלה. הם באים ל"אל על", תקבל מועדון ב"נוסע המתמיד". יש מקומות כמו "בהצדעה", יש גופים שאיך אני אומר תמיד? היתה לי זכות באמת לא להיות מהראשונים, להיות מההוגים של המועדון וכו' וכו'. ומה כל הזמן אומרים לי? דרך אגב, יש לי הצעה אליכם עוד לפני: בלי הפחדות. אם אני הייתי צריך לפחד מכל מה שאמרו לי פה, בחדר הזה, ובחדר הקודם של הוועדה אני הייתי משותק לכל חיי, לא הייתי עושה כלום כי באמת התיאורים הם לעתים - אתה יכול להתעורר עם זיעה קרה בלילה. אני אומר את זה כי בסוף, המערכת יודעת להתארגן ולהסתדר ובסוף, אנחנו רוצים את התוצאה הטובה ביותר עם מינימום פגיעה בגופים. אין לנו כאן עניין שלא יהיו מועדוני לקוחות, ההיפך. אנחנו רוצים לעודד מועדוני לקוחות, אנחנו רוצים שיהיו רק עד היום זה זה לא נכנס לתוך מסגרת, זה לא מוסדר. וכל אחד מסדר לעצמו את הכללים באותיות הקטנות של עצמו, אותיות נמלה, אבל אני תמיד אומר של נמלים על השיש, הקטנות האלה שבסוכר שבקושי רואים אותן. עד שהן לא בשורה אתה לא רואה אותן. לכן, אנחנו רוצים לסדר את העניין בסך הכל.

אני רק רוצה להוסיף: גם אם הן באותיות גדולות, הרבה פעמים יש להן חוסר הוגנות.

ברור. אמרתי את זה רק בסוג של בדיחות הדעת. הרי בשביל זה היום התכנסנו. אם לא היה כשל שהיה צריך לתקן אותו אז לא היינו כאן. עכשיו, מה אומרים לי? כשאתה מועדון לקוחות ואתה מגייס לקוחות, אתה רוצה שיהיה בכרטיס המסוים הזה מה יותר גופים עסקיים כדי לשרת כל אחד ואחת מאתנו. מה אתם אומרים לי בעצם? ראשי המערכת אומרים: אנחנו לא יכולים לקחת אחריות על כל גוף וגוף. אני אומר לכם: קודם כל, יש לכם אחריות. עכשיו בואו נבחן מהו גבול האחריות. אם אתם באים ואומרים לי: בואו נבדוק מהו גבול האחריות שלנו, אני מוכן להאזין. אם אתם באים ואומרים: אני מתנער, אני סתם רגולטור. יש כתובת ומי שרוצה נכנס לכתובת והוא מתחבר עם איזה שקע סודי כזה או סיסמה סודית וזה לא כך. יש כאן הדדיות. איך אומרים?

התקשרות חוזית.

התקשרות חוזית. זה לא שפסו מתנדבים מארצנו. לא וגם אין לי שום תלונה על זה. מה כן? אני בא ואומר שאם גורם עסקי שמי מכם יצר אתו התקשרות והתרסק, אלה החיים. זה דברים שקורים לצערנו מדי יום, ואני אומר אם יש מה שנקרא אירועים שלא יכולים להיות בשליטתכם, אני מוכן ואומר: חבר'ה, את זה אני יכול להבין. זה לא משנה, אין גם ממי לקחת ברגע שהעסק קרס אבל בהתנהלות השוטפת של מערכות יחסים שהגוף חי, קיים, נושם, ופועל - -

- - -

כן, זאת נקודה שאת רואה ששני שליש מהאנשים פה, זה על העניין הזה. זאת אומרת, פעם שצלחנו את העניין הזה, כל השאר כבר כמעט הקראה. רק אני אומר בעניין הזה, גם אמרנו, גם היועצת המשפטית, גם אני, גם משרדי הממשלה השונים ונציגי הגופים השונים אמרו שאם זה גוף שקרס אז אנחנו יודעים להתמודד עם זה. אבל אם הגוף מתנהל בחיים הרגילים כמו שצריך, אין שום סיבה בעולם אם הוא לא עומד - אתה יודע מה זה שכל אחד מאתנו עם הכרטיס הזה יתחיל לפנות, זה לא יגמר לעולם. אז אני אומר לכם: חבר'ה, מה יקרה? נבטל אתכם את ההתקשרות אבל אנחנו לא בשביל מצב כזה.

אתי בבקשה.

אני רוצה להזכיר שהצעת החוק של אדוני, עניינה בתיקון שלושה חוקים: חוק הגנת הצרכן, חוק הבנקאות (שירות ללקוח), שמדבר על מנפיקי כרטיסי אשראי וגם חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), שמתייחס למנפיקים חדשים שאנחנו כולנו מקווים שיקומו בעתיד הקרוב, בעיקר אחרי הפרדת חברות כרטיסי האשראי מחלק מהבנקים.

העקרונות שאדוני יקבע הם או הנחייה שאדוני יקבע היא שההסדרים בכל שלושת החוקים יהיו זהים. זו הסיבה גם שאדוני רצה שנבצע תיקוני חקיקה לגבי מנפיקים של כרטיסי אשראי, כדי לוודא שאותן הוראות שחלות לגבי כל העוסקים לפי חוק הגנת הצרכן יחולו גם עליהם אלא אם כן יש שוני רלוונטי לגבי מנפיקים והשוני היחידי, כפי שנראה בהמשך, זה בקשה שלהם לאפשר ריכוז הודעות בשינויים שנעשו בחודש אחד בהודעה אחת כי הם מחויבים על פי דין לשלוח מדי חודש הודעה על עסקאות שנעשו בעסקאות אשראי בחודש הקודם.

לגבי השאלה שאדוני העלה והזכיר כרגע: אני רוצה להזכיר שבהצעת החוק, בהתאם להנחיות הוועדה, ניסינו לתת לזה תשובות בשני מישורים: האחד הוא הוספה של הוראה שקראנו אותה ואושרה בישיבה האחרונה, ולפיה הוראות הסעיף לא יחולו על אלה: 1. שינוי בתכנית הטבות או סיום התכנית בשל אחד מאלה: א. ניתן לגבי עוסק המציע הטבות או זכויות לפי התכנית צו פירוק, צו פירוק זמני, צו כינוס, צו כינוס נכסים או צו הקפאת הליכים לפי כל דין, ואם העוסק הוא יחיד ניתן לגביו צו פירוק נכסים או צו הכרזה על - - - לפי כל דין.

מאיפה את מקריאה?

אני הקראתי את זה בדיון הקודם. 2. העוסק חדל להתקיים או שבית העסק נסגר.

נכון.

זה מישור אחד ואת הנוסח הזה אני מציעה כמובן ואני אקריא גם כשנדבר על שני החוקים האחרים מיד כשנתחיל בהקראה.

המישור השני הוא הוראת המעבר שנגיע אליה, הוראת המעבר לגבי התקשרויות קיימות. זאת אומרת, הרעיון הוא שבהתקשרות בין מפעיל תכנית הטבות לבין בתי העסק שיכללו במסגרת אותה תכנית הטבות, יש הסכמים ויהיו הסכמים. אז קודם כל, מוצעת הוראת מעבר לגבי הסכמים קיימים למשך תקופה. דבר שני, בהתקשרויות החדשות כולם כבר ידעו מה התנאים שהחוק דורש, ויתאימו את ההתקשרויות ביניהם להוראות החוק ככה שנדמה לי, שניתנת תשובה מניחה את הדעת לטענות האלה.

תודה. עכשיו ממש רק לעניין המסוים הזה, אם יש מי מכם שירצה. אחר כך נתעסק בעניין של "אל על" ועוברים להקראה. בקצרה.

אני מאיגוד הבנקים. יש סיטואציה נוספת שאני לא בטוחה שיש לה מענה ואני פשוט פורסת אותה בפניכם: מה קורה במקרה שהתקשרנו עם ספק ואנחנו מרוצים מעבודתו אפילו ברמה שאנחנו חושבים שהסחורה שלו לא טובה, השירות שלו לא טוב או שממש יש דברים כאלה. אז כביכול, לפי הצעת החוק, אני אמורה לא להפסיק את העבודה אתו כי אני צריכה לתת מספיק זמן מראש ללקוחות. אז אני אמורה להמשיך לתת לספק לתת ללקוח שירות לא טוב בגלל שאני כבולה וזה לא הגיוני.

זו שאלה טובה. אני לא יכול להגיד שהיא שאלה מופרכת וצריך לתת עליה את הדעת.

בגלל זה בפעם שעברה אמרנו שאנחנו חושבים שצריך לקחת מצבים שאם אני מחליפה ללקוח – יש לי חנות פרחים - -

כן, אני זוכר את הדו-שיח בינינו.

נכון, אז אני אקח חנות פרחים אחרת, ואני אדאג שחנות הפרחים הזאת - -

כן אבל אני אגיד לך, זה מצריך עיון, אני לא אומר שלא. אני זוכר את העניין הזה. יש בי חששות, אני מודה. החשש שלי הוא בדרך כלל מזה שאומרים: אוקי, נחליף ואז כל הזמן יהיו עסוקים בלהחליף בחנות הפרחים בבן-יהודה, באלנבי - -

אם זה שווה ערך והאם זה חנות פרחים שנמצאת באזור מגורי או מעבר להרי החושך...

אני אגיד לך את הדבר הבא: הצעת החוק הזאת, הורתה עוד לפני הולדתה. היא התחילה מהבנקים. זה רעיון שעלה לנו להיכנס לתוך התהליך הזה. זה אפילו די דומה. בסך הכל, הבנק, ישראכרט כשעשו את זה, הם באמת נתנו הצעה יותר טובה. זו האמת. זה לא אבק הכוכבים שהיה, אין ויכוח. אין ויכוח שגם אני רוצה שאם אחרי תקופה, ואמרתי לך את זה גם. אני לא יודע לתת תשובות של מאה אחוז על הכל. בסוף, בסוף, נשאיר איזה משהו שמישהו רוצה לתבוע – מה, ניקח את הפרנסה גם מהשופטים ומעורכי הדין? אבל אני מבין מה שאת אומרת, לפחות ננסה. אני לא יודע להתחייב, כשאני יודע לתת מענה מלא.

אני רוצה לומר מה דובר בפעם קודמת: הרי בסופו של דבר, הלקוח לא יודע באמת מה הסיבה להפסקת ההתקשרות עם עסק מסוים וקשה מאוד גם להוכיח את זה אבל מעבר לזה, יש כאן בעיה משום שאם יש כאן של הסתבכות של הלקוח, של הצרכן, אם מישהו יצטרך בגלל שיש הטבות בבית קפה, הוא גר באיזה מושב ובית הקפה היחידי באזור הערבה, אולי שניים, אני לא יודעת באיזה רדיוס, יש שני בתי קפה. עכשיו, אתם לא שבעי רצון כי הרמה שם היא לא הרמה של בתי הקפה של – חס וחלילה זה לא המקרה, זה מקרה דמיוני כמובן אבל זה לא הרמה של בתי הקפה בירושלים ובתל-אביב לצורך העניין. אז תגידו: הוספנו שני בתי קפה בתל-אביב והורדנו את שני בתי הקפה היחידים שיש באזור הערבה. זה בעייתי כי הוא גר בערבה והוא זקוק לאחד מבתי הקפה או בית הקפה היחידי שקיים באזור שלו.

נניח אם אתה אומר בבן-יהודה, סתם דוגמה דמיונית לחלוטין, הכל זה דמיוני. בבן-יהודה יש חנות פרחים ואתה מחליף לו לחנות באלנבי אבל אתה אומר לו מראש שאתה מעביר לו את הלקוחות עם ההטבות "אז איז" - -

אותן הטבות, 10% בקניה.

לא, אני לא מדבר על זה, זה החלק הקל. אני מדבר אתך על משהו שאם אתה נמצא בהתקשרות ארוכת טווח וצברת תוך כדי תנועה לדוגמה עם חנות מסוימת – יש היום חנויות שאתה קונה מהם והוא אומר לך שעל כל בגד עשירי אתה מקבל שני זוגות מכנסיים חינם או מנקב כרטיסיה. כן, יש את זה. ואז קרה את אשר קרה והחברה שמנפיקה את הכרטיסים אומרת לו: אוקי, אני נותנת לך ברדיוס הסביר כולל הניקוב, אתה לא מאבד את הזכויות שצברת עד עתה. הן עוברות למקום אחר בטווח של אותו רדיוס שהוא לא צריך עכשיו פתאום לנסוע מצופר בערבה לשתות קפה בבן-יהודה בירושלים. זה אני יודע, איך אומרים, לייצר איזה שהוא - את מבינה? אבל שזה פשוט נמחק לו, הרי זה מה שקרה לנו עם ישראכרט.

כבוד היושב ראש, אני גם רוצה להדגיש נקודה שבמידה ומפרסמים או מציעים הטבה מסוימת, שההטבה תהיה ניתנת גם למימוש. אני אתן - -

זה כלול בעניין. אנחנו כתבנו את זה במפורש.

אני אתן דוגמה: בכפר יונה היתה פעם תחנת דלק, נכנסתי, כי ראיתי שאם אתה ממלא כך וכך ליטרים ואז אני נכנס, אני מקבל את השובר אבל איפה הרחיצה? באזור תעשיה נתניה בפולג. זה רמאות לשמה.

כן, אבל את זה אתה לא יכול להכניס. אם אומרים לך את זה ויש גילוי נאות מראש - -

לא, אני הבאתי את הדוגמה כי אני אומר שהכוונה שלי, אני יודע שזה לא בחוק אבל גם רשתות שיש להן מועדון חברים, שתהיה אפשרות לנצל את ההטבה שמפרסמים אותה. לא באים ואומרים לך: תשמע, אתה יכול לקבל, הסניף פה אבל אתה תקבל באיזה מרחק של כמה עשרות קילומטרים בדבר שהעלות שלו לא שווה לנסוע לשם.

תראה, זה כמעט האמת, לא שזה לא קורה. האמת שזה יכול לקרות בתחנת דלק איזוטרית כזאת או אחרת. גופים משמעותיים בתוך מערכות מן הסוג הזה - האמת היא שזה היה יכול לקרות כשהיה לך אתב הכוכבים של ישראכרט פעם, כשאתה קונה איזו ארונית והגעת הביתה והיא התפרקה וכל מיני כאלה. היום אני לא רואה את זה כמעט, ואני צרכן שמשתמש בהטבות האלה בצורה כזאת או אחרת.

רק עוד מילה: הצעת החוק של חבר הכנסת איתן כבל, עניינה בשינוי תכנית הטבות או בסיומה. הצעת החוק לא מתיימרת להכתיב לאף עוסק איזה הטבות לתת, ובלבד שיהיה גילוי נאות ושתהיה אפשרות - -

גילוי נאות - - - זה הגילוי הנאות.

כן, בבקשה.

אני מנכ"ל עמותת ילדים בסיכון. אני עוף מוזר אחר פה.

כן, לא הבנתי איך אתה מתעופף לפה.

אני שמונה שנים עולה לכנסת שלוש פעמים בחודש אבל לוועדה לזכויות הילד, לוועדת העבודה והרווחה, דברים חשובים. בהוצאת ילדים מהבית וחיילים - -

ואיך אדוני מגיע אלינו?

יש לי הרגשה שלמרות שמה שאמרת בהתחלה, יכול להיות שפתרת לי את החרדה. אתה יודע שהעמותה שלנו קיימת 30 שנה, עמותה גדולה. מגייסת בערך בין 20-25 מיליון שקל, 80% פילנתרופי. ה-20% מיזמים משותפים עם משרד החינוך ומשרד הרווחה אבל 80% פילנתרופיה. לפני שנה הרעיון שלנו, יצרנו שיתוף פעולה עם "כאל" והקמנו מועדון לקוחות שעובד שנה כבר. הרעיון, כולם מכירים את הנושא של הנחה במעמד החיוב ובעצם הרעיון היה שאם אני מזמין את כבודו לבית קפה ומקבל את החשבון ורואה 100 שקל, אז בהנחה במעמד החיוב הרגיל הרי אני אראה 90 שקל. הרעיון שלנו היה לעשות "ספליט" - חמישה שקלים אתה תראה, וחמישה שקלים נתרם לעמותה. ההסכמים הם עם בתי העסק.

נכון להרגע, אחרי שנה, אנחנו כמעט עם 2,000 בתי עסק. זה הפך להיות עוגן מדהים בגיוס משאבים של העמותה. זאת אומרת, אם הסכום הכי גדול של תורם בודד הוא בערך 700,000 שקל, הסכום הזה הולך להכפיל - -

ירון, שיהיה לכם בהצלחה.

- - אבל הפחד הגדול, העסקים זה עסקים קטנים. אמרו לו: תקשיב, אם לקוח שלך פושט את הרגל אז בעצם "כאל" אמורה לקחת אחריות לחצי שנה לדבר הזה. עכשיו, זה עסקים קטנים, הם לא מיידעים אותנו ואין לנו מושג על הדבר הזה ואז זה - - -

ירון יקירי, איך אומרים? זיעה קרה מילאה את מצחי. כשרוצים לדבר אתי גם בוועדה הזאת, אין מי שעוסק בעסקים קטנים ובינוניים יותר מהוועדה הזאת, ודוחף ומקדם ו"כחול-לבן" ומה שאתה לא רוצה. מישהו צריך גם לדאוג ללקוחות.

מה קורה - -

אמרה היועצת המשפטית מהם הגופים שנמצאים בהחרגה במידה ו... אבל אנחנו לא יכולים כי כתוצאה מכך – אתה יודע, רק ישו נולד מרוח הקודש. אני לא יכול סתם ככה שפתאום משהו מתקיים לו, עף לו באוויר ומישהו אין לו אחריות. אתה יודע, זה תמיד ככה. זה כמו שאתה רוצה לקנות מוצר – כשאתה קונה מוצר, עונים לך צ'יק-צ'ק. כשאתה אחר כך צריך להתעסק ב"גשפט" ואף אחד לא עונה. הנה, אני מחפש את "פנגו" כבר שבוע. הם גם מנומסים. על פי החוק עונה לי משהו ואומר לי: יחזרו אליך בשעות הקרובות. השעות האלה הן כנראה בימים סופרים אצלם ואף אחד לא חזר אלי עד עכשיו, כבר פעמיים התקשרתי. הם הודיעו לי שב-1:30 בלילה, כשאני ישן כמו תינוק במיטה, שהאוטו שלי נכנס לחניון, אם אני רוצה להפעיל אותו. קמתי בבוקר ואמרתי לאשתי: תלכי תבדקי אם האוטו בחניה. אז רציתי להודיע להם שיש כאן איזו שהיא תקלה.

העסקים שאנחנו חותמים אתם, הם חותמים לשנה - -

ירון חבל על הזמן. אני מבין, אתה בדיוק בא מהמקום שאחרים גם באים. בסוף מצאנו את נקודת האיזון הסבירה, ההגונה, שהקריאה אותה היועצת המשפטית שמדברת על כך שאם גוף פשט רגל או נסגר. כן, אני לא יכול לבוא עכשיו, זה לא ילך, לא בבית ספרי. מה העניין המצחיק גם, שהגוף החזק שהוא הבנק, הוא פתאום נהיה לי חתלתול, מסכן. אני גם אומר שבסוף אנשים לוקחים אחריות. גם אני, כשאני עושה ועשיתי דברים שהם לא בסדר, שילמתי על זה מחיר.

אבל איך יכולה להיות אחריות על המועדון שאם בית קפה פשט את הרגל?

אמרנו, אין. חבר'ה נו, אתם רוצים שאני אגיד את זה מהסוף להתחלה?

בבקשה, מה הבאת לנו היום?

לא הבאתי להיום כלום. אני מפורום חברת כרטיסי האשראי בלשכת המסחר. בהמשך להגדרה שהקריאה היועצת המשפטית אתי, אני חושב שצריכים לחשוב על מצבים כי בכל זאת, המטרה זה למצוא את האיזון בין הלקוחות לעסקים הקטנים.

תתקדם.

צריכים לחשוב פה על מקרה או סיטואציה שלא רק פשט רגל ואז באמת הוא עסק - אלא יש תקופה מסוימת שהוא בקשיים.

בהאטה.

בהאטה נקרה לזה. ולכן, אני חושב שלעסקים - -

מה שמך שוב?

רונן סולומון.

אם אני אבוא לבנק ואני אגיד לו: תשמע, אני בקשיים עכשיו קצת.

לא בנק - - -

לא, תסלח לי, אתה כרטיסי אשראי. אתה לא בא ומשייט לי בחלל החיצון. אח שלי עשה לי טובה, אני קצת בקשיים. אז שפישמן בא, אז אין בעיה. לא עובד, לא אוכל, אל תעלה את הרעיון הזה אפילו.

לא...

תסלח לי, אנחנו קבענו והגדרנו פה הגדרות ברורות. הלכנו בנקודות איזון מאוד מאוד ברורות. אף אחד – אמרתי לכם ככה, ואני מתחיל את ההקראה: אני לא מקבל את השיטה הזאת. אין פה אחד שלא יגיד שאני אעשה לו בדיקה שזה אחלה חוק חשוב, ומתחיל עם האבל. אני לא רוצה לתאר שוב את העניין של הווטרינריה, שכל אחד מתחיל לעשות עיקור וסירוס של החוק. זה לא ילך, זה לא יהיה. אני פתוח, אני קשוב, אני מקשיב אבל אף אחד לא יהרוג לי את החוק ברכות. אני אגיד לך מה יקרה, כמו שעכשיו חנה טירי יודעת, שכשהבאנו את חוק השלוש דקות קיווינו שהמערכות תלמדנה ותתאפסנה ותיכנסנה לתוך מסלול. אז לא, הן מחפשות איך כל הזמן רק לעקוף את העניין הזה אז אנחנו מביאים את החוק. חוק אפס, קראתי ויפה אשר כתבתם, מה ששלחתם, שבענייני תקלות ובענייני - -

אז יש עם זה בעיות, תכף אני אדבר על זה.

תמיד יש בעיות. אם לא היו בעיות היתה לנו עבודה? יש בעיות כל הזמן. התפקיד שלנו לתת את המענים לבעיות האלה.

אני מייצג את חברת "קרנות השוטרים" בישראל, המקבילה פחות או יותר של "חבר", מועדון לקוחות. שוב, אני גם אמרתי את זה בישיבה הקודמת ואני חוזר ואומר, והדברים שאמרת בפתיחת הדברים באמת היו לעניין. א. אנחנו סבורים שהחוק מבורך מאוד. זאת אומרת, מבחינת העניין אין לנו נגד וכו'.

גם הלקוחות שלכם.

נכון. מה נוגע לנו באופן ספציפי? כי בכל זאת, גם אמרת בפעם הקודמת וגם הדגשת עכשיו שצריך למצוא איזה שהוא איזון בין עוסק כמו רשת "פוקס, או "המשביר לצרכן" וכולי לבין מועדון לקוחות כמו חברת "קרנות השוטרים" או כמו הסתדרות המורים או דברים דומים.

עכשיו, אנחנו משמשים כמתווכים. ברגע שחברת הקרנות עושה הסכם עם רשת "פוקס", שכל שוטר יקבל ביגוד זה או אחר בהנחה מסוימת, אז היא עושה וכמובן שאנחנו דואגים בהסכם שאסור להם והם חייבים לצרף את כל החוקים וכל התקנות וכל השינויים שיהיו. אבל בכל זאת, מה שאנחנו מבקשים כרגע, שלמשל יש הוראות עד מתי החברה, העוסק, רשת "פוקס" למשל, כדוגמה, יש לה בין שלושה לארבעה חודשים ואחר כך בין שמונה לתשעה חודשים. מה שאנחנו מבקשים, שלגבי מתווכים כמונו זה יחול איזה חודש חודשיים מלמעלה. זאת אומרת, ברגע שאנחנו יודעים או אנחנו מתחייבים. זאת אומרת שאם באמת רשת "פוקס" רוצה לבטל את ההנחות - -

דרך אגב, "פוקס", הם ממש ממש טובים. מהכי טובים שיש.

- - אז אנחנו מבקשים שלפחות עד שאנחנו ניידע את החברים שלנו על השינוי הצפוי, שהחוק של שמונה, תשעה חודשים או שלושה או ארבעה חודשים לא יחול מיד אלא שיהיה לנו איזה "גרייס" של חודש כי אנחנו חייבים להפיץ את זה לכל החברים, זה 40,000 חברים. חייבים לקחת ולוודא, אז שזה לא יחול עלינו - -

אני לא מבינה...

את זה אפשר להעביר בתקנות.

עורך דין לנגה, העניין ברור. כן גברתי.

אני אשמח לשמוע כמובן את התייחסות עורכת הדין חנה טירי, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן. למיטב הבנתי, בכל המקרים או בהרבה מאוד מקרים מי שמפעיל את תכנית ההטבות הוא לא העוסק שנותן את ההטבות בפועל אלא הוא מתווך. וכל החבויות האלה, אני מצטרפת כחברה למועדון לקוחות ולכן, החבויות על פי הצעת החוק חלות על מפעיל תכנית ההטבות. בדיוק אתה הוא זה שצריך לתת את ההודעה מראש על הפסקת השתתפותה של חברת "פוקס" בתכנית ההטבות שלך, ברור שזה חל עליך וזה מה שאושר. אתה ממציא עכשיו משהו חדש לגמרי שאני לא מבינה אותו.

ברשותך, אני סמנכ"ל כספים בקרנות השוטרים. חשוב לי להדגיש: אני דווקא יוצא מתוך מה שנאמר בהתחלה ואני לוקח אחריות, אני לא אומר שזה בינו לבינה. אני לוקח אחריות כלפי הצרכן אבל בפועל, באופן מעשי, עד שאני מקבל וכן המייל נפתח ולא נפתח, עד שאני מודיע ומגלגל וזה מעוגן בחוקים - -

מה זאת אומרת המייל נפתח לא נפתח?

- - הוא בא ואומר לי: אני מפסיק בעוד תשעה חודשים את המבצע, בסדר?

אז אתה תעגן בחוזים שלך שהוא צריך לתת לך הודעה 10 חודשים מראש. מה הבעיה? אם אתה רוצה לקחת לעצמך טווח ביטחון.

אני מרכז את הפעילות של המועדות "בהצדעה", מועדון של ההסתדרות. לי יש בעיה היום להגיע לאיזה סוג הטבה עם בית עסק, שאם החוק נותן לי הפסקת התקשרות עד תשעה חודשים, הוא לא מסכים להיכנס, הוא לא יכול להיכנס. הוא גם אומר לי: אני תשעה חודשים לא רוצה להיות קשור אליך, זה פוגע לי במועדון, פוגע לי - -

יקירי, אני אגלה לך סוד: נו באמת, יש מצבים שבהם העגל רוצה לינוק מאשר הפרה רוצה להיניק. לא משנה. הרי מועדון, אם אתה לא מצליח לפתות אותו, אז מה? אז איך הוא יפתה אותי?

לא, זה גם קושר אותי. אם אני לא רוצה אותו, אני צריך להיות מחובר אליו תשעה חודשים. - - - אם הוא מרמה אותי, לא עומד בתנאים, אני רוצה להפסיק אתו.

תודה. חנה בבקשה.

אני לא הבנתי את הנושא של תשעה חודשים. תשעה חודשים זה רק כשהתכנית כוללת צבירת זכויות, שהוא צובר נקודות. במועדונים שלכם יש צבירת נקודות? זה בעיקר הטבות, הנחות לדברים מסוימים. ואז ההודעה היא בין שלושה לארבעה חודשים, זו לא תקופה ארוכה.

אין בעיה, אני לא מתנגד - - -

אני אסביר. מר שוטר תקשיב, אני רוצה להסביר: חנה אולי שמה את הקליפס במקום הנכון. רוב המקומות – דרך אגב, רוב המקומות, יש בהם דווקא התקשרות מן הסוג שמצריכה תשעה חודשים, זה במועדוני צרכנים - -

שיש שם צבירת זכויות.

ששם אין מה לעשות: אתה נכנס לרשת "פוקס" - -

מועדוני לקוחות. הם מועדוני צרכנות.

לא משנה. אני מתכוון לזה. את יודעת, זה משהו חמקמק. העניין הוא כזה: כשאני נכנס ל"קסטרו" – אני לא נכנסתי ל"ישראכרט". הוא לא נותן לי את ההטבה או את ההתקשרות בינינו בגלל שיש לי ויזה כאל או כרטיס אשראי כזה או אחר. הוא רוצה שאני אמשיך לקנות ברשת שלו, אז הוא מוציא לי כרטיס פלסטיק, והוא אומר לי: בכל פעם שתבוא – אף פעם לא הבנתי, זה תמיד נראה לי שדופקים אותי אבל לא חשוב. אני קונה. התווסף לך, ירד לך...

יש רשת מסוימת שתמיד שאתה קונה הכרטיס חינם...

כן, זה תמיד כזה... לא משנה. אנחנו, נדמה לנו אפילו בשביל התענוג שאנחנו מרוויחים משהו. אז אתה בצבירה. זה דבר אחד. יש את המועדונים "בהצדעה" וכו', שהוא אומר לך: יש לך את הכרטיס הזה אז תדע לך שיש לך 15% הנחה בקולנוע. יש לך 20% בזה. זה שני דברים שונים. עכשיו, אם אתה מסיים את ההתקשרות שלך עם סינמה-סיטי נניח, שאני יודע ש"בהצדעה" למשל יש את זה, אז אתה מוציא לי את ההודעה שלושה, ארבעה חודשים מראש, מודיע שאין יותר סינמה-סיטי, יש עכשיו משהו אחר. זה שני דברים שונים, ואני חושב שאולי זאת האבחנה הנכונה שאת מקיימת בעניין הזה.

אני מנכ"ל "הנוסע המתמיד" של אל על וכרטיס האשראי "פליי קארד". אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת של התשעה חודשים, לדרך ההתנהלות העסקית של אל על. אצלנו זה קצת שונה. אצלנו יש למעשה מכירות בכסף ומכירות בנקודות. יש הלימה בין המחירון בכסף למחירון בנקודות. עכשיו, מה שקורה – בזמנו, לפני שנים, היתה שיטה של אזורים, לא היתה דינמיות כמעט בעולם הזה של מחירי הנקודות. מצד שני, מאז שהתחילו השמיים הפתוחים - -

סליחה שנייה.

- - מצד שני, מאז שהתחילה מדיניות השמיים הפתוחים, שבאמת מעודדת באופן מאסיבי מאוד את התחרות, אנחנו נמצאים במצב שאפילו המחירונים הקיימים, קשה לנו מאוד לייצב אותם כי יש כל הזמן ירידות מחירים אצל המתחרים, אל על צריכה לעשות התאמות, זה נעשה על ידי רובוטים במחירון שלה בכסף, וזה יכול להיות גם מספר פעמים ביום, וכתוצאה מזה אנחנו צריכים לעשות התאמות מספר פעמים בשנה כי לצערנו, למחירון הנקודות אין היום רובוט שיודע לעשות את זה באופן אוטומטי ביחס למה שקורה בשוק. ולכן, תשעה חודשים לשנה למעט יולי אוגוסט והחגים, אנחנו נמצאים כל הזמן במחירים שהם נמוכים יותר מהמחירון הרשמי שלנו גם לחברי המועדון וגם למחזיקי כרטיס האשראי.

עכשיו, באופן תיאורטי הודעה של תשעה חודשים מראש - -

אתה צריך הודעה רק על - - - לרעה.

רק תני לי בבקשה לסיים את הנקודה: מבחינתנו, תשעה חודשים מראש לא מאפשרת לנו את הניידות הזאת. כלומר, אם יש עליה בנתיב מסוים זה לא מאפשר לנו לעלות, אם יש ירידה בנתיב מסוים, זה לא מאפשר לנו לרדת. מבחינתנו, ברגע שאנחנו מוכנים לאפשר, וזו ההצעה שלנו, שאנחנו מוכנים לאפשר מימוש באותו מחיר ב-12 החודשים שהם למעשה עוקבים את הכרטוס של הלקוח, כלומר מבחינתנו, אנחנו מבקשים לקצר את טווח ההודעה מתשעה חודשים לטווח של סדר גודל של רבעון, שלושה חודשים. אם צריך, זה יהיה לנו קשה אבל שלישון, ארבעה חודשים, אחרת אנחנו לא יכולים להיות ניידים מסחרית, ובתמורה אנחנו מאפשרים ללקוח להשתמש בכרטיס הבונוס במשך 12 חודשים וגם מוכנים לא לשנות את עלות דמי השינוי והם גם יהיו מקובעים לאותם 12 חודשים אבל תשעה חודשים מבחינתנו, בדינמיות המסחרית של שוק התעופה, זה גזירה שמאוד קשה לנו לעמוד בה.

חנה, מה את אומרת?

צריך לחשוב על הנושא הזה. מבחינת אינטרס לצרכן – מה שהם גבאים ואומרים זה שאנחנו, את כל ההטבות שלנו אנחנו יכולים לשנות באופן תדיר. זאת אומרת, לו היתה איזו שהיא הטבה לצרכן בדמות נקודות ויש איזו שהיא תנודתיות אז אנחנו רוצים את היכולת לעשות שינויים בתדירות הרבה יותר גבוהה, והתשעה חודשים האלה מפריעים לנו. אני אומרת אבל מה עם הצרכן? מה עם האינטרס של הצרכן? מה הצרכן אמור לעשות בסיטואציה? הוא הצטרף אליכם, אתם הצבתם לו תנאים, מצג מסוים שכדאי לו לצבור זכויות וכדאי לו לצבור נקודות והוא יוכל להשתמש בנקודות האלה כדי לרכוש כרטיס טיסה. אתם אומרים: על אף המצג שהצגנו לו בהתחלה רוצים לשחק עם הנושא הזה, והתשעה חודשים מפריעים לנו.

זה לא לשחק. אנחנו חייבים - - -

בסדר, אבל קחו בחשבון מלכתחילה שיכול להיות שיש - - -

אני אתן לך דוגמה: יש עיתונאי ב"ידיעות אחרונות" ששמו דני שדה, שהוא עוקב אחרינו בשבע עיניים. הוא לדוגמה תופס אותנו בגלל השיטה הזאת, בגלל שזה לא אוטומטי, מספר חודשים בשנה עם יעד שהרובוט הוריד את המחיר בכסף בגלל שהמחירים עשו איזה שהוא מבצע לדוגמה בפראג או בבודפשט, והוא תופס אותנו שלא הצלחנו לייצר בהלימה התאמה בנקודות והשארנו - - -

ליאור, אני אומר את זה גם לגילוי הנאות שליאור ואני חברים טובים באמת הרבה מאוד שנים אבל אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת - -

אתה עזרת לו להקים את האתר שלהם, שאף פעם אי אפשר להיכנס אליו?

במקרה הזה הוא לא שכר את הייעוץ שלי. אני רק מקבל את הזה, נמחקו לך... כל הזמן נמחק לי. אני רוצה להתקדם כי אני רוצה לעבור להקראה. הבנו את העניין, אנחנו רוצים להתקדם. אני אומר את זה כך: תראה, חנה צודקת בדבר אחד: כשאני מנהל אתך דו-שיח, אתה בא אלי, וזה מה שאני מנסה כל הזמן להסביר לאנשים כאן, שכשאני בא ובוודאי בשוק התעופה היום, כשהשוק הוא פתוח, יש אנשים ואני מכיר לפחות אחד כזה שאומר לי: תשמע, אני טס באל על בגלל "הנוסע המתמיד", חשוב לי לצבור את הנקודות ופעם ב... אני מרגיש שאני מקבל מהם את ההטבה הזאת כי הוא אומר: יכולתי לקנות באותו זמן, היום יש לך את כל ה"לואו קוסט", בעיקר בנסיעות הקרובות, זו לא כזאת דרמה, זה לעתים יותר מחצי מחיר בתקופות פחות מהמחיר הנקוב של אל על אז באתי, פיתית אותי, אחרי שהתפתיתי, אחרי שאיך אומרים? אני כבר מחכה וחוכך ידיים ומסדר לעצמי את העניין אתה אומר: תשמע, אני קצת משנה את הכללים בצורה כזאת ואחרת. אוני בא ואומר - -

זה גם לטובתך בהרבה דברים.

סליחה, טובה תמיד למדתי בחיים שלי - זה תלוי איפה אתה עומד. מה שבעיני האחד נראה טוב, בעיני השני זה רע.

למה? להוריד מחיר? פחות נקודות ליעד? זה חד-ערכי.

לא, אבל זה דרך אגב, גם אם לא תשלחו הודעה אני אשמח. הבעיה בדרך כלל לא במקום שבו ליאור, חברה, כל גוף, אני מדבר ברמה העקרונית - אם אתה מבצע הטבה והלקוח, גם אם לא הודעת ופתאום הוא רואה: וואלה, איזה יופי. ברוב המקרים, כי אני אומר שלא פסו מתנדבים אבל הם לא רבים, שבאים והלקוח פותח ורואה. בדרך כלל מה שאנחנו רואים, ברוב המקרים, בוודאי בעולם הצרכנות, שינוי מצב לרעת הצרכן. בדרך כלל. זה ברוב המקרים מה שאנחנו פוגשים.

ולכן הצענו פתרון שנותן ודאות של 15 חודש.

ממש לא. אתה דורש שהלקוח יכרטס בתוך שלושה, ארבעה חודשים, שהוא ידע מתי הוא טס בעוד שנה.

מרבית הלקוחות שלנו מתנהלים ככה. מי שמשתמש בנקודות.

תזכור כלל: הבעיה היא לא עם אלה שאין להם בעיה. הבעיה היא עם אלה שיש להם בעיה ואני לא יודע מה לענות להם. זו הנקודה. אני אומר: כל אחד ואחת מאתנו, כשאתה בא למועדון הצרכנות של אחד הגופים כאן – אני תמיד אומר שכל אחד מאתנו יתחיל להרגיש שהוא לא רק נותן שירות אלא גם מקבל שירות, הרבה דברים יראו אחרת. אתה פעם עומד בתור הזה, ופעם אתה עובר לתור ההוא. זה שאתה עומד אצלו בתור, כשהוא יבוא אליך, אתה תדע לתת לו את השירות בדיוק כמו שהוא נתן לך במקום - -

אני רוצה להגיד עוד משהו קטן.

משפט אחרון. אני רוצה לסכם ולומר ככה: באופן עקרוני, כיוון שעוד לא ממש התעמקתי בהצעה – דרך אגב, כל מה שאמרנו פה כבר הצבענו. מה שאני עושה זה אפילו לפני לפני משורת הדין אבל אני רוצה שבאמת, כי בחקיקה אני באמת משתדל למצות באמת כי זה לא הוגן. זה אחר כך לשנות וכולי, וגם אם זאת הצעת חוק פרטית שלי ואני רוצה לקדם אותה והיא חשובה, אבל על אחת כמה וכמה אני באמת רוצה להרגיש שברוב המקרים אני הולך על קרקע מוצקה ובכלל, בחקיקה אני לא מפחד לחזור לאחור אם מסתברים לי דברים כאלה ואחרים אלא שכבר פה באמת הסמרטוט כבר יבשה. סחטנו אותה עד תום, חוץ מהנקודה של עורך דין לנגה. בבקשה.

עוד נקודה אחת: מה קורה שאנחנו, כחברת קרנות השוטרים, באים למשל עם רשת "קסטרו" או "פוקס", ואנחנו במחירים מוזלים בהרבה וקונים 10,000 בגדים או סוגים של מוצרים מהם, ואנחנו מפרסמים ללקוחות או לכל החברים שהמבצע שאנחנו הולכים בהנחת - - - הוא תלוי עד לחיסול המלאי. האם דבר כזה, שלא יבואו אלינו - -

זה משהו אחר.

לא, אבל זה לא בא לידי ביטוי - -

עורך דין לנגה, אתה לא היית בכל הדיונים.

נכון, מודה באשמה.

אני לא מאשים אותך. העניין הזה – יש מה שנקרא הודעות נקודתיות, מבצעים מיוחדים.

מכירות מיוחדות.

אני אחדד: אנחנו נתנו שני מישורים – מישור אחד זה באמת שאני מתווך אבל יש מישור שיש לי מבצעים בלתי קצובים לצורך העניין, מעין הטבה בלתי קצובה בזמן, אני מוכר כרטיסים לאטרקציות, בסדר? אין לזה סוף. אבל אני מנוהל גם תקציבית. יכול להיות שיש לי ביקוש שאני לא צופה אותו, זה קורה, ואז אני תוך חודש צריך להגיד שאזל המלאי. אין לי פה תאריך סיום, מבחינתי זו מכירה שוטפת. האם אני פה, בהתאם לחוק הזה, עכשיו צריך להודיע תשעה חודשים מראש?

לא, לא.

גם אין היגיון בזה.

אדוני, אחת השאלות שביקשנו לבדוק לקראת הדיון הזה היא באמת מה קורה עם מבצעים חד-פעמיים שמוצעים במסגרת תכנית הטבות, האם הצעת החוק צריכה להתייחס לכך. אחרי שניתחנו את זה בישיבה עם הגורמים הממשלתיים, עם חנה וגברת הילה דוידוביץ', המסקנה היא שאין צורך משום שאלה לכל היותר בגדר מכירה מיוחדת שהוראות סעיף - -

מכירה מיוחדת גם אם זה בלתי קצוב.

כפרה עליך. תראה איך אתה – איך אומרים? אנחנו בנתיב, איך אתה כבר מסדר לי פניה. תקשיב: אל תעשה מאתנו "קמר"ש הלור"ל". תקשיב שנייה: אנחנו מבינים עניין. יש הבדל גדול – אתה אומר: אם המבצע הוא כל השנה אז הוא חלק בלתי נפרד מהתכנית. אם אתה בא ואומר לי: יש לי או עד גמר המלאי או שהפסקת את זה כי החלטת להפסיק כי אתה לא יכול, נמאס לך ואני לא יודע מה. תזכור, ואני מסיים פה כי הבנו כבר את העניין, ועזרתם לי להבין את העניין עוד יותר טוב איפה אני צריך לשים לב. כשאתה מדבר על התקשרות ארוכת טווח אז אני בא, אני רוצה התקשרות ארוכת טווח. אתה לא יכול לשחק אתי עכשיו באמצע. אם אתה בא ואומר לי: הגיע סטוק, קורה. מישהו בא אליך ואומר לך: יש לי כאן כמה שנתקעתי אתם – מתנות לחגים. ואתה רוצה להעיף את הצלחות סרוויס, אז אתה בא ומוכר את הדברים, נגמר המלאי, בסדר, זה לא במסגרת הזאת. אני בא במסגרת – בוא נגיד ככה: אני לא אצטרף אליך בגלל הסרוויס לחג. אני מצטרף אליך בגלל סך הכל ההטבות ולאורך זמן. איפה אנחנו בהקראה?

רגע, עוד שתי הערות מקדימות: אחת זה בקשר למה שהזכרנו קודם - מבצעים חד-פעמיים או אירועים חד-פעמיים. הגענו למסקנה, אם כך, שאין צורך להבהיר את זה בנוסח החוק מעבר למה שכתוב כרגע. אם גברת טירי רוצה למסור הצהרה לפרוטוקול איך הרשות מתייחסת למבצעים כאלה אני אשמח כדי שתנוח דעתם של אלה שהעלו את הסוגיה. אז מיד נשמע אותך אבל עוד הערה אחת אני רוצה לומר למנכ"ל "הנוסע המתמיד": הנציג שלך בישיבה הקודמת העלה את השאלה האם בהודעה שאתם מוסרים על צמצום הטבות, אתם יכולים לכלול גם הודעה על הטבות נוספות. הבטחנו תשובה לעניין הזה כי עלתה השאלה האם ההטבות הנוספות האלה עלולות להיתפס כדואר ספאם לפי סעיף 30א לחוק התקשורת (בזק ושידורים) - - -

כן, נכון.

- - התשובה הספונטנית שלי, באופן ספונטני שאלתי אם יש מישהו שלא רוצה לקבל הודעה על הטבות נוספות שהוא חבר במועדון? התשובה שניתנה לי היתה: כן. אז למרות שאני עדין סקפטית ביחס לשאלה הזאת, האמנם מישהו לא רוצה לדעת שמוסיפים לו הטבות שהוא חבר במועדון, נמצאת כאן נציגת משרד התקשורת, שביקשנו ממנה שהיא תבוא ותציג את הדרך שבה משרד התקשורת, שממונה על הוראות סעיף 30א לחוק התקשורת (בזק ושידורים), שעניינו ב"דואר זבל" מה שנקרא, כיצד הם רואים את העניין.

ועוד נקודה אחת לנושא הזה, שאולי יפיס עוד יותר את דעתך: אם אכן יסתבר שיש לכם קשיים אמתיים בהפעלת העניין, הרי בחוק המוצע יש סמכות לשר הכלכלה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להחריג סוגי עסקאות מסוימים או סוגי הטבות מסוימות. ואם אכן ישתכנע השר שמתעורר קושי אמתי, אז הוא יוכל להחריג את זה במסגרת התקנות.

ההצעה הזאת מתכתבת בעדינות עם העניין הזה. זאת אומרת, במובן הזה של באמת לתת את המענה לצרכנים מבלי לפגוע בגורמים העסקיים, שבאמת פועלים כמו שצריך ובאמת מתוך רצון לנהל מערכת או אינטראקציה הגונה עם הלקוחות. כן גברתי.

אני מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת. הצעת החוק שמונחת כאן מתייחסת לסיטואציות מאוד ספציפיות שעניינן שינוי הסדר הטבות או סיום של מתן הטבות. בחוק התקשורת, סעיף 30א לחוק התקשורת קובע מנגנון שמסדיר את האפשרות לתת הודעת דבר פרסומת. מדובר בשני הליכים או פרוצדורות נפרדות. אני לא חושבת שבמסגרת החוק כאן לתיקון חוק הגנת הצרכן יש רצון להרחיב ולאפשר לתת משהו שהוא לא מוסדר במסגרת סעיף 30א לחוק התקשורת. זאת אומרת, אם ההטבה שמוצעת עומדת במנגנון שקבוע בסעיף 30א לחוק התקשורת, המועדון או העוסק רשאי לשלוח את ההודעה אבל לא במסגרת ההודעה הזאת להרחיב או לתת - -

תודה גברתי.

שאלה: האם לחוק נכנס הנושא הזה של החריגים, של חדלי פירעון?

כן, אמרנו. זה כמו קן לציפור בין העצים. אתה מקנן.

ברחל בתך הקטנה.

או שהוא לא כל כך מורגל לדיונים של הוועדה.

אני מ"אל על". בהמשך לדברים שנאמרו פה לגבי הספאם: אני רק רוצה להבהיר וזה קשור גם למה שדיברנו קודם, בדיון הקודם: כשאנחנו מדברים על שינויים שאנחנו עושים במועדון, בתכניות של המועדון, זה כולל גם שיפור וגם הרעה. זה מעורבב ביחד. אין לנו פעמים שאנחנו מורידים להם, אמרנו שזה משולב וזה גם מה שהסברנו בדיון הקודם. ולכן, לגבי העניין של הספאם, כשאנחנו מוציאים את ההודעה, זה לא שאני מנסה לעודד אותו. אני מודיע לו על השינויים שנעשו. במסגרת השינויים שנעשו יש פגיעה, שפה אני מחויב לעשות, ויש גם שיפור. זה ביחד.

זה מה שנקרא סטירה וליטוף.

מקל וגזר. המקל הוא גדול, הגזר הוא קטן.

אוקי, אנחנו נמצא לזה את הפתרון.

ההצעה כאן להבנתי מפרטת את המידע הספציפי שנדרש להיות בתוך ההודעות האלה. זאת אומרת, אם סוגרים את המועדון, עד מתי הוא יוכל להשתמש בהטבות שהוא צבר.

אנחנו מדברים רק על שינוי. אנחנו לא מדברים כאן על הוספת ההטבות בכלל.

אם רוצים לעדכן את הלקוח, אז תשלחו הודעה נוספת.

תודה רבה לכם. אנחנו חוזרים להקראה. איפה אנחנו אוחזים?

אני רק רוצה לומר עוד משהו: בתשובה הכתובה שלכם נאמר לי דבר מאוד נכון ואני חושב שכדאי לומר את זה, שכל מקרה ייבחן לגופו. תלוי בתוכן ההודעה. לא כל הודעה שמודיעה שנותנת מידע על ההטבות, תלוי איך היא מנוסחת והיא נכנסת לגדר סעיף 30א לחוק התקשורת. ולכן, אני מציעה שאולי תעבירו למשרד התקשורת דוגמה להודעות שאתם רוצים לתת ותראו איך הם יתייחסו לעניין.

כל העניין בסוף בסוף זה לראות אם ההודעה מתחכמת או לא. האם היא מנסה, איך אומרים? לערבב או לצבוע משהו בתוך התהליך או היא הודעה סטנדרטית. אוקי, איפה אנחנו אוחזים?

הגענו לסעיף 2 בהצעת החוק שעניינו בעיצומים כספיים בשל אי מילוי הוראות החוק המוצע.

"בסעיף 22ג לחוק העיקרי –

אני רוצה להגיד מילה: הרעיון שאנחנו מדברים על עיצומים כספיים זה שבשל כל הפרה שמוספת להצעת החוק, תהיה אפשרות להטיל עיצום כספי. בנוסח שהופץ ושאדוני עומד לקרוא ומתייחסים לשלושה סוגי הפרות, בפועל יש כתוצאה מהוספת הוראה נוספת, תהיה עוד פסקה שאני אקרא אותה.

בסדר גמור.

סליחה שוב, אני מצטער אבל בדיון הקודם התבקשנו להעביר את העמדה שלנו והצעה לניסוח החוק. העברנו את זה, וזה עוד לפני סעיף 22 , לגבי 16א(ב), לגבי הנושא של תקופת ההודעה המוקדמת.

בסדר, בסדר.

היה שם נושא של תכנית קצובה ולא קצובה.

אמרתי את הדבר הבא: קודם כל כבר הצבענו, אל תתבלבלו. זה שאני שאפשרתי לאדוני להגיע לכאן ואפשרתי לחברים המכובדים, כדי שדעתם תנוח, כדי ש"מר חרדתי", תנוח דעתו וכל החברים האחרים. אנחנו מתקדמים. אנחנו נשב על זה. בכל מקרה, ברור לי שנצטרך לעשות עוד דיון קצר. בין לבין אני אשב גם אתה ועם חנה. אתם תעבירו את 30א ונמצא לזה...

אני יכול להעיר עוד משהו אחד אחרון?

ממש בקצרה.

אם מדלגים על הסעיף הזה, הנושא של סעיף 16א ב(2) יכול להביא אותנו למצב שבו אנחנו יכולים להמשיך להפעיל מתכונות ישנות של תכניות במקביל לתכניות חדשות. כלומר, לפי הפרשנות שאנחנו מבינים, כל שינוי שאתה עושה מייצר לך כביכול תכנית חדשה, והלקוחות אמורים להמשיך, מי שהיה זכאי לפי התכנית הישנה, אמור לקבל לפי התכנית הישנה. זה יוצר מצב של תכניות דור א,ב,ג,ד, שאין לי אפשרות לא טכנולוגית ולא מול הלקוחות, זה מבלבל את הלקוחות, להתנהל בצורה כזאת. אז אני לא יודע אם לזה התכוון המשורר, אפרופו הזמר העברי אבל אם כן, אני מבקש לשים לב לניואנס הזה.

אני לא הבנתי.

רק מהניסוח של החוק – בסעיף 16א בסעיף קטן ב(2), מתחיל במילים: יאפשר לצרכן. כתוב שם: יאפשר לצרכן לממש את ההטבות או את הזכויות בהתאם לתנאי התכנית שנקבעו במועד ההתקשרות בינו לבין הצרכן, והתוספת שהיתה בתיקון האחרון: החל במועד משלוח ההודעה כאמור בפסקה (1) ועד מועד סיום התכנית לפחות.

או עד למועד כניסת השינוי לתוקף, לפי העניין.

כי את זה אני לא רואה.

נכון, זה הבהרת נוסח כי הסעיף מדבר לא רק על - - - אלא גם על שינוי. הרי אם אתה צריך לתת הודעה של בין שמונה לתשעה חודשים מראש, זאת אומרת שאתה צריך לממש את ההטבות בתקופת ההודעה המוקדמת.

כן, זה ברור לי רק בניסוח בלי המילים האחרונות שעכשיו ציינת זה יסתיים בעד מועד סיום התכנית לפחות.

לא, אז אנחנו מבהירים שזה עד למועד כניסת השינוי לתוקף או עד מועד סיום התכנית לפחות, לפי העניין.

בסדר.

תודה. חברים, אני מבקש שאם יש משהו שהוא לא ברור למישהו, לעצור אותי.

"תיקון סעיף 22ג 2. בסעיף 22ג לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (35) יבוא:

"(35א) ערך שינוי בתכנית הטבות לתקופה בלתי קצובה או סיים תכנית

הטבות כאמור ולא שלח לצרכן הודעה בהתאם להוראות סעיף 16א(ב);

(35ב) לא שלח לצרכן הודעה בהתאם להוראות סעיף 16א(ג);"

(ג2) זה צריך להיות, וכאן תיווסף עוד פסקה – (35ג) ערך שיוני בתכנית הטבות לתקופה בלתי קצובה הכוללת צבירת זכויות או סיים תכנית הטבות כאמור, ומנע מהצרכן לממש את הזכויות שצבר בהתאם לתנאי התכנית שנקבעו במועד ההתקשרות בינו לבין הצרכן בהתאם להוראות סעיף (16א)ב2. זאת אומרת, בדיוק הקטע הזה שהוא לא מאפשר לו לממש את ההטבות.

הוא ביצע אתו התקשרות והחליט לשנות אותה תוך כדי תנועה.

אני רוצה רק להסביר: סעיף 22ג לחוק הגנת הצרכן, עניינו בעיצומים כספיים בשל הפרת הוראות החוק. הרישא קובע שתי דרגות חומרה של הפרות ובהתאם לכך את גובה העיצום הכספי. ובכן, בסעיף קטן (א) העיצום הכספי הוא בגובה של 22,000 ש"ח, ואלה ההפרות שאדוני קרא. וההפרה שהוא יקרא עכשיו בסעיף קטן (ב) מאפשרות הטלת עיצום כספי בסכום של 45,000 ש"ח. אנחנו מדברים כמובן על הפרות של תאגיד. אם מדובר ביחיד אז מדובר ב-7,000 וב-25,000 שקלים בהתאמה.

"(2) בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (16) יבוא:

"(16א) ערך שינוי בתכנית הטבות לתקופה קצובה או סיים

תכנית כאמור לפני תום התקופה הקצובה, בניגוד להוראות סעיף

16א(ג);".

יש הערות?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

מאשר עם התוספת של הפסקה.

"תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח) 3. בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א–1981‏

(1) אחרי סעיף 5א1 יבוא:

"שינוי תכנית הטבות ללקוח או סיומה 5א2. (א) בסעיף זה – "מכירה מיוחדת" – זה בדיוק נוגע עכשיו, עורך דין לנגה. "מכירה מיוחדת, מכירת סוף עונה, מכירת חיסול מלא או חלקי, מכירה לרגל אירוע כלשהו, מכירה שבה מוצעת ללקוח הטבה נוסף על הטובין או על השירותים שבעבורם שילם, או כל מכירה אחרת שבה מוצעים הטובין או השירותים כולם או חלקם, במחירים מוזלים לתקופה מסוימת, שלא בדרך מתן הנחה ללקוח פלוני;"

מקובל.

הערות?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף אושר.

תודה.

""מנפיק" – תאגיד בנקאי שהוא מנפיק כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986;

"עוסק" – מי שמוכר נכס או נותן שירות דרך עיסוק, כולל יצרן;

"שינוי" – צמצום בהטבות או בזכויות הניתנות ללקוח במסגרת תכנית הטבות, בערכן, באפשרות

מימושן או במשך התקופה שבה ניתן לממשן;"

הערות יש?

""תכנית הטבות" – התקשרות מתמשכת בין לקוח לבין מנפיק, שבה הלקוח מוסר את פרטיו לשם הצטרפות לתכנית מסוג מועדון לקוחות שמפעיל המנפיק, ומהותה היא קבלת הטבות או צבירת זכויות, מהמנפיק או מעוסק, בין שההצטרפות לתכנית כרוכה בתשלום ובין שאינה כרוכה בתשלום."

הערות?

אני רק רוצה להבהיר שמדובר כאן לא בהטבות בנקאיות כי להטבות בנקאיות יש כללים אחרים בחוק.

ברור.

זה מבוסס על נוסח שבנק ישראל שלח לנו.

כי זה לא ברור לפי הגדרת הנוסח כרגע. אני אומר שזה הכל, גם הבנקאיות וגם הלא בנקאיות.

אז אנחנו נבקש לבדוק את העניין הזה, ואם צריך להוסיף איזה משפט שעושה את ההכנה, אין שום בעיה.

"(ב) מנפיק המפעיל תכנית הטבות לתקופה בלתי קצובה לא יערוך שינוי בתכנית ולא יסיימה, אלא אם כן שלח ללקוח הודעה על פרטי השינוי או על מועד סיום התכנית בתקופה שבין שלושה לארבעה חודשים לפני מועד כניסת השינוי לתוקף או מועד סיום התכנית; ואולם,- -

ואנחנו נוסיף גם כאן: ויאפשר לו לממש את ההטבות בהתאם לתנאי התכנית, דבר שדובר עליו גם במסגרת חוק הגנת הצרכן.

בסדר גמור. "- - לפני מועד כניסת השינוי לתוקף או מועד סיום התכנית; ואולם, ביקש המנפיק לערוך שינוי בתכנית הטבות לתקופה בלתי קצובה הכוללת צבירת זכויות, או לסיים תכנית כאמור –

"(1) ישלח ללקוח הודעה על פרטי השינוי או על מועד סיום התכנית ועל זכותו של הצרכן לממש את ההטבות או את הזכויות לפי הוראות פסקה (2); הודעה כאמור תישלח בין שמונה לתשעה חודשים לפני מועד כניסת השינוי לתוקף או מועד סיום התכנית;

(2) יאפשר ללקוח לממש את ההטבות או את הזכויות בהתאם לתנאי התכנית שנקבעו במועד ההתקשרות בינו לבין הלקוח, החל במועד משלוח ההודעה כאמור בפסקה (1) ועד מועד סיום התכנית לפחות."

גם כאן אנחנו נוסיף: ועד למועד כניסת השינוי לתוקף או עד מועד סיום התכנית לפחות, לפי העניין.

אוקי.

"(ג) מנפיק המפעיל תכנית הטבות לתקופה קצובה –

(1) לא יערוך שינוי בתכנית ולא יסיים את התכנית לפני תום התקופה הקצובה;

(2) ישלח ללקוח הודעה, בתקופה שבין שלושה לארבעה חודשים לפני תום התקופה הקצובה, על תום התקופה ועל אפשרותו לממש את ההטבות או הזכויות לפי תכנית ההטבות עד תום התקופה."

יש הערות עד כאן?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים (א)-(ג) אושרו.

אני מאשר את (א)-(ג).

" (ד) הודעה כאמור בסעיפים קטנים (ב)(1), ו-(ג)(2) תישלח ללקוח בדואר, בדואר אלקטרוני או במסרון, לפי בחירת הצרכן, ובלבד שהצרכן מסר פרטים אלה במועד ההתקשרות לשם ההצטרפות לתכנית ההטבות."

אנחנו קיימנו על זה דיון רחב היקף בפעם הקודמת וקבענו את הדברים. אתה שאלת את שאלת הספאם. אנחנו גם נתנו - -

נעשו שינויים.

גם דיברנו על זה שזה לא לפי בחירת הצרכן אלא - -

נכון, נכון.

אנחנו נתאים את נוסח הסעיף כאן לנוסח הסעיף בחוק הגנת הצרכן.

יש אולי עוד עדכון, אדוני, שחשבתי עליו אני מוכרחה לומר רק הבוקר. אני חושבת שצריך להעביר את זה גם כאן ואולי גם בחוק הגנת הצרכן, והייתי שמחה אם חנה והילה, תקשיבו למה שאני אומרת: בכל המקרים אמרנו: ובלבד שהצרכן מסר את הפרטים המנויים באותן פסקאות. קודם כל, זה צריך להיות כולם או חלקם, זה ברור, במועד ההתקשרות לשם הצטרפות לתכנית ההטבות. אבל יכול להיות שהוא מסר פרטים במועד ההצטרפות ולאחר מכן הוא עדכן את הפרטים האלה או הוסיף פרטים נוספים ולכן, כמובן שצריכים לאפשר. אם לא מסרתי בהתחלה את הדואר האלקטרוני שלי או את מספר הטלפון הנייד שלי ולאחר מכן עדכנתי את הפרטים, אז לאפשר להם לשלוח לי בדרכים האלה.

ברור.

אז אנחנו נעדכן את זה גם בחוק הגנת הצרכן.

אוקי. אז אני מעלה להצבעה.

רגע. אני רוצה להזכיר עוד נושא אחד, שבנק ישראל הציע לאפשר – אולי אתם תעלו את זה, את ההודעה המרוכזת, את הבקשה שלכם.

אמרה את זה גם נציגת איגוד הבנקים, אני מבנק ישראל: הבנקים מחויבים להודיע אחת לחודש בדף מרוכז ללקוח, וההצעה שלנו היתה שגם ההודעות הללו יישלחו אחת לחודש בצורה מרוכזת. בנוסף, אנחנו גם התייחסנו לאופן מסירת ההודעות אבל אם זה נפתר לפי בחירת העוסק, זה יהיה בסדר.

אם מה?

אנחנו התייחסנו לנוסח הקודם שלפי בחירת הצרכן, אז אם זה שונה לפי בחירת העוסק זה בסדר.

זה ממש לא לפי בחירת הצרכן. זה מופיע בהמשך.

זה לפי בחירת העוסק אז - - -

איפה כתוב לפי בחירת העוסק.

זה לפי הצרכן אבל אנחנו ביקשנו בדיון הקודם שזה יהיה לפי בחירת העוסק בהתאם לפרטים שהוא שלח.

ופה זה צריך להיות לפי בחירת המנפיק.

הצרכן לא יכול לבחור - -

לא אושר דבר כזה. הדבר היחידי, מה שאושר אחרי הדיון בנושא הזה, וזה יבוא לידי ביטוי בהמשך, בהתאמה לתיקון בחוק הגנת הצרכן, שלגבי שינוי בתכנית הטבות הוא יכול לשלוח את זה בהודעה או במסרון, אם יש לעוסק את הפרטים אבל לגבי סיום, זה לפי בחירת הצרכן.

אוקי, אז אם ככה, אז אני כן אעיר יותר בהרחבה - -

בדרך שבה הוא בחר לקבל הוראות מאותו המנפיק.

אם ככה, אני אעיר יותר בהרחבה. בנק ישראל הטיל מגבלות לעניין אופן שליחת הודעות כך שדואר אלקטרוני זה משהו - -

רגע, את כבר מדברת על פסקאות (1) ו-(2)?

לא, על (ד) אני מדברת, על האופן. על הדואר, דואר אלקטרוני ומסרון. אז שלושת הדרכים האלה – הדואר האלקטרוני מוגבל במגבלות של בנק ישראל מטעמים של אבטחת מידע. הבנקים וחברות כרטיסי האשראי מפרסמים את ההודעות דרך האתרים המאובטחים שלהם ולכן, יש בעיה עם זה. מה שאנחנו הצענו זה שהמשלוח יהיה באופן שהמנפיק נוהג למסור את ההודעות הרגילות שלו ללקוחות, זה משהו שמוסדר בהסכמי ההתקשרות.

כן, זה כמו שהוא שולח לי ואומר לי אם אני רוצה - -

הנוסח כמו שהוא היום לא מאפשר את זה. הוא מחייב דואר אלקטרוני בעוד שבהסכמי ההתקשרות יש את הדרכים המקובלות.

איזה דרכים? את יכולה לפרט יותר?

בדואר האלקטרוני, באתר האינטרנט המאובטח של התאגיד ולא ג'י-מייל לדוגמה.

ואז הוא יצטרך להיכנס לאתר של חברת האשראי - - -

כמו שעושים כבר היום. כבר היום מקבלים הודעות באמצעות דואר באתרים. תחשבו על הודעות רגילות שאתם מקבלים - -

אבל מה הבעיה? אבטחת מידע אם אני קונה נעליים מ"שול" או מ"קליגולה".

כי אנחנו דיברנו על הודעות מתאגידים בנקאיים, דיברנו על כל ההודעות כולל הודעות - - -

- - -

שולחים הודעות ב-sms והבעיה היא לא ה-sms, הבעיה היא הדואר האלקטרוני. אנחנו מתייחסים להודעות באופן כללי, הודעות ששולחים תאגידים בנקאיים וזה כולל גם דפי חשבון - -

למה כשרוצים למכור לי אין להם בעיה לשלוח לי את זה בכל דרך.

הם לא שולחים בדואר אלקטרוני. ב-sms כן, בדואר אלקטרוני רגיל, ג'י-מייל לא. דואר אלקטרוני מגיע רק דרך התיבות דואר בתוך האתרים שלהם.

ואם אני לא נכנסת לאתר אז אני לא אדע על השינויים?

את צריכה לבדוק איך את מנויה. יכול להיות שאת מנויה לקבל דואר רגיל ואז תקבלי דואר רגיל. כל אחד והסכם ההתקשרות שלו.

נכון, זה לפי בחירת הלקוח, בדיוק.

חברים יקרים, נהיה דיבור ארוך כאילו עכשיו, הבוקר, המצאנו את הגלגל.

לא, לא - - -

גברתי, לא ממציאים שום גלגל. יש התקשרות, כמו שאני עובד אתכם בדרך מסוימת שאני סיכמתי ביניכם, זה מה שיהיה. למה צריך עכשיו - -

זה מה שהצענו - - -

לא, זה לא בדרך שבה הוא נוהג לשלוח כי אם הוא נוהג לשלוח בדרך שאני לא הסכמתי לה?

אבל את הסכמת. יש הסכם התקשרות.

- - -

לא, כשאני בא - -

עד כמה שהצעת החוק הזאת חשובה, והיא מאוד חשובה, אדם שולח ללקוחו - - - אסור לו לפתוח את מערכות הדואר האלקטרוני של הלקוח. התווך של הדואר האלקטרוני לא מאובטח. הסכנה של אבטחת מידע פה גרמה לבנק ישראל להגביל סוגי הודעות שאפשר לשלוח ללקוחות בדואר האלקטרוני. אנחנו דואגים לשלוח ללקוחות שלנו הודעות מאוד חשובות. כמה שהצעת החוק הזאת חשובה, אנחנו שולחים הודעות על שינויים בריבית, בתכניות, דברים כאלה באמצעות הדרך שבה הסכמנו יחד עם הלקוח. בדואר הרגיל, באתר האלקטרוני הממוחשב של הבנק. ככה אנחנו מתנהלים מול הלקוחות שלנו בדברים מאוד חשובים וקריטיים. אז למה זה צריך להיות אחרת?

מה זה הסכמתם? זה לא ממש הסכמה.

הסכמה חוזית.

- - - חוזה אחיד.

רגע, רגע.

חנה טירי, אני שמח שפתחנו איזה עולם חדש. חנה, תשיבי לה.

אני שואלת מה לגבי sms למשל? אפשר להעביר? כי לומר שההודעות האלה יהיו רק במערכת הממוחשבת שנכנסת עם סיסמאות - -

אנחנו ככה עובדים עם הלקוחות שלנו. צריך להבין שיש לנו רגולטור שקבע את ההתנהלות שלנו מול הרגולטור שלנו. - - - זה הכל בגלל שיקולים רחבים יותר מעבר לדברים של הצרכן ומשיקולי אבטחת מידע. אז אנחנו שולחים היום, אני חוזרת ואומרת, הודעות הכי חשובות על ריביות, שינוי בתכנית באמצעות דואר רגיל ובאמצעות האתר המאובטח. למה זה צריך להיות במשהו שהרגולטור לא מאפשר כאמצעי תקשורת רגיל אבל - - -

אני ממשרד המשפטים. אני חושב שצריך לקחת בחשבון אם יש הוראת רגולטור שאוסרת עליהם על התקשרות עם לקוחות באמצעות דואר אלקטרוני רגיל, צריך לקחת את זה בחשבון. אי אפשר להתעלם פה מזה. אני לא חושבת שזה משנה אם יש אמצעי התקשרות אחרים ומקבלים את כל ההודעות, זה הרציונל היה.

את שולחת לו בדואר את החומר הזה? בעיניכם דואר זה פחות בעייתי?

הבעיה שלנו זה - - -

אז אפשר להוסיף בפסקה 2: בדואר, בדואר אלקטרוני או במסרון. אני רוצה להגיד לכם שהוועדה, לאור בקשת עוסקים שונים, הסכימה לאפשר לשלוח הודעות על שינויים כיוון שהם יכולים להיות הרבה יותר דחופים מאשר סיום תכנית, לשלוח את זה רק ב-sms או בדואר אלקטרוני. זה לפי בקשת העוסקים כאן. אפשר להרחיב את זה, אפשר לא ליצור את - -

מה שמבקש בנק ישראל זה בדרך הרגילה שבה אנחנו נוהגים להתקשר עם לקוחותינו. אנחנו נוהגים לתקשר עם לקוחותינו בדברים מסוימים ב-sms, בדברים מסוימים בדואר ובדברים מסוימים באתר האינטרנט של הבנק. יש לנו הסכם. הלקוח בא ובוחר איך הוא רוצה לתקשר עם הבנק.

את מתארת מצב שקצת לא קיים אבל לא נורא.

אני רוצה להזכיר משהו: קודם כל, בקרוב חברות האשראי יהיו מופרדות מהבנקים למעט אולי חברת כרטיסי אשראי אחת. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים כרגע על אותה התנהלות שרלוונטית לגבי בנקים, שיש שם הרבה מאוד מסמכים רגישים. צריכים לקחת את זה כנקודת מוצא לדיון שלפנינו כי את עכשיו מדברת על הוראות המפקחת על הבנקים שהן רלוונטיות באמת לגבי מסמכים מאוד רגישים. אנחנו מדברים כרגע על מועדון לקוחות. ומועדון הלקוחות יצטרך לנהוג כמו יתר מועדוני הלקוחות. אני לא רואה את ההבדל משום שבסך הכל רוצים ליידע את הצרכן על כך שיש או סיום תכנית או שינוי בתכנית או בצמצום הטבות, תעשה עם זה משהו כדי שלא תאבד את הזכויות שלך.

אבל הבנקים לא מתקשרים עם לקוחותיהם באמצעות הודעות - -

אבל את שוב חוזרת על הבנקים. זה יהיה רלוונטי לגבי בנק אחד אולי, לגבי לאומי.

גברתי סליחה, תסלחו לי. אני לא עושה החרגות ואני לא עושה כלום. אני בא ואומר ככה: יש לנו את האפשרות לשלוח לו את זה במסרון, בדואר. אם הבנק לא יכול, מה אני מקבל? אני מקבל את זה בדואר. אני לא ביקשתי לחייב את הבנק לשלוח לי - אם יש מצב כמו שאומרת עורכת הדין הילה דוידוביץ', שיש כאן מגבלה ואני רוצה להתווכח אתכם, אני רוצה שיהיה מנעד אפשרויות. את יכולה גם דרך אגב לשלוח לו sms כמו שאני מקבל מהצבא. הוא אומר לי: כנס לאתר, יש לי הודעות בשבילך. אבל מה מטריד אותי? אני אומר לך דוגרי: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שכולם כבר שחקני אינטרנט ולא כך. עדין לפחות שליש מהאוכלוסייה, אני לא רוצה להגיד יותר, שהיא עדין – אז אם את באה ומסבירה לו ואת אומרת לו: שמע, את כל ההודעות אליך אני אשלח כדי לעדכן אותך על סיום תכנית או על פתיחת תכנית, אני אשלח לך הודעת sms ותוכל להיכנס לאתר שלנו לראות את כל הדברים, ואם לא, הוא אומר: אני לא מתעסק עם הדברים האלה, אני רוצה את זה בדואר, אז תשלחו לו את זה בדואר.

אין לי שום בעיה.

אז על מה היו הצעקות?

הבעיה היא עם הדואר האלקטרוני.

לא, הדואר האלקטרוני - -

רשום לפי בחירת הצרכן.

אני מבקש לשאול כיוון שאני כן מקבל הודעות פרסומיות מחברת כרטיסי האשראי. מדוע אי אפשר לשלוח באותה דרך, בדואר האלקטרוני, לכתובת המייל הפרטית שלי?

אני לא מכירה, אני מתייחסת יותר לתאגידים בנקאיים שאינם - - - אני כרגע מתייחסת לבנקים ולא לחברות אשראי.

אבל הצעת החוק הזאת חלה על מנפיקים. לא מדובר על בנקים כנותנים הטבות לשירותים בנקאיים.

תחליטו על מה אתם מדברים. אתם מדברים על בנקים או על חברות כרטיסי אשראי?

שבנק ישראל יגיד על מי ההוראות שלכם חלות. הן חלות גם על המנפיקים שבתוך התאגיד הבנקאי.

תאגיד בנקאי שהוא מנפיק.

אני מעולם לא קיבלתי בהודעה אחת הודעות מהבנק לגבי ההתנהלות הכספית שלי ביחד עם הודעות מהמנפיק שלי.

אני עד היום מקבל מחברת האשראי שלי, היא אומרת לי: יש לך הנחה בזה וזה, תיכנס. בחיים הבנק לא שלח לי הודעת sms.

זה בכל זאת תאגידים נפרדים הרי. היום זה חברות בת, נכון?

שוב, אין שום בעיה עם דואר רגיל, אין שום בעיה עם sms. החשש היחידי הוא לגבי הדואר האלקטרוני, שכיום - -

קודם כל שולחים ודבר שני, אתם רוצים להוסיף לגבי שינוי בתכנית הטבות בדואר רגיל, בדואר אלקטרוני או במסרון, לי אין בעיה להוסיף את זה.

תוסיפי. גמרנו. כל העניין מבחינתי שיש מנעד רחב של אפשרויות, שהלקוח יחד עם הבנק מקבל. שהבנק או המנפיק לא יכול להגביל אותו ולהגיד לו: שמע, זאת הדרך היחידה שאני יכול להתקשר אתך.

אני רוצה לחדד את השאלה: הרי שלושת הדרכים האפשרויות היום למסירת הודעות זה דואר רגיל, דואר אלקטרוני או sms. הוועדה החליטה באחת מהישיבות הקודמות לגבי עוסקים לפי חוק הגנת הצרכן לגבי הודעות על סיום תכנית לשלוח באחת משלושת הדרכים האלה קרי: דואר רגיל, דואר אלקטרוני או sms בהתאם לבחירת הצרכן. לגבי שינוי, הוועדה החליטה שוב בהתאם לבקשות העוסקים, לא לאפשר לצרכן לבחור אלא לאפשר לעוסק לבחור כי הם אמרו זה מידי, זה הרבה מאוד הודעות וכיוצא בזה ולא - - -

נכון.

- - את זה אנחנו מאפשרים לכם גם אם הצרכן יגיד שהוא רוצה את זה בדואר רגיל, אנחנו מאפשרים לכם לשלוח את זה בדואר אלקטרוני או ב-sms.

עכשיו אני רוצה להבין אם כך מה השינוי. מה את מציעה? אם הוועדה מציעה שגם לגבי שינוי זה יהיה בדואר או בדואר אלקטרוני או במסרון, מי יחליט באיזו דרך? האם העוסק יחליט שהוא רוצה לשלוח את זה בדואר אלקטרוני מאובטח והצרכן לא ידע על כך בכלל? אני רוצה להבין את המשמעות של ההצעה.

אני מבין את מה שגברתי אומרת. תראו, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו אלא לכל אורכו ורוחבו. העניין הוא כזה: כשאתה מודיע על סיום ההתקשרות, זה יישאר באמת בכל האפשרויות המתקיימות.

בהתאם לבחירת הצרכן.

הרי זה לא סתם בחירת צרכן, זה בהסכמה.

אומרים לו: תסמן איך אתה רוצה.

נכון. זה צריך להיות בכל הסדר, זה צריך להיות על פי מה שסוכם בין הלקוח לבין - -

זה בסדר.

- - זה צריך להיות בכל סיטואציה, זה צריך להיות על פי מה שסוכם בין הלקוח לבין - -

גם לגבי שינוי?

- - - לפי בחירת המנפיק.

גם לפי בחירת הלקוח.

אז אם כך, אם אתה רוצה לשנות את זה צריכים לעשות דיון מחדש. זאת אומרת, ההחלטה להפריד בין שינוי לבין סיום, כפי שהתקבלה בישיבה האחרונה אני חושבת, אדוני רוצה לשנות ולחזור לנוסח המקורי שזה תמיד יהיה לפי בחירת הלקוח.

נכון.

לא הבנתי.

בהסכמה?

בהסכמה זה לא. הלקוח צריך להנחות, לומר באיזו דרך הוא מבקש את ההודעה.

הרי ממה נפשך, כמו שאצלנו היו אומרים בישיבה? אם הוא אומר לך: אני רוצה בדואר אלקטרוני, אז מה טובו אוהליך יעקב. אין בעיה, אני שולחת לו בדואר אלקטרוני. אם הוא אומר: לא מתאים לי דואר אלקטרוני, מותר לך לשלוח את זה בדואר, ב-sms.

אם הוא אומר לי דואר אלקטרוני ואין לי את השירות של דואר אלקטרוני - -

אבל סליחה, את אמרת לפני שנייה שאת רוצה לשלוח לו בדואר אלקטרוני.

אז לגבי חברות כרטיסי אשראי, יצטרכו לתת את השירות הזה כאחת מהדרכים למסירת הודעות. אנחנו מדברים רק על חברות כרטיסי אשראי, אנחנו לא מדברים על הודעות בנקאיות.

אם אנחנו בקשר עם הלקוח במיילים באופן שוטף - -

תעשה לי טובה, אל תתערב עכשיו אתה. תן לנו לסיים עם העניין שלהם. עוד לא הבנתי מה הסיפור בכלל. אני מנסה להבין – אמרתם שאתם יכולים להעביר רק בדואר אלקטרוני, נכון?

לא, לא.

הם לא רוצים להעביר את זה בדואר אלקטרוני. הם רוצים שיהיה, אם אני מבינה נכון, שאני אצטרך להיכנס לאתר ישראכרט לצורך העניין הזה, נכון? שם לאזור האישי שלי, ושם תהיה הודעה, מה שאני לא עושה.

אני אסביר לכם מה קורה אצל הבנקים: הלקוח בא לבנק. ברירת המחדל היא ששולחים ללקוח הודעות בדואר. זאת ברירת המחדל. הלקוח יכול בהסכמה עם הבנק להחליט שהוא רוצה לקבל את הודעותיו באמצעים - - - או במסרון, הודעות מסוימות, לא כולן, מה שמנחה אותנו הרגולטור או באתר האינטרנט המאובטח של הבנק. שם יש תיבת דואר ושם הוא יכול - -

נכון. אתה נכנס למקום האישי שלך.

- - -

אז תשלחו להם בדואר, מה לעשות.

לכן ניסינו לפשט את העניין ולהגיד: בדרך בה מוסכם בין הלקוח לבין הבנק לשלוח את ההודעות. זה הכל. זה מה שביקשתי.

כן, ובתנאי ש... את לא באמת נותנת לו הסכמה. חנה, אין כאן הסכמה. זה הסכמה בתנאי שאתה עושה מה שאני מבקש.

- - -

בסדר, אבל את לא מאפשרת לו את העניין האלקטרוני.

זה לא שאני לא מאפשרת לו, יש לנו מגבלות - -

גברתי, הבנתי.

תשנו את המגבלות האלה ככל שמדובר בחברות כרטיסי אשראי. אני לא מבינה. הרי כל הסיפור, אדוני היושב ראש, מדוע התעקשת לעשות תיקון לחוק הזה ולא להשאיר את זה להנחיות המפקחת? כי רצית הנחיות אחידות לגבי כל המועדונים.

טוב, חברים יקרים תסלחו לי. בכל הכבוד, באמת בכל הכבוד, הגדשתם את השאה כמו שאצלנו אומרים בשכונה. תראי, מה אנחנו פה? אתה לא מעביר לו מה מצב החשבון שלו, אתה לא מעביר לו... אתה כולה מודיע לו בסך הכל דבר אחד: סיום או שינוי.

אני מהרשות להגנת הצרכן. אני חושבת שאולי כדאי לבקש מהפיקוח על הבנקים להבהיר האם האיסור שלהם להעביר הודעות בדואר אלקטרוני הוא רק להודעות מסוג מסוים ואין להם התנגדות שהודעות כאלה, שהחוק שלנו מבקש להחיל, יישלחו בדואר אלקטרוני, כן או לא. אם הם יגידו שאין להם בעיה, אז פתרנו את הבעיה. אם הם יגידו שיש להם בעיה אז לכאורה, להעביר את ההוראה הזאת בעצם יוצרת מצב בעייתי.

תודה.

אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. אנחנו מבינים את המגבלות שהוטלו על ידי בנק ישראל שהן לטובת הלקוחות. בסך הכל, בנק ישראל לא רוצה שהתאגידים הבנקאיים יתכתבו במיילים עם הלקוחות. יש סיבה מאוד מאוד חשובה, וכמובן זה סיבת האבטחה. אם אנחנו נאפשר לתאגידים הבנקאיים להתכתב עם הלקוחות או נחייב אותם להתחייב עם הלקוחות במיילים, אנחנו, הלקוחות, נהיה חשופים לפישינג, ואנחנו נחשוב שבאמת מי שכותב לנו זה הבנק שלנו, שבפועל יכול להיות שניפול קורבן להונאה. לכן, אני חושבת שאסור לגעת בהסדרה הזו של בנק ישראל, שהיא כל כולה טובת הלקוח ואבטחת המידע.

אין ויכוח, על זה כבר סיכמנו.

ולכן, אני חושבת שצריך להמשיך לכבד את דרך ההתקשרות הקיימת כיום עם הבנקים ועם תאגידים. מה שקיים, בלי לשנות.

סליחה, עכשיו אני אקבל את ההחלטה: כיוון שאנחנו מסיימים פה ויש לנו את הדיון הבא, החוק יסתיים בדיון הבא, אני רק אומר לכם את הדבר הבא לגבי זה: בנק ישראל, אני רוצה שתודיעו לוועדה במהלך השבוע הבא את העניין הזה, האם הודעה כמו שהציעה כאן הגברת מהצרכנות. לא ביקשתי עכשיו לפתוח, זה לא הודעות שיש בהם מידע שיש לאבטח אותו. מישהו ידוג, חברה שיעשה פישינג כדי לדפוק אותו. כל העניין הוא שאני צריך שתודיע, אני צריך את הדרך הכי טובה בהתכתבות בינינו. רובנו היום, אני כמעט עובד עם הכל במיילים היום. כשאני רוצה שישלח לי במיילים. מי שבדואר – מה טובו אוהליך. אם הוא רוצה כמוני, כבר נמאס לי לקבל ניירת, שתבדקו שאין מניעה על הודעות של שינוי – מה שאמרנו: סיום התקשרות או שינויים בתכנית ההטבות בלבד. זה הכל. הודעות שהן הודעות טכניות. אין בהן לא כסף, לא זהב, לא יהלומים ולא שום דבר.

- - - לא מאבחן בין חברות כרטיסי אשראי המפעילות תכנית מועדונים לבין - - -

נכון. אני לא רואה בהודעות מהסוג הזה שום בעיה. שום בעיה. אין כאן שום סיפור יוצא דופן. אז תודיעו לנו את זה מראש. אם יסתבר שאמות הספים רועדות בבנק ישראל, ודרך אגב זה יקרה אתי, אתך, בלעדייך, עכשיו, כי זה העולם. אנחנו חיים בתוך עולם במקום אחר לגמרי. לכן, מה שאני מבקש, אנא בדקו זאת והודיעו לנו את זה.

ברמת העיקרון, הדבר היחיד שנשאר לנו לפתור כאן זה גברתי, גברת מיכאלי ממשרד התקשורת, שצריך את עניין הספאם, שתגיעו אתם להבנה.

העיקרון, דיברנו עליו כאן בדיון.

כן, כן. הבנתי. אני רק רוצה שתנוח דעתנו בעניין הזה, שלא נכניס אותם לפינה מיותרת. זה עניין טכני. אני מסכים שאם רוצים להודיע, הם צריכים להוציא הודעה חדשה.

הטבה בעיקרה כפופה להוראות חוק הספאם.

אז גברתי תסביר להם בדיוק ואנחנו נתכתב בינינו בעניין הזה.

הדבר האחרון שנשאר לנו זה העניין שאני, לא נחה דעתי בבקשה שלכם, כשאני תוך כדי כל הזמן חושב עליה בעניין מועדון הלקוחות. הדבר היחיד שאני כן רוצה לחשוב עליו זה בנקודה הזאת שבעצם כיוון שאתם חברת תעופה ויש דינמיקה שכל הזמן מתקיימת ומחירים עולים ויורדים, מה קורה, האם כל פעם אני צריך לפתוח תכנית הטבות חדשה בכל פעם שאני עושה שינוי? אין לי תשובה טובה. אנחנו נדבר על העניין הזה בנחת אבל מה שאנחנו קוראים, יש לי התקשרות אתך, אתה צריך לעמוד בה או שתצ'פר אותי בצורה כזאת שאני אגיד: לא אכפת לי מה אתי בנדלר ואיתן כבל אמר, אנחנו רוצים את מה שאתה מציע. קשה לי להאמין שהבורד יאשר פתאום איזו הטבה כזאת שאיך אומרים? תנוח דעתנו. יעבירו אותנו לתיירים לעסקים עם רגלים על השולחן. קצת קשה לי לראות את זה אבל אני אומר שלפחות בעניין שהטרדת אותי, שיש בזה שכל, שכל פעם אתה משאיר לי תשעה חודשים – אבל יש לי הסכם התקשרות אתך. זה שקשה לך, למה על חשבוני? יכול להיות שאם אני יודע את זה מראש, אתה אומר לי ואני אעבור לחברה אחרת או שאני אלך ואקנה "לואו קוסט" וכל מיני כאלה. אתה מייצר לי מצב שזה לא שווה לי.

עכשיו, ממה נפשך? אם אף אחד, ממילא לא אכפת לו אז תשעה חודשים והוא מתארגן לו. עוד תשעה חודשים הוא יטוס לאן שהוא רוצה. גם תבין, אתה מבקש מהלקוח לבצע שינויים. אני לא יודע מה יהיה מחר. רוב הנסיעות האלה, דרך אגב, נסיעות הצ'ופר, הוא מתכנן אותן. אתה יודע, אתה משנה לו וזה מייצר לנו בעיה. תנסה להיכנס לראש של הלקוח.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:12.