הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 523

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 9:30

תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי (פטור מהוראות החוק), התשע"ז-2016, בדבר גיוס כספים במנגנון של "מימון המונים"

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

איילת נחמיאס ורבין

סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך - אביטל קרופניק

יו"ר סלף רייטינג, חברות דירוג - רן גזית

כלכלן, טריא, חברות אשראי חוץ בנקאיות - יואל בן אור

סמנכל טריא, חברות אשראי חוץ בנקאיות - ורדה לוסטהויז

מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה - ברוך שניר

יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקובי

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית - גל גולן

שדלן/ית - מתן אלקלעי

אתי בנדלר

לאה ורון

רויטל יפרח

תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי (פטור מהוראות החוק), התשע"ז-2016, בדבר גיוס כספים במנגנון של "מימון המונים"

בוקר טוב לכם. יש פה נושא מרתק אבל גם משעמם באותה נשימה. גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת, קודם כל ברוך השבה. רשמת, יש לנו את אימפריית התקשורת, אורחים נכבדים, יש פה פרצופים שהתגעגענו אליהם. הרבה זמן לא ראינו אתכם. לפני כן, אני רק רוצה לפתוח עם מספר ההרוגים, לצערי. נכון שאני נוהג לפתוח מדי יום שני אבל אי אפשר להתעלם מהתאונות הקשות שהיו גם אתמול. לצערנו, מספר ההרוגים כבר עומד על 173 אל מול 165 בשנה הקודמת. זה מראה שלא רק שהמגמה, לצערנו, שהיתה גם בשנה שעברה מגמה קשה נשמרת אלא יש אף עליה והחמרה במצב. כפי שאמרתי, יש שני מוקדים מאוד מאוד בעייתיים וצריך לתת עליהם את הדעת. מספר ההרוגים דווקא במעברי חציה נמצא בעליה מאוד משמעותית ועליה מאוד גדולה במגזר הערבי, חאג'.

זה משקף במידה רבה את תרבות הנהיגה. העובדה שלא מאותתים - - -

דרך אגב, רק לומר שמכל עשרה כלי רכב שעוברים ליד מעבר חציה כשאזרח עומד ומבקש לחצות את הכביש, אולי כל רכב עשירי עוצר. כמעט כולם עוברים, נוסעים בכלל בלי שום בעיה, בלי שום מחשבה אפילו. יש כאלה שאומרים אולי... ממש נוסעים בלי שום בעיה עם העניין הזה.

- - -

אמרתי שעוצרים אבל לצערי, זה לא הרבה. אני אומר את זה גם מניסיון אישי.

הרבה הולכי רגל נדרסים במעברי חציה, שזה יותר קשה.

כן. טוב יקיריי, אנחנו נעשה מעבר חד ונעבור לנושא שלשמו התכנסנו: תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי (פטור מהוראות החוק), התשע"ז-2016. מי מציג בבקשה את החוק?

אני, מהרשות לניירות ערך.

בבקשה גברתי.

האמת, בדיוק חשבתי על זה הבוקר שכל נושא מימון ההמונים התחיל בוועדה הזאת - -

נכון.

אתן ודאי זוכרות, זו היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ברוורמן שהיה יושב ראש הוועדה - -

זוכרות גם זוכרות.

- - שהעלה לראשונה את הנושא של הסדרת מימון המונים. אז מאז תוקן חוק ניירות ערך והכנסנו פטור - -

היו מספר ישיבות בעניין הזה, אדוני היושב ראש, ובכנסת הנוכחית רשות ניירות ערך הציעה לטפל בנושא הזה במסגרת תיקון בחוק ניירות ערך ולכן זה עבר לוועדת הכספים.

נכון. אז חוק ניירות ערך תוקן והוכנס בו פטור מחובת תשקיף על מימון המונים או גיוס המונים, וכאשר עושים הצעה של ניירות ערך לציבור רחב מאוד וכל אחד משקיע סכום קטן, באמת הרעיון הוא לפטור מכל ההוראות המכבידות של חוק ניירות ערך אבל לעשות הסדרה חלופית שיותר מתאימה לתחום הזה. לפטור אותם מתשקיף ומהוראות הגילוי המחמירות בחוק ניירות ערך, ועשינו בעצם הסדרת חוק ותקנות שאושרו גם כן אבל טרם פורסמו לצערנו, על אף שהם אושרו בוועדת הכספים כבר בינואר, ואומרות שגיוס המונים עושים באמצעות מי שנקרא "רכז ההצעה". רכז ההצעה הוא בעצם פורטל אינטרנטי שמפרסם את ההצעות, והמשקיעים באמצעותו משקיעים במיזם שהם רוצים להשקיע בו. זה יכול להיות הון וזה יכול להיות חוב. אם מדברים על חוב אז יתכן והפורטלים ירצו לעשות דירוג לחוב שמציעים למשקיעים ולכן אנחנו פה היום - -

את יכולה להסביר מה זה ההון ומה זה החוב שאת מדברת עליהם?

כן. הון זה למניות. אם חברה רוצה מכולת, עסק קטן, רוצה לגייס כסף ואומרת: אני צריכה חצי מיליון שקל בשביל להקים מכולת בשכונה, אני מבקשת את עזרת הציבור וכל אחד יקבל מניה בחברה - זה הון. אפשרות אחרת זה לעשות סוג של איגרת חוב, לקחת הלוואות מהציבור, וזה החוב. זה גיוס באמצעות חוב. וכשיש חוב אז הרבה פעמים יש דירוג של החוב כדי שאנשים יוכלו להחליט האם כדאי להם. הדירוג, זה מראה את יכולת הפירעון - -

מדוע רק כשיש חוב ולא כשיש גיוס להון? זאת אומרת, אם אני צריכה להשקיע במכולת, אני לא צריכה לדעת - -

זה סוג אחר של השקעה. אתה מקבל מניה, ואם זה מצליח אז אתה גם מצליח ומקבל רווחים. אם זה חוב, זה יותר בא מכיוון של יכולת ההחזר. אתה רוצה לדעת האם יש לו יכולת החזר. הדירוג מעיד על יכולת ההחזר של מי שלקח ממך את ההלוואה.

היות ועשינו הסדרה שלמה בתקנות פיקוח ניירות ערך, הכנסנו בהם גם הוראות לעניין הדירוג, שאם אכן רכז ההצעה יעשה דירוג אז יש שם כמה הוראות על שהוא צריך לבחור שיטת הערכה. שיטת ההערכה צריכה להיות גלויה למשקיע, הוא יצטרך לעשות את הדירוג על סמך כל המידע הרלוונטי, ובמקביל אנחנו רוצים לפטור אותו מהוראות חוק הדירוג כי זה הוראות מאוד מפורטות, שהמטרה היתה באמת להסדיר את הפעילות של חברות דירוג האשראי. הם צריכים ממשל תאגידי וכל מיני דברים שזה נראה לנו פטיש חמישה קילו על רכז הצעה ומשהו שהוא לא מסתדר. זהו, זו ההצעה.

ברור.

ההסדרה שלכם ודאי כוללת את המקסימום ואת המינימום בסוג הזה של מימון - -

של מימון המונים? כן, כן. התקנות מגבילות את הגיוס לארבעה מיליון שקלים - -

אני מניח שמכולת לא תגייס מיליארד שקל.

נכון. אם זה גיוס יותר רחב, אנחנו רוצים שהוא יגיש תשקיף לחוק ניירות ערך.

השאלה אם מישהו רוצה להשקיע בחברה חדשה שהוא לא יודע – דיברת על מכולת, איך ידע או איך מגדירים את כושר ההחזרה במקרה וזה אגרות חוב? דיברת על הסופרמרקט, על חצי מיליון, אני רוצה לתת הלוואה אבל אני - -

יש חובות גילוי. הוא כן צריך לתת גילוי - -

לא, הגילוי הוא רק אוסף מהאנשים. בינתיים הוא גובה מאנשים כדי להקים את הפרויקט.

נכון, אבל הוא לא רק מפרסם שיש את דוד שמקים מכולת, הוא מפרסם הרבה נתונים: את התכנית העסקית שלו, את המצב הכספי שלו. זאת אומרת, התקנות מפרטות, תקנות מימון המונים - -

מה זה המצב הכספי? הוא יחזיר מההון האישי שלו? זה מחייב אותו?

כן. העסק, לא הוא אישית.

הוא מקים חברה מכספי הציבור - -

אם פישמן לא מחזיר מכספו אז למה שההוא כן? מהמכולת?

- - -

המשקיעים לוקחים סיכונים.

- - - אתה לוקח עכשיו אלפי שקלים, קח בחשבון שיש סיכוי שאו שתרוויח או כמין הימור. זה מה שאני מבין.

אז קודם כל, התקנות לא רק הגדילו את סכום הגיוס אלא גם את סכום ההשקעה כי באמת ההנחה פה שהרבה מהעסקים לא יצליחו. ולכן, כן הלכנו בשיטה קצת פטרנליסטית, שהיתה עליה גם ביקורת, שהגבלנו שאדם לא יוכל להשקיע יותר מ-10,000 – זה הסכום בסוף?

זהו, תפרטו בפנינו את הסכומים.

כן. בן אדם לא יכול להשקיע בהשקעה בודדת יותר מ-10,000 שקלים בשנה. בסך הכל, בכל - -

אתה יכול ללכת להמר עד 10,000 שקל - -

זה לא בדיוק הימור. אתה כן מקבל מידע.

אם הבנתי נכון זה הימור מסוים.

תמיד אתה לוקח הימור. כשהשקעת אצל פישמן, זה לא היה סוג של הימור? גם. בסוף, בסוף, נכון שנתוני הפתיחה שלו היו לפחות על הנייר גם כשהוא עשה את כל החשיפה ותשקיף וכל מה שאתה רוצה, ובסוף איך אומרים? יש אצלנו, אצל היהודים ואני חושב שגם אצל המוסלמים כי התנ"ך הוא בכל זאת – ואומרים אצל יעקב אבינו: כי במקלי עברתי את הירדן. זה מה שנשאר, המקל.

אז זה נכון שיש פה סיכון.

לכן יש סולידי, וכל אחד בוחר לעצמו את הנתיב.

אבל כן הלכנו בגישה פטרנליסטית שהגבלנו את ההשקעות של האנשים. 10,000 להשקעה, 20,000 בכלל במימון המונים בשנה, ואם אתה יותר עשיר אז יש מדרגות שאתה יכול להשקיע קצת יותר. זה הגנה אחת. הגנה שנייה זה חובות הגילוי, שהם צריכים כן את התכנית העסקית ואת הדוחות הכספיים. יש נתונים על החברה שצריך לתת ואז אתה יכול לבחון בעצמך אם כדאי לך או לא כדאי לך להשקיע, והאלמנט הנוסף, שהוא עכשיו ברח לי... שכחתי מה רציתי להגיד חוץ מחובות הגילוי. ברח לי, חוט המחשבה התנתק לי.

לא משנה, אני בטוח.

במגבלות של הגיוס עצמו, של הסכום שאפשר לגייס.

יש עוד שאלות? בבקשה חברים, יש פה מישהו שמבקש? האוצר, אורחים. שהפרוטוקול ידע שלא היינו פה לבד.

אני מוכרחה לומר שהייתי בקשר עם גברת קנדלר, ביררתי אתה מספר שאלות. אני, מבחינתי, באתי על סיפוקי ואני חושבת שהוועדה יכולה לסמוך את ידה על - -

אבל הפריסה בפני הוועדה, באיזה עסקים מדובר, זה לא מספיק הוצג בפני הוועדה.

אני אגיד את זה כך, כדי שתנוח דעתנו עד כמה שניתן: תראי, זה נשמע נחמד, אמתי, אני לא אומר את זה באיזה סוג - זה עוד כלי. כלי בוודאי לאנשים שהם אנשים מהישוב, שלעתים מתקשים גם אם יש להם רעיון מאוד מאוד יפה לגייס כסף. איך אומרים? כל דבר מתחיל מצעד אחד ולא כולם נולדו עם כפית של זהב. השוק הוא בוודאי שוק משוכלל היום ביחס למה שהיה בעבר, וזה עוד תהליך של שכלול של השוק שמאפשר לאנשים הרגילים, לפחות בחלק שהם עדין רגילים - -

בעיקר עסקים קטנים.

- - לגייס כספים. עכשיו, הנקודה היא שבנקודת ההתייחסות, למי זה פונה לדעתך? בואי נגיד את זה כך: כשישבתם וחשבתם - שניה, ברשותך.

צריך לברך במזל-טוב.

יפה לך השיער דרך אגב.

רוב תודות.

ואני אומר: כשישבתם והכנתם את ההצעה היה לכם בראש מודל. את מי אתם מבקשים לשרת בתהליך הזה? אז אם תוכלי להגיד, כשישבתם בתוך הדיון ואמרתם: אנחנו רוצים את התקנות האלה כי בסוף זה יעזור ל...ל...ל...

אז קודם כל, זו מגמה כלל עולמית. זאת אומרת, אנחנו רואים שבכל העולם התחום הזה מאוד מתפתח. הנושא של מימון המונים התחיל בהתחלה במתנות. רצו לגייס לאומנות, למוסיקה, ואם אתה תיתן לי כסף להוציא את הדיסק גם תקבל או תו בסוף וגם את הספר. והנושא הזה של מניות, של ניירות ערך, בעצם היה שכלול נוסף של כל התחום, והוא התחיל באמת וגם המחשבה הראשונית שלנו היתה חברות הייטק מאוד מאוד צעירות, כאלה שעוד לא בשלב של ללכת לקרנות - -

שיכולים לנסות לפנטז לך גם כן.

בדיוק. שיש כל מיני רעיונות שבאמת אין להם מי שיתמוך בשלב הכי הכי ראשוני עוד לפני ה"פיד", ואז נפגשנו עם הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, רואינו שזה יכול לעזור לעסקים הקטנים גם לא בתחום ההייטק. כמו שאמרתי, הפיצרייה השכונתית, המכולת. ולכן, הלכנו וישבנו אתם הרבה מאוד, ואנחנו חושבים שבאמת בתחום של עסקים קטנים זה יכול לתת "בוסט" מאוד רציני לעוד ערוץ של מימון - -

את צודקת רק אני אומר שתראי, צריך לשים לב כי בואי נגיד, על כמה עסקים שנפתחים, כמה נסגרים? הכל ברור אבל - -

אבל זה עוד ערוץ מימון.

הכל ברור רק אני אומר – איך אומרים? כי יש אנשים שיש להם יכולת ורבאלית מאוד גבוהה, יש כאלה שיודעים לעשות מצגות יפות - -

מצגות והצגות.

לכן, התחלתי לדבר על האיזונים שעשינו בתקנות, ובין היתר הם חייבים להציג את כל הסיכונים באתר, שידעו ש - - - וכולי. אז ביחד עם המגבלות שאמרנו קודם, אני חושבת שזה כן נותן איזה "בלאנס" נכון.

תודה גברתי.

יש איזו שהיא הערכה לגבי היקף הסכומים השנתיים שיגויסו באמצעות המכשיר הזה?

לא, אני לא יכולה לתת – אני לא יודעת, התקנות עוד לא נכנסו לתוקף אז קשה לדעת.

בואו נעבור להקראה ברשותך.

בסדר גמור.

"תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי (פטור מהוראות החוק), התשע"ז-2016

בתוקף סמכותי לפי סעיף 54(ג) לחוק להסדרת פעילות חברות דירוג האשראי, התשע"ד-2014 (להלן – החוק), לפי הצעת הרשות ובאישור ועדת כלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרה

בתקנות אלה , "רכז הצעה" - כמשמעותו בסעיף 15ב(4א)" – יש שם טעות. "לחוק ניירות ערך.

פטור מהוראות החוק

על רכז הצעה העוסק בדירוג לא יחולו הוראות החוק בשל קיומן של הוראות דין אחרות החלות עליו.

תחילה

תחילתן של תקנות אלה עם כניסתן לתוקף של תקנות ניירות ערך (הצעת ניירות ערך באמצעות רכז הצעה), התשע"ז – 2016."

התקנות כבר אושרו ומחכות לפרסום.

זה צריך להיות (4א)(א).

נכון.

הערות, התייחסויות?

אני מ"טריא", אחת הפלטפורמות.

היא אורחת כבוד בוועדה בחוק של נתוני אשראי.

אני רציתי בבקשה לשאול, בתקנה 2 בסיפא: הוראות דין אחרות שחלות - -

זה תקנות מימון המונים, זו הכוונה.

אז הסיפא הוא הסבר. הם לא יחולו משום שיש כבר הוראות אחרות שחלות.

נכון.

עוד הערות?

אני מ"סלף רייטינג". לפי הניסוח, אני מזכיר לכם את חוק מאגר נתוני אשראי, שגם שם יהיו הוראות לגבי דירוג. הניסוח הזה צריך להפנות, לדעתי, כדי שלא יהיה ספק על איזה דין חל, צריך להפנות לדין - -

יש פה את הנימוק, ובאמת זו היתה הטענה של משרד המשפטים שצריך לכתוב את הנימוק כי סעיף 54 לחוק הדירוג מדבר על הפטור בגלל מה פוטרים אבל לא צריכים לפרט פה איזה הוראות.

זה יכול להיווצר - -

אם יהיו עוד דינים אז הם יחולו.

תודה. אני מעלה להצבעה אלא אם כן יש למישהו מהם הערה?

מי בעד אישור התקנות ירים את ידו.

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין תקנות הסדרת פעילות חברות דירוג האשראי (פטור מהוראות החוק), התשע"ז-2016, אושרו.

תודה. התקנות אושרו.

אני מודה לכם ובאמת שיהיה בהצלחה. אני אומר את זה, זה מהקטנות אבל למשקיעים... בואי נגיד את זה ככה: זה הא בהא תליא.

תודה רבה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.