הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 240

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ז (24 במאי 2017), שעה 9:00

זיהומי מים בין מדינת ישראל לשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה דוח 67ב כרך שלישי עמ' 1481

חברי הוועדה: איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

חיים ילין

יעל כהן פארן

סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה - יובל חיו

מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה - אהרון הלינגר

עו"ד, מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה - שירי מילוא-לוקר

מנהל אגף מים, שפכים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה - ד"ר אמיר ארז

מנהל הרשות בפועל, הרשות הממשלתית למים וביוב - משה גראזי

ראש מינהלת המים והביוב ביש"ע, הרשות הממשלתית למים וביוב - ברוך נגר

מנהל תחום שימור קרקע במחוז מרכז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אלכסנדר פיינגרש

ראש חטיבת הגנת סביבה ותשתיות, משרד הביטחון וצה"ל - איתן הרם

רמ"ד הגנת סביבה, משרד הביטחון וצה"ל - אלכס שיינמן

מנמח התחשבנות והתקשרויות לאירועי הגנת סביבה, משרד הביטחון וצה"ל - חן בר

כ"א חיצוני, משרד הביטחון וצה"ל - אבנית אשטר

רמ"ד תכנון אסטרטגי, משרד הביטחון וצה"ל - לירון אלוש

קמ"ט איכות סביבה, משרד הביטחון וצה"ל - שלוה נוסי

מנהלת תחום מחקר וניתוח כלכלי, משרד לשת"פ אזורי - מירב אורבך

עו"ד, מנהל תחום תקשורת ודוברות, המשרד לשיתוף פעולה אזורי - רועי שחם

רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר - רעיה עדני

מנכ"ל איגוד ערים - שומרון, איגוד ערים לשמירת איכות הסביבה - יצחק מאיר

אגף מז"ת, משרד החוץ - אילנה מיטלמן

עו"ד – אגף יועמ"ש, משרד החוץ - שירה גבעון

רפרנט משרד ראש הממשלה – אגף הפיקוח הכללי - ורד פיצ'רסקי

מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה - יאיר יששכר וולף

מנהל מחוז יו"ש, רשות הטבע והגנים - נפתלי כהן

מנהל היחידה הסביבתית, רשות הטבע והגנים - אלי דרור

רכזת מים ונחלים, החברה להגנת הטבע - אורית סקוטלסקי

ראש תחום (מחקר ומידע), מרכז המחקר והמידע, הכנסת - שירי ספקטור-בן ארי

מנכ"ל רשות ניקוז ונחלים שרון - ניסים אלמון

רשות ניקוז ונחלים שרון - רן פרחי

פעיל חברתי - אליהו יצחק

אקופיס – מנהל קשרי ממשל - אורי גינות

הפורום לישראל ירוקה - עו"ד אפרים מן

מוזמן/ת - איתן אדלשטיין

מוזמן/ת - איתמר אדלשטיין

גלעד קרן

חנה פריידין

תמר פוליבוי

זיהומי מים בין מדינת ישראל לשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה דוח 67ב כרך שלישי עמ' 1481

בוקר טוב לכולם. השעה 9:00, היום יום רביעי, 24 במאי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא זיהומי מים בין מדינת ישראל לשטחי יהודה, שומרון ורצועת עזה על בסיס דוח המדינה 67ב. בוקר טוב לאנשי מבקר המדינה – שקראתי את החומרים שלהם ואין ספק שנעשתה פה עבודה מאוד מאוד רצינית שלהם – וגם לכל שאר המכובדים.

הסוגיה שאנחנו הולכים לדון בה היא בהחלט סוגיה מורכבת, מסובכת והתנאים לפתרונה הם לא פשוטים. הם לא פשוטים, כי הם קשורים גם באסטרטגיה הגאו-פוליטית שאנחנו מצויים בה, אבל ברור דבר אחד, שלסביבה ולמשאבי הטבע אין גבולות מדיניים שמשפיעים על התוצרים, על התוצאות בסופו של דבר, ומדוח המבקר לפחות, ממה שקראנו, ברור שאתם הגדרתם אותו כמפגע הסביבתי החמור ביותר שבין מדינת ישראל לשטחי יהודה ושומרון, וזאת מכיוון שהוא באמת מסכן צורך גופני – מה שנקרא, מסכן את מקורות המים שלנו. אני אומר "שלנו", ואני מתכוון לאוכלוסיות שגרות במרחב – ליהודים, לערבים, לפלסטינים, לכולם בעצם יש אינטרס משותף, אמור להיות אינטרס משותף שהמים יהיו מים טובים לכל אחד לצרכיו, ולכן גם מתבקש מן הסתם שיתוף פעולה מרבי, כדי שהנושא הזה יוסדר ויהיה תקין.

מה שברור שזה מה צריך, אבל כנראה שצריך לא עושה את תפקידו מספיק טוב, ואז התוצאה בשטח, לפחות על פי הדוח, שכל הטיפול בנושא המים עובר טיפול ברמה נמוכה ביותר, בלשון המעטה, והתוצאה היא זיהום של מקורות המים, של מקור המים, בעצם מקור מים מאוד מאוד מרכזי, האקוויפר המרכזי, והמצב – אם לא יתוקן, הוא הולך ונעשה רע, הוא הולך ומדרדר, והתוצאות יכולות להיות קריטיות, הן בצורך במים והן בבריאות הציבור שאנחנו מאוד מאוד מוטרדים ממנה.

אני לפחות מצפה מכל מי שיתייחס פה במהלך הדיון – אני אומר את זה אחרי לא מעט דיונים שאני משתתף בהם – לדבר ולהסביר מנקודת ראותו על מה הוא אחראי. לא מעניין לשמוע על מה הוא לא אחראי, לצורך העניין. אני אומר את זה, כי הרבה מאוד פעמים אני נתקל פה בדיונים, שכולם מתחילים על מה הם לא אחראים. זה לא מעניין אותי, מעניין אותי על מה אנשים אחראים ומה הם מתכוונים לעשות על מנת לשפר את המצב. זאת תכלית הדיון הזה, כל השאר באמת פחות חשוב. אפילו ההיסטוריה היא פחות חשובה, יותר חשוב להסתכל קדימה. לבוא ולהסביר מה היה וכו', לצורך העניין אותי כרגע פחות מעניין. יותר מעניין אותי להסתכל קדימה, ולכן אני מבקש מאנשים למקד את הדברים ולהסביר כל אחד מנקודת מבט ראותו, מה הוא אמור לעשות כדי שהמצב יהיה יותר טוב.

לגבי נוהל הדיון, הדיון הזה יסתיים ב-10:50, זאת אומרת ש-10 דקות קודם, בשעה 10:40 אני מתחיל לסכם את הדיון. אני מבקש מאוד, אין אצלי התפרצויות לרשת. יש רשות דיבור. אני רואה שכרגע יש פה רק חבר כנסת אחד, אני מקווה שיצטרפו בהמשך. אני מבקש מכולם לכבד האחד את השני, כדי שהדיון יהיה רציני ולעניין.

אנחנו נפתח במבקר, שיציג את הנושא. לאחר מכן אני פחות או יותר גם אגדיר את הסדר של הנושאים שאנחנו נדון בהם, זה לא יהיה נושא אחד שכל אחד יתייחס לכל ביחד, כי אין אפשרות כזאת, יש פה הרבה הרבה נושאים, ולכן נחלק את הדברים. אם נצליח לסיים, טוב, ואם לא – יכול להיות שנצטרך להמשיך את הדיון הזה בהמשך. המבקר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכובדי, אנחנו נתייחס היום שתי התייחסויות מבחינתנו, משרד מבקר המדינה. האחת, בשלב ראשון – האגף שעסק בביקורת הזו, נמצא פה מר אהרון הלינגר, מנהל האגף, ועורכת הדין שירי מילוא-לוקר, שניהלה את הביקורת בנושא הזה. יציגו ב-10 דקות הקרובות את עיקרי הדוח ועיקרי הממצאים והמסקנות של הדוח, ובשלב יותר מאוחר – במקום שאתה תמצא שיהיה נכון להתייחס לכך – אני אבקש גם להביא את ההתייחסות שלנו לדיווח מהקו תיקון ליקויים, שנשלח על ידי משרד ראש הממשלה למשרדנו לאחרונה. כפי שאמרת, עינינו קדימה, פנינו קדימה, וענייננו הוא בפעולות שייעשו מעתה והלאה, ולכן אני ארצה לתת התייחסות גם לנושא הזה.

חלק מהאנשים פה, את חלקם כבר פגשתי גם במהלך סיור בשטח שנעשה. חשוב לנו לראות לאן הדברים ממשיכים. אני מעביר את רשות הדיבור לנציגי האגף.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל במצגת קצרה. כולם רואים, שכמו שאמר יושב הראש, העיקרון הבסיסי הוא שלסביבה אין גבולות. מים, אוויר, בעלי חיים וצמחים לא מתחשבים בתנועתם בגבולות מדיניים. כמו שנאמר, זיהום מים הוא המפגע הסביבתי חוצה הגבולות החמור ביותר של ישראל, בעיקר בגלל שהוא מזהם את מי התהום שהם מי השתייה. אנחנו רואים פה מפה עם אקוויפר ההר, שלמעשה משתרע על שטח מאוד מאוד גדול שכולל את יהודה ושומרון וגם חלקים משטח ישראל מעבר לקו הירוק. למעשה, זיהומי מים שמתחילים ברמאללה או בטול כרם או בשכם, מגיעים גם לאזורים של הירקון, של תל אביב, של השרון, והכול זו מערכת אקולוגית אחת.

זיהום מי התהום, הנחלים והים מסכן את האוכלוסייה ואת הסביבה בשלושה היבטים עיקריים: כמות מי השתייה, בריאות הציבור ואיכות חייו ומערכות אקולוגיות.

היקף הביקורת – בחודשים פברואר עד אוקטובר 2016 בדק משרדנו את הנושאים האלה: חסמים לטיפול ושימוש חוזר בשפכים שמקורם ביישובים פלסטינים, זיהום בשרון – נחל אלכסנדר ונחל שכם, זיהום נחל חברון, זיהום הנחלים מכמש, פרת ומעיין קלט, זיהום נחל קדרון משפכי ירושלים וסביבתה, זיהום הים והנחלים משפכי רצועת עזה.

הגופים המבוקרים העיקריים היו מפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים, המתפ"ש, המנהל האזרחי, רשות המים והמשרד להגנת הסביבה. נעשו בדיקות השלמה אצל מספר רב של גורמים, כולל במשרד הביטחון, במל"ל, בצה"ל, במשרד התשתיות, במשרד הבריאות, רט"ג, הגיחון, הוועדה המחוזית ירושלים, חברת חשמל, המשרד לשיתוף פעולה אזורי ואיגודי ערים איכות סביבה שומרון ויהודה.

הממצאים העיקריים כוללים קודם כל איזושהי תמונת מצב כללית שמדברת על כך ששפכי ערים פלסטיניות מרכזיות ביו"ש מוזרמים במשך שנים ארוכות בנחלים החוצים את הקו הירוק ומזהמים את מי התהום והנחלים. אפשר לראות פה אגני ניקוז מזוהמים, שמשתרעים על כל השטח. הנחלים העיקריים שסקרנו – נחל אלכסנדר, נחל חברון, נחל קישון, קדרון, מודיעין ונחל שילה. נמצא שחלק משפכי הערים ורוב שטחי הכפרים הפלסטיניים מסולקים לבורות ספיגה.

לגבי התפלגות הטיפול בשפכים ביישובים פלסטיניים, אנחנו רואים שלפי נתוני רשות הטבע והגנים 83% מסולקים לבורות ספיגה או לנחלים ללא טיפול. בתור השוואה, אפשר לראות שבישראל המצב במעט שונה בלשון המעטה. 93% כן מטופלים ורק 2% למעשה מסולקים לבורות או לנחלים ללא טיפול.

נושא חשוב נוסף זה שיעור השבת השפכים בישראל וביו"ש. בישראל, שהיא מובילה בעולם בנושא של השבת קולחים, מדברים על כ-82%, וביישובים הפלסטיניים זה שואף לאפס, כשביישובים הישראלים ביו"ש יש 20% של השבה, אבל זה גם לא מגיע לשיעורים שאנחנו רואים במדינת ישראל.

כמובן שטיפול נאות בשפכים עשוי למנוע את זיהום הנחלים ומי התהום, ואף לסייע בפתרון מצוקת המים בשטחי יו"ש ורצועת עזה, באמצעות השבת קולחים. היינו רוצים לראות מתקנים מתקדמים לטיפול בשפכים. אנחנו רואים פה את מט"ש יריחו שהוא מט"ש חדש. נכון לאוקטובר 2016, פועלים ביו"ש רק שלושה מט"שים פלסטיניים מקומיים מתקדמים. אגב, כולם נבנו במימון גורמים בין לאומיים, אל-בירה ודיר שרף במימון גרמני ויריחו במימון יפני.

לא נעלמה מעינינו המורכבות של הנושא, כמו שציין יושב הראש, שזה נושא מרכזי מן הסתם בכל הסוגיה הזאת: המצב הגיאופוליטי והסכסוך המדיני, פיצול השליטה בשטח, הבדלים ניכרים ברמת החיים, תפיסת הזמניות של המצב. אנחנו רואים פה את המפה. בעקבות הסכם הביניים מ-95' ששטחי יהודה ושומרון חולקו לשטחיA , B ו-C, שטחיA ו-B השליטה האזרחית כולל הנושאים הסביבתיים הם של הרשות הפלסטינית, ושטחי C - רוב השטח הם שטחים בשליטה ישראלית מוחלטת. המצב הזה, ללא ספק, גורם לקושי בשיתופי פעולה וטיפול ארוך טווח בנושאים סביבתיים. מנגד, אין ספק שיש אינטרסים משותפים – מקורות המים, בריאות הציבור ואיכות חייו.

אחד הדברים הבולטים בנושא המים שגם בתקופות בהם הסכסוך התגבר, הצדדים המשיכו את שיתוף הפעולה במסגרת ועדת המים המשותפת, והיתה הבנה שהנושאים האלה הם קריטיים לשני הצדדים, ולכן שיתוף הפעולה הזה ימשיך להתקיים.

במהלך הביקורת עלתה הרבה מאוד הטענה שהפלסטינים אחראים להרבה דברים ושאי אפשר לשתף איתם פעולה, שהם כמובן דברים נכונים ואותנטיים, ולכן בביקורת הזאת, לצערנו, אין לנו סמכות לבדוק את הרשות הפלסטינית.

לא יודע אם זה לצערנו, אבל זוהי המציאות.

זו המציאות, אבל מה שבדקנו כמובן זה את הצד הישראלי, מה ממשלת ישראל והגורמים השלטוניים בישראל יכולים לעשות כדי לשפר את המצב הזה.

מצאנו מספר חסמים להקמת תשתיות לטיפול בשימוש חוזר בשפכים פלסטיניים ביהודה ושומרון. נושא אחד חשוב, נושא של הפסקת אישור פרויקטים בוועדת המים המשותפת JWC. למעשה, מאוגוסט 2010 היא לא התכנסה לאישור פרויקטים, כולל הקמת תשתיות לטיפול בשפכים. במשך מעל חמש שנים, רשות המים והמתפ"ש לא עשו די כדי להוציאה מן המבוי הסתום. לשמחתנו, במהלך הביקורת פעל המתאם לחידוש פעילות הוועדה, ובינואר 2017 נחתם הסכם בין הצד הפלסטיני לצד הישראלי על הסכם לחידוש פעולת הוועדה. את הדברים האלה ציינו גם לשבח בדוח.

ההמלצה בהקשר זה היא שעתה משנחתם ההסכם, על מתפ"ש ועל רשות המים לפעול במרץ לקידום פרויקטים ומיזמים שטרם אושרו ופרויקטים חדשים, בין היתר בתחום מניעת זיהומי המים, ועליהם לגבש גם מנגנון מוסכם עם הרש"פ לאישור מחלוקות בעתיד, כי הנושא של מבוי סתום יכול לקרות שוב. היינו רוצים שהצדדים יידעו לצאת מהמשברים האלה קצת יותר מהר מאשר חמש, שש שנים, שזה מה שקרה.

נושא שני של חסמים הוא ליקויים באישור, בתיאום ובייזום פרויקטים במימון גורמים בין לאומיים. מצאנו כי פעולתם של הגורמים הבין לאומיים, שהם גורמי מפתח בהקמת פרויקטים לטיפול בשפכים, לוקה בחולשה ממשית ברמת מעורבות נמוכה ובהיעדר תיאום ושיתוף פעולה בין הגורמים הממשלתיים. יש מימון מאוד גדול שמקצים הגורמים הבין לאומיים לנושאים האלה, ואנחנו היינו רוצים לנצל את התקציבים האלה. ההמלצה היא שהמנהל האזרחי ומתפ"ש יפעלו בהקדם לייעול וקיצור של הליכי האישור של פרויקטים של מים וביוב ביו"ש, במימון גורמים בין לאומיים. על המנהל האזרחי, רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, משרד החוץ והמשרד לשיתוף פעולה אזורי להגביר את מעורבותם בקידום פרויקטים אלה.

נושא מרכזי מערכתי – היעדר מדיניות ממשלתית. מצאנו כי ממשלת ישראל לא גיבשה עד כה מדיניות לניהול סביבתי חוצה גבולות בכלל ולניהול זיהומי מים בפרט, ולא הגדירה גורם אחד בעל ראייה כוללת שיוביל נושא זה. בהקשר זה אנחנו ממליצים שהמשרד להגנת הסביבה יזום דיון מקיף ומעמיק בממשלה בנושא מדיניות סביבתית חוצת גבולות, בנושא זיהומי מים בפרט, וזאת על מנת שהממשלה תגבש מדיניות מתואמת לכלל משרדי הממשלה העוסקים בנושא ותקבע את הגורם הממשלתי שיוביל את הטיפול בו.

מתוך מספר מקרים פרטניים שהדגמנו בדוח, אחד הנושאים המרכזיים הוא זיהום נחל קדרון משפכי ירושלים. זה עשרות שנים מוזרמים מי הביוב הגולמי של שפכי דרום-מזרח ירושלים ושל ארבע ערים פלסטיניות - -

כמה יפה למעלה וכמה מלוכלך למטה, עצוב.

- - אל תוך אפיק נחל קדרון, שמוצאו בעיר העתיקה, לכיוון מדבר יהודה וים המלח. אפשר לראות פה נופים שבהם הוא עובר, אפיק הקדרון, שהיום למעשה עובר שם ביוב, שזה נחל אכזב שלא אמור לזרום במהלך השנה. כל השנה יש שם זרימה ערה של ביוב. למעשה, גם ביום ירושלים 2017 הביוב הזה עדיין זורם.

ומשקה את התמרים בבקעת הירדן...

זה בסוף כשהוא מגיע.

מה שמגיע בסוף...

בהקשר זה, מצאנו שמעל 20 שנה לא הצליחו הגורמים הממשלתיים והעירוניים המטפלים בבעיה למצוא לה פתרון מוסכם ובר ביצוע. מדובר על הגיחון, רשות המים, המשרד להגנת הסביבה, עיריית ירושלים, הוועדה המחוזית ירושלים ומתפ"ש. רק ב-2016, בעקבות עתירה לבג"ץ, הביאה רשות המים את הנושא לפתחו של משרד ראש הממשלה. עד אז לא טופל והובא הנושא על ידי אף גורם ממשלתי בכיר. משנת 2015, יש פה נקודת אור, פועל המתאם למציאת פתרון מוסכם מול הרש"פ.

ההמלצה בהקשר הזה שעל המתאם ומתפ"ש בכלל ורשות המים להמשיך בהובלת פתרון מוסכם עם הרש"פ תוך זמן סביר שמתפ"ש תקצה לכך, ושלא יעלה על כמה חודשים. אם לא יושג פתרון כזה, על מתפ"ש לדווח על כך למשרד ראש הממשלה. על משרד ראש הממשלה במקרה זה להוביל ללא דיחוי לקבלת החלטה מושכלת לגבי החלופה המיטבית, כי יש מגוון חלופות. למי שמכיר את הנושא, יש חלופה נוספת שהיא אפשרית. על משרד האוצר, הגיחון ורשות המים לקבוע ללא דיחוי את אופן מימון הפרויקט, שעלותו מוערכת ב-400 מיליון ש"ח כדי למנוע דיחוי נוסף.

נושא נוסף זה זיהום בשרון, נחל אלכסנדר ונחל שכם. מט"ש יד חנה נבנה לפני כ-14 שנה כמתקן חירום לקליטת שפכים של יישובים פלסטיניים בלבד באזור שכם וטול כרם. מצאנו היערכות לקויה של רשות המים ושל המינהל האזרחי לטיפול בעומס ובהרכב השפכים. זה מאוקטובר 2016, זה ממש בעקבות הזיהום האחרון של העקר, שזה הנושא הבא.

העקר זה תוצר לוואי של בתי הבד, זה תוצר לוואי רעיל, שגורם לקריסת מערכות טיפול בשפכים ולזיהום קשה בנחלים. הוא מגיע מבתי בד באזור יהודה ושומרון בעיקר, ומגיע לנחל אלכסנדר. מצאנו כי המשרד להגנת הסביבה, רשות המים והמינהל האזרחי לא פעלו למציאת פתרונות לבעיה זו. ההמלצה בהקשר זה של רשות המים ושל המינהל האזרחי לפעול לטיפול בשפכים הפלסטיניים בתחומי יו"ש קודם כל, זה עיקרון מנחה, לשפר את מנגנוני שיתוף הפעולה בתיאום עם הגורמים הבין לאומיים והפלסטינים, החל מהשלבים המוקדמים ביותר של תכנון התשתיות.

בנושא העקר, על רשות המים, על המינהל האזרחי, על המשרד להגנת הסביבה ועל משרד החקלאות לפעול לפתרון הבעיה משני צדי הקו הירוק. מומלץ לבחון פתרונות בשיתוף הצד הפלסטיני, הבנק הגרמני וגורמים בין-לאומיים נוספים, ארגוני חברה אזרחית ויזמים פרטיים.

זיהום נחל חברון – בנחל חברון יש ריכוז גבוה של חומרים רעילים, שמקורם במפעלים פלסטיניים, בתי בת, תעשיות אבן, מפעלי עורות, ציפוי מתכות. נמצא כי למרות מגוון פעולות שנקט המינהל האזרחי להפסקת הזרמת נסורת האבן והכרום לנחל, הוא לא בחן את מכלול הפתרונות האפשריים ולא סיפק פתרונות יעילים לבעיה זו.

ההמלצה בהקשר זה היא שעל המינהל האזרחי לפעול בהקדם למציאת פתרון לבעיית נסורת האבן ולבחון גם פתרונות חדשניים. בעיית הכרום –על קמ"ט סביבה לקיים לאלתר דיון עם כל הגורמים הרלוונטיים. לגבי השימוש בחומר הדו-שימושי חומצה גופרתית, המשמש למחזור הכרום במתקן שמימנה USAID.

זיהום הים והנחלים משפכי רצועת עזה – למעשה, אין פתרון אנרגטי למט"ש צפון הרצועה. התמקדנו בנושא הזה של המט"ש שהוקם במימון הקהילה הבין-לאומית בצפון רצועת עזה. נמצא כי משנת 2013 המתפ"ש נמנעה מלאשר קו חשמל ייעודי הנדרש להפעלת המט"ש, ומתפ"ש ומשרד הבריאות לא ביצעו הערכה של הסכנות הבריאותיות לתושבי ישראל מזיהומי מים.

ההמלצה בעניין זה היא שמתפ"ש ינקוט בכל הפעולות הנדרשות כדי לאפשר את הפעלתו של המט"ש הצפוני ברצועת עזה בשנת 2017, כולל הליכי התכנון והבנייה של קו החשמל. במסגרת שיקוליו לאישור הקמת תשתיות. מומלץ שמתפ"ש ייתן את הדעת גם לסכנות הסביבתיות והבריאותיות ותתייעץ גם עם כל הגורמים המקצועיים: המשרד להגנת הסביבה, רשות המים ומשרד הבריאות. נוכח הסכנות הבריאותיות האורבות לאזרחי ישראל ממשבר המים ההולך ומחמיר ברצועה, על מתפ"ש ועל משרד הבריאות לשתף פעולה בהערכת הסיכונים בנושא זה.

לסיכום, לאור מורכבות הנושא וחשיבותו, אנחנו סבורים שצריך פה התייחסות ממשלתית. ראינו שאין מדיניות ממשלתית לניהול סביבתי חוצה גבולות, אין תיאום בין הגופים הממשלתיים ואין התנהלות אפקטיביות מול גורמים בין-לאומיים.

המלצתנו שהממשלה תקים צוות בין-משרדי, בראשות משרד ממשלתי אחד שיוביל עבודת מטה בנושא הזה. מטרותיו של הצוות יהיו לגבש מדיניות ממשלתית בנושא הזה; להמליץ על גורם ממשלתי אחד שיוביל אותו; למצוא מנגנונים שייתנו מענה לבעיות מורכבות, גם כאשר נדרשות הכרעות מדיניות; לעודד פרויקטים במימון מדינות תורמות. תודה רבה.

תודה למשרד מבקר המדינה. לפני שאני פונה לחברי הכנסת, אם הם רוצים להתייחס עכשיו, אני רק אגדיר את הסדר. אני אתחיל בשלוש שאלות ממוקדות, שקשורות – אחת, למדיניות, ואני אשאל איפה המדיניות, כי בעיני זה הנושא המרכזי. אני לא מכיר שום דבר שאפשר לעשות בלי מדיניות, וכשאין מדיניות, יש טלאים, וזה לא טוב. לכן נתחיל במדיניות, לאחר מכן אמשיך בשאלת הוועדה המשותפת, שאני ארצה להבין איפה זה נמצא היום ולאן זה פונה. השאלה השלישית תהיה התייחסות לגורמים הבין-לאומיים, כי גם להם יש לדעתי חשיבות מאוד מאוד גדולה, ויש משום מה חסמים שלא מאפשרים רצון לעזור ולעשות יותר טוב. אלה יהיו שלוש השאלות, ולאחר מכן אתן למשרד מבקר המדינה להתייחס לתיקון ליקויים, כי בכל העניין הזה שנשמע מאוד לא טוב אחרי ההצגה, יש גם איזשהו אור בקצה המנהרה. אני תמיד אוהב להתחיל דיונים עם אורות בקצה המנהרה, כי זה אולי פותח רוח קצת יותר טובה. מי שלמד פעם הדרכה, יודע שתמיד אומרים: בואו נתחיל בדברים הטובים כדי לפתוח את הלב, ואחר כך נתחיל לרדת על האנשים. בגדול, ננסה לנקוט בשיטה הזאת. חברי הכנסת, האם אתם רוצים לדבר עכשיו, או קודם להמתין לשאלות האלה?

אני צריך ללכת עוד רבע שעה. כבוד היושב ראש, תודה. מבחינתי, הדוח הזה נכתב כבר לפני 15 שנה פחות או יותר. אני לא רוצה להגיד שזה באיחור או לא, אבל כל מה שאתם מעלים כרגע, כבר לפחות 15 שנה הנושא הזה קיים. אני לא יודע עד כמה זה השתפר, לדעתי זה הורע. כדי לתת לכם נתון, בזמנו, לפני שמונה או תשע שנים, כתבתי מסמך שנקרא "מחברון עד רצועת עזה", ככה נקרא המסמך. כשישבתי מול העזתים, אמרתי להם: חבר'ה, מה אתם באים בטענות? שמי שאשם בכל המצב הזה זו התעשייה בחברון, וזה זורם דרך נחל באר שבע, נחל הבשור ומגיע אליכם.

בתוך המים האלה יש ציאניד, לא סתם רעלים. זה אוטם גם את הקרקע, זאת אומרת שאם יש משהו חיובי, זה לא מחלחל תמיד, עד שאותו חומר שהוא חומר של נסורת, של שיש או מה שאתם לא רוצים, מסתיים, זאת אומרת זה אוטם, עד שזה נגמר באזור באר שבע המים מתחילים לחלחל פנימה. בגלל בעיה של יתושים, שאף אחד לא התייחס לזה פה, רט"ג קיבלה החלטה שהיא מרחיבה איזושהי תעלה שמגיעה מחברון, כי איפה שיש מים זורמים אין יתושים.

גם אם זה ביוב?

הכול, הכול. באיזשהו שלב התחלנו להבין, שהם מחלחלים אלינו לכל המועצה דרך נחל הבשור, ניקוז מים שעשו את התעלות האלה וככה זה הגיע. לכן גם בעצמנו אנחנו מנסים לפתור בעיה אחת על חשבון בעיה אחרת, כי מה היתה הבעיה? המשרד להגנת הסביבה מטפל בנושא היתושים, אבל ברגע שליתוש יש קדחת הנילוס, לאן זה עובר? למשרד הבריאות. אתה רוצה לדעת איך המדינה הזאת עובדת? כל אחד מתפלל שתהיה קדחת הנילוס, כדי שהמשרד להגנת הסביבה לא יצטרך לטפל בבעיה ואז זה משרד הבריאות. אחד זורק לשני, ככה זה נראה. שנים זה ככה מתנהל ואף אחד לא פותר את הבעיה.

הנושא השני זה הצבא. חבר'ה, אי אפשר לנהל שתי ממשלות. הצבא, לא הממשלה – למרות שהוא צריך לתת אישורי בנייה ומתקנים, הוא בא-כוח של ממשלת ישראל, מתוך התפיסה החוקית של תפיסת שטחים ביטחוניים. שום דבר לא מתקדם שם. אין להם כוח אדם. למרות מה שהם יגידו, אין להם מספיק כוח אדם. הם לא יכולים להיות הצד הפוליטי שבא ומכוון בין ממשלת ישראל לבין הממשלות ב-OECD שרוצה לתרום כסף כדי לשפר את המצב, ונראה לי הזוי שהצבא צריך להיות בפוזיציה הזאת, אני אומר את זה בשיא הרצינות. אם אתם שואלים אותי, זה כשל רציני מאוד, ומישהו בצד האזרחי צריך לנהל את האירוע הזה ולא הצבא, במיוחד בנושא הזה שאין גבולות. אנחנו לא דנים פה כרגע איפה יעבור הגבול העתידי שטראמפ השאיר לנו פה, לא על זה. לא על זה מדובר, מדובר על משהו שיש לו השפעה לא רק על מדינת ישראל, אלא גם על רצועת עזה.

שלוש, ככל שאנחנו נעשה מתקנים בתוך מדינת ישראל, תוך שנה, שנתיים הם לא רלוונטיים מבחינת הקיבולת, כי התעשייה הולכת ומתפתחת בחברון, מתוך תפיסה מדינית שככל שהכלכלה תתפתח, יהיה פחות טרור. נוסחה מאוד ידועה לכולם, כשיש מה להפסיד, אנשים דוגלים בטרור ולא נכנסים לנישה הזאת, ולכן אם המתקן במיתר, בשוקת היה יכול לקלוט אחד, הוא לא יכול לקלוט היום שום דבר. אם פעם דובר על 9,000 קוב ביום, היום בטח יש כבר כמה?

בטח 17,000 קוב ליום.

בבקשה. תקשיב, זה בשש, שבע שנים פי שניים. לא יעזור כלום, זה ימשיך לגדול. מישהו מאפשר את ההתפתחות הכלכלית, אבל מי שנושא בתוצאות זה כולנו ביחד, גם הם. לא יעזור כלום, אין מודעות אצל הפלסטינים לאיכות הסביבה. חברה שנמצאת בהישרדות לא יכולה לחשוב במושגים מערביים. צריך להבין את זה, זה לא עניין פוליטי לחלוטין, ולכן הסוגיה הזאת כאובה מאוד.

אני חושב שזה צריך להיות תחת הממשלה, לא גוף אחר, וזה בדיוק התפקיד של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא מתכלל בין כל המשרדים. הוא צריך לתת תשתית ופתרון ולעשות את זה כמה שיותר מהר; להתעלות מעל כל הנושא שנקרא סטטוטוריקה ובירוקרטיה במדינת ישראל, אחרת נדבר ככה עוד 10 שנים. לא יכול להיות, שאם היום יודעים שצריך להגדיל מתקן מסוים, עכשיו נצטרך לעבור ויה דולורוזה כדי לשנות תב"ע, לשנות היתר, והמשמעות היא עוד שנים.

אני אסכם ואגיד שנחל הבשור, בשביל לנקות אותו מכל הציאנידים ומכל הרעלים, לא רק אלה שבאים מהרשות הפלסטינית, אלא גם מהתעשייה שבאה מתוך מדינת ישראל, צריך בין 20 לבין 25 שנים של מי גשמים בלבד, מים נקיים, כדי שאולי כל הקרקע שמזוהמת תוכל להתנקות, רק שנבין מה המשמעות של הדוח שאנחנו רואים פה. אם לא נעצור את זה עכשיו, נתחיל את זה כל פעם מחדש. אני מכיר טוב את הנושא הדרומי, אני מעריך שבמקומות אחרים זה די דומה.

תרשה לי להגיד משהו בנושא של מים ברצועת עזה. המלחמה של מדינת ישראל היא מול החמאס, המלחמה היא לא מול 1,900,000 או 1,800,000 פלסטינים עזתים שנמצאים ברצועת עזה, שחלקם רוצים לבוא ולסחור עם מדינת ישראל. לא לחבר את המט"ש הצפוני, זה אומר שנחל שקמה אוגר את כל המים האלה, זה פשוט מגיע לשם. חלק יגיע לים, חלק יגיע דרך החנון לשקמה ובשקמה יש מט"ש שעלה המון כסף למועצה ולקיבוצים כדי להשקות את השדות. הם כבר לא יכולים לעשות את זה, כי מים מזוהמים מגיעים לשם. מה לעשות, אתה לא שולט, זה גם מים של תעשייה, מי ביוב, הכול מעורבב שם, אין בכלל תפיסה של תעשייה, חקלאות. למה אנחנו צריכים למחזר כל כך הרבה מים? בגלל שאין לנו מים, בגלל שאנחנו מבינים שיש לזה ערך. הם לא מבינים את זה, הם לא מבינים, למרות שחלקם כן. על ידי זה שאנחנו לא מביאים להם חשמל, המים מגיעים אלינו ואנחנו אוכלים אותה בעצמנו, זה היעדר מדיניות. המים בסוף עושים סיבוב, לא מודעים לזה בכלל. 20 שנה עבדו על חנון ועל שקמה לנקות ולהגיע למצב שהגענו, וזה בסוף גם מחלחל פנימה לאקוויפר, וזה אחד האקוויפרים החשובים ביותר למדינת ישראל, בלי לדבר על הנזק שנגרם עכשיו לגבול מצרים עם המים המליחים והמים המתוקים. מחפשים מנהרות, בסוף אנחנו נמצא את עצמנו גם באיזשהו אסון שיבדקו אותו פה עוד כמה שנים.

תודה לחבר הכנסת חיים ילין על הדברים החשובים. יעל, בקצרה, כי יש לנו פה דיון קצר.

קודם כל, אני מסכימה אתך שהבעיה העיקרית היא מדיניו, שאין מדיניות – אין מדיניות בכלל. בנושאים הפלסטיניים אנחנו מנהלים סכסוך, אבל אין מדיניות בתחום הזה ספציפית. אין שום ראייה כוללת איך לפתור את זה ושום הבנה, אולי עכשיו תהיה, אבל ברור שמה שקורה בשטחי הרשות הפלסטינית ובעזה משפיע על הסביבה שלנו פה בישראל, ולו בשל כך אנחנו צריכים לפתור את הבעיות, ואין שום מדיניות. מעבר למדיניות, יש כאן התנהלות, ויש כאן חוסר נטילת אחריות. אנחנו רואים מהדברים שעולים מהדוח שכל אחד מגלגל את הנושא לפתחו של גורם אחר. כל העניין שדיברת עליו חיים ילין, הזיהום בנחל חברון של החומרים המסרטנים, אני מבינה מהדוח ומדברים שהגיעו אלי, שכל הזמן קמ"ט סביבה והמנהל האזרחי טען שזה לא בסמכותו, וזה כן היה בסמכותו. זה מדהים, שנים של חומר מסרטן בנחל שמגיע ליישובים שלנו. אין פה שום דרך אחרת להסתכל על זה, וזה לא נפתר, עד עכשיו זה לא נפתר.

הזיהום מעזה השבית לנו את מכון ההתפלה באשקלון. במה מדובר פה? להביא קו חשמל. המדינות התורמות כבר מוכנות לממן אותו. יש כבר החלטה של ממשלת ישראל, של משרד האנרגיה, של השר להציב את קו החשמל הזה, וזה לא קורה. יש שם בעיות, לא מנסים באמת לפתור אותן. את הביוב הזה, אנחנו או שותים או ש-20% מהמים שלנו מושבתים, כי הזיהום הגיע עד לפתחו של מתקן ההתפלה, וזה מעבר לכך שאנחנו ממררים את חייהם של האזרחים בעזה, שזה גם לא שום אינטרס של מדינת ישראל, זה רק מחזק את חמאס כשחייהם מרים שם. זה צריך להיות ברור, וזה צריך להיות ברור לממשלה. לא נראה שזה ברור שם למישהו ושזה מתנהל בהתאם.

אני מקווה מאוד שבעקבות הדיון הזה ובעקבות הדוח נראה איזשהו שינוי. משרד אחד צריך לרכז את הדברים. זה לא יכול להמשיך ליפול בין הכיסאות, הדברים חשובים מדי. יש עוד הרבה נושאים שאני מכירה שאפילו לא נכנסו לדוח, אם זה הביוב שזורם באזור באקה אל-גרבייה, מהשטחים לנחל חדרה. נחל, ביוב באמצע הרחוב. באמצע הרחוב וילדים חולים מזה, כי יש הרבה יתושים וגם מחלות מסוכנות שהתחילו שם, אני מבינה שהן קשורות לביוב. אני חייבת לומר שפניתי בעניין גם לראש רשות המים ויש נכונות לפתח שם פתרון מקומי, שהמים הולכים למט"ש בישראל, אבל זה עוד לא קורה, הכול הכול לאט לאט לאט, לאט מדי. תודה רבה. אני מברכת על הדיון.

דבר אחרון, שמענו בתחילת השנה שיש הסכם שוועדת שיתוף פעולה בנושא מים תתכנס שוב, אבל אני לא שמעתי האם היא התכנסה.

התכנסה שבוע שעבר.

תיכף אנחנו מגיעים לזה.

אני פניתי למתאם פעולות בשטחים כדי להבין האם יש תאריך, מועד, האם זה מתקיים. אני מקווה שהיא באמת תתכנס ונראה תוצאות. תודה רבה.

תודה רבה לחברת הכנסת יעל.

אני רוצה להתחיל בשלוש שאלות. הראשונה עלתה פה בצורה מאוד מאוד בהירה וברורה, סוגיית המדיניות. מהדוח עולה שאין מדיניות, זה דבר פרוץ. כשאין מדיניות, נדמה לי שהתוצאה בהירה. לכן אני רוצה לשאול את משרד ראש הממשלה, אני מבקש התייחסות, ולאחר מכן מהמשרד להגנת הסביבה ארצה לשמוע מה עושים בסוגיית המדיניות ואיך מתקדמים בנושא הזה, ואם עוד מישהו רוצה להתייחס למדיניות בלבד, נפתח בזה, כי זה מספיק חשוב כדי שנדון בזה.

אנחנו מרשות המים, לא הוזמנו לדיון. אני אשמח להגיב.

הוזמנתם למיטב ידיעתי. רק למי שלא יודע, יש דיון מקביל עכשיו בוועדת החוץ והביטחון.

נכון, אנחנו מתפצלים באמצע.

הוא זומן קודם, אז נתתי להם את האפשרות להתחיל שם.

נשמח להתייחס.

משרד ראש הממשלה, בבקשה לגבי המדיניות.

קודם כל, יש מדיניות, נשמע אותה בהמשך מהמשרדים השונים.

עוד פעם, לא הבנתי, מדיניות של המשרדים השונים?

יש מדיניות למדינת ישראל, והיא כל ההתייחסות לרשות הפלסטינית מנוהלת, ונשמע מהמשרדים השונים כיצד זה מתנהל. הנושא לא נולד היום והוא מתנהל בצורה שוטפת מאז ההסכמים. כל משרד יודע את עבודתו בתחום העבודה מול הרשות הפלסטינית בצורה סדורה, כמובן עם המציאות שבה אנחנו חיים – שיתופי פעולה.

אני רוצה להקריא את תגובת המשרד להגנת הסביבה בדוח שאנחנו הוצאנו כמשרד, בו כותב השר להגנת הסביבה שבימים אלה מכין משרדו תכנית רחבה על ידי השר להגנת הסביבה. התכנית תובא לאישור ממשלת ישראל כדי שתאשר תכנית אחידה וסדורה לטיפול ולמזעור הנזקים הסביבתיים לאורך זמן, כך שמעבר לזה שכל משרד יודע לעבוד מול הגורמים הפלסטיניים, המשרד להגנת הסביבה מכין עכשיו תכנית. היא תוצג בממשלה, וגם המדיניות יימצא לה פתרון.

חשוב לי להבין מנציג המשרד להגנת הסביבה, האם המדיניות שאתם עכשיו עובדים עליה – והבנתי מהדוח שאתם עובדים על מסמך, על נייר או על הגדרת מדיניות – האם זאת מדיניות של המשרד להגנת הסביבה למשרד להגנת הסביבה, או שזאת מדיניות לממשלת ישראל על כלל מרכיבי הנושאים? כי אנחנו מבינים פה שזאת הבעיה.

בדיוק כמו שיאיר וולף תיאר, אנחנו כרגע עובדים כבר מספר חודשים על תכנית. סקרנו את כל המפגעים בצורה ממש מעמיקה, מאות מפגעים בכל השטח, וניסינו אפילו לתמחר אותם תמחור ראשוני, כשיש כבר פנייה לכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים להקים צוותי עבודה וכן לטפל בזה בראייה כוללת, כשאנחנו נציע לממשלה להיות המתכלל המקצועי, אבל עוד פעם, זו ההצעה שלנו.

האם אתה יכול להצהיר בפנינו, מתי אנחנו יכולים לראות תכנית? מבחינתי, תכנית זה אומר – מטרה, איך, משאבים ולוח זמנים. מתי יש תכנית כזאת למדינת ישראל, לממשלת ישראל? זה מה שאני מבין כמדיניות, ככה אני רוצה לראות מדיניות. מילים זה אחלה, אנחנו רוצים קצת משהו אחר.

אני לא יכול לנקוב בתאריך מדויק.

מישהו קבע משהו כזה? יש איזו הגדרה?

עוד לא, קודם כל כול העבודה התחילה בדרישה של השר ושל המנכ"ל.

מצוין, מצוין.

תוך כדי הדיונים - -

תוך כדי הביקורת.

- - לא חיכינו לדוח, אני לא יודע להגיד לך, בסופו של דבר אנחנו נעביר אליהם כמובן את המתווה הראשוני ונתחיל לשבת עם משרדי הממשלה האחרים. המשרד לא יקבע למדינת ישראל מה לעשות.

אז פה אני פונה למשרד ראש הממשלה. האם משרד ראש הממשלה מגדיר את המשרד להגנת הסביבה כגוף המתכלל והמוביל או מישהו אחר? צריך לקרוא את הדוח. אני קראתי אותו, הנקודה היא לא מדיניות של כל משרד ומשרד, אלא הבעיה היא שכל משרד שרוצה לעשות משהו, תלוי במשרד אחר. זה עסק רחב, ולכן נדרש פה מתכלל אחד. השאלה היא אם ההגדרה היא שהם המתכללים, ואם כן – מה ההגדרה של משרד ראש הממשלה?

אני הייתי מצפה ממשרד ראש הממשלה להגיד: רבותי, תוך חצי שנה, תוך שלושה חודשים, אני רוצה לראות נייר עבודה, מסמך ברור, מתכלל לכלל המשרדים, יוצאים לדרך עם צוות בין משרדי. מה שהגדיר המבקר, נראה לי נכון, משהו ברמה של ביצוע, אחרת אנחנו נשב פה עוד שנה ועוד פעם נדון וננסה אנחנו פה לתאם בין המשרדים השונים.

את הגדרת המשימות קובעת הממשלה, לא משרד ראש הממשלה.

אוקי, הממשלה.

ולכן ברגע זה מי שמרכז את העבודה זה המשרד להגנת הסביבה. המשרד יגדיר את לוחות הזמנים, המשרד יוביל את התהליך ויביא את זה לממשלה. אם הממשלה תגדיר שהוא ממשיך, הוא יהיה אחראי.

יש פה עוד הרבה דברים לעסוק בהם, אז אני פה כבר מגדיר – אני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה להגיש לוועדה תוך חודש מהיום נייר שמגדיר את המשימה. קודם כל, אני רוצה לדעת לוח זמנים, כמה שיותר פרטים בפנים כמובן יהיה יותר טוב, אבל אני מבקש לקבל איזשהו דיווח, איך אתם מתכוונים לנהל את הדבר הזה, במהות זה לוח זמנים. אני כבר קובע, שאנחנו מצפים תוך שלושה חודשים מהיום לראות תכנית עבודה, כמו שאנחנו מצפים מתכנית עבודה, על בסיס איזה משרד אחראי על מה ואיך מתבצעת הבקרה על ביצוע תכנית, כמו שאנחנו רוצים לראות תכנית בכל ארגון מסודר.

הנושא הבא זה נושא הוועדה המשותפת, המנהל האזרחי או מתפ"ש?

אני יכול להתייחס כמה דקות? עלו פה הרבה סוגיות. הדוח באמת מפורט ומעמיק. עם זאת, יש פער עצום בין מה שכתוב בדוח לבין מה שקורה בשטח.

לטובה או לרעה?

יש מורכבות שקשה לתאר אותה. אני אומר בלשון עדינה, יש מורכבות.

פער עצום. אם תגיד לי שהמצב הרבה יותר טוב, אני אברך.

אני אגיד גם מה נעשה. אמר יושב הראש שצריך גם לומר את הדברים החיוביים שנעשו.

לגבי המדיניות, אני אנסה לענות על שלוש הסוגיות שציינת, אדוני. אחת, המדיניות היא ידועה והיא נקבעה, לא צריך להמציא אותה מחדש. המדיניות היא שכל צד, הישראלי והפלסטיני, מטפל בביוב שלו, ויש לזה השלכות הרבה יותר רחבות, זה לא רק עניין של זיהום. יש פה עניין של אספקת מים, הפלסטינים דורשים עוד ועוד מים מהצד הישראלי, בין היתר עבור חקלאות. החקלאות הפלסטינית לא יכולה לשלם על מים מותפלים, ולכן התפיסה היא, גם בתכנית האב שמקדמת רשות המים ליו"ש, שהחקלאות הפלסטינית תיסמך על קולחים. פתרון של קולחים הוא גם יותר זול לחקלאים הפלסטינים, חלף מים יקרים מיוצרים, עכשיו אנחנו מדברים על מים מותפלים, וכמובן בהיבט הסביבתי, כי הטופוגרפיה קובעת לאיפה זורמים המים, זה בהקשר של המדיניות. לכן המדיניות קובעת, שלא מקבעים את פתרונות הקצה, מה שנקרא מתקני טיפול בשפכים, בצד הישראלי.

נתן דוגמה חבר הכנסת חיים ילין בהקשר של נחל חברון ומט"ש שוקת, אני רק טיפה ארחיב להבין את המורכבות. התכנון של המט"ש נעשה ל-4,000 קוב ב-2005, מתוך אמירה ברורה של האמריקנים, שהם מממנים מט"ש בחברון. ב-2006 החמאס עלה, זכה בבחירות, האמריקנים לקחו צעד אחורה והמט"ש הזה לא נבנה. היום הוא נמצא בשלבי מכרז ואולי אף בשלבי ביצוע, תיכף ברוך שאחראי אצלנו על הנושא הזה יפרט את כל המט"שים והסטטוסים השונים. יש פעילות עצומה. צריך להיזהר, אם מקבלים פה איזה שהן מסקנות שגם לא תואמות את רוח ההסכמות עם הפלסטינים.

במקרה של חברון, המט"ש נבנה כמט"ש חירום, כי בסוף המקור של המימון להקמה בא מכספי קיזוז. מדינת ישראל לא מתקצבת את הפעילות של טיפול בשפכי פלסטינים – לדעתי אין פה נציג אוצר – מתוך אמירה שכנראה שתושב או תקציב המדינה לא צריך לממן את הפעילות הזאת. לכן אותו מט"ש נבנה כמט"ש חירום ל-4,000 קוב. תוך כדי המכרז כבר עדכנו את זה ל-6,000 קוב, ותוך כדי ביצוע ל-9,000 קוב ברמה יומית. כשהסתיים הביצוע, כבר הכמות היתה 12,000 קוב ליום. היום נמצא מט"ש שוקת לקראת סיום, היום הכמות מגיעה ל-17,000 קוב ליום. אנחנו יחד עם החברים של הגנת הסביבה ומשרד הבריאות, בתיאום מוחלט, יש ועדות משותפות. למיטב זכרוני, הדבר הזה לא עלה בדוח, למעט גם שיש שיתוף פעולה, אני לא רוצה להגיד ברמה יומית, אבל בהקשר הזה אנחנו מדברים המון. המט"ש כבר נבנה בראייה עתידית, עם יכולת בתב"ע לטפל גם ב-4,000 וגם ב-50,000.

מה שצריך להיזהר, מדינות תורמות מוכנות לשים כסף עבור טיפול בשפכים. יש בנקים ייעודיים שמתקצבים גם פעילויות סביבתיות, אחד מהם זה הבנק האירופי להשקעות, ובאמירה שאנחנו נקזז ונקים פתרונות כאן, כל החלף שמוזרם עד לצד הישראלי יישאר מזוהם והמדינות התורמות לא ישימו את הכסף, כי יגידו: פעם אחת קיזזתם, אז לא נביא כסף, כי כבר נלקח הכסף. צריך מאוד להיזהר במסקנות ובהחלטות. אנחנו גם הערנו על הדבר הזה למבקר.

אם אפשר להבין, לאיזו אמירה אתה מתייחס בסוף? אני שומע פה דברים, אני רק צריך להבין למה אתה מתייחס. הדוח לא כיוון לחלופה מסוימת. הדוח לא הצביע על פתרון בצד הישראלי ולא בצד אחר. הדוח, אם אני מתייחס למשל למקרה מאפיין, וברשותך יושב הראש, אני רגע רוצה להתייחס לאמירה "יש מדיניות". אני אקח את פרויקט נחל קדרון למשל. 15 שנה ניסיונות של רשויות, שאתה אחת מהן, אתה עומד כרגע בראש אחת מהן, עם ניסיונות חוזרים ונשנים להגיע לפתרון. יש לא מעט גורמים מתערבים חיצוניים, שיוצרים קושי בהשגת הפתרון הזה. פעם אחת לא ראינו שהנושא הזה הגיע לשולחנו של גורם מיניסטריאלי לדיון עומק ולבחינת הנושא, ואני עדיין לא הגעתי לרמה של דיון של ממשלת ישראל.

זה לא נכון.

אנחנו ביקשנו מסמכים, שיביאו לנו איפה היה דיון עומק של גורם מיניסטריאלי וקבלת החלטות בעקבות דיון העומק. לא הגיעו לידינו מסמכים, גם בתשובות של הגופים המבוקרים לא מסרו לנו על כך.

נכנסנו לנושא הזה, כשאני הייתי בסיור שגם נציגיך היו בו, במצב של עמדות – אני בזהירות אומר קוטביות לגבי הגישות שצריכות להינקט. אני לא אומר, כל גישה היא גישה שיכולה להיתפס כעניינית, אבל זה המקום שבדיוק צריך את ההובלה של הגורמים המיניסטריאליים ושל הממשלה, ושתיקבע מדיניות כוללת, והיא חסרה. כשאתה אומר שקיימת מדיניות, יש קו שהארגון שאתה עומד בראשו, הולך אתו, ויכול להיות שהוא מדיניות לכל דבר ועניין. אבל אתה יודע, שפה באולם הזה יושבים אנשים שחושבים שהקו שאתה מוביל לא נכון.

אתה צודק.

ולכן אני אומר, המדיניות – ויושב הראש התייחס לאמירה של מדיניות, אני מבין גם את תפיסתו את נושא המדיניות, הוא מדבר על מדיניות ממשלתית כוללת שמתמודדת גם עם אי ההסכמות שקיימות בין הצדדים השונים.

אתה צודק בחלק מהדברים שאמרת. יש סמכויות שונות למשרדים שונים ולגופים שונים. יש סמכות לרשות המים, יש סמכות למשרד הבריאות, יש סמכות למשרד להגנת הסביבה ויש סמכות לוועדות מחוזיות. יש מדיניות ויש מקרים שהם סגוליים והם פרטניים.

המקרה של הקדרון הוא אחד מהם.

אתה קצת לוקח אותי מההכוונה של הדיון. אני רוצה לשאול, ובאמת מדיניות כמו שנאמר פה וכמו שאני אמרתי כבר שלוש פעמים היום, מדיניות מבחינתי זה לא המדיניות שלך ושל משרד הביטחון, של כל אחד בנפרד. זאת לא מדיניות. מבחינתי, בכיסא הזה שאנחנו יושבים מדיניות זאת מדיניות של ממשלת ישראל. הנושא הוא מספיק כבד ומספיק מורכב, והעובדה היא שהוא מחייב גורם אחד, שבסופו של דבר מקבל את ההחלטות, כי מחלוקות, כמו שאנחנו יודעים, שלושה יהודים ו-17 דעות זה דבר אפילו טוב, אבל הוא טוב אם יש למעלה מישהו שבסוף אומר: אוקי, זאת הדרך, מפה הולכים ומסירים את כל הדברים האחרים, וכל השאר מתיישרים לכיוון והולכים קדימה.

מה שאנחנו רואים פה זה שזה לא קורה. לכן ההגדרה שלך שיש מדיניות – בסדר, לך יש מדיניות בעניין. הדבר היחיד שאמרת זה מדיניות שהפלסטינים דואגים לעצמם ומדינת ישראל דואגת לעצמה.

זה מקובע בהסכם, זה לא שאני ממציא או מה שאני רוצה.

ההבדל הוא שכאשר אנחנו מדברים על תוצאות, מבחינתי התוצאות כרגע זה דוח המבקר. דוח המבקר מצביע על כך שאם יש מדיניות והיא לא פועלת, אולי זה עוד יותר גרוע. זה לא עובד. אם השיטה הזאת תמשיך, ניפגש וניפגש וניפגש. כלומר, צריך לשנות את השיטה. אני מצפה מהמשרד להגנת הסביבה שקיבל על פי מה שהבנתי פה לפני שלוש דקות אמירה ממשרד ראש הממשלה "אתם אחראים לנושא", אני מניח שזאת הכוונה בעניין הזה, אני רוצה לראות את הדבר הזה.

אני לא חושב שזה מה שנאמר.

זה לא נאמר, נאמר שברגע זה השר מכין תכנית והממשלה תחליט.

השר הנחה את הפקידות המקצועית שלו להכין תכנית כזו. אני רוצה להתייחס, כי אלה באמת דברים חשובים.

אנחנו נגיע לנחל קדרון בנפרד, הוא מספיק כבד כדי לדון בו בנפרד.

אני רוצה להתייחס עניינית. לשאלת המדיניות, אני אמרתי שזה מגובה גם בהסכמים בין הצדדים, שכל אחד מטפל בשפכים שלו ומשתמש בקולחים המיוצרים, ויש לזה הרבה השלכות. אני יכול לדבר שעה על ההשלכות מבחינת משק המים גם הישראלי וגם הפלסטיני.

אנחנו לא רוצים.

לא רוצים, אבל זה חלק מהעניינים שצריך לכלול כשכותבים דוח כזה חשוב.

מבחינת ועדה משותפת, אנחנו קיימנו גם עם החברים של המשרד להגנת הסביבה וגם עם משרד האוצר – מכיוון שיש פה היבטים תכנוניים וסביבתיים וגם סביבתיים מאיפה בא הכסף כשרוצים ליישם פתרון קצה. היום המקור של המימון, כמו שאמרתי, זה כספי קיזוז. יש פה נציגים כמעט מכל נקודות ההשקה עם הפלסטינים, עמק חפר, חדרה.

האם פועלת היום ועדה משותפת?

אתה יכול לדבר על הוועדה? היא נפגשה פעם אחת ב-10 שנים בערך, לפני שבוע.

הוועדה המשותפת עם הפלסטינים? כן, אני אעדכן.

אני שאלתי שאלה מאוד ברורה, תן לי דוח לגבי הוועדה המשותפת, יש או אין.

אני אעדכן. אני גם יכול להעביר דוח. לפני שבוע, כפי שנאמר, אחרי חמש, שש שנים שלא התכנסה הוועדה, נפגשנו עם הפלסטינים על מספר סוגיות. אחת הסוגיות שעלתה, קבענו שתהיה תת-ועדה משותפת, בהסכמה עם הצד המקביל, בנושא ביוב חוצה גבולות, שפכים חוצי גבולות. האמירה שלי היתה מאוד ברורה לצד הפלסטיני, אנחנו מקזזים הרבה מאוד כסף שהיה כדאי להם, קל וחומר כשיש להם כסף ממדינות תורמות להקים את המתקנים, לטפל וגם להשתמש במים. זה יחסוך להם מאות מיליוני שקלים. הם ניאותו, ואני מניח שברוך יעדכן מתי הוועדה הזאת אמורה להתקיים, אבל זה חלק מהסיכום בינינו לבינם, שנחתם בתום הוועדה - -

- - האחרונה שהיתה לפני שבוע.

- - האחרונה שהיתה לפני שבוע.

האם אתה יכול לעדכן אותנו מתי הדיון הבא? מה נקבע לגבי ההמשך לגבי הוועדה המשותפת?

יתחיל רצף של אותה ועדת משנה בנושא של שפכים. זו החלטה של שני יושבי הראש. זה יתחיל בעוד שבועיים. הם אמרו שהם יבואו למרות הרמדאן ונקיים דיונים ברצף. צריך לומר שהוועדה הזאת כבר החליפה במסמכים את ההצעה שלהם כדי לפתור את הבעיה, ואנחנו שמנו את ההצעה שלנו. הצעה מאוד מפורטת שלהם ומאוד מפורטת שלנו.

תן לי רק להבין לגבי המנגנון של קבלת ההחלטות, כאשר יש שני צדדים שמגישים הצעות.

יש כאן איזשהו נושא מלכודי במידה מסוימת, כיוון שכל ההחלטות במנגנון הזה של יישום הסכם המים ב-JWC, בוועדה המשותפת, חייבות להתקבל פה אחד, כלומר כל אחד יכול להטיל וטו. לכן אנחנו צריכים להגיע איתם להסכמות. פה אנחנו הגענו למצב שאנחנו החלפנו את המסמכים בינינו והוויכוחים הם לא כל כך מקצועיים, והם בעצם בשני תחומים. אחד, כשאנחנו מטפלים בשפכים שלהם, כמה זה עולה? כי בינתיים קיזזנו להם מאות מיליוני שקלים בשנים האחרונות וכל שנה אנחנו מקזזים משהו בסביבות 90 מיליון. הקיזוז הזה "יושב עליהם" קשה והם רוצים איזשהו פתרון, במיוחד כשהם מבקשים תוספות מים ואנחנו אומרים: אי אפשר להוסיף לכם תוספות מים, אנחנו הולכים להוסיף תוספות מים מאוד משמעותיות, אם לא נראה פתרון. נוצרה גם נכונות חדשה וגם איזשהו מנוף מאוד משמעותי, כי כשאנחנו הולכים להכפיל להם את כמות המים המסופקת בערך ב-70 ו-140 השנים הקרובות, זה לא הולך בלי לפתור את השפכים. להם זה ברור, והם אומרים: אנחנו הולכים אתכם.

אמרתי שיש שני מכשולים, הכסף בעיקר, והנושא השני – יש יותר מדי היבטים פוליטיים בנוסח שלהם, אבל אנחנו הולכים להוריד את הדבר הזה.

זה מה שתוקע דברים.

בסופו של דבר נגיע להסכם איתם. אנחנו ממש ממש לא רוצים את השפכים שלהם אצלנו. יחד עם זאת, צריך לומר ששר התשתיות, שמכיר את כל המורכבות הזאת לפניי ולפנים הוציא לנו סיכום כתוב, שהוא מכתיב את המדיניות שלו. נכון, זו לא מדיניות של הממשלה כולה, אבל ההכתבה של המדיניות היתה מאוד ברורה, והיא אומרת: אנחנו במידה רבה נתלה את תוספות כמות המים לפלסטינים בכך שהם יטפלו בשפכים שלהם. הוא גם הודיע את זה ופרסם את זה בתקשורת.

זה הקודם הקודם.

יש חשיבות עליונה לכך שלא יהיה מה שהפלסטינים רוצים. לפלסטינים יש איזשהו מוטו בעייתי, מאוד מעצבן אותנו. אפילו כשהם אומרים: אתם תספקו לנו מים שפירים, ובמקום זה אנחנו נשלח לכם את הביוב. זה דבר שאנחנו בשום אופן לא רוצים לעשות.

בכל מקום שהפלסטינים לא מראים נכונות לבנות מט"ש, אנחנו נבנה את זה אצלנו ונשית עליהם את כל ההוצאות, ואפילו בצורה רחבה שלא ישתלם להם. אבל אנחנו לא רוצים להגיע למצב, שהמדינות התורמות יאמצו את הגישה הפלסטינית שאומרת: בוא נניח צינורות עד הקו הירוק, ולכם תהיה את בעיית הטיפול בשפכים, כי אז הם לא יבנו מט"שים.

הנושא של חברון שהזכרת קודם, לדוגמה, יצא מכרז לביצוע של המט"ש בחברון, כי הוא אולי המט"ש הכי גדול שאמור להיות, והם יתחילו לבצע אותו השנה במימון של הבנק העולמי, כשהאמריקנים לחצו שזה יקרה, כי הם היו האנשים שמלכתחילה דחפו את הפרויקט הזה.

האם כאשר היום הפלסטינים רוצים לבנות מט"ש, הם רוצים, הוועדה המשותפת הזאת מחליטה? אנחנו צריכים היום 15 מט"שים, אני לא סתם אומר את זה, כי מהדוח הבנתי שיש הרבה מאוד חסמים בירוקרטים בבנייה של המט"שים, אני מדבר כרגע על הבנייה בשטח הפלסטיני. השאלה אם זה נכון.

זה נכון גם לגבי ישראל. שנדע שמבחינה סטטוטורית, הליכים יכולים לקחת שבע ו-10 שנים, גם בצד הישראלי.

למה?

כי יש ועדות שצריכות לאשר, צריך תכניות בינוי ערים, יש אמירה לכל אחד מהגופים בתחום הסמכויות שלו וצריך לתקצב.

האם ישראל מונעת הקמה של מט"שים בשטחי C?

מכיוון ש"יש לנו בראש" את מדיניות השר, לא של הממשלה, ומכיוון שהנושא הזה כל כך עדין מבחינתנו, למרות ההקפאה של מדיניות ה-JWC, ישבנו עם הפלסטינים באופן שוטף על 37 מתקנים שלהם, לא אחד ולא שניים, רובם המוחלט זה מט"ש. אמרנו להם: אנחנו נקבל החלטות מקצועיות, גם אם אתם לא חותמים עכשיו מסיבות מדיניות, אנחנו מבקשים שתרוצו עם הדבר הזה. בשום מקום אנחנו לא התנינו, כפי שנשמע, ואמרנו שאם זה בשטח C, אנחנו לא מוכנים שאתם תבנו. לא – אם עניינית יש מקום שזה ייבנה בשטח C, והודענו להם את זה גם בכתב, לא רק בעל פה, ויותר מזה, העברנו גם את הסיכום למדינות התורמות.

הם באו עם שלוש טענות נוראיות: אחת, אתם לא מאשרים בשטח C; שניים, אתם מכריחים אותנו לחבר להתנחלויות; שלוש, אתם קובעים סטנדרטים גבוהים. איזה יופי של טענות, הנה יש לנו את כל הסיבות שבעולם לא לעשות דבר. אז עשינו סיכום, JWC חתום על ידי שני הצדדים, שפשוט מבטל את התנאים הלא נכונים האלה, זה נכתב ולא פעם אחת בשביל לסבר את האוזן.

האם הנושא הזה עלה בדיון האחרון שקיימתם לפני שבוע – אני מבין אחרי הרבה מאוד זמן שזה לא קרה? האם יש אור בקצה המנהרה בנושא?

אמרתי בנושא של ההסכם בשפכים חוצי גבולות מיקדנו גם את הדיון, למרות שזה לא על סדר היום, בנושא הקדרון, שם דרך אגב הבעיה קצת הפוכה. בדרך כלל הפלסטינים מייצרים את השפכים ומזרימים אלינו. פה, זה בעיקר אנחנו שמזרימים לנחל הקדרון. אמרנו שאנחנו רוצים פתרון לדבר הזה, ועכשיו יותר קל לנו, בגלל הפרויקט הגדול של ה-Red-Dead ויש דברים נוספים אחרים שאנחנו הולכים להגדיל את כמויות המים, ופתאום כולם מבינים שאי אפשר להגדיל כמויות מים בלי לתת פתרון קצה. לעזה, לדוגמה, שהתכנון הוא לתת להם עוד 10 מיליון קוב, אמרנו שאי אפשר לתת את ה-10 מיליון קוב, כי כעבור יום אחד אני אקבל את זה בנחל חלון שמגיעה לשקמה. פתאום תופסים את הדבר הזה, ואז זאת בעיית חשמל שהמתפ"ש תיכף יתייחס אליה.

אוקי, אנחנו מקבלים את המתווה שלכם, וזה לאחר הרבה שנים שהם לא קיבלו את המתווה. לאי-קבלת המתווה שלנו יש שתי משמעויות: אחת, או להזרים את הביוב מערבה, להוציא אותו מאגן מזרחי לאגן מערבי, שזה ממש לא טוב. או לתת פתרון, שמבחינה טכנית, חוקית אנחנו בסדר, אבל לא קרה דבר, וזה הפתרון שעבדו עליו. הוא אומר: אנחנו נטהר את השפכים שלנו בפתח הקדרון, בתוך גבולות ירושלים, שזה לא מצב סימפטי, ולאחר מכן נזרים את הקולחים המטוהרים בנחל שיתערבבו עם כל הביוב הפלסטיני, ומה עשינו? לא ניקינו דבר.

אנחנו חותרים לפתרון אמיתי, קודם כל לא להוציא מים מאגן אחד לאגן אחר, כי זה עולה הון תועפות וזה לא סביר, ולתת פתרון. במקור, הפלסטינים קיבלנו את המתווה שלנו. יש לנו פה במקרה את החתימה של השר שלהם.

מה הוא המתווה?

המתווה שלנו מאוד פשוט, יש לנו מט"ש במט"ש שפועל עכשיו בנבי מוסא. יש לנו צינור שתופס את כל השפכים מבקעת הורקניה. איפה הקטע הבעייתי? מהיציאה בירושלים ועד בקעת הורקניה, כאשר החלק הזה מחולק לשניים: חלק בשטח B, פחות או יותר גודל, וחלק בשטח C. אמרנו שאנחנו נניח צינור באורך הנחל, בפשטות, שתופס את המים בדיוק מהיציאה מירושלים, ומזרים אותם בצינור הקיים למט"ש הזה. זה המתווה, מאוד פשוט. הפלסטינים אמרו: אנחנו מוכנים, בתנאי שתאשרו לנו לבנות שני מט"שים לשפכים שלנו שזורמים, אותם ארבעה מיליון קוב בשלוש הערים שהוזכרו קודם. אמרנו להם שזה לא סביר מקצועית, אבל אם זה יפתור את הבעיה, חתמנו על זה בין שני הצדדים. עכשיו הם אומרים שהם מוותרים על השני, הם רוצים רק את הראשון. הם רצו לבחון את מה שאת שאלת קודם, האם אנחנו נמנע הקמת מט"ש ולמעשה פתרון סביבתי, בגלל שטח C. אנחנו לא נמנע.

נראה כיוון מבטיח, מה לוח הזמנים להערכתך, אם נכנסים עכשיו לתהליך שחשוב לכולם, בוער לכולם? מה צריך לקרות?

מכיוון שאנחנו צריכים לתת תשובה מהירה גם לבג"ץ וגם למשרד ראש הממשלה, אנחנו מנסים להגיע עם תאריך מוסכם סופית.

שהוא?

מיד אומר. עכשיו נכנסנו לתכנון מפורט על הקטע שבשטח C. לו נעשה רק את הצינור הזה בתוך שטח C, רוב הזיהום מגיע עוד לפני נקודה מאוד רגישה גם מבחינה הידרולוגית של מנזר מר סבא. בעצם תפסנו את הדבר הזה ונתנו פתרון – לא מושלם, אבל פתרון הרבה הרבה יותר טוב ממה שקיים היום, ולדעתי גם מהפתרון האחר שחושבים עליו. הם קיבלו מאתנו את התכנית הפלסטינית, הם קיבלנו מאתנו את התכנית הכוללת, והם נכנסים לתכנון מפורט של החלק שלהם. המתפ"ש גם עושה הרבה פעילות אל מול ראש הממשלה הפלסטיני, אני מניח שהוא יעדכן.

מי פה נציג מתפ"ש?

שלום וברכה. שמי לירון אלוש ממתפ"ש.

צריך לומר, שכמו שאמר פה ממלא מקום מנהל הרשות, יש בירוקרטיה אצלנו. אני יכול לתת דוגמה אחת של מט"ש – מתקן טיהור שפכים – שתופס את כל השפכים שיורדים מרמאללה לנחל מודיעין, בעין ג'ריות אנחנו קוראים למט"ש הזה, וסיבות בירוקרטיות, שאני מניח שרובן לגיטימיות ופשוט תוקעות את המט"ש. יש תקציב, יש אישור של הוועדה.

באיזה מקום?

זה במעלה נחל מודיעין, שבסוף מגיע לנחל איילון. זה פחות או יותר ביציאה מרמאללה לכיוון ביתוניה. זה ייפתר, כי התבקשנו שם לעשות דבר חריג וקצת קשה, לבצע הפקעה בתוך שטח C, כי אנחנו אחראים על שטח C, ולהעביר את ההפקעה הזאת לרשות הפלסטינית. את זה אנחנו הולכים לעשות. אנחנו נמצאים בשלב האחרון של הדבר הזה. תהיה בירוקרטיה, זה לא פשוט, אבל גם אצלנו יש בירוקרטיה.

ברור. מינהל אזרחי.

אנחנו ממשרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים, מתפ"ש. כמו שנאמר פה, ועדת המים המשותפת, ה-JWC, חודשה לאחר מספר שנים של נתק. הנתק מקורו היה בעיקר בשל מתחים פוליטיים אלו ואחרים. אחרי מאמצים רבים, הצלחנו לחדש את השיח המקצועי בנושא.

רצוי להדגיש בתחום הזה, שכולם מדברים על הוועדה המשותפת, וזה נכון, אבל מתחת לוועדה מתכנסות ועדות טכניות, שהן הוועדות המקצועיות שעושות למעשה ובפועל את שיתוף הפעולה בין הצדדים.

אלה ועדות שעבדו גם כשהיה נתק?

עבדו גם כשהיה נתק כדי להכין את הדרך, וגם דרכן מצאו דרכים לפתור בעיות גם בהיעדר החלטות רשמיות משותפות.

אבל אפשר להניח שעכשיו, אחרי שנכנסתם לאיזשהו תיאום עם הוועדה, זה יעבוד יותר טוב.

בדיוק, ועכשיו בחודשים האחרונים הוועדות למעשה התכנסו בהובלת רשות המים למעשה, הישראלית והפלסטינית. הן התכנסו ביתר אינטנסיביות והרבה מאוד נושאים עולים מחדש לדיון – כמובן, כיוון שיש עכשיו הרבה נושאים לדיון, הרבה דברים קורים במקביל; בין היתר היה מפגש JWC לפני שבוע, אבל הוא היה התוצאה למעשה של מספר מפגשי הוועדות הטכניות, שגיבשו את העבודות המקצועיות וממשיכות.

אחת מההחלטות היתה לחדש את הוועדה הטכנית לענייני שפכים חוצי גבולות. הוועדה תדון בשאלות המדיניות בין ישראל לפלסטינים. כפי שרשות המים ציינה, מכוח הסכם הביניים, נושאי מים, איכות הסביבה וביוב הם נושאים שאמורים להתקבל בהם החלטות במשותף. שני הצדדים צריכים להסכים איך מנהלים את המים והביוב בשטחי איוש. אנחנו מקווים, שאנחנו כרגע בגישת שיתוף פעולה ושחודשה הוועדה, אנחנו מקבלים מסרים חיוביים מהצד השני על זה שהם מעוניינים לקדם את הנושאים האלה, ואלה הדברים שנעבוד עליהם ביתר שאת. כמו שאמרתי, יש הרבה תחומים – תוספות מים נמצאים על הפרק שגם הם נושא מאוד מאוד חשוב, נושא של תשתיות מים בכל שטח איו"ש, נושא ביוב ואיכות הסביבה, זאת אומרת שיש מספר רב של תחומים שצריך כרגע לקדם במקביל, וזה מה שנעשה. מובילי התחום המקצועי הם רשות המים הישראלית ורשות המים הפלסטינית בתור הגורמים המקצועיים שאמונים על הנושא הזה, והם מצרפים לוועדות כמובן את כל הגורמים הנוספים שיכולים לתרום לנושא. מתפ"ש כגורם מטעם ממשלת ישראל, שאחראי על התיאום מול הרשות הפלסטינית באופן כללי, מלווה את התחום בכלל. הוא ליווה אותו בעבר, והוא ממשיך ללוות אותו.

באופן ספציפי לשאלה שנשאלה, אין מדיניות שאומרת: מט"שים פלסטיניים לא מוקמים בשטח C, אין מדיניות כזאת. החלטה של הקמת מט"שים היא החלטה שמתקבלת משיקולים מקצועיים איפה נכון לעשות אותם מבחינת איכות הסביבה כדי שלא יפגעו במה שנמצא מסביבם, שיקולים מקצועיים איך נכון להקים מט"שים. כמו שאמרנו, בשטח איו"ש זה גם דורש החלטה משותפת של שני הצדדים, כדי לקדם שם החלטות. זה מנוהל בין היתר על סמך הרגולציה, אנשים קוראים לזה תהליכים בירוקרטיים, אני מניחה שיש בירוקרטיה שמלווה את זה, אבל בסופו של דבר הכללים הסטטוטוריים והרגולציה הם כללים מחייבים. בין היתר, המטרה היא לוודא שכל התהליכים הנכונים יבוצעו, שעמדת בעלי הקרקע נשמעה, שעמדת גורמי איכות הסביבה נשמעה, שעמדת הגורמים הציבוריים נשמעה, זה חלק מהתהליך הרגולטורי שראוי ונכון לקיים. הוא קיים גם במדינת ישראל, וקיים גם באיו"ש.

ברור. בדוח לפחות נאמר עצירה, חסימה, חסימות בציר המשאבים הבין לאומיים או גורמים בין לאומיים שרוצים לתרום. מוגדר בדוח, אם אני זוכר טוב, שבמתפ"ש לפחות העסק תקוע, מסיבות כאלה ואחרות. את יכולה להתייחס לנקודה?

כמו שאמרתי, זה נושא שהוא הרבה יותר רחב. הדוח התבסס בין היתר על טענות של גורמים בין-לאומיים שונים, רובם גורמים מדינתיים או מחוברים לגורמים מדינתיים, שיש להם ביקורת על מדיניות ישראל בשטח C באופן כללי, וזה כמובן משפיע על כל מה שנאמר.

מה את אומרת? שאין דבר כזה?

האם יש מקום לשיפור? אנחנו היינו בשיחות די קרובות ומפורטות בעניין הזה. הגענו להבנה, שגם אצלכם אתם מבינים, שיש מקום לשיפור, יש מקומות שנמצא שם פער עמוק במענה ואפשר היה לגשר עליו. השאלה היא אם אתם בתובנה כזאת, או שהתובנה שהדברים בסדר ואפשר להמשיך.

תמיד תמיד יש מקום לשיפור.

לא, זה משפט שאני שומע יותר מדי.

אנחנו מקבלים כל אמירה, שבוודאי אפשר לעשות דברים יותר טוב.

ישבנו עם כל המדינות התורמות ומסרנו להן - - -

כשאתה אומר "ישבנו", למי אתה מתכוון?

ישבנו ברשות המים, דרך אגב גם המינהל האזרחי, ומסרנו להם את הרשימה הזאת של כל המט"שים. אמרתי: שימו לב, אלה מט"שים שגם אנחנו, גם הפלסטינים, תומכים בהם ואנחנו מבקשים להגיש סיוע. אין היום משהו שאומר: בגלל שישראל עשתה כך וכך, או לא עשתה כך וכך, אנחנו לא תורמים.

אתה אומר שבעקבות התגובה האחרונה, הציר פתוח מה שנקרא.

הציר פתוח, ואני רוצה להוסיף עוד דבר אחד – פעם ראשונה שהפלסטינים גם התחילו במשהו שהם נמנעו עד עכשיו לעשות, אפילו להצהיר עליו, וזה הנושא של שימוש חוזר בקולחים. השורה התחתונה שבשלושה מקומות החיים עושים את שלהם: אחד, ביריחו, המט"ש של היפנים שהוזכר קודם, שם הם עשו reuse, כיוון ששם עצי תמרים שבהיקף של 18,000 דונם, אין מים אחרים, אמרנו להם שהעובדה שהמט"ש הזה והקדרון יכולים לתת פתרון, אין לכם פתרונות אחרים, אין שם מים, זה לא מחובר למערכת הארצית – זאת אחת הסיבות לכך שפתאום השתנתה המדיניות שלהם – ואחר כך הם עוד מתחילים פיילוט במט"ש של שכם. דרך אגב, מערב שכם זה מט"ש די משוכלל, וגם בג'נין, שלוש נקודות שהם מתחילים. אנחנו עשינו להם כמה וכמה סיורים, כולל בשפד"ן ובמקומות אחרים כדי להזיז את הדבר הזה.

אני מבקש שהוועדה תקבל את רשימת המט"שים המתוכננים לתקופה הקרובה, אם אפשר גם עם לוחות זמנים, איך פחות או יותר אתם רואים כרגע את התכנית, לאן היא מתפתחת בנושא המט"שים כדי לבדוק מבחינתנו שאכן ההגדרה "ציר נפתח", אני מניח ש"פתוח" זה עדיין לא כביש אספלט ציר 6, אבל גם אם הוא ציר 1, אני מוכן להסתפק בזה.

אני רוצה לשאול את נציגת מתאם הפעולות בשטחים, איך זה שביחידת קמ"ט הסביבה אין אף דובר אנגלית שמטפל בעבודה מול הארגונים הבין-לאומיים, שבין השאר גם מממנים ומטפלים בהקמה של אותם מט"שים?

אני חושבת שזה אולי חוסר הבנה שעלה מהדוח לגבי המבנה של המנהל האזרחי במשרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים. במשרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים יש ענף שלם שנקרא ענף ארב"ל, ענף ארגונים בין-לאומיים, שנמצא בקשר שוטף עם ארגונים בין-לאומיים, גורמים בין-לאומיים.

- - - בקמ"ט סביבה?

כמו שאמרתי, קמ"ט הסביבה הוא כמו הרבה מאוד קמ"טים אחרים. יש ענף שלם במשרד מתאם פעולות הממשלה בשטחים שעוסק בקשר הזה, ואנחנו אמנם עוסקים איתם בין היתר בתחומים האלה, כמו הרבה נושאים אחרים. הנושאים האלה עולים, מקבלים מענה, יש קשר ישיר, כולל עם השגרירויות וכולל עם הקונסוליות וכולל עם הארגונים. בנוסף לענף השלם שנמצא במשרד המתאם במטה, נמצא ענף אזרחי במינהל האזרחי, שיש לו גם ראש מדור ארגונים בין-לאומיים, שנמצא בקשר ישיר עם הארגונים הבין-לאומיים בנושא. נכון, אין קצין נפרד לקמ"ט איכות הסביבה ולקמ"ט מים ולקמ"ט תחבורה ולקמ"ט תכנון ולקמ"ט חקלאות, כי בסופו של דבר מדובר בחבורת אנשים שעובדת תחת המינהל האזרחי ובאופן מרוכז יש מישהו במינהל האזרחי, שמרכז את הקשר מול הארגונים הבין לאומיים.

מצאנו גם שזה הרבה יותר יעיל, כי זה מאפשר לרכז את הפנייה על כל תחומיה, דווקא מהמקום שהיתה פה ביקורת בהתחלה, זה לא משרד א' או משרד ב', לפעמים הנושאים חוצים. פנייה של ארגון איכות סביבה לפעמים היא באיכות הסביבה, אבל הנושא נמצא בהליכי תכנון, אז מי שאמור ללוות זה לא בהכרח קמ"ט איכות סביבה, אלא משרד התכנון.

אני קיבלתי מידע שזה פוגע בפעילות. אני חושבת שגם אם יש מטה שעובד עם ארגונים בין-לאומיים, לא ברור לי הקשר, בכל פגישה מגיע נציג? בעיניי, לא יכול להיות שיהיו פגישות עם נציגי ארגונים בין-לאומיים שלא יהיה שם דובר אנגלית. תסכימי אתי, שזה משהו בסיסי, ואני חוששת שזה המצב.

אני לא רוצה לקחת את הדיון עכשיו לנושא של המורה לאנגלית, ההערה מקובלת. כשנפגשים עם זרים, צריך לדבר בשפה האנגלית כנראה בדרך כלל, ואני רוצה להמשיך בדיון.

אני כבר אומר לכם שאני מסתכל פה על השעון, שאנחנו נצטרך לקיים דיון נוסף, אבל מאוד מאוד חשוב שאנחנו נוגעים בנקודות, לפחות מבחינתי, החשובות כרגע. הכול חשוב, אבל צריך לעשות איזשהו סדר עדיפות. המבקר, תן לנו סקירה קצרה לגבי דוח תיקון ליקויים. אני רואה שיש פה גם הרבה אנשים שרוצים להתייחס.

לא שמענו את נציגי חברת חשמל לגבי המט"ש.

נגיע לזה.

אולי נפתור משהו אחד היום...

אני אומר שכאשר אני מתבוננן על דיווח על פעולות לתיקון ליקויים, לכאורה אולי המשרד שלנו צריך לצאת אופטימי בראייה הציבורית ובאינטרס הציבורי, כי נראה שעוד בתקופה שנעשתה הביקורת, ובטח לפי הדוח הזה, דברים התחילו לזוז. אני חייב לומר, לא חשוב לי כרגע לייחס את זה לגורם א' או ב', מה שחשוב שדברים התחילו לזוז.

אני אמנה את הדברים שאנחנו רואים פה, אבל בתום הדברים, אני עדיין אניח נורת אזהרה בנושא הזה. כמו ששמענו, נחתם האישור לעניין ועדת ה-JWC, ואנחנו שמענו פה פירוט בעניין הזה, ויש התחלת פעולה, לכאורה הנושא הזה עולה על מסילה והרכבת תתחיל לנוע.

בנושא הקהילה הבין-לאומית, נכתב לנו שנעשה מאמץ מרוכז כעת לרתימת הקהילה הבין-לאומית לפרויקטים באיו"ש. התקיים כנס ייעודי לאחרונה בנושא עם הקהילה הבין-לאומית בפברואר 2017 האחרון. יהיה דיון בין משרדי בעניין הזה, גם כדי לעשות חיבורים וגם לקדם את התחום הזה.

בנושא העבודה הממשלתית, אנחנו שמענו פה שהמשרד להגנת הסביבה יוזם בימים אלה עבודה רחבה ומתכללת, שאמורה לתת מענה ממשלתי לטיפול, עם אישור תכנית שתינתן על ידי השר להגנת הסביבה, והתכנית תובא לאישור ממשלת ישראל. אני שם רגע קו תחת המשפט הזה. בתשובה נכתב שהתכנית תובא לאישור ממשלת ישראל.

בעניין נחל קדרון, נקבע לוח זמנים ודיוני מעקב להמשך הטיפול בנושא הזה, וכל זאת על מנת לקדם את הפתרון.

שזה מובל על ידי רשות המים?

כרגע זה רשות המים, הדיונים מתקיימים במשרד ראש הממשלה.

אני מדבר על נחל קדרון עכשיו.

הדיונים מתקיימים במשרד ראש הממשלה.

בעניין נחל אלכסנדר, יש הקצאה של תקציב של 12 מיליון שקל. יש פה הובלה של רשות המים, של הטיפול בנושא הזה. בנושא של זיהום העקר. בימים אלה נבנית תכנית במשותף בין המינהל האזרחי לבין המשרד להגנת הסביבה, בניסיון להתמודד עם הנושא הזה. הוא מגלה מורכבות ייחודית, כי הנושא הזה – מקורו באזור שכם, עם זיהומים שהשליטה שלנו שם היא מוגבלת.

בנושא נחל חברון, בתחילת מרץ נערך כנס עם הרשות הפלסטינית בנושא נסורת האבן בכל הנוגע לנחל חברון. מט"ש אל-בירה, עדיין אין פתרון. כמו ששמענו, יש סירוב של הפלסטינים להשקיה בקולחים.

שמענו פה משהו קצת אחר. השאלה אם יש אישור עקרוני מבחינת הפלסטינים, שהם משנים את גישתם לגבי ההשקיה במי קולחים.

כן, עובדה היא שהם גם הגישו תכנית רחבה לתפוס את כל הקולחים של אל-בירה ולהוריד אותם לעוג'ה, לבקעה, ולהשתמש בהם. התכנית אושרה על ידינו.

זה מספיק טוב בשביל השקיה? היו הרבה בעיות.

לעצי התמר זה מתאים, אנחנו משקים באיכות אפילו יותר נמוכה.

ועדיין אוכלים תמרים.

והתמרים על פי משרד הבריאות בסדר גמור, זה המג'הול.

ולעניין עזה, עדיין יש לנו תלות בעניין הפלסטיני, כפי שמובן מהתשובה.

באופן עקרוני, אם הייתי שם את זה על סקלה של דיווח תיקונים ליקויים, הייתי אומר שזה במקום אופטימי. אבל אני עדיין חייב להדליק פה איזושהי נורת אזהרה, וזה באמת מתוך היכרות די אינטימית של תהליכים שנעשו במהלך השנים האחרונות. יש פה שילוב בין הרבה גורמים. אני חייב לומר שהגורמים לא תמיד רואים עין בעין את הדרך ואת הפתרון, וזו נקודה מהותית – שהיא לגיטימית, אבל צריך לומר אותה. אני לא אוכל להיכנס פה לפרטים. אנחנו קראנו אלפי מסמכים בתחום הזה, הלכנו הרבה שנים אחורה, ולא תמיד הגורמים רואים עין בעין. מאפיין נוסף – הרבה הכרעות שנדרשות בנושא הזה הן הכרעות שכרוכות במדיניות כוללת מול הרשות הפלסטינית. זה לא תמיד נסגר ב-slide אחד שנוגע לתחום המים, כי תחום המים – יושבים פה אנשי מתאם הפעולות בשטחים, הם בטח מכירים את המורכבות של העשייה והכריכה של תחום בתוך תחום – זה קשור למדיניות כוללת. זה המאפיין השני.

מהותית, יש פה עיסוק בתחומים שנוגעים לסמכויות שונות של משרדים שונים, ולפעמים גם יש ויכוח על הגורם שאחראי בתחום הסמכות. הדבר גם מחייב התמדה. זה ריצה לטווח ארוך, אלה פרויקטים תשתיתיים, זאת לא פעולה ואיזשהו בוסטר שאתה מקבל בתחילת 2017 אחרי שהסתיימה עבודת ביקורת. זה תהליך שצריך להתקיים באופן רצוף לאורך כמה שנים כדי לראות תוצאות.

כל המאפיינים האלה, וזוהי לא אמירת ביקורת, את זה אנחנו מביאים מניסיוננו ומהתובנות במעגל חיצוני לדוח הביקורת; אם לא תצא מתוך הדבר הזה הצעת מחליטים מסודרת, עם הגדרת אחריות, עם הגדרת גורם שאמור לחתום על תכנית ועם גורם אחראי על ביצוע מעקב, ועם יכולת לקבל החלטות תוך כדי יישום, כי יידרשו הרבה החלטות תוך כדי יישום, אם לא תהיה הצעת מחליטים – אני חוזר לקו שמתחתי מתחת למשפט שהדברים יובאו לממשלה לצורך החלטת ממשלה, וכשאני אומר מדיניות, אני מדבר על החלטת ממשלה, אני רואה החלטות ממשלה שמתקבלות בנושאים הרבה פחות קריטיים מהנושא הזה. הנושא הזה, אם הייתי בונה את מפת ניהול הסיכונים של הסביבה בישראל, נמצא במקום שמוגדר כאדום, ולכן הוא כן ראוי להחלטת ממשלה. אדוני היושב ראש, אם אני אוכל להוסיף את האמירה הסופית שלנו, וזו נורת האזהרה, אם לא נגיע לנקודה הזו, אני לא יכול להיות בטוח שהתהליכים האלה ימשיכו במלוא הכובד גם בשנים הקרובות.

אני רק להוסיף על השקעות שמבוצעות בתחום. רק בתחום של מט"שים, מה שלא צוין זה מט"ש דרום השרון שמטפל בשפכים של קלקיליה, מורחב היום בסדר גודל של 130 מיליון שקל, מט"ש שוקת סדר גודל של 90 מיליון שקל.

כולם בתחום מדינת ישראל?

כן – לרבות השקעות בניצול קולחים, שמופקים מאותם מט"שים, כשהשפכים מגיעים מהצד הפלסטיני.

בגלל לוח הזמנים, אני רוצה לקבל תשובות לגבי נחל אלכסנדר ונחל שכם, איפה אנחנו נמצאים בסוגיה הזאת?

אין לי בעיה לענות, אבל ניסים רוצה לדבר.

אני ניסים אלמון, מנכ"ל רשות ניקוז ונחלים שרון. אני אולי האדם היחיד שיושב כאן, שמתמודד עם הנושא כבר 30 שנה. אני מכיר לפניי ולפנים, כולל עשרות מפגשים עם הפלסטינים. לדבר אחד הגענו למסקנה, ואנחנו לא זורקים את האחריות על אף אחד אחר, אנחנו יום יום, שנה שנה, מטפלים כדי להקטין את הנזק. אנחנו מוציאים אלפי משאיות של פסולת מוצקה ושל סדימנטים רעילים לאתר אשפה שעולה מיליונים. אנחנו בקושי מצליחים לגרד מהם כמה גרושים כדי לכסות אותנו מהקיזוז של הפלסטינים.

למי אתה מתכוון כשאתה אומר "מהם"?

ממי שמקזז לנו, או מי שנותן לנו מהקיזוז.

"גרושים", כל המימון, רק כמה מיליונים.

אבל לא זאת הנקודה. הגענו למסקנה כבר לפני המון שנים – הפלסטינים לא יעשו כלום, ורבותי אני אדבר איתם בשפה שלהם, ולי בשפה שלהם אומרים את האמת: אם אני יכול לחרבן עליך, אני אעשה את זה, זה מה שאמרו בחגיגה על כוס קפה.

לגבי הגרמנים, שנים לקח לנו עם הפעלת לחץ דרך הבונדסטג כדי להפעיל על הדויטשה בנק אותו כסף שהיה מיועד למט"ש שהיו אמורים להקים. וכשהקימו את המט"ש – אני מדבר על המט"ש של שכם – לא ברור לנו מה היה יותר טוב, שיזרום הביוב כמות שהוא אלינו גולמי או מה שעושים היום, כי התחזוקה של המט"ש מתחת לכל ביקורת, וכשנאספת בוצה, אין להם מה לעשות איתה, כי זאת בוצה רעילה, בבת אחת הם מזרימים אלינו, ואז אתה מקבל מכת בוצה אדירה, שמזהמת את המט"ש של יד חנה ואת הנחל, ועדיף לנו היה שהיה זורם ביוב אחיד כל השנה מאשר גושים כאלה.

ניסים, אני מתרשם שאתה איש מקצוע אמיתי מהשטח, וזה הדבר הכי חשוב. עזוב עבר, תגיד לי מה עושים מחר.

אני אומר לך מה צריך לעשות – אם אנחנו סומכים על הפלסטינים, תשכח מזה, לא יעשו כלום, כי כבר 30 שנה אנחנו מתמודדים בישיבות. ברוך נגר ישב אתנו הרבה מאוד פעמים.

לגבי הגרמנים והמדינות המשקיעות, הרבה דיבורים, באופן מעשי בשטח לא. אחד מנציגי הגרמנים אמר לנו, בערך במילים האלה – אני חושב שאתה היית עד – שאם תצא תועלת למדינת ישראל מההשקעה שלנו, אנחנו לא נשקיע. אם למדינת ישראל יהיה תועלת מהכסף שנשקיע, אנחנו לא נשקיע.

המלצות לעתיד.

אני אומר שאין לנו ברירה, אותם 12 מיליון שבא בעקבות הבג"צ לתכנון, התכנון מחובר, אם לא נעשה את המט"ש בתוך מדינת ישראל, במתחם שקיים ביד חנה, נשדרג אותו, אנחנו בעוד 20, אולי 30 שנה נמשיך לשבת פה כמו שאנחנו יושבים עכשיו.

את יד חנה במקרה אני מכיר טוב. כשהייתי מפקד המכללה לביטחון לאומי, הבאתי את החניכים לראות דבר יפה, דבר חשוב לחיים המשותפים. קראתי את החומר והרגשתי לא נוח. ספר לנו מה לגבי ההמלצה הזאת.

אני אעדכן, אגב, אנחנו לא צריכים בג"צ בשביל לקדם את מה שצריך לקדם. הוקצבו 12 מיליון שקל עבור תכנון מפורט של המט"ש. זה נמצא בידי המועצה, המועצה האזורית עמק חפר. רני אידן הוא ראש המועצה. אנחנו גם הגשנו תצהיר לגבי מקורות המימון.

לוח זמנים סביר בעיניך לביצוע.

אני חושב שתכנון מפורט תשעה חודשים, מכרז זה אחד הפרויקטים היותר מורכבים, אמר את זה ראש רשות הנחל. אני מניח שמכרז יהיה סדר גודל של חצי שנה, פלוס, מינוס, וביצוע ייקח עוד כשלוש שנים.

אמרת עכשיו חמש שנים, ניסים מה אתה אומר?

אני מוכן לחתום על חמש שנים מעכשיו, אם המט"ש הזה יעבוד.

אני אמרתי שזה אחד המט"שים היותר מורכבים ויותר יקרים, סדר גודל של עלות זה 250 מיליון שקל באומדן. לצערנו, עם שיתוף פעולה מהצד השני, אפשר היה לחסוך המון המון המון כספים.

והכסף הזה ישנו היום?

יש התחייבות שלנו, תצהיר שלנו של האוצר שיהיה מקור מימון לעניין הזה. זה מטופל על ידי מנכ"ל משרד האוצר, יש פה נציגת משרד האוצר.

תתייחסי בבקשה לאמירה שנאמרה פה.

כמו שמשה אמר, יש לנו למעשה שלושה תצהירים חתומים בבג"ץ גם על ידי רכז המים הקודם וגם על ידי רכזת מים וחקלאות הנוכחית וגם על ידי, שאנחנו מתחייבים להעמיד מימון. כרגע סוגיית המימון היא מורכבת, מאחר ויש – לפחות לפי הספר, אנחנו יכולים ורשאים לקזז את ההוצאות האלה, אני לא יודעת כמה כאן מכירים, אבל מט"ש יד חנה הוא אך ורק מט"ש שמשרת שפכים פלסטינים, אין בו קוב אחד של שפכים ישראלים, לכן באופן עקרוני אנחנו יכולים לקזז את הכספים האלה. הסוגיה נמצאת בדיון, כי בסוף מדובר בהרבה מאוד כסף ויש לזה השלכות שהן גם מעבר.

את אומרת 250 מיליון.

זה סדרי הגודל, 250 מיליון שקל, ולכן גם המורכבות והזמן. זה לא רק תלוי בנו, אלא בסוף לתכנן פרויקט עם חוסר ודאות מאוד מאוד משמעותי. המועצה עושה לילות כימים.

מתי להערכתך אפשר יהיה לקבל תשובה מהאוצר האם יש לנו כסף או לא? כשאת אומרת "בדיון", אני לא יודע מה זה דיון.

כל דרישה לתשלום שהוגשה על ידי המועצה שולמה, ואנחנו מתכננים להמשיך כך. המקורות מאיפה נשלם - -

האוצר משלם.

או האוצר או הקיזוז.

ניסים, אתה סיימת את דבריך החשובים?

אני סיימתי, צריך לשמוע ולראות את השטח.

אני רואה על הפנים שלך, שאנחנו כולנו מקשקשים, אתה עובד בשטח.

אגב, בנוסף לזה גם מקוזזים כספים עבור הטיפול בנחל. ניסים ציין שזה גרושים, אני קצת מכיר מספרים אחרים.

אני מדבר על הטיפול השנתי השוטף שאנחנו עושים שם.

כל חודש אתם מקבלים מיליונים.

תבואו ותראו כמה.

אין לי ברירה, קודם כל אני מאריך את הדיון עד 11:00, זה לא הרבה זמן עד 11:00 אז יש לנו עוד כמה דקות. יש נושא אחד שאני מבקש לקבל עליו תשובה ויש נושאים שכרגע שמתי בצד, וזה נושא עזה. סיפור עזה – חשיבותו הרבה מעל המים, היא יכולה להביא לעוד כל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים, ולכן אני מבקש לקבל תשובות לגבי מה קורה היום בהקשר של המים, של המט"ש, של החשמל, של כל הסוגיות. אני קראתי דיווח שמשהו עם החשמל מתקדם, אני רוצה לדעת אם זה נכון.

על המים אני אעדכן שאנחנו מחכים לפלסטינים שיחתמו על ההסכם של ה-Red-Dead.

מה הקשר למים של עזה?

במסגרת ההסכם התלת צדדי עם הירדנים ועם הפלסטינים, הפלסטינים אמורים ליהנות מתוספת של בין 20 ל-30 מיליון קוב. יש הסכמות לנקודות איפה אנחנו ספק ומתי נספק, שאלת המחיר עדיין לא פתורה, זה נמצא בשולחנם ואנחנו אמורים לשלם את עלות המים. ברגע שזה ייחתם, אנחנו נספק 10 מיליון קוב תוספת, זה בהקשר של המים. בהקשר של המט"ש, אני חושב שיותר נכון שהמתפ"ש יענה.

ברמה העובדתית, מתקן טיהור השפכים של צפון עזה עדיין לא בנוי. הבנייה שלו טרם הושלמה, הוא בנוי בערך ב-95%, והסיבה שהוא לא פעיל כרגע זה כי הוא לא בנוי. אין לו בעיית אנרגיה, הוא פשוט לא בנוי. אני מדגישה את זה כי, אני צריכה להסביר את זה הרבה פעמים. הצפי כרגע, כפי שאנחנו מבינים מהמממנים ומרשות המים הפלסטינית, זה שהבנייה צפויה להיות מושלמת לקראת סוף השנה. לקראת סוף השנה יצטרך להימצא פתרון אנרגטי, אבל כפי שאמרתי, כרגע הבעיה אינה בעיית אנרגיה.

עובדים עליו עכשיו?

כן, הם עובדים עליו עכשיו. הסיבה שהוא התעכב בין היתר זה שקבלן שלהם פשט רגל, לקח זמן למצוא קבלן חדש, אבל שוב, זה הניהול שלהם, לא שלנו. מבחינת הניהול שלו בהמשך עם הפתרון האנרגטי, מצאנו מספר פתרונות.

בפתרון האנרגטי את מתכוונת לחשמל שיגיע לשם?

כן, אז מעבר לפתרונות אנרגטיים, נתחיל מהסוף, שהעדכון האחרון שקיבלנו מהם, וזה עדכון מלפני שבוע, זה שהם כרגע מתכננים להפעיל את המט"ש על סמך גנרטורים ייעודיים.

מקצועית, זה אפשרי? זה רציני? זה רלוונטי?

המט"ש צריך לפעול, צריך שניים עד שלוש מגואט.

אנחנו רוצים שהוא יעבוד, כי אנחנו חוטפים את הנזק.

כמו שאמרתי, זאת האמירה מהם. אני מדגישה את האמירה הזאת, כי בסופו של דבר, מדינת ישראל איננה אחראית ואיננה יכולה להיות אחראית לחלוקת החשמל בתוך רצועת עזה. בסופו של דבר, מדינת ישראל מספקת חשמל עד הגבול. מעבר לגבול, לאיפה ל וקחים את החשמל ומה עושים בו, זו החלטה פנים פלסטינית.

נוסיף לזה את העבודה שישנו מחסור אקוטי וחמור בחשמל ברצועת עזה, מחסור שמעמיק בתקופה האחרונה מאוד, ואלה נושאים שנידונים כרגע בוועדות אחרות של הכנסת ושל הממשלה, הבעיה של חלוקת החשמל בתוך הרצועה היא החלטה פנים פלסטינית. ישראל מספקת, נכון להיום, 120 מגואט עד 140 מגואט לרצועה. החלוקה מה לעשות איתם, איך להשתמש בהם, היא חלוקה פלסטינית. יש שם עוד שני מקורות לחשמל ברצועה: האחד, ייצור חשמל בתחנת הכוח שברצועה וחשמל שמגיע ממצרים. כל המקורות האלה לא מספקים את הביקוש ברצועה. כמו שאמרתי, ישנו מחסור אקוטי, שכרגע הוא גם מחמיר.

לאור כל האמירות האלה, היו הצעות של גורמים מסוימים לגבי קווים מסוימים. מדינת ישראל אישרה הקמת קו 161, שאמור להוסיף 100 מגואט לרצועה. זו החלטה שהתקבלה כבר בספטמבר.

היא התקבלה כתוצאה מהסוגיה הזאת או שללא קשר?

לא, אבל היא משפיעה על כל מתקני התשתית ברצועה.

מתי זה אמור לקרות?

לא יקרה כרגע, כי הרשות הפלסטינית טרם הודיעה שהיא מעוניינת לקדם את הקו הזה. בסופו של דבר, מדינת ישראל מוכרת חשמל לרצועה. כרגע הלקוח, שהוא הרשות הפלסטינית בצד השני, טרם אמר לנו האם הוא מעוניין להגדיל את הצריכה, או יותר מדויק, כרגע לא הודיעו לנו שהם לא מעוניינים להגדיל את הצריכה לרצועה. זה רלוונטי לכל החלופות של קווים מישראל, זה כבר עניין טכני, זה קו גבוה, קו עליון, זה כבר עניינים טכניים. לשאלה האם ישראל תגדיל את אספקת החשמל לרצועה, ממשלת ישראל הודיעה שאנחנו מוכנים לאשר את זה, ואם יהיה צורך, כמובן נקדם את זה איפה שצריך לקדם את זה, בגורמים בצד הישראלי. כרגע הצד השני, שהוא גם הלקוח מבחינת חברת החשמל וגם מבחינתנו הפרטנר המדיני, הודיע שהוא כרגע לא מקדם את הנושא.

אבל כמו שהתחלתי, הפתרון האנרגטי האחר שהוא על דעת רשות המים הפלסטינית, שהיא זו שאחראית בתוך שטח הרצועה והגורמים המממנים, העדכון האחרון בא ואומר: אנחנו נעשה את זה על סמך גנרטורים. לגבי חלק מההערות שיהיו פה "אבל זה לא מספיק", הפרויקט כרגע צריך – על פי מה שהם מסרו לנו, וכל המידע שיש לי הוא מידע שנמסר מהם – שניים עד שלוש מגואט בהתחלה, שלב ב' שלו שעוד לא נבנה ויקרה חמש שנים עד שזה יקרה, כנראה בסוף יהיה צריך 10 עד 11 מגואט, אבל כרגע זאת לא הצריכה הנדרשת, כיוון שזה בעתיד. בשלב ב' טרם החלה הבנייה שלו, שלב א' טרם הסתיים. כרגע הם צריכים שניים עד שלוש. כרגע הפתרון שהם בונים עליו זה גנרטורים. הם ביקשו גם לאשר אנרגיה סולארית. אישרנו אנרגיה סולארית, הם כרגע צריכים לקדם גם את זה, זה נתון בידיים שלהם.

אני שב ואומרת, אמנם עזה מייצרת הרבה בעיות לישראל, זו רק אחת מהן, אבל הניהול של התשתיות ברצועה הוא ניהול פלסטיני, אנחנו לא שם. אנחנו יכולים להשפיע ככל היותר עד קו הגבול.

ברור. יש פה מישהו מחברת חשמל? לא נמצאים.

אני מנהל קשרי ממשל של ארגון אקופיס מזרח תיכון. אנחנו ארגון הסביבה אזורי ישראלי, ירדני, פלסטיני, עם סוגיות סביבה חוצות גבולות. אני אומר שלצערנו אנחנו הארגון האזורי היחיד.

אני אומר כמה מילים שמתייחסות לסוגיה הזאת, והן גם משליכות על התמונה הגדולה. ראשית, הבעיה חמורה. אני אגיד שורה אחת טובה. יש גישה קונסטרוקטיבית בזמן האחרון, בעיקר מרשות המים, וגם מהמתפ"ש בסוגיות מסוימות, אבל הבעיה שעולה כאן בסוגיית עזה – והפלסטינים לא צדיקים וגם לקהילה הבין-לאומית יש את העבודה שלה לעשות – זה אינטרס ישראלי ראשון במעלה. מיליון ישראלים ניזוקים מהביוב הזה. מתקן ההתפלה, מה שהטילים לא עשו, הביוב עשה, זאת תשתית אסטרטגית של מדינת ישראל. ניהול התשתיות בתוך הרצועה הוא אכן סוגיה עזתית, אבל ההיבט כאן הוא ישראלי. זה נכון, הם צריכים גם לפתור את בעיות האנרגיה, אבל הבקשה הזאת – וגם דוח מבקר המדינה הראה את זה וזה נחשף בתקשורת – שכבה ועברה מחברת החשמל למשרד האנרגיה ב-2013. שלוש שנים איש לא טיפל בזה. אגב, את המתקן בנו, לא סיימו אותו. אני לא הפרקליט של הבנק העולמי, אבל בנו אותו, לא היתה החלטה עד אביב, קיץ 2016, עד שהמתקן נסגר וזה פורסם – אגב, נדרשו בקשות חופש מידע לסיפור הזה, כי הגיעו גם תגובות סותרות בהתחלה, כדי שהדבר יטופל ושר האנרגיה יחתום על הצו, שאני חושב שהוא אישר עד שישה מגה. גם המתפ"ש, שעושה הרבה דברים חיוביים בתחומים אחרים, הודה ששיקולים סביבתיים תברואתיים לא היו חלק מהשיקולים שלו, זה מופיע בדוח המבקר, זה לא אנחנו אומרים.

אם לקחת את השפה הצבאית לרגע, את ייחוס האיום שנשקף מהשטחים, הסיכונים הסביבתיים התברואתיים האלה, כמו שמשרד הבריאות גם אמר, לא ביצענו סקר סיכונים שם של החופים, אלה דברים שצריכים לקחת בחשבון. אנחנו לא יכולים לחכות לצד השני בדברים שמסכנים אותנו. אנחנו מקיימים כאן דיון פרלמנטרי בהשתתפות חברי כנסת, וזה דבר מבורך. בקיץ ההוא, out of the blue, בגלל שנחשפו בתקשורת, גם הבין-לאומית, 14 חברי קונגרס אמריקני, חצי רפובליקנים וחצי דמוקרטים, שלא יכולים כנראה להסכים היום על שום דבר, שיגרו מכתב לשרי הביטחון והאנרגיה ואמרו: אנחנו מודאגים ממה שקורה למיליון ישראלים. פתאום דברים עוד לא נפתרו, אבל הם זזים. אני גם חושב שבכל ההיבט הבין-לאומי, גם כשהם לא חפים מטעויות, זו קצת בושה לנו, אנחנו מדינה מפותחת, OECD, אנחנו צריכים לדעת לקחת את האחריות בנושאים האלה ולהוביל אותם, לא בשביל הפלסטינים, בשבילנו. זה מיליון ישראלים שהביוב הזה מסכן אותם. המגיפות האלה יחצו את הגדר מתישהו. את זה לא אני אומר, את זה אומר האו"ם ואמר פה ראש אמ"ן בוועדת החוץ והביטחון. אז צריך להסתכל על האיומים האלה גם ברמה הביטחונית התברואתית הבסיסית ביותר. הם לא יכולים להמתין כולם, כדי שהשמש המדינית תסתדר בזווית המסוימת. אנחנו לא מקלים בקשיים האלה, אבל אי אפשר להמתין.

אני מבקש במילה לחזור רגע ליו"ש ולהצטרף לניסים. קודם כל, שני מקרים קשים קורים שלא הוזכרו בדוח. אחד, הוזכר פה הביוב שזורם בנחל מודיעין מרמאללה. עכשיו העיר מודיעין עילית מפוצצת ביתושים, הייתי שם אתמול, לא יאומן. אחרי 20 שנה, הביוב של רמאללה מגיע לקו הירוק ונשפך לנחל איילון, וחייבים פתרון מידי, אי אפשר לחכות לדיונים שיהיו בחודשים הבאים.

הנושא הזה מטופל?

הזכרתי את זה, כשאמרתי שיש תקציב ויש אישור שלנו למט"ש הזה. סיפרתי שהוא במעלה נחל מודיעין. כרגע זה נמצא במינהל האזרחי, בקשה להפקעה של האדמה בתוך שטח C והעברתה לפלסטינים.

את מכירה את זה? את יכולה להתייחס לזה, איפה זה נמצא?

אני מצטערת, אבל הגורם הרלוונטי נמצא בוועדה המקבילה.

אין עוד בן-אדם?

אין מחלוקת על העובדות האלה.

חלק זה מכלא עופר, חלק זה מהעיר רמאללה.

המקרה השני זה בתוך יהודה ושומרון, מה שקוראים ואדי חרמיה, נחל ביוב נוראי זורם במרכז אזור בנימין.

נחל חרמיה זה איפה שהיה המארב בזמנו?

זה כביש 60 הישן לכיוון רוואבי, עטרת. אין שום פתרון באופק, והוא גם לא הוזכר. בלתי אפשרי מה שקורה שם.

ברוח הטובה שיש, ואני חבר בוועדה הזאת שהמשרד להגנת הסביבה מקדם את תכנית האב שלה, אבל חשוב מאוד להגיד שיש ויכוח מהותי כפי שאמרת. כפי שאנחנו מבינים, פתרונות בסביבה חוצת גבולות הם פתרונות משותפים, תשתיות משותפות. עד היום הוויכוח הוא שחלק גדול ממשרדי הממשלה מאמינים בפתרונות נפרדים, וכמו שאומר ניסים, עם כל הכבוד לפלסטינים, גם במקרה של אל-בירה במקרה של מט"ש שכם, בעיקר אין להם את המוטיבציה שהדברים יעבדו נכון. אם המתקנים לא יהיו מתקנים שיופעלו על ידי מדינת ישראל, גם אחרי שישקיעו בהם כסף, הם לא יעבדו. השינוי חייב לבוא בגישה, מתקנים משותפים ולא מופרדים.

ברור.

הנושא הוא בהחלט נושא מורכב, אין שאלה בעניין הזה. בגלל המורכבות שלו, יש חשיבות – לפחות מבחינתנו – שאנחנו נפשט אותו ככל האפשר. לפשט אותו, בעיניי, זה מתחיל ונגמר בתהליכים מוסדרים, כי הבעיה היא מספיק מסובכת מכך שגם אנחנו נסבך אותה באין סוף גורמים וגופים שעוסקים בנושא הזה וכל אחד מושך בחוט לכל מיני מקומות, ואז התוצאה היא מה שאנחנו רואים בדוח המבקר, שהיא תוצאה רעה מאוד, שמי שסובל ממנה בסופו של דבר זה הציבור, זה אזרחים במדינת ישראל, אזרחים פלסטינים, כולם סובלים מהעניין הזה.

לכן אני אומר שאני בסך הכול נוטה לקבל את מה שנאמר בסוף, שבסופו של דבר אנחנו צריכים להחליט וההחלטה צריכה להיות בנוסח של מה אנחנו חושבים ומה אנחנו רוצים כדי לטפל באזרחינו במדינת ישראל, במים של מדינת ישראל וכו' וכו'. הדבר הזה יכול לקרות, בעיניי, מכל דוח המבקר ומכל מה ששמעתי פה היום, רק אם אנחנו נתקדם באופן אמיתי במדיניות ברורה ככל האפשר, שצריכה לבוא מלמעלה, מהממשלה, באמצעות משרד שתחליטו שהוא המתכלל של הנושא הזה. המדיניות הזאת צריכה לקבוע מה עושים, איך עושים, סדרי עדיפויות כמובן שצריכים להיקבע בעניין הזה, והם צריכים להיקבע על ידי האחד שמחליט, והדיון שם לגבי סדרי העדיפויות יהיה אפילו יותר קשה מפה בעניין הזה. ברור שלכל אחד יש צרכים שלו. זה המנגנון היחיד שאני מכיר כדי להתקדם בבעיות מאוד מאוד סבוכות, שכוללות בתוכן הרבה מאוד גורמים.

לכן אני מבקש בעניין הזה – וזאת בעצם ההחלטה הראשונה – אני מבקש ממשרד ראש הממשלה להעביר אלינו איזושהי אמירה ברורה, נייר כתוב, באשר לתהליך שמשרד ראש הממשלה רואה כדי לקדם את נושא הגדרת המוביל. אני מבין מפה שזה המשרד להגנת הסביבה, ואני גם רואה שהוא היום לקח את המקל, לקח את הדגל, אז כדאי לתת לו את הדגל הזה שיוביל את המדיניות.

אני חושב שזאת טעות.

אני עכשיו מסכם. מבחינת המשרד להגנת הסביבה, מבחינת המדיניות, כמובן שאתם צריכים לתכלל ולשתף את כלל הגורמים. אני מבקש ממשרד ראש הממשלה רק להגיד מי ומה, שיהיה ברור. אני מבין שיש פה כאלה שחושבים אחרת. כרגיל, אני לא שולל את זה, זה בסדר גמור, תחליטו ותעבירו לנו את ההחלטה, אבל שזה יהיה אחד שמחליט, מטפל ומוביל את הנושא הזה. זה באשר לנושא של מדיניות.

לגבי סוגיית הוועדה המשותפת, אני מברך על כך שהוועדה המשותפת חזרה לעבוד. בדיון הבא שיתקיים פה, אני מניח בעוד כשלושה חודשים, אני אבקש לקבל ביתר פירוט את תוצרי הוועדה המשותפת, כלומר: איך התהליך עובד, מה קורה, מה מתקדם – כי יש פה בהחלט סוגיות כבדות. מה שיכול להיסגר בוועדה משותפת כזאת לגבי הסכמות – וכמו שאני מבין יש עכשיו איזשהו תהליך של הסכמות – זה בהחלט תהליך מבורך וחשוב, ולכן הדבר הזה נראה נכון.

מישהו העלה פה את נושא ההגדרה, נדמה לי השר שטייניץ, לגבי הרעיון שבו הפלסטינים יטפלו בשפכים של עצמם. המדיניות כמדיניות היא בסדר, היא נשמעת טוב, אבל בסופו של דבר, אני חושב שהיא כשלעצמה – באופן נקי, זה נשמע טוב, אבל כמו שנאמר פה – לא כל כך ישימה מבחינת הנזקים שאנחנו נספוג מהדבר הזה, ולכן הנושא הזה צריך להיכנס בתוך הגדרת המדיניות באשר לאופן שבו מטפלים. יש מקומות, שאם אנחנו לא נדחוף ואם אנחנו לא נדאג שהדברים האלה יקרו, כנראה שהדברים לא יקרו.

רק תיקון לצורך הדיוק, זה לא השר שטייניץ אמר את זה, זה השר הקודם הקודם עוזי לנדאו. השר שטייניץ דיבר במסגרת תכנית האב, שמקור המים לחקלאות יבוא מהקולחים.

הערה חשובה.

לגבי המט"שים, אני ביקשתי קודם ואני מבקש להעביר לנו את מפת המט"שים המתוכננת עם לוחות זמנים, ואנחנו גם נעקוב ונראה איך הדברים האלה מתקדמים.

לגבי קדרון, בסך הכול כפי שהוצג פה, יש כרגע כיוון, כיוון שנראה גם מעשי בעניין הזה. אני רק מבקש שוב מרשות המים במקרה הזה לקבל איזה שהם תכנית, לוח זמנים, כדי שאנחנו נוכל לעקוב אחר הביצוע של התכנית הזאת.

לגבי הגורמים הבין-לאומיים, למרות שאני מניח שאף אחד לא מתנדב לשלוח כספים, בטח כשיש סיבות מבחינתו שהן לפעמים פוגמות בעניין הזה, אנחנו לא הצלחנו לרדת לעומק בעניין הזה, אבל אני מבקש שגם הנושא של הגורמים הבין-לאומיים יהיה בתוך המדיניות, איך מנהלים את הדבר הזה, כי אני חושב שאם יש גורמים בין-לאומיים – ויש גורמים בין-לאומיים, שמוכנים לשים כספים על הדברים האלה – חשוב מאוד שנדע להשתמש בזה, ולא נעשה כל מיני חסימות בירוקרטיות כאלה ואחרות. אני מבקש מאוד ממתפ"ש ומגורמי המדיניות לעדכן בנושא הזה – האם אנחנו מתקדמים בעניין פתיחת חסמים מבחינת הגורמים הבין-לאומיים בעניין הזה.

אני מוכרח להגיד שעזה אותי מאוד מטרידה לגבי האופן בו הדברים שם מתקדמים. אם כרגע אפשר להתחיל את התהליך עם גנרטורים וזה מעשי, שיעבוד עם גנרטורים. הנקודה פה היא הנזק לציבור בישראל. כמו שנאמר פה, אנחנו עלולים לחטוף פה, וזה נזק שהולך ומתגבר. אני מקבל כרגע את לוחות הזמנים. את אמרת כרגע, לירון אלוש, שעד סוף השנה אמור להיות בנוי המט"ש.

זה הצפי שלהם.

אני מבקש לקבל עדכון בהמשך איך זה מתקדם, ויכול להיות שאנחנו נצטרך לדחוף פה מעוד כל מיני זוויות ביטחוניות כאלה ואחרות, כי בעיני זה קשור לביטחון. יש פה עניין ביטחוני, רפואי, מצב הומניטרי של כל נושא המים שם. יש פה מרכיבים מאוד מורכבים ומסובכים, אז אני מבקש מהמתפ"ש לדווח בעוד שלושה חודשים, שיהיה אצלנו נייר שמגדיר לדיון הבא את שלבי התקדמות התהליך בנושא הזה.

נושא אחד שלא עסקנו בו היום ונצטרך לדחות אותו זה נושא מחנות צה"ל, שנראה לי לא נכון שצה"ל יהיה דוגמה רעה בעניין הזה. אני לא פותח את זה כרגע לדיון, נצטרך לעסוק בזה בהמשך לגבי צה"ל.

אני שמח לצורך העניין לסיים עם מה שאמר המבקר, שיש פה איזשהו אור בקצה המנהרה, כלומר: הביקורת, הדיון, אני מקווה, והמעקב שלנו במעלה הדרך – ואני אומר שיהיה מעקב. מכיוון שאני לא יושב ראש הוועדה, אני מבקש להקפיד פה על חשיבות המעקב, לראות שהדברים מתקדמים בנושא הזה. אנחנו נקיים מעקב, ואני מבקש שעם כל הצירים שהם צירים פתוחים או נפתחים מה שנקרא, ינצלו את הפתיחה ויתקדמו קדימה, ואני מקווה שגם נראה תוצאות בשטח.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.