הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 712

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ז (24 במאי 2017), שעה 9:30

ממצאי הבדיקה בנושא המשכנתאות של הממונה על ההגבלים העסקיים, בהשתתפות הממונה על ההגבלים העסקיים עו"ד מיכל הלפרין

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מיקי לוי

רועי פולקמן

יעקב אשר

מנחם אליעזר מוזס

מיכל הלפרין - הממונה על רשות ההגבלים העסקיים

נועה צבי אוליבר - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ליאור ברקו - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

עידית פרוים - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

שני ברסלאור - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

נועם דן - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

יאיר אילת - דוברת, רשות ההגבלים העסקיים

אריאלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון

ריקי אליאס - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

זיו נאור - חוקרת בחטיבת המחקר, בנק ישראל

אורי יוניסי - סגן מנהל חטיבה קמעונאית לנושא משכנתאות, בנק מזרחי

אורן שלו - סגן יו"ר התאחדות יועצי המשכנתאות, התאחדות יועצי מימון לדיור

עודד פריד - דובר, התאחדות יועצי מימון לדיור

רימון חייט - חבר הנהלה, התאחדות יועצי מימון לדיור

רותי פרמינגר

_

ארגון נפגעי איבה

ירון שגיא - יו"ר יא"ל, הקרן להגנה מהבנקים

יגאל בריף - פעיל, המשמר החברתי

רות פרמינגר - שדלן/ית

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

ממצאי הבדיקה בנושא המשכנתאות של הממונה על ההגבלים העסקיים, בהשתתפות הממונה על ההגבלים העסקיים עו"ד מיכל הלפרין

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את הממונה על רשות ההגבלים העסקיים, עו"ד מיכל הלפרין.

אני מודה לך על זה שאת הסכמת לבוא, למסור פה את הדוח שעשית בעניין הזה של נושא המשכנתאות. אני פיניתי את היום הזה לצורך העניין, מכיוון שנושא המשכנתאות עולה פה פעמים רבות בדיונים בוועדה - יש טענות קשות על הנושא הזה. אני גם לא בטוח מה ההשפעה של הנושא הזה של המשכנתאות כך או אחרת על מחירי הדירות, אבל קודם כל היחס כלפי האזרח או זוג צעיר שרוצה לקחת משכנתא ולא תמיד הוא נתקל ביחס אוהד לא מבנק ישראל ולא מהבנקים.

מעניין אותי לדעת הדוח שלך בעניין הזה, האם זה נכון שיש פה קרטל, או משהו דומה לעניין הזה. אנחנו כולנו נשמח לשמוע את הדוח שלך. בבקשה.

חוסר תחרות או תיאום עמדות.

תודה רבה לך, אני מודה על ההזמנה לבוא ולתאר פה את הממצאים שלנו.

אני אחזור שוב, אני מודה על ההזדמנות, יושב ראש הוועדה, לבוא ולסקור פה את הממצאים שלנו מהבדיקה. אני אזכיר - אני הופעתי פה לפני מספר חודשים לבקשתך, ולבקשת ועדת הכספים בנושא הזה, והבטחתי שכאשר נסיים את הבדיקה שלנו, אנחנו נבוא ונספר על ממצאי הבדיקה, וזה באמת מה שאני מתכוונת לעשות היום.

הבדיקה החלה בעקבות תלונה שהתקבלה מחבר הכנסת רועי פולקמן, שפנה באוגוסט 2016, אמר לנו שבמקביל בכל הבנקים עלו מחירי המשכנתאות באופן משמעותי, וזה למרות שהריבית במשק עקרונית לא עלתה, וביקש שאנחנו נבדוק את התופעה הזאת.

בעקבות הדברים האלה נכנסנו לבדיקה – התחלנו בספטמבר 2016, להוציא דרישות נתונים לבנקים. נפגשנו עם בנק ישראל מספר פעמים, עם הפיקוח על הבנקים, נפגשנו עם יועצי משכנתאות, וביקשנו השלמות גם מהבנקים בעקבות זה. מה שאנחנו בחנו זה בפועל את שיעורי הריביות - את האופן שבו הם עלו, את אופן קבלת ההחלטות בבנקים על שיעורי ריביות, ואת נושא יועצי המשכנתאות. אקדים ואומר, את הממצאים האלה אנחנו כבר הצגנו לפיקוח על הבנקים, אנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה על הממצאים האלה כדי לנסות ולקדם שיפור בנושא הזה.

מכאן אלך ישר לסקירת הממצאים שלנו. קודם כל, כמו שכולנו יודעים, זה לא סוד מחירי המשכנתאות עלו. יש לי פה למי שצריך ריענון, גרפים של בנק ישראל עצמו שמדבר על עליית ריביות במשכנתאות, ומתאר החל מ-2015 התחלה של עלייה מאוד משמעותית בשיעורי הריביות. הבדיקה שלנו הראתה שהעלייה הזאת קשורה בקשר ישיר עם המגבלות הרגולטוריות שהוטלו על ידי הפיקוח על הבנקים, ועל-ידי בנק ישראל בהקשר הזה, שביקשו לייצר מדיניות של צמצום מעורבות הבנקים במשכנתאות, וזה הביא בעקבותיו עלייה במחירי המשכנתאות.

אני אומר במפורש, שהבדיקה שלנו לא העלתה ממצאים לתיאום בין הבנקים בהקשר הזה. אנחנו, המסמכים שלנו, לנו אין אינדיקציה שהבנקים תיאמו ביניהם את עליית מחירי המשכנתאות - במובן הזה זה חדשות מאוד טובות.

החדשות הפחות טובות, נוגעות לממצאים שלנו בכל הנוגע ליועצי המשכנתאות.

הרי כל הבנקים העלו את מחירי המשכנתאות. לא מצאת תיאום ביניהם, אבל כולם העלו את מחירי המשכנתאות - יש סיבה למה כולם העלו, בדקתם?

זה יכול לייצר בעיה עם בנק ישראל ולאו דווקא - - -

נכון. אני לא יכולה לומר בוודאות שזו הסיבה במאה אחוז. אנחנו רואים קשר ישיר בין ההוראות הרגולטוריות שהוטלו על-ידי בנק ישראל והפיקוח על הבנקים, לבין עליית מחירי המשכנתאות, זה בפרוש אנחנו רואים קשר מתוך המסמכים הפנימיים של הבנקים, שזה נובע מיישום של הוראות רגולטוריות של בנק ישראל.

אגב, היה דיון אצלך, אדוני היושב ראש, בעניין הזה לפני חודש.

העלייה של המשכנתאות חד-משמעית אחד הגורמים המרכזיים, זו הדרישה הרגולטורית של הממונה על הבנקים להלימות הון גבוהה יותר בבנק שנותן את המשכנתא. אני כאן יחד אתך התרעמנו על העניין הזה, ואמרנו, סליחה יש בטוחה כל כך בטוחה בשם הבית, הרי יש בטוחה למה את מעלה?

נאפשר לה. נראה את התמונה הכוללת. על כל פנים, אנחנו קיימנו על זה דיונים, זה לא מפחית מערך הבדיקה שלך שכמובן היא החשובה לאין ערוך ממה שאנחנו מדברים כל הזמן, שאנחנו גם נדע לשים את האצבע על הבעיות שכתוצאה מהן יש כשל של בנק ישראל בעניין של המשכנתאות.

אני רוצה לגעת בממצאים שאנחנו מצאנו בנוגע ליועצי המשכנתאות, כי אני חושבת שזה ממצאים מאוד חשובים ומאוד מטרידים.

קודם כל מלה על יועצי המשכנתאות. יועצי המשכנתאות הם בעינינו, ונתפסים על ידינו כגורם מאוד חשוב ליצירת תחרות בין הבנקים. אני מזכירה שתחום המשכנתאות זה אחד התחומים שעד לאחרונה ידעה יחסית תחרות בין הבנקים. אנחנו כולנו יודעים שיש בעיה בתחרות בין הבנקים, ולא קל להשיג תחרות בין הבנקים. אבל דווקא במשכנתאות כן ראינו תחרות. ראינו שהזוגות הצעירים מתחרים בין הבנקים, ויועצי המשכנתאות הם בעניין הזה אמצעי רב חשיבות ליצירת חשיבות בין הבנקים.

צריך להבין שבשביל זוג צעיר עסקה של הלוואה של מאות אלפי שקלים, ומיליוני שקלים, זו עסקה מאוד מורכבת, מאוד מסובכת, יש פערי מידע עצומים בין הזוג הצעיר שרוצה לרכוש דירה לבין הבנק, והבנקים יכולים לנצל את פערי המידע האלה לטובתם. נכנסים יועצי המשכנתאות ומגשרים על פערי המידע האלה, מתחרים בין הבנקים, מביאים ללקוח הצעה זולה יותר, בדברים האלה, בעסקה של הלוואה של מאות אלפי שקלים, ומיליונים שנמשכת על פני 20 שנה, שברירי אחוזים של הנחה הם מאוד משמעותיים עבור זוג צעיר.

לכן אנחנו רואים חשיבות עצומה לקיומם של יועצי משכנתאות כדי לייצר תחרות בין הבנקים, בטח ובטח בעולם שבו מתכווץ השוק הזה בגלל רגולציה של בנק ישראל, ובעולם שבו עולים מחירי המשכנתאות, בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים את יועצי המשכנתאות כדי לסייע לזוגות הצעירים.

אני חייבת לומר, יועצי המשכנתאות הביאו ככל הנראה לפי הממצאים שלנו להורדת מחירי המשכנתאות. אני רוצה להדגיש, הבנקים בעצמם מתוך המסמכים שמצאנו אצל הבנקים, הבנקים בעצמם מבינים היטב שיועצי המשכנתאות הם גורמים שמביאים להפחתת הריביות ומביאים לתחרות בין הבנקים.

מאמצע 2016, החלו כל הבנקים במהלך של צמצום פעילותם של יועצי המשכנתאות, כאשר כל בנק מודע לזה שגם הבנקים האחרים עושים את אותו דבר, והם החלו לנקוט צעדים כדי לצמצם את רגליהם של יועצי המשכנתאות, וכדי לצמצם את פעילותם של יועצי המשכנתאות.

אני רוצה לדייק ולומר, ברקע הדברים עומדים גם חששות מהונאה ומתרמית. במאי 2016, התפרסמה פרשה של הונאה על ידי יועץ משכנתאות. הפרשה זכתה לחשיפה, בעקבות זה הבנקים החלו לבחון את עצמם באשר לאופן העבודה שלהם עם יועצי משכנתאות.

אבל מהמסמכים שאנחנו גילינו, ראינו שזה רק חלק מהסיפור, וזה רק חלק מהמניעים של הבנקים בצמצום העבודה של יועצי המשכנתאות. השיקול של חשש מהונאות ומתרמית הוא לא השיקול היחיד שמניע את הבנקים בהקשר הזה.

כשהיה הונאה בבנקים, לא סגרו את הבנקים בגלל זה, ודאי שהסיבות הן אחרות.

נכון.

הסיבות הן גם חשש מהונאה ומתרמית, וגם סיבות אחרות.

אני רוצה לסקור רגע את האמצעים שננקטו על ידי הבנקים בהקשר הזה, מה הפרקטיקות שהם עשו כדי לצמצם את הפעילות של יועצי המשכנתאות ולדבר על ההשלכות של זה.

אני מחלקת את הפרקטיקות שננקטו לשני סוגים גדולים – אל"ף, עם מי עובדים, בי"ת, איך עובדים, ובכל אחד מהם ננקטו מספר צעדים. קודם כל, כל הבנקים התחילו להנהיג הליך של קבלה וקבלה של יועצי משכנתאות. הם מראיינים יועצי משכנתאות, יש להם דרישות ניסיון מקדימות, כל בנק כפי שידבנו ליבו, אבל הערימו חסמי כניסה ליועצי משכנתאות, מעבירים אותם הליכי קבלה שונים ומשונים, בוחנים אותם, ולאו דווקא משיקולים ענייניים. כלומר, מצאנו ממצאים בבנקים, שחלק מהשיקולים לבחירת יועץ משכנתאות זו השאלה כמה נוח לבנק לעבוד אתו, כמה הוא מביא לבנק עסקאות טובות.

הבנקים פתחו לעצמם מאגרי מידע פנימיים שבהם הם מסווגים את יועצי המשכנתאות ומדרגים אותם לפי יועצי משכנתאות שטובים לנו, יועצי משכנתאות שפחות טובים לנו. יועצי המשכנתאות הטובים, הם יועצי המשכנתאות שמביאים עסקאות עם ריבית גבוהה, עסקאות אטרקטיביות לבנק. יועצי משכנתאות פחות טובים, הם יועצי משכנתאות שמביאים למשל, מיחזור משכנתאות, או משכנתאות שהריבית בהם היא נוחה, או יועצי משכנתאות שלא מביאים יחד עם המשכנתא גם את העו"ש, כי יש יועצי משכנתאות שמשכנעים את הלקוח גם להעביר את העו"ש שלו, אז הם רצויים יותר על הבנקים, ושלל שיקולים מהסוג הזה.

אני כמובן מזכירה שיועץ המשכנתאות במהותו הוא שלוח של הלוקח, הוא לא שלוח של הבנק, והוא אמור לשרת את הלקוח, ואיכשהו הבנקים הצליחו תוך כדי התהליך הזה להפוך את הקערה על פיה, ולייצר סיטואציה שבה יועצי המשכנתאות מצופה מהם להיות השלוחים של הבנקים, ולייצר עבור הבנקים את העסקאות הטובות ביותר והמוצלחות ביותר, הדבר הזה הוא בעינינו לא טוב וחמור.

מה זאת אומרת הצליחו? - הצליחו בכוח. אם הרגולטור היה מונע את זה מהם, הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל היה מונע את זה מהם, אז זה לא היה קורה.

אני תיכף אדבר על מה אנחנו עושים עם בנק ישראל גם בהקשר הזה כדי לנסות לתקן את המצב הזה.

ההליך של אישור יועצי המשכנתאות, והעבודה עם יועצי המשכנתאות הלך והוחמר. בנוסף, הבנקים יצרו לעצמם רשימות שחורות של יועצי משכנתאות. יש יועצי משכנתאות שנכנסו לרשימות השחורות של הבנקים, ויותר לא הורשו להיכנס לבנקים, גם אם השיקולים להכנסה לרשימה שחורה היו ענייניים הם בוודאי לא היו שקופים. יועץ משכנתאות קיבל הודעה שהוא לא מורשה יותר להיכנס לבנק, אף אחד לא הסביר לו למה, איך, מה הנימוקים, ולכן הוא גם לא היה יכול לשכנע בשום צורה אחרת, פשוט נכנס לרשימה שחורה וזהו.

גם בשאלה של לא רק בשאלה של עם מי עובדים, אלא איך עובדים, אנחנו גילינו שחלה החמרה מאוד רצינית החל מאמצע 2016, באופן העבודה מול יועצי משכנתאות. הבנקים יצרו לעצמם נהלים שהם לא מוכנים לדבר עם יועצי המשכנתאות מבלי שהלקוח מגיע יחד עם יועץ המשכנתאות. הם לא מוכנים למסור מסמכים ליועץ המשכנתאות, אלא רק ללקוח ישירות. הם לא מוכנים לדבר עם יועץ המשכנתאות בטלפון, וכהנה וכהנה פרוצדורות שמקשות על יועץ המשכנתאות. כולנו מבינים שאם אנחנו רוצים שיועץ משכנתאות יהיה אפקטיבי, אנחנו רוצים שהוא ירוץ בין הבנקים, יתחר ביניהם, ויביא את ההצעה הטובה ביותר. אם אנחנו זוג צעיר צריך עכשיו ללוות את יועץ המשכנתאות לכל שיחה ושיחה כדי שאפשר יהיה לנהל יחד אתו את המגעים, אנחנו במידה רבה מאוד מוציאים את העוקץ מתוך השרות שנותן יועץ המשכנתאות, והדברים הם מאוד ברורים.

כמו שאני אמרתי, ברקע הדברים האלה עומד כמובן החשש מתרמיות והונאות, אבל בבירור אנחנו רואים שזה לא השיקול היחיד, ושזה לא העניין היחיד.

תרמיות והונאות של מי – של הלקוחות או של הבנקים?

של יועצי המשכנתאות.

הבנתי. הם מפחדים שעובדים על התושבים על האזרחים או על הבנקים?

גם וגם.

אבל זה לא הדבר הכי חשוב.

הם חושבים גם וגם. אבל בפירוש, מה שמטריד אותנו - אני רק אומר, כמובן אף אחד לא גורס שצריך לאפשר ליועץ משכנתאות שהוא נוכל לשרת לקוחות שלו ולעשות עסקאות, אף אחד לא יגיד את זה, וכולנו תמימי דעים שיועצי משכנתאות כאלה לא טוב שייעצו. לצערי הרב, זה לא השיקול היחיד שעמד לנגד עיני הבנקים, לא טובת הלקוחות, ולא החשש מהונאות, אלא גם החשש של הריביות של עצמם, והרצון לקבל את העסקאות הטובות ביותר, ולכווץ את פעילותם של יועצי המשכנתאות שבסופו של דבר מביאים עסקאות טובות ללקוחות ופחות לבנקים.

ברור שפרקטיקה כזאת פוגעת בתחרות, יועצי המשכנתאות הם מחוללי תחרות בשוק, הם שומרי סף, הם שומרי תחרות בשוק. ולכן, פעילות כזאת של הבנקים היא בעינינו פעילות שפוגעת בתחרות. אני כבר אמרתי, השרות של יועצי המשכנתאות הוא לא שרות מיותר, הוא שירות שמגשר על פער הכוחות שבין הזוג הצעיר לבין הבנק, והם חשובים מאוד להתנהלות הטובה של המשכנתאות, ושל שוק המשכנתאות. הם חשובים למשק, ולכן אנחנו חושבים שצריך לקיים את פעילותם, והפגיעה בעבודה שלהם פוגעת בתחרות, ומעלה את מחירי המשכנתאות.

ההמלצות שלנו בהקשר הזה מתחלקות לשתיים. קודם כל, ואני אומר את זה כאן, חושבים שהגיע העת להסדיר את פעילותם של יועצי המשכנתאות. אני חושבת שצודק בנק ישראל, שלא יכול להיות שכל אחד קם בבוקר ומכריז על עצמו שהוא יועץ משכנתאות, בלי שאנחנו יודעים שהוא מבין במשהו במשכנתאות, בלי שאנחנו יודעים שהוא מבין במשהו במימון, בלי שאנחנו מבינים שיש לו את הידע הבסיסי - זה עלול להטעות לקוחות, זה עלול להטעות צרכנים, וזה לא טוב לשוק, צריך להסדיר את זה, וכמובן צריך להסדיר שנוכלים ורמאים יהיו מחוץ לתמונה בשוק הזה.

פה מקבלים רישיון להיות יועץ משכנתא?

אין רישיון היום.

אין.

אין היום שום הסדרה.

נכין הצעת חוק.

אל תכין לי הצעת החוק, בנק ישראל היה צריך לעשות את זה.

המפקחת על הבנקים ביקשה להסדיר את זה בנהלים, תיכף נראה איפה זה עומד. אני הבאתי לה הצעת חוק בנושא, היא אמורה לעשות את זה.

עם כל הכבוד לעניין, אני נותן לך להשלים את הכול. מי שאחראי על העניין הזה, וצריך להיות מעוניין בטיפול בלקוחות של הבנקים, זה בנק ישראל. אז אם הוא מצא לנכון שיש בעיה עם יועצי משכנתאות הוא היה צריך להביא הצעה.

אני תיכף אגיד מה ההמלצות שלנו בהקשר הזה.

אני טוען טענה יותר קשה, לא רק ליועצי המשכנתאות. הבעיה שהיה תיאום מלא בין הבנקים לגבי גובה הלימיט של - - -

היא טוענת שהיא ביצעה את זה.

הממונה על ההגבלים אפילו - - -

התיאום הוא לא בין הבנקים, התיאום הוא לפי מה שבנק ישראל עושה בפועל וגורם לכך.

לנו אין אינדיקציות לתיאום, אבל אני כן אציין, שאם תהיה הסדרה של התחום הזה, גם לא יהיה תירוץ לבנקים לדחוק את יועצי המשכנתאות החוצה - הם הצטרכו לקבל את מי שיש לו רישיון, והם לא יוכלו להחליט מי כן ומי לא. לכן, גם לתחרות אני חושבת שטוב שתהיה הסדרה של התחום הזה.

הדבר השני זה שאנחנו חושבים, ובעניין הזה אנחנו פנינו לפיקוח על הבנקים, הצגנו להם את הממצאים, ועובדים אתם בשיתוף פעולה כדי לייצר נוהל מידי לבנקים על איך הם עובדים מול יועצי המשכנתאות. אנחנו כבר החלפנו בינינו מספר טיוטות. בהקשר הזה אני חושבת שהפיקוח על הבנקים, להבנתי, הבין את המשמעויות של הדברים, מטפל בהכנת נוהל ורוצה ליישם את ההמלצות, ואני אגיד מה המרכזיות שבהן.

קודם כל, אנחנו חושבים שהבנקים חייבים להפנים ולהבין שיועץ המשכנתאות הוא שלוח של הלקוח, ולא שלוח שלהם - כקונספציה בסיסית ביותר, הם לא יכולים לבוא בדרישות ובציפיות ליועץ המשכנתאות שישרת את האינטרסים שלהם, כמו שהם לא באים בדרישה כזאת לעו"ד של הלקוח, או לרואה החשבון של הלקוח - זה כדרישה ראשונה.

הדבר השני, אני חושבת שהשיקולים שהבנקים צריכים להנחות את עצמם במניעת פעולה עם יועצי משכנתאות, זה אך ורק שיקולים של זיוף, הונאה, תרמית, ושיקולים על שמירה של אינטרסים של הלקוח ושל הבנק במובנים האלה. לא יכול להיות ששיקולים כמו רווחיות של הבנקים, הבאת עסקאות נוספות לבנקים, או דברים מהסוג הזה ינחו את יועצי המשכנתאות.

אני חושבת שצריך להקפיד עם הבנקים שלא יקשו על עבודת יועצי המשכנתאות שלא לצורך. היינו – לא צריכה להיות הכבדה מיותרת בדמות של דרישה מהלקוח להגיע לבנק, דרישה לדבר אך ורק עם הלקוח, דרישה להתייצב עם המסמכים המקוריים רק על ידי הלקוח, ולא על ידי יועץ המשכנתאות, וכל החבלות האלה בעבודת יועצי המשכנתאות צריכה להיות הנחייה ברורה שלא ניתן לעשות את המהמורות האלה.

הדבר האחרון, אני חושבת שככל שבנק מייצר לעצמו רשימה של יועצי משכנתאות שנתפסו בהונאה ותרמית, ולכן הוא לא רוצה להמשיך ולעבוד איתם, הרשימה הזאת צריכה להיות שקופה וצריכה להיות עניינית, באופן שיועץ משכנתאות גם יוכל להתעמת אתה ולהגיב לה, בסופו של דבר זו פרנסתו של יועץ המשכנתאות.

להבנתנו, הפיקוח על הבנקים מקבל את ההמלצות האלו, אנחנו מצפים מאוד לראות את הנוסח של ההנחיות שהוא מוציא לבנקים בהקשר הזה, שכאמור, אנחנו עובדים על זה בשיתוף פעולה אתו.

תודה רבה.

בנק ישראל, בבקשה.

אני סגנית המפקחת על הבנקים. אני מצטרפת לכל הדברים שאמרה הממונה על ההגבלים העסקיים. הפיקוח על הבנקים רואה עין בעין גם את ההמלצות שעלו, אגב, הבדיקה. כפי שמיכל ציינה יותר מפעם אחת, אנחנו עובדים על הנחיה שהתכלית שלה זה - - -

אני רק רוצה לעשות סדר בדברים. הממונה על ההגבלים העסקיים פועלת מכוח חוק – לבדוק את כל הדברים שאם יש תיאום בין הגופים או אם יש קרטל, וכל מה שנלווה לעניין הזה, אתם לא. אתם צריכים לדאוג ללקוחות של הבנקים. זה שאת מצטרפת עכשיו למה שהיא אומרת, זה יפה מאוד, אבל איפה הייתם עד היום? עד היום אנחנו יודעים שהמשכנתאות גדלות, מחיר המשכנתאות גדלות, אנשים פחות לוקחים משכנתאות, זה נראה שאתם לא מפקחים על הבנקים, הבנקים מפקחים עליכם, הם קובעים מה יהיה, את מי מכניסים. הרי קיימנו פה הרבה דיונים, הייתם, גם המפקחת על הבנקים הייתה. הם לא קשורים בכלל, היא עושה את הביקורת שלה על כל גוף במדינה שלא יהיה תאום בין הגופים האלה, אבל איפה אתם? המחירים עולים במשך זמן רב, אנחנו מתריעים על זה כל חברי הוועדה – איפה אתם? מה, אתם מחכים להנחיות, כל הזמן אנחנו מחכים להנחיות שלכם. במשך שנתיים מחכים לכל מיני הנחיות, אנחנו לא מוצאים אותם, זה נראה כאילו הבנקים מכתיבים לכם מה לעשות.

סליחה, שבנק ישראל לא יפרסם כל חודש את גובה הריבית, תתאר לעצמך דבר כזה. פעם בשלוש שנים יגיד לנו מה גובה הריבית במשק, פעם בשלוש שנים.

חבר הכנסת גפני, אני התחלתי והתייחסתי לסוגיה של יועצי המשכנתאות, ובהקשר הזה, הממונה אמרה שאין תיאום מחירים, ואמרתי, נכון, אין תיאום מחירים, ואנחנו נוציא הנחיות בהקשר של יועצי משכנתאות. השאלה שאתה העלית עכשיו בסיפא של הדברים שלך, מתייחסת לעליית המחירים במשכנתאות.

אני יכולה לחזור ולציין את הדברים המרכזיים שהעלנו כבר לפני חודש או חודשיים בישיבה שהייתה כאן. גם אנחנו רוצים, אני אומרת, הפיקוח על הבנקים – מזכירה לכם, שרק לפני חצי שנה מחירי הדיור עלו שוב ושוב, בשיעורים של מאות אחוזים מאז 2010, והיה רצון של כל הנוגעים בדבר לצנן את השוק. הרגולציה הבנקאית נועדה כדי לצנן את השוק. המערכת הבנקאית חשופה לענף המשכנתאות בסדרי גודל ענקיים. תיק האשראי של המערכת הבנקאית פלוס תיק בינוי ונדל"ן, מהווה 45% מהתיק. מבחינתנו, זו חשיפה ענקית של המערכת הבנקאית, ולכן השתנו עליה רגולציה. בסופו של דבר, הרגולציה הזאת הופנמה, הסיכונים האלה, המערכת הבנקאית מבינה אותם, ולכן, הורידה רגל מהגז על דחיפת משכנתאות עוד ועוד שהובילה לעלייה שוב ושוב של מחירי הדיור, כי כאשר מחיר המשכנתא הוא זול, אז אפשר לקחת עוד ועוד והביקושים עולים.

המדינה נוקטת היום בצעדים לצנן את השוק, מגדילה את ההיצע. גם אנחנו עושים - - -

מה זה נוגע ליועצי משכנתאות?

לא, אבל אתה שאלת אותי על הריבית, אני אחזור אל יועצי המשכנתאות.

אני זוג צעיר, אני רוצה לקחת משכנתא.

אני אסביר.

אני זוג צעיר, אני רוצה לקחת משכנתא כבר לפני שנה – אתם לא עושים לבנקים שום דבר. סיפר פה חבר הכנסת מיקי לוי, באחד הדיונים על מקרים מהסוג הזה, תגידו מה עשיתם. אל תדברי אתי ציונות על מחירי דירות. מה עשיתם מול הזוגות הצעירים שרצו לקחת משכנתא בבנק מסוים? האם נתתם לבנק לעשות מה שהוא רוצה, או שהתערבתם? מדברת איתי על מחירי הדירות?

בהקשר הכללי. יש כיום בערך כ-800 יועצי משכנתאות. היועצים האלה לא רשומים בשום מקום, כל אחד יכול להציג את עצמו כיועץ משכנתאות. הבנקים עובדים עם בין 250 ל-700 יועצי משכנתאות. אנחנו לא רואים ירידה בחלקם של יועצי המשכנתאות בביצועים השוטפים הם מהווים בערך כ-20% מסך המשכנתאות שניתנו – לא ראינו איזושהי ירידה משמעותית.

בהמשך למה שמיכל אמרה, לא היה מקרה הונאה אחד באמצע 2016. היו עשרות מקרי הונאות ועשרות מיליונים. אף אחד מאתנו לא רוצה שיועץ משכנתאות יפגע בלקוח. אגב, לשאלה של מה שנשאלה כאן. העוקץ הוא לא רק כלפי הבנק, הפילו לקוחות בפח. יועץ משכנתאות יש לו אינטרס שהעסקה תצא לפועל, כי הוא מקבל עמלה מהלקוח, ולכן, צריך לוודא שהיועץ עובד רק ממניעים כשרים.

מי צריך לוודא את זה?

כבר הוצאנו הנחיה לפני חודשיים למערכת הבנקאית שמסדירה את הנושא של יועצי המשכנתאות.

אה, אז אין דיון בכלל, אז הכול בסדר.

רגע, אני רוצה לחדד. בעקבות הבדיקות - - -

לא, אם זה מסודר, אז יש לי דיונים אחרים. מסודר? יש כללים ליועצי משכנתאות, אפשר לראות אותם? על תעשו לי את זה פעם אחר פעם אחר פעם. הוצאנו הנחיה – לא הוצאתם שום הנחיה, למי אתם מספרים את הסיפור הזה? תגידו מה ההנחיה על יועצי המשכנתאות.

אנחנו הוצאנו הנחיה.

לא הוצאתם כלום.

ההנחיה אומרת שכל לקוח - - -

לא הוצאתם שום דבר.

הוצאנו הנחיה שאומרת.

תראי לי. אנחנו פה בוועדה. אומרת הממונה על ההגבלים העסקיים שאין. אתם לא יכולים כל הזמן להגיד הוצאנו, הוצאנו – לא הוצאתם, אין כללים ליועצי המשכנתאות.

הכללים לעבודה עם יועצי משכנתאות, זה כללים שאנחנו יכולים להנחות את המערכת הבנקאית ואת זה הוצאנו. בעקבות הבדיקה של הממונה, אנחנו עובדים - - -

אני לא מאמין לכם. לא מאמין לכם. את רוצה שאני יאמין לכם, תראי לי את הכללים. מה הכללים של יועצי המשכנתאות?

הכללים הם כאלה. כל לקוח - - -

תראי לי.

אין לי את זה לפניי.

לא, אבל אתם שלחתם לבנקים. התפקיד שלכם זה לשלוח לבנקים.

מסכימה.

לא, אני מתאר לעצמי שאחד הכללים, זה שיועץ משכנתאות יכול לקבל מסמכים - אם הוא בסדר, לא מושחת, הוא באמת מייצג את הלקוח - הוצאתם דבר כזה? או שעדיין ממשיכים להתגלגל עם העניין, ואנחנו, כל חברי הוועדה, מקבלים טלפונים שלא נותנים להם לפעול, גם פוגעים בפרנסה שלהם, אבל בעיקר פוגעים בלקוחות.

ההנחיות למערכת הבנקאית, זה שלקוח יכול לשלוח את יועץ המשכנתאות שיפעל מולו בבנק, שיעשה תיחור מולו ויביא לו כמה הצעות. יועץ משכנתאות כמוהו כלקוח, זו ההנחיה המפורשת שיצאה למערכת הבנקאית.

בסדר גמור.

מה אתם עושים אם יש תלונה נגד בנק מסוים, לא חשוב השם שלו, שהוא לא נתן ליועץ משכנתאות להיכנס - מה אתם עושים לבנק כזה?

אנחנו מטפלים בזה.

מה אתם עושים לו? לוקחים לו את הרישיון, מה אתם עושים?

בודקים מה הייתה הסיבה.

מה הייתה הסיבה, ומתברר, שהבנק עשה את זה בגלל משמעויות רווחיות של הבנק - מה אתם עושים לו? מה הסנקציה? אתם המפקחים הרי, מה אתם עושים להם? תראי, אנחנו לא מדינת עולם שלישית.

אני אסביר. כל עוד לא הייתה הנחיה למערכת הבנקאית בתחום של יועצי המשכנתאות כי לא התקבלו שום תלונות, והפעילות מול יועצי המשכנתאות הייתה בסדר עד אמצע שנה שעברה, אז ממילא לא הייתה הנחיה, וממילא הבנק לא עשה משהו לא כשורה. ברגע שיוצאת הנחיה מטעם המפקחת, בנק שלא יפעל כשורה יפעל - - -

את ידעת מזה שיצאה הנחיה?

למיטב ידיעתי יצאה טיוטה של הנחיה לשימוע לבנקים לפני מספר חודשים, אני לא זוכרת חודשיים, אבל ריקי אם אומרת אז ודאי שכן, שלטעמנו לא הספיקה. ולכן, אנחנו פנינו למפקחת על הבנקים, קיבלנו שם אוזן קשובה לממצאים שלנו. אני מבינה שאנחנו בעיצומו של תהליך כרגע לתיקון ההנחיה הזאת, כדי שתחיל גם הוראות והנחיות ספציפיות על הבנקים על האופן שבו הם רשאים ולא רשאים לסנן יועצי משכנתאות, על האופן שהם רשאים ולא רשאים להכביד על יועצי משכנתאות. במובן הזה אנחנו בהחלט בעיצומו של תהליך עבודה על הנושא הזה יחד עם המפקחת על הבנקים.

אבקש שתשיבו לחברי הכנסת.

הייתי אצל הממונה על הבנקים שלוש פעמים, ובפגישה האחרונה יחד עם הנגידה, ואמרתי, חברים, תקום פה מחאה חברתית חדשה רק על נושא המשכנתאות. את גם אמרת, וגם אמרה את זה חדווה, שמודים בעקבות הדרישות הרגולטוריות שלכם, ואני טוען שיש בטוחה, מחיר המשכנתא לדורש אותה התייקר. באתי ואמרתי, חברים, אל תתנו משכנתא למשקיעים למי שבבעלותו דירה, אלא רק לזוגות הצעירים ולמשפרי הדיור – התחננתי, אז אמרו לי, אנחנו בוחנים את זה.

אני שרכתי רגליי למשרדה של הנגידה ושל הממונה על הבנקים, מכיוון שלא הצלחתי לפתור אחרי שבע, שמונה פגישות עם יועצי המשכנתאות אצלי במשרד, לא הצלחתי לפתור את הכניסה שלהם בצורה חופשית אל הבנקים, אלא תמיד הבנק אמר, עם זה אני עובד, ועם זה אני לא עובד. ועוד יותר מכך, ניסיתי להסדיר מסגרת ליועצי המשכנתא. חברים, הוא הולך לייעץ למישהו לקחת הלוואה שבין מיליון ל-2.5 מיליון שקל, או פחות מזה, זה לא משנה, זה המהלך הכי גדול בחיים.

כדי למנוע את כל השרלטנים האלה, את כל אלה שעובדים, ויש הונאות, אני מכיר אותם, אני מכיר אותם גם מהצד השני - אין מסגרת. דיברתי עם הממונה על שוק ההון, דיברתי עם הממונה על הבנקים, אף אחד לא מוכן להרים את הכפפה ולהגיד, מה המסגרת שאני נותן - איזה דרישות השכלה, איזה קורס הכנה אני עושה - מדובר פה במיליארדים. איזה רישיון אני נותן ביד. תראו, רואה חשבון, עורך דין, יועץ מס, מקבלים רישיון עבודה מהמדינה. הנציג הזה שהוא בין החשובים שיש בשוק ההון, אינו מקבל שום רישיון. אף אחד לא מוכן לבוא ולהגיד, איזה השכלה נדרשת? איזה קורס אני נותן לו לעשות - כלום.

מהוועדה הזו צריכה לצאת אחת הקריאות - אני רוצה להיות יועץ משכנתאות, דרישות הסף שלי הן כאלה שהמדינה תקבע אותם, או הממונה על הבנקים, או הממונה על רשות ההון. נלך לעשות קורס, יתנו לי רישיון, וכשאני בא עם הרישיון הזה לבנק - אין שיחה, אין דיבורים. יש לי רישיון, אני יכול לייצג - אז גם לא יהיו גם הונאות. יש הונאות תמיד, גם מאלה שיש להם רישיון עיסוק כזה או אחר, אבל בגדול, זה יסדיר את השוק הפרוץ הזה. עכשיו, המאגרים, גברתי, כשאני שומע מגברת מיכל הלפרין שיש לבנקים מין רשימה שחורה - אתה מביא לי את העסקאות הטובות ביותר, והוא לא מביא את העסקאות הפחות טובות, אתה לא תיכנס, וההוא כן ייכנס - שוד ושבר, זה גזלת הציבור. זו גזלה ישירה של הציבור, כי ברור שמחיר המשכנתא עולה מכיוון שהרשימות האלה הם מין רשימות שחורות, אדוני היושב ראש.

ואני אומר לכם, אם אנחנו נצליח להסדיר את המסגרת החוקית הממשלתית, הרישיון, כמו שנותנים לעורך דין, כמו שנותנים לרואה חשבון, אפילו ליועץ מס הוא לא יכול לעבוד בלי אישור. ולכן, יהיה דבר כזה, לבנקים לא תהיה שום אפשרות למנוע את כניסתו של אדם שנושא רישיון, וכאן צריך, הוועדה צריכה, מעבר לעניין שהמשכנתאות התייקרו - כאן צריכה לבוא הוועדה לכדי ביטוי. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יעקב אשר, אחריו, חבר הכנסת רועי פולקמן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבחודשים האחרונים המון ישיבות הקדשת לנושאים הללו. כמה וכמה ישיבות, שזה בלוח הזמנים הצפוף – בהחלט הנושא הזה הוא חם ובוער, ואני חושב שצריך להוציא את בנק ישראל קצת מהאדישות שלו בעניין הזה.

אני לא יודע, אני לא גאון גדול בכלכלה, אבל כשאני מבין שיש חוסר תחרות, שזו נקודה אחת. יש ריבית גבוהה, ומרחיקים את היועצים, שבדרך כלל יועצים כאלה הם מחוללי תחרות, אז יש פה קרטל, לא יודע אם קרטל בין הבנקים, אבל קרטל בין הבנקים ובנק ישראל ביחד בזה שהוא שותק, ובזה שהוא מאפשר את זה כדי לגרום לכך. אותי גם מדאיג, מה שאמרתי קודם, על החלק של לצנן את השוק. אני לא יודע. אני יודע שמי שבעצם אמון על נושא מחירי הדיור בארץ, והניסיון להוריד אותם, זה משרד האוצר.

אני רוצה לדעת האם הייתה הנחיה, בקשה, של משרד האוצר, של שר האוצר, של מטה הדיור של להקשות ולגרום לכך שהריביות נשארו גבוהות יותר - אם יש קו על המכוון פה? זאת אומרת, האם המדינה הזאת מתנהלת באיזשהו שולחן עגול שאנשים שמצד אחד רוצים להוריד מחירי דירות, ומצד שני, גורמים לכך שזוגות צעירים לא יגיעו לדירה אף פעם, גם אם יהיה להם "מחיר למשתכן", ויזכו בהגרלה, ויפתחו שמפניה, וישתו לחיים ולא יוכלו להוציא את זה לפועל כי אין להם משכנתא. אני רוצה לדעת, האם הייתה הנחיה כזאת? האם הייתה בקשה כזאת של האוצר? ואם לא - אז מי מנהל את העסק הזה? מי מקרר? מי מחמם? מי מפשיר? - מה הולך כאן?

אני רוצה גם לגופו של עניין. הבנתי גם מפניות שהיו אלינו, ובאמת, המון פניות בנושא הזה. דיברתי קודם על איזה הנחיות - התייעצתם מול מי? מול מי ישבתם כאשר הוצאתם את אותן הנחיות שאנחנו גם לא ראינו אותן עדיין? האם ישבו גם עם יועצי המשכנתאות? האם מישהו ניסה לבוא ולהסדיר אותן כי זה גוף מסודר ולשמוע מהם את התלונות האלה, או שהכול נעשה ביניכם לבין הבנקים? כי אני למיטב ידיעתי יודע, שיועצי המשכנתאות פנו לבנק ישראל, ועד רגע זה לא ענו להם אפילו, ולא קבעו איתם פגישה בנושא הזה, ואת התיאומים אתם עושים ביניכם לבין הבנקים - זה כמו האימא האווזה עם הגוזלים שלה.

משהו כאן לא עובד בממלכה הזאת, משהו פה לא מחובר למציאות וצריך לעשות שינוי בעניין הזה. השינוי הראשון שצריך לבוא, זה באמת להסדיר את מעמדם ולתת להם חופש פעולה, ולא יכול להיות שהם יהיו דילרים של הבנקים, אחרת זה סוף הסיפור של התחרות בנושאים הללו. הנושא הזה הוא נושא קריטי, שפוגע שוב במשפחות האלה שאולי פעם בחיים הם עושים עסקה בסדרי גודל כאלה, לא אנשים שקונים מגרשים, ולא קונים יאכטות. זה אנשים שפעם אחת בחיים יודעים שכל העשרים שנה שהם ישלמו את המשכנתא שלהם, יידעו שהם שילמו הכי נמוך שאפשר, והכי מוצדק שאפשר עם הריבית האמתית ולא עם משהו שבא כדי לצנן משהו אחר.

תודה רבה.

אני רוצה להודות לממונה על ההגבלים על הבדיקה. אני פניתי אליה לפני למעלה מחצי שנה, כי באמת, ראינו תופעה מדאיגה לא רק שהריביות התייקרו, אבל מה שגם קרה, זה שהיקף המשכנתאות של זוג עלה משמעותית – אם פעם היו לוקחים 400, 500 אלף, היום זוגות עם הכנסה ממוצעת כבר לוקחים 900 ומיליון שקלים. אם פעם היית לוקח 20 שנה משכנתא, היום זוג צעיר לוקח ל-30 שנה משכנתא, ללימיט העליון, והדבר הזה מתבטא באופן טבעי בהתייקרות דרמטית שלא פעם הזוגות הצעירים בכלל לא מפנימים אותה באותה פנייה שבזמנו לפני שהגעתי לממונה על ההגבלים, פניתי למפקחת על הבנקים, דיברנו אפילו על זכות הגילוי שלא קיימת מספיק בבנקים, במובן שהלווה לא יודע את השיעור הסופי של מה שהוא יחזיר, הוא לא מודע לזה, כי אומרים לו תשמע, אני בעיקר מוטרד מכמה אני מחזיר כל חודש, אני ער לריבית, אני לא מבין שבסך הכול מה עשו לי? - העלו אותי מ-20 שנה ל-28 שנה, ואני משלם עוד 200, 300, 400 אלף שקל. אפילו התמונה הזאת ההשוואתית כשאתה מקבל היום הצעה בין הבנקים, אין את הסכום הסופי שם, ואפילו על זה דיברנו, כלומר, המידע לא מספיק שקוף ללקוח בעניין הזה מהבנקים.

הדבר השני, שקצת חסר לי בבדיקה, ואני אומר פה בעיקר לפיקוח על הבנקים, שלי לא ברור, האם הדרישות הלימות ההון של בנק ישראל מסבירים את כל ההתייקרות. לכאורה, באים הבנקים ואומרים, גדל הסיכון, הדירות התייקרו וכו', ונבדק, אין כאן תיאום, והתיאום כמובן זה הרמה החמורה ביותר של ההגבל העסקי. אבל יכול להיות שיש גורמים אחרים שהדרישות של בנק ישראל לא מסבירות את כל העלייה, למיטב ידיעתי, לא עשיתם את הבדיקה הזאת, וצריך לבדוק את זה. לדעתי, גם גילו שיש פה דרך לעשות סיבוב על חלק מהלווים.

אני אומר גם לידידי יעקב אשר. קודם כל, הדבר המשמעותי ביותר כדי לטפל במחירים, גם של המשכנתאות, זה לגרום לזה שזוגות צעירים הצטרכו לקחת משכנתא קטנה יותר. כי ברור שכאשר זוג צעיר עם הכנסה ממוצעת לוקח 900 אלף משכנתא ל-30 שנה, הסיכון הוא גדול, כי זוג צעיר קשה לו להחזיר הסכומים כאלה, ולכן, הדבר הראשון הוא שמחירי הדירות חייבים לרדת, וזה הדבר הראשון. לכן רוב המאמץ הוא להוריד את המחירים, כיוון שאם זוג צעיר צריך לקחת מיליון שקל משכנתא - יש פה בעיה.

ולהעלות את הריבית ולהקשות זה חלק מהמאמץ הזה?

לא, ממש לא.

יש הנחיה של משרד האוצר?

למיטב ידיעתי, אין שום הנחיה כזאת, בוודאי שלא.

אני כן כמובן מסכים שצריך להקשות את לקיחת המשכנתא למי שזה דירות השקעה, זה דיונים שמתנהלים כבר הרבה זמן, ובהחלט יכול להיות שזה גם יוריד את עוגת המשכנתאות בתוך נתח ההשקעות של הבנקים, ולדרוש מהם להתחרות על אותם אנשים שכן נשארים להם, ולהציע הצעות יותר אטרקטיביות.

אני אגיד מלה על יועצי המשכנתאות. באותה תקופה שפניתי לממונה על ההגבלים, ישבתי עם יועצי המשכנתאות, הבאנו הצעת חוק להסדרת הדבר הזה. אני, ברמה האישית, חוויתי את זה – אני לקחתי פעם ראשונה בחיים משכנתא לפני שלוש שנים, השימוש שלי ביועץ משכנתאות חסך לי, לא רק שהוא חסך לי כסף, הוא הציל אותי מהחלטות. קיבלתי קצת מפה וקצת משם, ועזר לי בהחלטה לא לקחת סיכונים מופרזים, ואני קצת כלכלן, קצת מבין בדברים האלה. דרך אגב, הוא לא לקח ממני עמלות – שלמתי לו פר שעה, ולא היה פה שום דיון על זה שאם אני אקח זול אז אני אשלם יותר, שילמתי לו פר שעת ייעוץ. סיכמנו מראש, אמר לי חמש שעות, שש שעות בממוצע, זה מה שהיה.

לכן כבר אז, זה היה לדעתי לפני שבעה, שמונה חודשים. הגעתי למפקחת על הבנקים, אמרתי לה, יש פה הצעת חוק להסדרת – דרך אגב, אני מציע לוועדה, שיכול להיות שזה מה שצריך לעשות. אז אמרה לי המפקחת, אנחנו חושבים שעדיף לא הצעת חוק, אלא עדיף להסדיר את זה בנהלים של בנק ישראל, ואנחנו מכירים את כל הדברים, מסכימים, כל מה שאמרת היום נאמר.

צודק יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, שעבר מאז שבעה חודשים, באמת, רק לפני חודשיים יצאה טיוטה של נהלים – ראיתי, שיתף אותי הפיקוח על הבנקים. ראיתי את הנהלים, אני מברך עליהם. אבל יכול להיות שזה לא מספיק, וגם הצורך בלהסדיר את הנושא הזה בחקיקה, אני מציע לוועדה שבטווח של שבועיים, חודש, נבקש חוות דעת מהפיקוח על הבנקים, בדיוק מה הנהלים, איך מסדירים גם את ההסמכה. האם אנחנו צריכים לקדם חקיקה, ואם כן, בוא כוועדה, כחברי וועדה, נקדם חקיקה שמסדירה מי מוגדר יועץ מוסמך, מה מותר לו לעשות מול הבנקים – האם מותר למשל לא לגבות עמלות אלא רק פר שעה. כל הדברים האלה יהיו ברורים, ואז לא יהיה אירוע שהבנקים יחששו.

אני כן אשמח שגם בנק ישראל יבדוק את העלייה בעלויות, אל מול סוגיית הלימות ההון, כי יש שני מרכיבים שאנחנו מדברים עליהם. אחד, עלייה בסיכון בגלל הצורך בהלימות הון שאני מבין את זה, ואת זה אנחנו מתמודדים דרך טיפול במחירי הנדל"ן בכל הכלים שאתם מכירים, לבין האם יש צעדים אחרים שקשורים למדיניות העסקית של הבנקים.

אני שומע את כל הדיון על יועצי המשכנתאות, אדוני היושב ראש, אבל אני לא יודע בשביל מה הדיון הזה? כי לא מקבלים משכנתאות, לא מקבלים משכנתאות בכלל. תראו לי זוג צעיר שזכה ב"מחיר למשתכן" והבנק דורש ממנו 12 אלף שקל הכנסה חודשית בשביל ללכת איפה? איפה שאתה היית באופקים. בשביל ללכת לרכסים, בשביל ללכת לערי הפיתוח. האם עם 12 אלף שקל הוא יכול להביא הכנסה? הוא יכול להישאר לגור בבית-שמש, במרכז הארץ.

תסבירו לי למה אי אפשר לקבל משכנתאות בכלל? לא יועצי משכנתאות - לא מקבלים היום משכנתאות. אני אומר לכם בשם פקידי בנקים שאמרו לי - אתמול דיברתי עם מישהו מגדולי הבנק, והוא אומר, לי כואב לראות איך שאני שולח זוג צעיר שזכה ב"מחיר למשתכן" שילכו הביתה. יש עוד סיבה, אדוני היושב ראש, אתה יודע שהיה פעם עניין של לווה נוסף. רועי, אתה יודע מה זה לווה נוסף? לווה נוסף זה יכול להיות בילד ראשון, אז ההורים יכולים, בילד שני. אבל אם יש למישהו בלי עין רעה בית עם ילדים? בשלישי, הערבים כבר לא יכולים להיות לווה נוסף, אז אומרים לך, לך הביתה אם אין לך לווה נוסף.

בדיוק היום התפרסם בעיתון "המודיע" – "ירידה חדה בהיקף המשכנתאות שנלקחו באפריל". שמחה גדולה, בנק ישראל, ברוך השם. ומה הם כותבים כאן? לגבי מספר משכנתאות, מדובר במספר הנמוך ביותר, אז זה פלא? הנה, הבנק לבד מעיד על עצמו. אין משכנתאות, לא תקבלו משכנתאות. זוג צעיר יכול לזכות ב"מחיר למשתכן", לשתות לחיים, אבל הוא בא לבנק, ואין.

מצננים את השוק.

תודה רבה.

אורן שלו, יועצי המשכנתאות, סגן יושב ראש ההתאחדות.

תודה רבה. תודה לוועדה, ותודה גם למיכל, שלמעשה, מאמתת את הטענות שלנו בשנה האחרונה כמעט אחד לאחד. התחלנו לפני שנה בתהליך שאנחנו הבנו שצריך לעשות אותו, תהליך של מה שנקרא - רגולציה דה-פאקטו. כיוון שאף אחד עוד לא לקח את המושכות לידיים, אנחנו הבאנו כמה הצעות חוק בנושא, אתם מכירים את הנושא של הצעות החוק שהעלנו, וגם של הפעילות שאנחנו עושים. אבל חוץ מזה, אנחנו התחלנו גם בעמותה שלנו לאמץ את הדברים שאנחנו הצענו לכם. העמותה שלנו שהיא עמותה התנדבותית, מצטרפים רק חברים שעברו ועדה מסודרת גם של אתיקה. יש גם ועדת אתיקה שמאפשרת לנו לבדוק האם הבן-אדם אמין וישיר, ואם מישהו לא אמין, אין רישיון, אבל לוקחים לו את הרישיון שלנו, הוא לא יכול להיות חבר יותר בהתאחדות יועצי המשכנתאות וזה כבר קרה.

אנחנו גם מעבירים מבחן. מה שנקרא בינתיים אנחנו מתחילים את העובדה ומתחילים לעשות אותה.

אין אבל רגולציה ממסדי, זאת אומרת, אין פה משרד האוצר, בנק ישראל.

בינתיים, בדגש על בינתיים. בעניין הזה אמרתי שאנחנו כבר העברנו הצעת חוק, ואנחנו מצפים לקדם אותה ורוצים לקדם אותה. אני רוצה להגיד תודה רבה למיכל, ולוועדה. אני בטוח שייצאו פה עוד הרבה דברים טובים.

לגבי הטיוטה של בנק ישראל. הייתה הנחיה, לא היה כתוב עליה שהיא טיוטה. בטיוטה שהבנקים קיבלו היה כתוב טיוטה. אנחנו קיבלנו הנחיה, והבנקים קיבלו טיוטה, אני לא יודע מה מקור הטעות. בשורה התחתונה הטיוטה לא מתקיימת, כיוון שהבנקים נדרשו שם לאלתר להפסיק עם הרשימות של היועצים, והם לא הפסיקו עם הרשימות של היועצים.

לא, זו לא טעות.

תודה רבה.

אני רוצה להביע את דעתי. אני מתנצל מראש, זה לא אישי.

אני רוצה רק שתדעו, אני מתרשם יותר ויותר, במהלך השנתיים האחרונות שבנק ישראל שבוי בידי הבנקים, הוא פשוט לא רב איתם. להם מעבירים הנחיה ולבנקים מעבירים טיוטה, אולי איזה בנק יצעק, ואתם פוחדים מהם. ראיתי את זה לאורך כל הדרך, כל הזמן. יש בעיה שאנחנו מעלים אותה כאן מבחינה ציבורית, מעלים אותה פעם אחר פעם אחר פעם עם הנושא של יועצי המשכנתאות, לא קשור למחירי הדירות, לא קשור לשום דבר. אני הולך לאיזשהו נושא, אני לוקח איתי עו"ד, אני הולך לנושא אחר, אני לוקח איתי יועץ מס, או רואה חשבון. אני לא מבין בזה, אני פעם אחת בחיים לוקח משכנתא, אני רוצה מישהו שמבין בזה, שהוא אדם ישר, שזה המקצוע שלו, אני רוצה לקחת אותו.

מה היה צריך לעשות? היה צריך שבנק ישראל ייכנס לעובי הקורה. יש לבנק ישראל שני תפקידים – התפקיד האחד זה לדאוג ליציבות הבנקים, והתפקיד השני זה לדאוג ללקוחות. אני העברתי את חוק בנק ישראל, זה גם הופיע בפקודת הבנקאות. אתם צריכים לדאוג להם - לא עשיתם דבר וחצי דבר, כלום, כלום. טיוטה, לא טיוטה, אף בנק לא חייב לכם שום דבר. מגיע יועץ משכנתאות שנראה לפקיד בבנק שהיועץ הזה יוזיל את מחיר המשכנתאות, הוא פשוט פוסל אותו. שמענו את זה פה בעדויות אחת אחר השנייה, ואתם הייתם פה, ושמעתם את זה, והפנייה של רועי פולקמן לממונה על ההגבלים העסקיים היה בעקבות הדברים האלה, להערכתי. זה היה שהתברר לכולנו שהשוק הזה פרוץ.

אתם לא יכולים לדאוג ללקוחות, בסדר, מה לעשות, אתם לא אנשים אמיצים. ללכת נגד הבנקים, זה רק אנחנו יכולים, רק הוועדה שמגבילה את שכר הבכירים, ונכנסת איתם לפייט ולמלחמה קשה - אנחנו יודעים לעשות את זה. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין הצעת חוק שתנתק את בנק ישראל מהטיפול בלקוחות, שתשמור על יציבות הבנקים. לתת לגורם רגולטורי אחר שהוא ידאג ללקוחות, חוקית, בנק ישראל כשל לחלוטין בדאגה ללקוחות.

אין לפי דעתי גם תרופה לדבר הזה, שאתם מדברים על זה ששלחתם הבנקים הנחיות, אני לא מאמין לזה. לא ראיתי את זה, אם היו הנחיות הייתי רואה. על הרבה מאוד דברים שהייתם צריכים לשלוח הנחיות לא רבתם עם הבנקים. נתתם לבנקים יציבות מעבר לעניין הזה, שירוויחו כמה שיותר כסף. כשבנקים בעולם היו במצוקה, מנהלי הבנקים פה הרוויחו הון תופעות, ואני מפרגן להם את זה עד גבול מסוים. היינו צריכים לעשות כאן חוק שאני לא אוהב אותו - להגבלת שכר הבכירים שמנהלי הבנקים לא ירוויחו עם דיבידנדים כל כך הרבה כסף, שאנחנו לא יודעים לספור את האפסים האלה, ואתם יושבים ומגינים עליהם, כאילו אנחנו חברה של פאודלים – שכל האחרים הם הצמיתים שלהם, צריכים לשלם להם עמלות גבוהות, אבל לא מעבר לזה.

אני מבקש להכין הצעת חוק. נדבר עם החברים, נראה אם אנחנו מחתימים את כולם. להוציא את הטיפול בלקוחות מידי בנק ישראל. זאת הייתה טעות שחוקקנו את החוק הזה וכשעשינו את פקודת הבנקאות - זה לא עובד. לא קיבלתי סיוע מבנק ישראל על שום תחום שהוא נגד הבנקים, שהוא טובת הלקוחות. במקביל לבחון את העניין הזה של החוק של הסדרת מעמדו של יועץ המשכנתאות, מתי הוא פסול, מתי לפי החקיקה הזאת הוא אחד שלא יכול לתת ייעוץ במשכנתאות, ומה ברגע שהוא יכול, מה הוא צריך לעבור, איזה קורסים הוא צריך לעבור, מה שמיקי לוי אמר קודם, כל הדברים האלה לעגן בחקיקה, לראות איך אנחנו עושים את הדבר הזה. ומאז הבנק לא יכול להגיד ללקוח, כמו שלא יכול להגיד שום גוף כשאני בא עם עורך דין שיש לו רישיון, שהוא אומר לי, אני לא רוצה לשבת עם העו"ד שלך, אין דבר כזה. אני לא רוצה לשבת עם היועץ מס שלך, אין דבר כזה. לא יוכל הבנק להגיד, אני לא רוצה לשבת עם יועץ משכנתאות, אין מציאות כזאת. את כל זה היה צריך לעשות בנק ישראל לא אני, לא אנחנו. לכן אנחנו נביא את שני הדברים האלה.

אני אתחיל עם נושא ההסדרה של תחום יועצי המשכנתאות. גם בנק ישראל חושב שהסדרה רוחבית של תחום יועצי המשכנתאות יש לה יתרון גדול - מי כשיר, מי מקצועי, מי ישר לתת את הייעוץ הזה, וזה מאוד חשוב, יש לזה בהחלט יתרונות רבים. יחד עם זאת, צריך לזכור שלהסדרה הזאת יש בסוף עלויות והן אלה יכולות להתגלגל על הלקוח, ואת זה אנחנו ממש לא היינו רוצים. בנק ישראל בהחלט רואה לנגד עיניו את טובת הלקוח. אנחנו חושבים שהפתרון שאנחנו מציעים, אגב, הבעיה של טיוטה, הנחיה, משכנו את הטיוטה, כיוון שרצינו לטייב אותה, לכן ההנחיה עוד לא יצאה למערכת הבנקאית, אנחנו נמצאים בדיאלוג מאוד צמוד עם הממונה על ההגבלים כדי להוציא הנחייה לשביעות רצון כולם, שבאמת תדאג בסופו של דבר ללקוח.

לפרוטוקול אני אומרת, בנק ישראל לא יסכים ולא מסכים שבשום צורה הבנקים הפעילו שיקולים זרים בעת פסילת יועץ משכנתאות. יועץ משכנתאות יכול להיפסל רק מטעמי אי הוגנות כלפי הלקוח, חוסר אינטגריטי, חוסר יושרה, שום שיקול עסקי, רווחי, זר, לא יכול להתקבל כסירוב לפעול עם הלקוח. ההנחיה הזאת טרם יצאה. טובת הלקוח בהחלט עומדת לעיני הפיקוח על הבנקים. יש לנו אגף שלם שמטפל בפניות ציבור. אנחנו מוציאים, נדמה לי, עוד שבוע סקירה רחבה על טיפול בפניות הציבור שטיפלנו, זה בהחלט דבר שעומד לנגד עינינו כל הזמן אלפי פניות – נדמה לי ש-20 אלף פניות קיבלנו ב-2016.

הנושא הוא לא הפניות, הנושא הוא הרגולציה.

אנחנו בהחלט מטפלים בה. אני חושבת שההנחיה שנוציא בנושא יועצי משכנתאות, זה משהו שצריך לצאת תוך שבוע, יפתור את הבעיה של יועצי המשכנתאות. החקיקה כרוכה בעלויות, ובסופו של דבר העלויות האלה עלולות להתגלגל על הלקוח. אני חושבת שהיא מיותרת - שווה לתת לזה את הצ'אנס.

הגברת ריקי אליאס, את מדברת מאוד יפה. אין לי שום דבר בעניין הזה. איבדתי באופן מוחלט את האמון בבנק ישראל, איבדתי את האמון. אני אביא לך סדרה של דברים. ביקשנו כאן בוועדה. אתם מדברים יפה, אפילו הכוונה שלכם יכולה להיות טובה, לא עשיתם דבר וחצי נגד הבנקים, דבר וחצי דבר בעד הלקוחות, אני אביא לך את הרשימה. אנחנו מדברים על זה, זה לא דבר חדש היום. אתם פשוט פוגעים באופן מוחלט בזוגות צעירים, במשפרי דיור, אתם פוגעים בהם. מה את אומרת שאתם בעד? אני יכול לחשוב בעד, אתם צריכים לעשות לא לחשוב.

אני רוצה להזכיר לך, בהקשר של "מחיר למשתכן" נתנו הקלות לזכאויות.

לא המחיר. לא הזכרתי "מחיר למשתכן".

בקשר למשקיעים הקשחנו את ההוראות כדי שהם לא יוכלו לרכוש דירה אלא מהונם.

לא דיברתי על משקיעים, על משקיעים דיבר רועי פולקמן, ואני מסכים איתו. לא על זה דיברתי. דיברתי על יחס כלפי הלקוחות. אני זכאי לקחת משכנתא. אני זוג צעיר, זכאי לכל הדעות. אני בא לבנק, אני רוצה לדעת, כמו שאני הולך למכולת. אני הולך למכולת הזאת זה עולה שקל, אני הולך למכולת השנייה זה עולה חצי שקל. מי שיודע לעשות לי את זה, זה יועץ משכנתאות - מה עשיתם בעניין הזה?

אפילו בין סניפים, דרך אגב. אפשר להגיד לך, לך לסניף הזה תתקבל - - -

נכון. לא עשיתם כלום. אני איבדתי את האמון בבבנק ישראל.

אני יו"ר יא"ל, יחידה אסטרטגית להתנהלות, אני עוסק בהגנות על הציבור מפני - - -

אני מטפל באנשים שמוציאים אותם מהבתים מול בנק ישראל. אני רוצה לומר לאדוני, לחזק את דבריך, וזה נשמע טוב מה שאני שומע פה. אם אנחנו נלך ברחוב, אני פונה אליך סגנית המפקחת, ונשאל אנשים, מה זה בנק ישראל? מי שאמור להיות הגוף ששומר עליהם, הם יראו את זה כמקשה אחת כחלק מהבנקים. הם לא יודעים שאתם אמורים להגן עליהם. הם רואים אתכם כחלק מהבנקים שעושה את דברם של הבנקים. כאן אני מחזק את דבריך אדוני. דברינו נשואות אליכם. בהצלחה.

דבריך, אתה מתכוון ליושב ראש הוועדה, בגלל שמה שאתה אומר דבריך, לא רלבנטי, יכול להיות שאתה מתכוון למישהו אחר.

דבריך, יושב ראש הוועדה, עינינו נשואות אליכם.

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. אני רק רוצה לתת עוד איזה נתון אחד שבנושא של ההתנהלות של הבנקים באופן אחיד כמעט, מסרבים ומקשים מאוד לקבל משכנתאות לנכים.

בסדר, הנכים נדון פה בנפרד עם חקיקה.

כן, אבל התנהגות כאחת של כולם.

בסדר, זה לא נושא הדיון, בגלל שזה צריך לשנות חקיקה, זה לא בנק ישראל אשם, זה לא רלבנטי. זאת אומרת, פה אנחנו מדברים על ההתנהלות, מה שאמרה הממונה על ההגבלים העסקיים. זה מה שהעלית עכשיו הוא נושא חשוב, אנחנו דנים בו בחקיקה, בשינוי חקיקה, זה לא נוגע לממונה על ההגבלים העסקיים.

בבקשה, אם את יכולה לסכם.

אדוני, תודה, אני אסכם בכמה מלים. בצד העובדה שאנחנו באמת לא מצאנו שום ממצא לתיאום בין הבנקים, אני חושבת שהממצאים שמצאנו לגבי התנהלות הבנקים כנגד יועצי המשכנתאות - - -

טכנית, את נותנת לנו את הדוח, מה את עושה אתו?

אנחנו נעלה על הכתב את הדברים, ואנחנו נמסור אותם.

אני מבקש ממך את הדוח הזה, הנושא הזה לא יורד פה מסדר היום. העבודה שעשיתם היא עבודה רצינית, אני רוצה להשתמש בזה.

בהחלט, אין בעיה, אנחנו נדאג להמציא את זה.

הממצאים שנמצאו לגבי יועצי המשכנתאות הם ממצאים שבעינינו מדאיגים, מטרידים, ובאופן ישיר פוגעים בתחרות. כמו שהבנקים בעצמם יודעים ממסמכיהם הפנימיים, יועצי המשכנתאות גורמים להורדת מחירי הריביות, ומביאים איתם תועלת למחיר המשתכן. בהקשר הזה, אני באמת קוראת לבנקים לחזור חזרה אחורה, ולהתייחס אל יועצי המשכנתאות כשלוחיהם של הלקוחות, ולא כשלוחיהם של הבנקים. וכמי שבאו לשמור על האינטרסים של הלקוחות, ולא על האינטרסים של הבנקים, וכך צריכה להיות ההתייחסות אליהם. אם הגישה הזאת תישמר, אני חושבת שמכאן אנחנו נוכל ליישם, הבנקים יוכלו ליישם את ההמלצות של בנק ישראל שאני מקווה שאנחנו נסיים לגבש אותם בימים אלה ממש בהרבה יותר הצלחה. תודה רבה.

אני מאוד מודה לך.

רבותיי, אני מבקש להכין את הצעות החוק האלה, זאת אומרת, להכין את הרעיונות קודם, בגלל שאני מבין שיהיו הרבה קשיים עם חקיקה. אני כחבר כנסת חברתי, כל חברי הוועדה מהיכרותי רוצים לדאוג ללקוחות, אנחנו נלך על זה בכל הכוח. אני, נמאס לי כבר כל הזמן לדון על זה, ולא לצאת עם שום דבר. אם בנק ישראל עושה את עבודתו בסדר, מכיוון שהוא לא עושה את עבודתו, אנחנו נצטרך לעשות את זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.