הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 709

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו באייר התשע"ז (22 במאי 2017), שעה 12:30

תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

רונית כהן - מנהלת תחום רכז בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

שלי סבן - מנהלת מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

ליאור זהר - מחלקת ביטוח חיים, משרד האוצר

מיה פרי אלתרמן - יועמ"ש לאגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

ענת יהב - עו"ד באגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

חני חורש - יועמ"ש לאגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

ירון חתם - סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

ירון אליאס - התאחדות חברות הביטוח

אילה אבני - יועצת פנסיונית

אייל לב ארי

טמיר כהן

יפה קרינצה

תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל)(תיקון), התשע"ז-2017

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום: תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל) (תיקון), התשע"ז-2017. בבקשה, הראל.

התיקון שמונח בפני הוועדה הוא תיקון תקנות מס הכנסה (כללים לאישור ולניהול קופות גמל). בהצעת התיקון יש שני נושאים; הנושא הראשון קשור להגדלת שיעורי ההפקדות שהוסכמו בין ההסתדרות לבין התאחדות התעשיינים. אני מזכיר שבאוגוסט בשנה שעברה, אם אינני טועה, היתה הגדלה של שיעורי ההפרשות לפנסיה, ובינואר האחרון היתה עוד הגדלה, כל פעם של 0.5% - 6% עובד, 6.5 מעביד.

6.5% זה בפעימה הבאה.

כבר נגמרו הפעימות, היו שתי פעימות.

בסדר, אבל עד 6.5%.

התקנות הקיימות היום קובעות ביחס לחלק מהמוצרים הפנסיוניים – פוליסות ביטוחי מנהלים ישנות בעיקר – שהחוסך לא יכול להגדיל את ההפקדות שלו בתוך אותה פוליסה, כי זה פוליסה עם תנאים מאוד מאוד ישנים - הבטחת תשואה או מקדם מובטח – אבל בנוסף התקנות אומרות שאם במקרה יש לו הגדלת שיעורי הפרשות, הוא מחויב לבצע אותן באותה חברת ביטוח. זאת אומרת, גם את ההגדלה הוא חייב לבצע באותה חברה. המשמעות היא שביחס לאותה הגדלת הפרשות הוא לקוח שבוי, הוא לא יכול להתמקח, כי החברה יודעת שבהתאם לתקנות הוא חייב לחסוך את ההגדלה הזאת אצלה. כמובן, היא יכולה לגבות ממנו דמי ניהול מקסימליים ולקבוע לו תנאים ככל העולה על רוחה – כמובן, בהתאם לרגולציה, אבל את העלויות המקסימליות – כי אין לו שום יכולת ללכת למקום אחר.

בתיקון שאנחנו מניחים בפני הוועדה אנחנו מציעים לאפשר לחוסך לשים את אותה הגדלה בכל מוצר שהוא מעוניין בכך, כי נכון שהמוצר הבסיסי שלו סגור והוא לא יכול להוסיף אליו, אבל אין סיבה שהוא יהיה נעול גם לגבי התוספת, שהוא לא יוכל לבחור איפה לשים אותה. זה תיקון אחד.

התיקון השני נוגע ליכולת להפקיד פיצויי פיטורים במנותק ממרכיב התגמולים. אני מזכיר שבהפרשות לחיסכון פנסיוני יש לנו שלושה מרכיבים: תגמולי עובד, תגמולי מעביד ופיצויי פיטורים. תקנות מס הכנסה – תקנה 19 – קובעות מאז ומעולם שבקופת גמל לקצבה, אם מעוניינים להפקיד פיצויים, הפיצויים יכולים להיכנס רק אם מפקידים לאותו חשבון גם את התגמולים. זאת אומרת, לא ניתן לנתק את הפיציים מהתגמולים; לאותו מקום שמופקדים התגמולים צריכים להיות מופקדים הפיצויים.

אני מזכיר שעד 2008 היו לנו קופות גמל לקצבה וקופות גמל לתגמולים, כשקופות הגמל לתגמולים היו קופות גמל הוניות. החובה להפקיד פיצויים יחד עם התגמולים היתה בקופת גמל לקצבה, היא לא היתה בקופת גמל לתגמולים. תיקון 3 שנעשה ב-2008 קבע שכל הכספים הפנסיוניים מ-2008 וצפונה מופקדים בקופת גמל לקצבה, וכתוצאה מכך החובה להפקיד פיצויים יחד עם התגמולים חלה על כל אפיקי החיסכון הפנסיוני. זאת היתה התוצאה של תיקון 3. אגב, הרציונל של תיקון 3 היה שלא יהיו אבחנות בין מוצרי הקצבה השונים, בין הכספים הפנסיוניים השונים, לכן קבעו שכולם קצבתיים, איחדו את כללי המס על כולם, וממילא הרגולציה שצריכה לחול על הכספים היא אותה רגולציה.

כתוצאה מכך שיש לנו מוצרים פנסיוניים שהם מוצרים מעולים ואי אפשר להוסיף לתוכם עוד כספי פיצויים, היה צורך לאפשר להפקיד בסיטואציות מסוימות כספי פיצויים בנפרד מהתגמולים. איפה, לדוגמה? בדרך כלל בקרנות ותיקות. בקרנות הוותיקות שיעורי ההפרשה היו גבוהים – 7% עובד, 7.5% מעביד ו-6% פיצויים. אין שום היגיון כלכלי בהכנסה של ה-2.33% של הפיצויים הנוספים לתוך הקרן הוותיקה, ולכן היו חייבים לאפשר להפקיד את אותם 2.33% בקופת גמל אחרת. לכן עודכנה הוראת שעה שאומרת, למרות התקנה שמחייבת פיצויים עם תגמולים, שבקופת גמל לא משלמת קצבה - שהיא סוג מסוים של קופת גמל לקצבה - כן להפקיד את הפיצויים בנפרד מהתגמולים. הוראת השעה הזאת התחדשה מעת לעת עד 2012, ואז אמרו: מחדשים אותה כל הזמן בשביל הסיטואציות האלה, אז נהפוך אותה להוראה קבועה ונאפשר בשביל אותם 2.33% שאי אפשר להפקיד אותם במוצר הבסיס להפקיד למוצר בנפרד, בלי בסיס של תגמולים.

ב-2015 העברנו פה חקיקה שעשתה רפורמה בכל מה שקשור לקופה הלא משלמת והקופה המשלמת. קבענו קטגורית שכל הקופות נקראות "קופת גמל לקצבה", והן מתחלקות לשלוש קבוצות: קרן פנסיה, קופת גמל לחיסכון וקופת ביטוח, שאלה המוצרים שאנחנו מכירים בעולם הפנסיוני וכולם נקראים קופת גמל לקצבה, אין יותר קופת גמל משלמת ולא משלמת. באותו היגיון של תיקון 3, אנחנו רוצים שכל העולם הזה יהיה שטוח ואחיד.

כתוצאה מכך, הפרשנות המשפטית של תקנה 19 היא שכיום לא ניתן להפקיד פיצויים בנפרד מתגמולים בכל המוצרים הקצבתיים.

לפי הפרשנות שלכם, שיש עליה חילוקי דעות.

כן, אני מודע. אני מציג כרגע את הפרשנות המשפטית שלנו. אני מודע לעובדה שיש דעות אחרות, אבל זאת הפרשנות המשפטית שלנו וכך גם כתבנו לוועדה – לא ניתן להפקיד פיצויי פיטורים בנפרד מכספי התגמולים.

מה היה נהוג עד עכשיו?

זה תלוי אם הפרו את הוראות הדין או לא.

נהגו כך וכך. ההסתדרות חושבת שהפרשנות היא הפוכה.

אגיד מאיפה נולד התיקון; התיקון נולד מפניות של גופים שאמרו שהסיטואציה לא מאפשרת.

אבל לא תבעתם אף אחד שפירש - - -

עוד לא תבענו אף אחד.

זה אומר, אם ככה, שפרשנות לא היתה. אם היתה מחלוקת - - -

יש אי-בהירות לגבי הפרשנות, וזאת המסקנה שלי.

אם יש אי-בהירות בפרשנות זה כבר - - -

אני יכול לדעת מה אתם רוצים מאתנו עכשיו?

התיקון שלפנינו מציע לאפשר להפקיד פיצויים בנפרד מהתגמולים בשתי סיטואציות: 1. כשהבסיס של העובד לא מאפשר לו להפקיד לשם את התוספת של הפיצויים, כי זה מוצר סגור או שאין לזה תועלת כלכלית. אגב, כמו התכלית המקורית שהיתה בכל הוראת השעה - לצורך העניין, קרן ותיקה. האופציה השניה, אם לאותו עובד כבר הפקידו עד כניסת החוק לתוקף פיצויים בנפרד, להמשיך את זה. אם כבר התחילו – לא לגעת בזה.

אז אתם מבקשים שנאשר את התקנות האלה.

כן, אלה שתי התקנות. ביחס לתיקון הראשון, אנחנו מקבלים המון פניות של עובדים שכבולים לחברת הביטוח שבה הם נמצאים ולא יכולים לעבור, כי אלה התקנות. תיכף נעבור על הנוסח, אני מניח שיקראו אותו פה - - -

אם נגיע להסכמה - נקריא אותו; אם לא – בישיבה הבאה.

זה להחלטת אדוני היושב-ראש. הסיטואציה ביחס לתיקון הראשון היא כרגע שלקוחות שהגדילו להם את שיעורי ההפרשות – שזה המון אנשים - הם לקוחות שבויים מול חברות הביטוח, על כל המשתמע מכך, ואנחנו מציעים לאפשר להם להפקיד את זה איפה שהם רוצים כדי שלא יהיו לקוחות שבויים.

תודה רבה. יש מישהו מבין האורחים שמתנגד לתקנות האלה? בבקשה.

אני יועצת משפטית באגף הפנסיה בהסתדרות. גם אנחנו נחלק את ההתייחסות לתיקון שמבקשים - - -

אתם מתנגדים לתקנות האלה.

רגע, אני מפרידה.

הם לא מתנגדים לחלק של הפיצויים.

לחלק של התגמולים אנחנו לא מתנגדים.

לחלק של התגמולים הם לא מתנגדים, לחלק של הפיצויים הם מתנגדים.

בדיוק. גם אני רוצה לחלק את ההתייחסות שלנו לשני חלקים: אנחנו לא מתנגדים לחלק שמבקש לתקן את התיקון המתבקש לעניין התגמולים; כל מה שנוגע לעניין הפיצויים – לזה אנחנו מתנגדים באופן מוחלט, ואסביר.

תיקון 13, שקרה לפני שנתיים, אפשר לראות מדברי ההסבר שלו שהיה תיקון טכני. אגף שוק ההון אמר שיש שתי הגדרות בחוק: קופה משלמת לקצבה וקופה לא משלמת לקצבה, והמונח "לא משלמת לקצבה" הוא מונח לא טוב, שהחוסכים לא מבינים אותו ומשתמע שהיא לא משלמת קצבה. לכן דובר על האחדה של ההגדרה. איחדו את ההגדרות. אף אחד לא כיוון, אין לי ספק בעניין הזה, לשרשור שאנחנו מדברים עליו היום, שגם אגף שוק ההון, לדעתנו, התוודע אליו רק לאחרונה כי לראיה, כל קופות הגמל המשיכו להתנהל על בסיס אותה התנהלות שחלה שנים. בעניין הזה המציאות היתה כזאת, ואני רוצה להציג אותה, אם אפשר, וגם להתחיל את הפריסה כי אני רואה אותה קצת אחרת.

אם את יכולה להציג את התמונה כולה, אבל בקצרה.

אשתדל. תיקון 3 שקרה ב-2008, מטרתו לא היתה האחדת כל הקופות; מטרתו היתה להפוך את כל הקופות לקופות משלמות קצבה. זה היה השינוי המהותי שהוא בא לעשות.

זה לא נכון. היה לא משלמת - - -

אדוני, לא הפרעתי לך. אתייחס לכול.

תגיבו אחרי זה.

סליחה.

תיקון 3, המטרה המהותית שלו היתה להפוך את כל הקופות לקופות משלמות לקצבה, כולל הקופות ההוניות. תיקון 3 בהתחלה קבע הגדרה שהיא קופת גמל לקצבה, היות שהמציאות היתה שיכולת להפקיד למרכיב הפיצויים בכל קופה. זה נכון שהתקנות מאז ומעולם דרשו שבקופת גמל לקצבה, אם יש מרכיב פיצויים חייב להיות מרכיב תגמולים, אבל לא ההפך הוא הנכון. כלומר, יכולת להיות בקופת גמל לקצבה עם תגמולים בלבד והפיצויים יכלו להיות בקופות אחרות. חופש הבחירה שאגף שוק ההון עצמו מדבר עליו לא פעם ולא פעמיים אפשר לכל עמית לבחור איפה הוא רוצה לשים את הכספים. בהתאם יצאה הוראת שעה, שחלה עד שנת 2012, שהבהירה שלעניין התקנה הזאת מדובר על קופת גמל משלמת לקצבה בלבד. לא הסתפקו בהוראת שעה, יצאה הוראה מתקנת לחוק מיד אחר כך שהנציחה את זה וקבעה את ההגדרות "קופה משלמת לקצבה" ו"קופה לא משלמת לקצבה", כדי לשמר את אותו מצב.

במסגרת ההצעה הנוכחית לתיקון התקנות אגף שוק ההון מציג כאילו נפלה טעות טכנית באותו תיקון 13 לפני שנתיים שדורשת תיקון קטנטן, אבל למעשה הם הופכים את כל המציאות. מה הם אומרים? הם אומרים: אנחנו משאירים מצב אחד ויחיד, שבו עובד יוכל להמשיך לבחור אם להפקיד את מרכיב הפיצויים מחוץ לקופה שבה נמצא הביטוח הפנסיוני. מעבר לפטרנליסטיות שבעניין, מעבר לזה שזו פגיעה בחופש הבחירה, שביד השניה אגף שוק ההון יודע לדבר עליו בצורה מאוד יפה, זה שינוי מהותי מאוד שלא ראוי לדבר עליו כשינוי טכני וקטן. מדובר פה בשינוי מהותי של המציאות.

את יכולה לתת לנו דוגמה איך פוגע בעובד בתכל'ס?

כן. מה שרציתי להגיד זה שאחד הדברים שקורים לא פעם זה שאגף שוק ההון חותך מלמעלה, אבל יש יחסי עבודה שלמים ומציאות שמתנהלת בשטח, שדורשים התאמות, שדורשים את הגמישות הזאת.

תני דוגמה.

לדוגמה, הסכם פנסיית חובה קבע הפקדות בסיס לפיצויים 6%, שבאים במקום תשלום פיצוי פיטורים. לגבי ה-2.33% קבע ההסכם שהמעסיק רשאי להפקיד אותם לקופה, אבל הוא יכול להודיע אם יחול עליהם סעיף 14 או לא, אם הם יבואו על חשבון או במקום.

אין בעיה, שיפקידו את זה באותה קופה.

רגע, סליחה.

תן להקשיב. נפש חפצה, אנחנו רוצים לשמוע. תן להקשיב. אין לי עמדה.

ברגע שיש דוגמה טובה הם נגד.

גם אני חשבתי, אבל לא רוצה לחשוד בכשרים.

הדרך שנקטו לא מעט מעסיקים – ולא בכדי, בגלל שהכי קל לתפעל את ההפרדה בין זה שיש כספי פיצויים שלא צריך להשלים עליהם לבין ה-2.33% - היתה הפרדה. הדרך הזאת גם היתה הכי ראויה מבחינת העובד, כי הוא יכול היה בעצמו לדעת ולבצע את החישוב בצורה נקיה ולא אם כן צבעו לו את התקופות בתוך קרן הפנסיה שהוא מבוטח בה או לא צבעו לו את התקופות, ואם לא צבעו לו את התקופות אז יש בעיה לבצע את החישוב, ואף מעסיק לא יודע לבצע את החישוב ואז גם העובד לא יודע מה מגיע לו. זו רק דוגמה קטנטנה. אני לא מדברת על דיון נוסף, שהוא הסוגיה של תשלומי השלמת פיצויים, שמעסיקים יכלו באופן שוטף – ויכולים עדיין - לבצע השלמות פיצויים לתוך הקופות. גם הרכישה עד סעיף 14 היא דבר אפשרי. ההוראה הזאת, משתמע ממנה שהיא מונעת את כל הדברים האלה.

אתה תקשיב. תנו לשמוע. אחר כך אומרים שאין דיונים רציניים בוועדת הכספים. אתם באים – המדינה, האוצר – לבית המשפט העליון ואומרים שאין דיונים רציניים.

אנחנו כבר לא אוצר.

כשאנחנו מנסים לקיים דיון רציני, אתם מפריעים.

אם אפשר, להגיד משפט לסיכום.

מה שהם אמרו לבית-המשפט זה פשוט שטויות.

זה היה שקר.

שקר מוחלט.

התקוממתי כשהייתי שם.

לא אנחנו.

אנחנו רשות עצמאית.

לא אמרנו שאתם.

פרקליטות המדינה.

גברת שמואלי מדברת נגדי על חקיקה. אתה רוצה שאתחיל לדבר על החקיקה של הממשלה? ראינו את זה.

תסיימי בבקשה.

הבנו את העיקרון.

לשיטתנו, התיקון שהיה צריך להתבצע פה הוא אותו תיקון טכני שבוצע במהלך השנים כהתאמה למצב הזה. בסך הכול צריך להוסיף להוראות התקנה שמדובר בקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל לחיסכון. זה התיקון הטכני והקטן שנדרש, לא דבר אחר.

תודה רבה.

אני מסכם את ההצעה שלכם: שהתיקון יהיה רק לגבי התוספת לקופת גמל.

שהתיקון בתקנה 19)ג)(2) – אם אני לא טועה - שאחרי המילים "קופת גמל לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל לחיסכון". בכך יישאר המצב הקיים על כנו, כפי שצריך היה להיות.

תודה. בבקשה, בקצרה.

אני יועצת פנסיונית. אני מברכת את משרד האוצר שמקדם את החלק הראשון - - -

לא משרד האוצר.

רשות שוק ההון. אני ממש בעד; כל העובדים הם בעד וכל המעסיקים, זה מבורך. החלק השני: אם כבר מתקנים את העניין של הפיצויים, אז למה רק ספציפית לקופה שכבר הפקידו בה פיצויים בעבר? יש מעסיקים שרוצים לבצע השלמת פיצויים, רוצים לבצע לפני עזיבת העובד השלמת פיצויים לקופת גמל שזה רק לפיצויים, בלי התגמולים. למה זה מתוקן שרק אם כבר הפקידו בה בעבר? למה לא מתקנים את זה - - - ?

אדוני היועץ המשפטי, אתה צריך להבין שיש פה נקודות שאני צריך הבהרה לגביהן.

אני חושבת שהתיקון של הפיצויים צריך להתבצע עד הסוף. למה רק לקופה שכבר היתה קודם לפיצויים?

תודה רבה. יש עוד מישהו שמתנגד? בבקשה.

אני מהתאחדות חברות הביטוח. קשה לומר שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ. אנחנו לא כופרים בעיקרון שלפיו לא ניתן יהיה להפקיד כספים למרכיב הפיצויים בלבד. הראל נקב בשני סייגים לעיקרון הזה, שקיבלו ביטוי בתיקון המוצע לתקנות. אנחנו חושבים שיש להוסיף עוד שלושה מצבים נוספים שבהם רצוי לאפשר הפקדה רק למרכיב הפיצויים. המצב הראשון הוא המצב שנזכר פה, שהוא אכן מצב רווח, שבו יש למעביד חוב ותק פיצויים. כלומר, למשל מצב שבו השכר של העובד עלה והמעביד מעוניין להשלים את אותו פער, ולכן מבקש להפקיד כספים לפיצויים בלבד. הסיטואציה הזאת לא קיבלה ביטוי בתקנות.

מצב שני הוא מקרה שבו יש פער שהוא כדין בין מרכיב הפיצויים לבין מרכיב התגמולים. לדוגמה, מקרה שבו מבוטח או עובד קוטן בדין את מרכיב התגמולים, לדוגמה עד פי 2.5 מהשכר הממוצע, עד 24,000 שקל, כי זה הסכום שבגינו הוא זכאי להטבות מס, בעוד שמרכיב הפיצויים אינו נקטן באותה נקודה. למשל, הוא מפריש בגין סכום של 32,000 שקלים. גם בנקודה הזאת התיקון המוצע הוא לא מספיק גמיש להכיל את הסיטואציה הזו.

המצב השלישי הוא מצב שבו לעובד יש פוליסת פיצויים בלבד והוא מבקש לנהל אותה. לדעתנו גם המצב הזה לא מקבל ביטוי בתקנות וראוי שיקבל. זה בהקשר לנושא הראשון שהועלה כאן.

אני רוצה גם להתייחס בקצרה, ברשותך, לנושא השני - אותו ביטוי אצל אותו מבטח שנשמט מהתקנות. הווי אומר, היום ברירת המחדל היא שאם יש הגדלה מעבר ל-5%, הרי שההגדלה מתבצעת אצל אותו מבטח שאצלו מתנהלת הפוליסה.

זו לא ברירת מחדל, זו חובה.

נכון, זו חובה. התיקון מבקש להסיר את המגבלה הזאת, כשהמטרה ביסוד הסרת המגבלה, כמו שנאמר פה, היא לעודד גמישות ותחרות. אנחנו חושבים שבסך הכול, אם אנחנו משקללים את היתרונות והחסרונות של המהלך, יש לו יותר חסרונות מיתרונות כי היתרון התחרותי הוא לא יתרון משמעותי. מדובר למעשה רק בזנבות, רק בשברי אחוזים שמעל ה-5% ולא - - -

אם אני מבין אותך, אתם תומכים בתקנות, אבל רוצים שיהיה שינוי.

הם תוספת לתקנות.

תודה.

אני רוצה להעיר עוד כמה הערות.

אבל בקצרה.

אנחנו לא חושבים שזה אינטרס של המבוטח שיתנהלו שני חשבונות קצבה – אחד חשבון עיקרי אצל מבטח אחד וקצבה נוספת, שהיא מזערית, אצל מבטח אחר. לבסוף, אני מתקשה לראות איך זה עולה בקנה אחד עם מדיניות משרד האוצר עצמו; בתחום הפנסיה ראינו מדיניות של איחוד חשבונות, מתוך הנחה - - -

זה שונה לחלוטין, עם כל הכבוד. אני מעוניין שהוא יאחד.

אגב, כל האנשים האלה שהחברות מדברות עליהם, בהגדרה יש להם עוד חשבון, כי המוצר הבסיסי שלהם סגור.

מדיניות האוצר היא שמתי שהם מקבלים כסף הם בעד, מתי שהם נותנים כסף - - -

לא, זה לא נכון.

סתם.

בדוגמה הזאת דווקא היה היגיון רב לאחד את החשבונות.

אבל יש בחירה. פה אין בחירה.

אדוני, בבקשה.

אני סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח. אני רק מעיר שרוב ההערות שהוצגו כאן על-ידי היועץ המשפטי שלנו הועברו כבר ביולי 2016 ועדיין לא קיבלו ביטוי.

אבל קיבלו מענה?

ביטוי הם לא חייבים לקבל.

הם לא חייבים לקבל את עמדתכם.

התקיים דיון.

לא היה דיון מקדים.

שלחנו מכתב לוועדה ביום חמישי.

אדוני, שלח אותם לדבר. חבל על הזמן שלנו, חבל על הזמן של הדיון. יש לי עמדות, אני לא רוצה אפילו להגיד אותן.

הראל שרעבי, בבקשה, סגן הממונה על רשות ההון.

ההערות של התאחדות חברות הביטוח התקבלו על ידינו כשהתקנות הופצו כטיוטה.

ישבתם אתם?

כן.

מתי?

אני לא זוכר מתי. אני מוכן לבדוק ביומנים.

לפני שלוש שנים?

לא. היינו שמחים להעביר את התקנות - - -

למה הם אומרים שלא ישבתם?

אני לא יודע. אני מוכן לבדוק.

למען הגילוי הנאות, התקיימה שיחה. לא היתה ישיבה.

שיחת ועידה אחת לפני יותר משנה. לא היו פגישות.

מה זה אומר שיחה ומה זה אומר פגישה?

שיחה שבה שטחנו את הערותינו לגבי - - -

לא היו פגישות.

שיחה זה בטלפון?

שיחת טלפון, כן.

רק צד אחד של השיחה נמצא פה, נכון?

אנחנו לפחות נמצאים כאן.

היית בשיחה?

הראל, תגיד את הדברים. אמרת שהיתה פגישה, אבל היתה שיחה. בסדר. יש כאלה שמכחישים את זה - - -

הוא לא אמר שהיתה פגישה.

אגיד איך אנחנו נוהגים כשאנחנו מפיצים רגולציה. התקנות מופצות להערות הציבור. מתקבלות הערות, אנחנו מדברים עם הגורמים שמעירים הערות, אם הם רוצים לבוא לפגישה – בדרך כלל אנחנו לא סוגרים את הדלת. לפעמים מוותרים על פגישה כי אפשר לדבר על זה בשיחת טלפון.

יש יותר מדי הרבה פעמים שאנשים פונים אלי – אני אומר את האמת – שהם פונים אליכם. אני לא מדבר על הציבור, שאזרח פונה ויכול להיות שאתם מדברים אתו בטלפון או שאתם עונים לו בכתב. יש גופים מרכזיים בתוך התקנות או בתוך חקיקה שאתם עושים, שפונים אליכם ומבקשים לשבת, ובסוף אתם מתלוננים שהם לא ישבו ודיברו בטלפון.

זה, למיטב הבנתי, לא קורה. מקרים חריגים, אולי.

מישהו מכם משקר.

אז אשמח לדעת.

או אתם, או הם, או אני.

השאלה היא מה המנגנון הראוי.

בדיוק. זה גופים מרכזיים, זה לא אזרח שפונה, שגם לו צריך להשיב.

השאלה היא אם היה ראוי לשבת אתם ועם ההסתדרות, לשמוע את הטענות ולענות לטענות.

אני לא יודע להכריח - - -

לקיים דיאלוג. המילה "דיאלוג" חשובה, כמו שאנחנו עושים פה מפעם לפעם.

העברתי חוקים מאוד קשים – ששינסקי, ששינסקי א', ששינסקי ב'. ישבתי עם הטייקונים כאן, לאור היום, שכתוצאה מהחקיקה הזאת נפגעו פגיעה מאוד מאוד קשה.

כן. ניר גלעד הלך הביתה בגלל זה.

והמציאות היתה שבאתי לפה בידיים נקיות. ישבתי עם האנשים, שמעתי את כל הצדדים והבעתי עמדה. אני מייעץ גם לכם עצה חברית: תשבו עם הגופים המרכזיים - -

אנחנו לא חלוקים שכך ראוי.

- - גם כשהתקנות הן לא טובות.

למיטב זיכרוננו, ודאי שוחחנו. יכול להיות שהם לא רצו פגישה, יכול להיות שהם העדיפו שיחת טלפון.

אנחנו לא רצינו פגישה? הרי - - -

אני לא יודע.

עם כל הכבוד, אתה לא יכול להביא לפה תקנות שלא דיברת עם אף אחד.

אני לא רוצה.

אני לא הולך לברר את זה. ייעצתי, הכול בסדר.

אני מקבל את עצת היושב-ראש.

אתם הייתם לא בסדר אז אתה אומר שאנחנו לא בסדר?

די, די.

אדוני, שלח אותם לפגישה. חבל על הזמן.

לגופם של דברים: הסוגיה של הגדלת שיעורי ההפרשות היא דבר שברור שחברות הביטוח לא אוהבות, כי זה לוקח להם לקוחות שהיום הם שבויים אצלם ומחר הם לא יהיו שבויים אצלם. המדינות של רשות שוק ההון בעניין הזה היא שהלקוח יכול לבחור תמיד. כמובן שאנחנו מעדיפים ברירות, לקבוע כשהוא לא מחליט מה לעשות. אבל לקוח, צריך שתהיה לו היכולת לבחור איפה הוא רוצה לנהל את הכסף ולהתמקח על הזכויות שלו.

אלא אם כן מדובר בפיצויים.

זה בעניין הזה, באופן חד-משמעי.

עכשיו לגבי הפיצויים ולהערות של ההסתדרות: קודם כול, תיקון 13 לא היה תיקון טכני. תיקון 3 קבע שכל הכספים הפנסיוניים מיועדים לקצבה, הם קצבתיים. תיקון 3 לא קבע שכולן משלמות לקצבה; הוא קבע שכל הקופות הן קצבתיות, חלקן יכולות לשלם וחלקן לא יכולות לשלם. תיקון 13 היה נדבך נוסף שאמר שלא רק שכולן קצבתיות, הן כולן יכולות לשלם. זה תיקון מהותי, זה לא תיקון טכני. את ההצעה של ההסתדרות אנחנו לא יכולים לקבל, כי בעולם שבו על כל המוצרים הרגולציה זהה – מבחינת מיסוי, מבחינת יכולות – אין סיבה שבקופה אחת יהיה אפשר להפקיד פיצויים בנפרד ובקופה אחרת לא יהיה אפשר להפקיד פיצויים בנפרד. אם בן אדם רוצה קופה אחרת – הוא מוזמן לקחת את התגמולים ואת הפיצויים ולהעביר; הוא רוצה לחתוך באמצע – שיחתוך באמצע. אני לא אומר לו איך, אבל הפיצויים והתגמולים מאז ומעולם היו יחד בקופות הקצבה, וכך צריך שיהיה גם בעתיד.

לגבי המצבים הנוספים שבהם מבקשים שאפשר יהיה להפקיד פיצויים בלי תגמולים. דיברו פה על השלמת חור ותק. השלמת חור ותק, למיטב הבנתנו, לא אפשרי גם היום כי תקנה 19 קובעת במפורש שפיצויים אפשר להפקיד בתשלומים חודשיים רצופים שוטפים. זאת אומרת, אי אפשר להפקיד סכום חד-פעמי באופן שרירותי - יכול להיות שהדברים האלה קורים, אני לא רוצה לדעת עליהם כרגע. אני לא אומר שזה משהו שלא צריך לאפשר אותו - - -

קודם כול, זה קורה בפועל. אני אומר לך.

שאלת אותי קודם אם אתן להם עונש – אני לא יודע.

כי זה מוסדר בחוק, לא בתקנות.

התיקון שאנחנו עושים בתקנה הזאת הוא תיקון קוסמטי נקודתי כדי לפתור את הבעיה שלהבנתנו יש. לא רוצים לתקן אותו – לא נתקן אותו. אבל אני אומר שוב, להבנתנו קיימת בעיה, אנשים לא יכולים להפקיד את הפיצויים בנפרד. לא רוצים – זה בסדר.

בלי קשר, אנחנו מתכוונים להביא לוועדה תיקון רחב של תקנה 19, כי זו תקנה מאוד ישנה. צריך להתקין תקנות חדשות מכוח חוק קופות גמל, אני מקווה שנביא אותן תוך כמה חודשים. שם גם נטפל בסיפור של חור ותק פיצויים, אבל זה לא לעכשיו.

תודה רבה. מיקי, לפני שנסכם.

צריך לשלוח אותם, כאמור - - -

אבל אני חושב שזה יפגע בצרכנים לא להעביר את התיקון.

אנחנו, התפקיד שלנו זה לפגוע בצרכנים.

לא לא, חס ושלום.

התפקיד שלכם זה לתקן.

אני רק רוצה להסביר, אדוני היושב-ראש, שזה לא - - -

עם כל הכבוד, זו ועדת כספים שמעבירה איזה 80 חוקים בחצי שנה. בסדר, אבל לא כל דבר צריך להיות בישיבה אחת. התרגלתם אצלי שזה כמו מכונת ירייה, בסוף אתם הולכים לבג"ץ – לא אתם, הם. הולכים לבג"ץ ואומרים שאני לא יודע לחוקק. אז אעשה את זה מתון יותר.

יש פה מחלוקת משפטית מהותית שנוגעת להרבה מאוד אנשים שגורלם לא ברור בכלל. לכן הייתי מבקש שאולי היועץ המשפטי של הוועדה יחווה את דעתו העקרונית לגבי המחלוקת הזאת. לא עכשיו אפילו, אלא חוות דעת מנומקת, כי יש פה עניין מאוד דרמטי שנוגע להרבה מאוד אנשים. האוצר טוען איקס, וההסתדרות טוענת ההיפך. אני חושב שצריך להידרש לעניין, כי אם המצב החוקי הוא כמו שהאוצר מתאר אותו, אז יש אנשים שפועלים בניגוד לחוק היום, הרבה מאוד אנשים.

זה לא חד-משמעי.

היא הנותנת. לכן אני חושב שצריך לבדוק את העניין.

תודה רבה. אני מבקש לסכם, אנחנו לא מסיימים את הכול. בעקבות העובדה שאמרו עלי בבית-המשפט, המשרד שאתה נמצא בו, שאני לא יודע לחוקק ולכן ישלחו לי את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שילמד אותי איך מחוקקים, אז אני ממתן קצת את העבודה.

זה תקנות, זה לא חוק.

זה לא מְשנה. זו חקיקת מִשנה. הראל, עכשיו אני מדבר ברצינות: חשבתי שאין מחלוקת, אז הייתי מאשר.

לגבי התקנה הראשונה אין מחלוקת, והיא החשובה מביניהן.

בסדר. אני מבקש לשבת עם חברות הביטוח שהעלו את הטענות וגם את הבקשה לתוספת, לשבת גם עם ההסתדרות. הועלו טענות, אני לא יודע מי צודק בעניין הזה. עוד לא בדקתי. אני מבקש שתעשו את זה. ברגע שאתם אומרים לי שמיציתם את התהליך ואתם לא יכולים להגיע להסדרה או שאתם כן יכולים ורוצים לשנות את הדברים כי זה הגיע להסכמה - - -

אז אולי אפשר להצביע על התיקון.

הוא אומר שלא.

אי אפשר לפצל.

זה תקנות.

למה? זה שני סעיפים נפרדים.

זה שני דברים שונים מהותית.

ועל סעיף אחד יש הסכמה.

והוא גם החשוב יותר.

תקנות, בעיקרון, אי-אפשר לפצל - או שהוועדה מאשרת או שהיא לא מאשרת.

הבנתי, אמרת לי את זה. אני שואל אותך האם אפשר שהם יגידו – אני באמת לא יכול לעשות שום דבר, או שאני מאשר או שדוחה, זוהי סמכותה של הוועדה בתקנות. הם יכולים למחוק את הסעיף השני, להשאיר רק את הסעיף הראשון. נצביע על הסעיף הראשון ואת הסעיף השני יביאו בנפרד.

להביא בנפרד תקנות מחדש - כן.

כן.

מחדש.

זה לא מה שהיושב-ראש אמר.

הוא צודק.

רק מחדש? אי אפשר עכשיו?

זה בידיים שלך. אתה אומר שמחקת את הסעיף השני ומצביעים רק על הראשון.

רק את הנקודה - - -

לגבי הסעיף השני, אתם צריכים להביא תקנות חדשות חתומות על-ידי השר.

אין בעיה. כן. אני חושב שאפשר להעביר את הכול.

אפשר לעשות את זה, איל. אנחנו מצביעים רק על סעיף 1.

זה סעיפים 1 ו-3.

אם ככה, צריך להצביע - - -

אפשר להעיר לגבי הפיצול הזה?

שמתם לב מה קורה פה?

אנחנו חלוקים על הפרשנות שלו. אנחנו לא חושבים שרשות שוק ההון יכולה לפרש את החוק כפי שהיא מפרשת אותו. אנחנו חושבים שזה לא עולה משום חקיקה קודמת, וצריך להבהיר מה שנדרש הבהרה.

למה לעשות את זה בחיפזון?

אי אפשר להזיק באמצעות התקנות האלה. עדיף לא להזיק ושיגישו תקנות חדשות ויבהירו את מה שצריך להבהיר באופן מלא. הצענו גם תיקון טכני אחד קטן, שאפשר להכניס.

הראל, אני מציע כדלהלן: מבחינה חוקית אפשר שנוציא את הסעיף השני, נקריא את סעיף 1 ואת סעיף 3 ונצביע עליהם. אני לא מציע לעשות את זה. אני מציע שתשבו אתם, יכול להיות שאז יידחה בכלל הסעיף השני שאתם מעוניינים בו מהרבה זמן, מכיוון שהסעיף הראשון אושר. אני מציע: שבו אתם, אם תראו שאתם נתקלים בקשיים גדולים, תביאו רק את הסעיף הראשון ואז נצביע עליו. אני מציע לא לעשות את זה. לו אני במקומך, בתור יועץ לסגן מנהלת הרשות לשוק ההון - שבו אתם, תעשו את זה מהר, בזריזות, תגידו מה אתם לא מסכימים ומה אתם כן מסכימים ויכול להיות שתגיעו להסכמה ונצביע על הכול יחד. במידה שלא – נצביע על הסעיף הזה.

הדבר היחיד שמטריד אותי זו העובדה שבינתיים המבוטחים תקועים בחלק הראשון.

תאר לך שהייתי יושב-ראש ועדה נורמלי והייתי מביא את זה עוד שלושה חודשים, כמו שאתם אומרים בבג"ץ – הם אומרים בבג"ץ.

אם זה עניין של שבוע-שבועיים – בסדר, אבל - - -

אפשר לעשות משהו שהאזרחים לא ייפגעו?

לא, שום דבר. אני איש אחראי, בניגוד למה שהם אומרים בבג"ץ; ברגע שתהיה הסכמה – אביא את זה, לא תהיה הסכמה – אז נביא רק חלק ראשון.

יש פה בעיה של פרשנות משפטית - - -

זה הסעיף השני.

במקביל, אני מבקש את מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל ביקש – אני מבקש חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית לגבי העניין הזה. אני אומר לך: אם לא יקרה משהו בדרך, אביא את זה מיד. תלכו על העניין הזה, נסו להגיע להסכמה עם ההסתדרות ועם חברות הביטוח. אם אתם מגיעים להסכמה – טוב. אני לא שבוי, גם לא בידיים שלהם. ובכלל, מחר יש בחירות להסתדרות אז אף אחד מאתנו לא יודע מי ייבחר, אבל מי שייבחר – נמשיך לתמוך בהסתדרות שמגנה על העובדים, וגם אתם צריכים לשבת אתם ולכבד אותם, וגם עם חברות הביטוח, שהן הצד החזק בעניין הזה של התקנות. אשתדל, בעזרת השם, להביא את זה מהר.

בסדר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:21.