הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 708

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו באייר התשע"ז (22 במאי 2017), שעה 10:45

כניסתן של חברות פרטיות שנותנות שירותי תפעול בעקבות חקיקת פרק הייעוץ הפנסיוני והשיווק הפנסיוני בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן – מ"מ היו"ר

מיקי לוי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

הממונה על שוק ההון, משרד האוצר - דורית סלינגר

מנהל תח' פנסיה-שוק הון, משרד האוצר - הראל שרעבי

מחלקת סוכנים ויועצים, משרד האוצר - מיכל קפלן

עו"ד, משרד האוצר - הראלי שירה מזרחי

מתמחה יעוץ וחקיקה חוקתי ציבורי, משרד המשפטים - לאה לאורה בנימינוב

יועמ"ש לאגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - מיה פרי אלתרמן

יועמ"ש לאגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - חני חורש

סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר - ירון חתם

רכז ענפים, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל - דור דוידיאן

נשיא לשכת סוכני הביטוח, מלכ"ר - אריה אברמוביץ

נציג לשכת סוכני הביטוח - ג'ון גבע

מנהלת קשרי ממשל, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - לילי לאה בורוכוב

יועצת, התאחדות התעשיינים בישראל - אילה אבני

מנכ"ל משותף, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל - ליאת גור

מנהל חילן פנסיה, חילק טק - רם כהן

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית - אורלי בן שמאי

שדלן/ית - איתמר טרובק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה

כניסתן של חברות פרטיות שנותנות שירותי תפעול בעקבות חקיקת פרק הייעוץ הפנסיוני והשיווק הפנסיוני בחוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015

אני עובר לסעיף הבא בסדר היום: כניסתן של חברות פרטיות שנותנות שירותי תפעול בעקבות חקיקת פרק הייעוץ הפנסיוני והשיווק הפנסיוני בחוק התוכנית הכלכלית.

סוכני הביטוח דיברו אתי על העניין הזה כמה פעמים. אנחנו באמת די היינו בהתלבטות בחקיקת החוק הזה. סוכני הביטוח טוענים נגד הנושא ושזה גורם להם נזק.

אריה אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח, בבקשה תציג את הדברים.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני חושב שזה לא גורם נזק רק לנו כסוכני ביטוח, אלא זה גורם נזק לכל ציבור המובטחים, ומשם אנחנו באים. כפועל יוצא זה גם לנו כסוכני ביטוח כי בסופו של דבר אנחנו צריכים לתקן את כל מה שקורה ואת כל הכאוס שקיים בענף הזה.

אני מבקש להזכיר שחוק ההסדרים שעבר ב-2015 - 2016 בקטע הזה דיבר על כך שסוכני הביטוח נתנו שירותי תפעול למעסיק והעובד או המבוטח שילם בדמי הניהול על השירותים שהמעסיק קיבל בחינם. משם הגיע כל החוק הזה.

נכון להרגע, נכנסו לתוך הענף הזה חברות מתפעלות שמצד אחד לא מחזירות כסף למבוטח. מצד שני, סוכני הביטוח אמורים להחזיר כסף למבוטחים, ודמי הניהול במהלך השנתיים האחרונות ירדו בגלל שלוש פעולות שאנחנו עשינו גם כאן בכנסת – אתם חברי הוועדה. אם אני יכול למנות את הפעולות: אחת, הפרדת הגמול הסוכן שנכנס לתוקף בראשון לאפריל. הדבר השני היה קרנות ברירות המחדל שלא נעשו אומנם פה בוועדה אבל שרשות שוק ההון הובילה אותן, וזה הוריד את דמי הניהול. והדבר האחרון שעבר בחוק ההסדרים 2015 – 2016 היה הנושא שכל מבוטח יכול לבחור את סוכן הביטוח שלו. זאת אומרת, ההשפעה של סוכני הביטוח על המבוטחים היא קטנה מאוד, מצד אחד.

מצד שני, מה קרה? שואלים אותי היום: מה אכפת לך? מה אתה מתערב? מה שקרה שנכנסו כל מיני גופים מתפעלים שגורמים נזק עצום מאוד גם למעסיקים, מצד אחד, שמעלים לו את העלויות, ומצד שני, יש לנו בעיה. קיימנו גם פה שני דיונים בנושא שיוך הכספים. הכספים לא משויכים לאנשים, אין פה מקצוענות בנושא הזה שעובד. כל הדבר הזה של תפעול, שיווק, כל מה שקרה, גרם לכאוס אחד אדיר.

מה שאנחנו מבקשים, קודם כל, בשלב הזה זה לחזור אחורה. אני חושב שהחוק הזה אולי היה טוב, או ההסכם שנחתם בזמנו היה טוב, לאותה נקודת זמן שכולנו רצינו להוריד את דמי הניהול למבוטח. אבל כרגע דמי הניהול יורדים ממילא. היה טוב באותו רגע ההסכם שנעשה בין איגוד התעשיינים לבין ההסתדרות. אבל נכון להרגע, אף אחד לא מרוויח מזה. מתוך ההסכם הזה, לא המבוטח ולא המעסיקים. כולנו מפסידים בנושא הזה. לכן, כדאי לבטל את הסיפור של החוק הזה - זה מצד אחד.

מצד שני, גם זיהינו בעיה משפטית בנושא הזה של החוק. הייתי מבקש מעו"ד ג'ון גבע, היועץ המשפטי של הלשכה, להסביר לנו את הנקודה.

רגע, שניה. האם אתם רוצים לחכות ולשמוע את כולם?

אם אפשר לחדד את העניין הטכני. אריה, אני לא נכנסת כרגע לתמונה המלאה. עמדתי היא שהעובדים לא צריכים לשלם על זה. אבל אני כן מנסה להבין את העניין הטכני. תסביר לנו מה בדיוק קרה מאז. ההסכם היה שהמעסיק ישלם ויזכו את העובדים על העלות.

ההסכם היה שסוכן ביטוח, רק סוכן ביטוח, שהוא גם מתפעל וגם משווק - כרגע עוד לא נכנסנו להגדרה של מתפעל - אבל שהוא גם מתפעל וגם משווק גובה כסף מהמעסיק, והכסף הזה מוריד את דמי הניהול של העובדים. אגב, חברות התפעול שקמו כפטריות אחר הגשם – סליחה על הביטוי, אבל כל בעל מכולת יכול לפתוח מחר חברה לתפעול ויכול לעשות תפעול - אותה חברת תפעול יכולה לגבות מהמעסיק כמה שהיא רוצה ולא מחזירה את הכסף לעובדים.

אבל היה סעיף רציני בין המשווק לבין היועץ. בעניין הזה עמדה הוועדה על דעתה שלא יכול להיות קשר כי יש ניגוד אינטרסים.

אבל זה לא קשור לדיון שלנו.

זה החוק. לא על זה הוא כובל.

עו"ד ג'ון גבע, בבקשה בקצרה. אתה היועץ המשפטי של סוכני הביטוח.

ב-1981 - - -

לא, אל תתחיל משם.

שתי מילים. כדי להגן על המבוטחים נקבעה בחוק שליחות סטטוטורית. דהיינו, לא צריך היום למנות את סוכן הביטוח כשלוח, ונקבעה הגנה על המבוטחים בכך שבחמש פעולות שעושה סוכן הביטוח הוא שלוח של חברת הביטוח. דהיינו, מה שאומר סוכן הביטוח, לטוב או לרע, מחייב את חברות הביטוח. גביית כספים היא אחת מחמש הפעולות האלה. גבה הסוכן את הכסף מהמבוטח ולא העביר לחברת הביטוח, אין לו בעיה. רואים את חברת הביטוח על-פי החוק כאילו כן קיבלה את הכסף, ובכך מוגנות זכויותיו של העובד. כאשר נכנס גוף מתפעל, ועכשיו אני לא חוזר לתיאור של נשיא הלשכה, המתפעל אינו סוכן ביטוח. ממילא הוא לא נכלל בחוק סוכני הביטוח, וממילא הוא אינו שלוח של חברת הביטוח, כך שאין הגנה למבוטחים במצב הזה שבו המתפעלים יכולים לגבות את הכספים האלה ולהיעלם או לא להעביר. לכן, נמצא שההגנה שהחוק רצה לתת ב-1981 אינה חלה או מסוכלת, בסמ"ך ובכ"ף, בתיקון הזה של החוק, הואיל והחוק מאפשר לגורמים שאינם סוכני ביטוח להיכנס כמתפעלים.

מה החוק קשור לעניין הזה שפתאום אפשר לשים מתפעל עצמאי?

התיקון לסעיף 3 בחוק הייעוץ הפנסיוני קבע שסוכן הביטוח יגבה מינימום 10.5 או 0.6, אבל הפער שנוצר הוא שמתחת ל-10.5 שקלים נכנסו מתפעלים שאינם סוכני ביטוח.

זה לא עלה לדיון כשהיה חוק ההסדרים? עלה?

המתפעלים הנוספים? לא, הוא לא היה בחוק ההסדרים.

אני שואל, האם הטענה שלכם היום עלתה גם כן אז?

אבל נולד קונספט חדש.

אנחנו לא ידענו שבמהלך השנה וחצי יקומו מאה גופים כאלה.

זה לא עלה, לא צפיתם את זה.

אדוני היושב-ראש, ההצעה המקורית היתה כזאת – להפריד בין - - -

רגע, תיכף נשמע אתכם. אני במתח כבר שבוע לשמוע אתכם.

מבחינה עובדתית.

ברמה העובדתית זו היתה פשרה. בחוק ההסדרים המקורי זה נכתב על הפרדה מוחלטת. ואז זו הפשרה שהושגה. היא עושה לנו כרגע בעיה.

עו"ד גבע, ולכן מה הבקשה שלכם?

לבטל את התיקון שנכנס בחוק הייעוץ. דהיינו, לבטל את סעיף 3, ולהחזיר אותו למתכונת המקורית, או לפחות לאסור על המתפעלים הפרטיים להיכנס לתחום הזה.

ברור.

מי הגברת?

אילה אבני, ואני יועצת פנסיונית מ"סיטרין - ייעוץ פנסיוני". אני מדברת גם כיועצת של התאחדות התעשיינים ונשיאות הארגונים העסקיים. הרעיון של משרד האוצר היה רעיון טוב כי הוא רצה להפריד את דמי הניהול שמשלם העובד למתפעל שזה בעצם עול למשווק. זאת אומרת שאם סוכן הביטוח מילא שני תפקידים שאחד מהם הוא למעסיק והשני הוא לעובד, אז הוא בעצם רצה להפריד ביניהם. אלא מה? נוצר מצב - - -

מיכל, תנהלי רגע.

(היו"ר מיכל בירן, 11:49)

נוצרה הפרדה בין המשווק למתפעל, ובעצם אותו מתפעל צריך לגבות את הכספים מהמעסיק ואז להחזיר אותם למבוטחים. אני לא דנה בזה שהדבר הזה בפועל לא עובד. חובת הדיווח נדחתה ליוני הקרוב. הכספים עדיין לא חזרו למבוטחים. אנחנו לא יודעים איך זה יתבצע בכלל, אם בכלל זה יתבצע. זה דבר שנשים אותו בצד. אבל המצב שנגרם כרגע הוא זה שיש למעסיקים בעיה מאוד מאוד רחבה, הן מבחינת החשיפה שלהם והן מבחינת העלויות שלהם. מבחינת החשיפה שלהם – הם צריכים לעבוד עם סוכני ביטוח שמבחינת המעסיקים הקטנים הרי הסוכן גובה דמי תפעול שמחזיר אותם ליצרן - נקרא לו בשם הגנרי, אוקי? היצרן צריך להחזיר את זה לעובד. זאת אומרת שלא נשאר אצלו כלום. אז הוא לא רוצה להיות הגורם המתפעל של אותם מעסיקים קטנים. זה לא מעניין אותו בכלל. אז הוא אומר: אני לא רוצה לעשות את זה. זאת אומרת שהמעסיק נמצא כרגע בבעיה.

נוצרו כפטריות אחרי הגשם, כבר אמר פה קודמי, גורמי סליקה למיניהם. גורמי הסליקה האלה גובים כספים בתחרות מסוימת שקיימת בשוק. זה לא משהו שכפי שנחקק במחירים מסוימים, אלא כל חברת תפעול גובה את מה שהיא גובה. עד כאן אולי גם זה בסדר. יש מחירי שוק. אבל גורמי הסליקה האלה, ואני מדברת כרגע לגמרי מהשטח, אני יועצת פנסיונית של הרבה מאוד ארגונים, מה שקורה בפועל זה שהטיפול בשגויים לא מתבצע, ויכולים לא להסכים אתי הנציגויות של אותם גורמי סליקה. בפועל זה לא יכול אפילו לקרות. אני מדברת על טיפול בשגויים.

(היו"ר משה גפני, 11:51)

מה זה "טיפול בשגויים"?

את מדברת על "שגויים" ואנחנו לא מהתחום. אני מכיר את זה שלא משייכים את הכסף לעובדים. מה עוד?

יש ריג'קטים. כקבוע בחוק בכל מה שקשור בנושא של - - - מעסיקים קיימים ריג'קטים בכל חודש מהיצרנים למעסיק שאומרים: אוקי, זה לא בסדר. זה לא בסדר. אובדן כושר עבודה בעלות גבוהה מדי, נמוכה מדי, יש תקלה, תעודת זהות לא נכונה - כל מיני ריג'קטים. המעסיק כמישהו שהוא לא סוכן ביטוח, כמישהו שמאוד לא מבין בתחום הזה, שלא נדבר על המעסיקים הקטנים בפרט, צריך לטפל בשגויים. מי יטפל בשגויים האלה? השגויים האלה - מצד אחד, נוצרה חשיפה למעסיק שהוא צריך לטפל בשגויים ולא יודע איך, ואין סגירה לפינה הזו. מצד שני, המעסיק לא יכול לקבל שירותים מהסוכן שלא רוצה לתפעל, שלא רוצה להיות הגורם המתפעל, כי הכסף לא נשאר אצלו. כל עבודה - שכרה בצדה. המעסיקים הקטנים - כיוון שהם לא מקבלים שירות, כיוון שהם צריכים לשלם לגורמי הסליקה כי הסוכן לא רוצה לתת להם את השירות הזה, הם משלמים לגורמי הסליקה מחירים מופרזים פר עובד.

בסדר. אבל זה בכל מערכת. הם משלמים על תלושי שכר, הם משלמים על כל מיני דברים, ובסוף - - -

כיוון שהמעסיקים צריכים לשלם לגורמי הסליקה מחירים מופרזים על עלויות התפעול, עדיין הנושא של הטיפול בשגויים לא מתבצע. הסוכנים לא מסכימים לטפל בזה.

תודה רבה.

מיה אלתרמן, הסתדרות, בבקשה.

אני רוצה להזכיר שיש פה שני גורמים שמקבלים שירות: האחד - העובד, ואחד - המעסיק. כל גורם אמור לשלם על השירות שהוא מקבל. מה שהיה בעבר זה שהעובד שילם על שני השירותים: גם על התפעול שהמעסיק קיבל.

החוק במקור אמר הפרדה מוחלטת כדי לנטרל את הבעיה הזו. באו המעסיקים ואמרו: בהסכם איתנו אנחנו רוצים לשלם על התפעול. אנחנו רוצים, ואנחנו לא רק רוצים לשלם, אנחנו גם קובעים עלות מינימלית שמחויבת בחוק.

עכשיו באים הסוכנים ורוצים – הסוכנים שהם חלק מההסכם, הם היו צד להסכם הזה יחד עם המעסיקים - ואומרים: בואו נחזור אחורה למצב שהעובדים משלמים על התפעול. אין דרך לחזור אחורה. אני מבינה באמת בין השורות שיותר נוח לגבות כסף מעובד שלא מודע לזה שהוא משלם דרך דמי הניהול על התפעול.

איך?

למה אתה מפריע לי תוך כדי? אני לא יכולה לחשוב כשהוא - - -

אני לא יודע מי זה "הוא", אבל אני מבקש שאף אחד לא יפריע.

המנגנון לגבייה נקבע בחוק, ולהבדיל מהטענה שאומרת: אנחנו עובדים בחינם, אנחנו מחזירים את הכסף, המנגנון הוא מאוד מאוד מאוד ברור. המנגנון הזה מבטיח שבהיבט הכלכלי הסוכן לא נפגע. יש פה כסף חדש שמגיע מהמעסיק. דווקא אנחנו שמענו, וגם בדיון הקודם היה פה מנהל הסדרים שהסביר איזה יופי השיטה עובדת, איך הכסף החדש נכנס למערכת, שבאמת זה עובד.

אנחנו שומעים שהכסף החדש אכן מגיע למערכת. לא יכול להיות שהוא יישאר או בידי הסוכנים או בידי חברות הביטוח. החוק קבע את המנגנון, חייבים ליישם אותו.

יש לכם עמדה לגבי חברות התפעול העצמאיות שצצו?

אין לנו שום בעיה עם רגולציה. נהפוך הוא, אנחנו נתמוך ברגולציה.

לא רגולציה. תעני לי על השאלה. מעלים סוכני הביטוח, והם גם אמרו לי את זה, בעיה שנבעה כתוצאה מהחוק הזה שאת תומכת בו ושאנחנו העברנו אותו, שיש חברות תפעול שאין עליהן רגולציה, אין בחוק רגולציה, ובעצם סוכני הביטוח נפגעים פעמיים. זה הפעם השנייה שהם נפגעים עכשיו.

איך הם נפגעים? הם ממשיכים. הרפורמה החדשה, הרפורמה המתוקנת, אפשרה להם להמשיך לבצע את העבודה שלפני כן, זאת אומרת לפי הרפורמה המקורית - - -

שאלת: "איך הם נפגעים"? אין שוויון בין סוכני הביטוח שיש עליהם רגולציה לכל מה שהם מחויבים, זה בחוק.

הם מחויבים, וזו הטענה. אני לא בטוח שהפתרון הוא ביטול הסעיף.

קודם כל, מבחינת רגולציה - שתהיה רגולציה. אין שום בעיה - שתהיה רגולציה.

אני לא כל כך מבין למה ההסתדרות צריכה להתנגד לזה.

כי הם רוצים לחזור אחורה.

אתם בעד רגולציה שיהיה שוויון בין סוכני הביטוח לבין חברות התפעול?

כן.

הם לא עושים בדיוק אותו הדבר.

כרגע הסיטואציה היא שיש רגולציה על סוכנים ואין על חברות התפעול. אפשר לתקן את זה. זה עדיין לא אומר שצריך לחזור אחורה למצב שהעובד מממן את התפעול של המעסיק.

ליאת גור.

כן, התאחדות המלאכה והתעשייה. אנחנו מייצגים מעסיקים קטנים, וכנראה גם לנו זה נפל מתחת לרדאר. אנחנו חלק מנשיאות הארגונים העסקיים, אבל אנחנו מקבלים בחודשים האחרונים עשרות פניות של בעלי מפעלים קטנים שמעסיקים חמישה, שישה, שבעה עובדים שאומרים: סוכני הביטוח עזבו אותנו. לא רוצים לעבוד. אומרים לנו: לא משתלם. בשביל 10.5 פלוס מע"מ או קצת יותר שאתה נותן לי להוריד, אני לא עובד בשבילך. ואז בעל מפעל קטן שלא מספיק שהוא צריך להיות איש המכירות, איש השיווק ומנהל כוח-אדם, צריך להתעסק גם התפעול הפנסיוני.

אנחנו מוכנים לשלם, אנחנו לא רוצים שזה יושת על העובד. אני גם לא באתי עם פתרון. אנחנו מציפים את הבעיה שיצרתם למעסיקים הקטנים, בעיה מאוד מאוד קשה, על סוכני הביטוח שלא מוכנים לבוא.

אתם תומכים בבקשה של סוכני הביטוח.

לאו דווקא. אני לא אומרת שזה יחזור לעובד. אני לא רוצה שהמעסיקים הקטנים יהיו עם עול נוסף של הטיפול הפנסיוני. כל סידור שיקבל - - -

תודה.

לילי לאה בורוכוב מלה"ב, בבקשה.

למען הגילוי הנאות, סוכני הביטוח נמצאים והם חלק מהארגונים החברים בלה"ב.

לא, אז אתם לא יכולים לדבר כי יש ניגוד עניינים.

אנחנו מדברים בשם העסקים הקטנים.

אתם לא יכולים לדבר כי יש ניגוד עניינים. יש פה - היום ניגוד עניינים זה נושא. סתם, אמרתי את זה בבדיחה. יו"ר לה"ב היה צריך להגיד לך לפני שאת מגיעה לפה שלפעמים אני אומר בדיחה בלי לצחוק.

עסקים קטנים פונים אלינו כי הם באמת נופלים בין הכיסאות. סוכני הביטוח מהטעמים שהוצגו כאן לא רוצים להתעסק איתם והם פונים לחברות התפעול. לחברות התפעול אין את הידע והניהול הפנסיוני, ואז מחזירים אותם חזרה לסוכני הביטוח. עסק קטן לא יכול להתמודד עם דברים כאלה. אנחנו רוצים ש - - -

אתם תומכים ב - - -

בפתרון.

לא, אדוני. רגע, רגע. צריך לעשות הפרדה בין זה שנוצרה פה בעיה לבין ביטול סעיף 3. זה שני עולמות שונים. ביטול הסעיף – המשמעות שלו היא מרחיקת לכת. הבעיה היא בעיה – מה שמציגים פה – וצריך למצוא לה פתרונות. אבל ביטול הסעיף - - -

צריך למצוא פתרון מבלי לגרום נזק.

לא. זה או או - אמרת. לכן, זה לא או או.

לא, לא. אני יודע, אני יודע.

ירון חתם, סמנכ"ל כספים בלשכות המסחר, בבקשה בקצרה.

גם אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות. ההבנה שלי מהתקנה היתה בעצם להעביר את הסבסוד הצולב מהעובד למעסיק. בשורה התחתונה זה לא קורה. בשורה התחתונה יש הרי את הסוכנים המתפעלים החדשים, והעובד לא מקבל. זה בעצם ניהול משא-ומתן של המעסיק. בראייה שלנו אנחנו לא רואים ירידה בדמי ניהול - אולי כתוצאה מהקרנות ברירת מחדל או כאלה דברים. בעצם נוצר שוק חדש. המעסיקים משלמים את הכסף. מה קרה לעובדים? אנחנו לא רואים שהעובדים קיבלו איזושהי הטבה. מנהלי ההסדרים גם טוענים שהם לא יכולים כרגע להעביר את הכסף בצורה ספציפית לקרנות. אני לא רואה את העובדים שהם קיבלו איזושהי הטבה. בשורה התחתונה מה שקרה זה שנוצר שוק חדש. כל המעסיקים משלמים בסוף מהכיס שלהם כסף, וזהו. המעסיקים חטפו על הראש. זה מה שנהיה, זה כל ההסדר. העובדים לא קיבלו שום דבר, אנחנו לא חווים. אני בלשכות המסחר מטפל בנושא הזה ואני צריך לנהל משא ומתן עם הקרנות – מי שרוצה קרן ברירת מחדל, מי שלא רוצה, קרן מקפת. משלם להם אותו דבר. לא קיבלתי זיכוי, לא עושה שום זיכויים. זה המצב בשוק. בשורה התחתונה המצב בשוק הוא שרק המעסיקים נפגעים.

סוכני הביטוח אומרים שגם הם.

אני כרגע לא מייצג את סוכני הביטוח, יכול להיות שגם הם נפגעו.

אתה מדבר על תמונה כללית, לא רק מה שאתה מייצג. אבל בסדר, אני מודה לך בכל מקרה.

בבקשה, אדוני.

שמי רם כהן ואני מנכ"ל משותף בחברת "חילן פנסיה" שמשמשת מתפעל פנסיוני. לא מתפעל פנסיוני קטן, מתפעל פנסיוני די גדול.

לא חשוב.

אני לא מכיר את כמות המתפעלים הפנסיונים שצצו כפטריות אחרי הגשם. יש מתפעלים פנסיונים, לא פטריות אחרי הגשם.

יש חמש?

אין לי מספר, אבל בין יד אחת לשתי ידיים.

אתה חושב שזה נכון שתהיה חברה אחת שלא תעמוד בשוויון מול סוכני הביטוח הרגילים שיש להם רגולציה?

אתם בעצם לא מחויבים ל- - -

אנחנו לא כי גם המחירים הם אחרים. אנחנו - - -

לא חשוב - בסדר.

ולכן, מה עמדתך?

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. לדעתי, הרפורמה הזו שקרתה פה, ואני הרבה שנים בתחום הפנסיוני, אני יועץ פנסיוני בהכשרתי, היא הרפורמה הכי חשובה שקרתה בתחום הזה. אני 25 שנה בתחום הזה. ערב קרות האירוע הזה, ערב קרות הרפורמה הזו, בעצם כספים לא נכנסו לחשבונות של העובדים. נכון להיום, הכספים נכנסים לחשבונות העובדים. שיעורי הסליקה הם מאוד מאוד גבוהים, תקינים, וכל תיקון ליקויים שמתבצע, ולשאלתך - תיקון ליקויים, זה אומר שאם יש ליקוי, הכסף לא נכנס לחשבון של העובד. תיקון הליקויים זה אומר שהכסף צריך להיכנס לחשבון של העובד. השיוך של הכסף לחשבון של העובד מתבצע.

השיוך. שאלתי אם יש עוד תקלות.

אין עוד תקלות. כל תקלה - התוצאה שלה היא כזו והמתפעל הפנסיוני - התפקיד שלו הוא לטפל בתקלה הזו. הוא מטפל בזה בצורה מאוד מאוד יסודית ומאוד מאוד ברורה עם שיעורי הצלחה הרבה יותר גבוהים מאשר סוכני הביטוח. אין מה לעשות, שיעורי הצלחה הרבה יותר גבוהים מאשר סוכני הביטוח. שם הדברים האלה נמצאים. תודה.

תודה רבה.

מיכל בירן, בבקשה.

אני חושבת שהפשרה פה היתה לא טובה מלכתחילה. שוב, היתה כוונה אחרת ובסוף - - -. זה דוגמה לזה שלפעמים כשאנחנו לוחצים לפשרה, בסוף יוצא משהו שהוא קצת עקום.

הבעיה מלכתחילה לא היתה ה-11 שקלים לחודש, הבעיה היתה בעיקר עם מנהלי ההסדרים שלפעמים היו נותנים למעסיק הנחות בכלל על הביטוח של המחשבים ושל הבניין שבסופו של דבר התגלגלו הרבה יותר מ-11 שקלים לחודש לפתחם של העובדים בלי שהם ידעו על זה.

בואו נפריד את התפעול מהשיווק כדי לפתור את ניגוד העניינים. אנחנו אמרנו, ובצד הזה אני הסכמתי עם סוכני הביטוח ועם העסקים הקטנים, שלעסק קטן יש חמישה עובדים. זה היה מסובך למצוא מי שיתפעל בשבילם, וכן סוכני הביטוח שהם מכירים ועובדים איתם. זה היה די טבעי.

ואז הגיעו להסדר הזה. אגב, לעשות את הדיון הזה היום, יום לפני הבחירות להסתדרות, כשזה היה הסדר של יו"ר ההסתדרות עם שרגא ברוש, אני חושבת שזה עיתוי - - -. שוב, זה היה הסכם שלהם. אני לא התלהבתי ממנו גם כשהוא היה בפועל.

לא הבנתי. למה זה קשור לבחירות להסתדרות? אני באמת שואל כי אמרו לי את זה, אבל לא הבנתי.

מה שאנחנו מדברים כאן נוצר מתוך הסכם ישירות של יו"ר ההסתדרות עם שרגא ברוש. אני חושבת שכשיש בעיה עם הזה שלהם, צריך לתת להם לעשות את הדיון על זה בזמן יותר סביר. אבל זה לא ליבת העניין. אני חושבת שלחזור למצב שבו העובדים משלמים על זה, ושוב, ממה שאתם אומרים הם בעצם עדיין משלמים על זה. אני רוצה לסדר, ותקנו אותי אם אני מבינה לא נכון. המעסיק משלם נניח 11 שקלים לחודש, וסוכן הביטוח אמור להחזיר את זה למבוטחים. החלק של סוכן הביטוח זה עדיין גביית היתר דמי הניהול? תקנו אותי אם לא הבנתי עובדתית.

לא, למה? זה חוזר לעובד.

מה הסוכן אמור להרוויח מזה?

מה שהוא הרוויח אתמול. הסוכן - מה שהוא עשה אתמול, הוא עושה מחר.

הראל, אתה הולך לנאום את הנאום המרכזי עכשיו. תן לאחרים לדבר.

אז אני הבנתי את העובדות נכון. החלק של סוכני הביטוח הוא גביית היתר בדמי הניהול כי החלק שהמעסיק משלם לא נשאר אצלה. אני אומרת שהמצב הזה, והבנתי נכון את העובדות, לא תיקנת אותי בעובדות, אם זה כך, המצב עדיין דפוק. אני כן מפצירה בכם לא פשוט לבטל את הסעיף, אלא כן לשבת לאיזשהו תהליך של מחשבה ולראות אם יש הסדר יותר הגיוני להגיע אליו.

הראל, תקן אותי עובדתית. ממה הסוכן מרוויח מזה?

הסוכן מקבל דמי סליקה מהמעסיק. הסוכן מקבל בדיוק אותו דבר. אולי הראל יסביר.

מה זה "אולי הראל יסביר". בשביל מה הזמנו אותו? האם בשביל "אולי"? הראל, תסביר. גם אם זה לא הצליח, כולנו בשר ודם אז צריך לתקן את זה.

הראל שרעבי, רשות שוק ההון. אני מזכיר שתכלית החקיקה שהובאה לוועדה במקור היתה למנוע את ניגוד העניינים.

היתה בחוק ההסדרים. רע מאוד, כבר גרוע.

זה כבר גרוע. אסור להביא חקיקה כזו בחוק ההסדרים.

נכון. זה ממש דיון שצריך להיות באמת.

זה אמרנו. אנחנו חייבים להגיד את זה. אסור לנו - - -

אני לא מעיר לכם, אני מעיר לעצמי. אני מתקפל יותר מדי בפני האוצר.

תזכור שאני אזכיר לך את זה בפעם הבאה כשזה יבוא.

לא, רגע. אתה עכשיו תערב מין בשאינו מינו. יש חוקים שעשינו, גם לא בחוק ההסדרים, שעל זה באמת סיכמנו שאני צריך להתחרט על זה ולחזור בתשובה, יום כיפור – זה בסדר. החוק הזה הוא לא חוק שלילי.

לא, אנחנו היינו בעד - -

יש בו דברים שהם חיוביים והיינו בעד. זה לא היה צריך לבוא בחוק ההסדרים.

- - רק הדיונים המהירים האלה, ואז אנחנו טועים יותר ממה שהיינו טועים אם זה היה דיון ארוך ומעמיק – זה הכול.

הסיטואציה בחוק היתה שהמעסיק קיבל שירותים עבור התפעול הפנסיוני של העובדים שלו ולא שילם עליהם. התפעול זה אומר כל מה שאומרת גביית הכספים, הפקדת הכספים לגופים הפנסיונים, פיצול הכספים לפי סוגי הקופות וכו' וכו', כל שירות שהמעסיק אמור לפי דין לבצע עבור העובדים שלו, נעשה עבורו בחינם.

מאחר ואנחנו יודעים שאף אחד לא עובד בחינם אז ברור שמי שעשה את השירות הזה עבור המעסיק קיבל כסף ממקור אחר עבור השירות הזה. והמקור האחר היה נורא פשוט. אותו גורם היה גורם שהוא גורם משווק בהתאם לחוק הייעוץ שמקבל עמלות בגין החיסכון הפנסיוני של העובדים. לכן, התוצאה היתה שהעובדים למעשה מימנו את עלויות התפעול של המעסיק.

אנחנו הצענו במקור להפריד באופן קטגורי - מי שמשווק לא מתפעל ומי שמתפעל לא משווק. כך ברור שהמעסיק ישלם. מאחר שאף מתפעל לא יעשה את זה בחינם, ברור שהתוצאה תהיה שהמעסיק ישלם עבור השירות שהוא מקבל, בעוד שהמשווק יקבל עמלה עבור השירות שהוא נותן לחוסכים.

התוצאה שהגיעו אליה פה בעקבות הסיכומים בין ההסתדרות להתאחדות התעשיינים שאגב אני מתפלא לשמוע עכשיו שכאילו הם משנים את דעתם פתאום כי זה סיכום שהם הגיעו אליו, היתה שלא לבצע את ההפרדה המלאה אלא לדרוש שבמקרה שבו המתפעל והמשווק הם אותו גוף, המעסיק ישלם סכום, לפחות הסכום שנקבע בחוק.

למה לא צריך לקבוע כזה סכום עבור מתפעלים אחרים? כי כל מתפעל אחר יגבה את הסכום הכלכלי האמיתי שלו. הוא לא בניגוד עניינים, הוא לא מקבל כסף ממקורות אחרים. לכן, המחיר שהוא רוצה לגבות, הוא יגבה. הבחור שיושב פה מולנו יגבה את המחיר הכלכלי. אני לא צריך לקבוע לו כמה לגבות כי כמה שכדאי לו לגבות, זה מה שהוא יגבה. יש תחרות בשוק ולפיה הוא יגבה. אבל לעומת זאת, הסוכן כשהוא גובה מהמעסיק, מאחר ויש לו מקור נוסף החוק היה צריך לוודא שהוא משלם מחיר, לפחות מחיר מסוים, כדי שלא ייווצר מצב שהוא ימשיך לסבסד את השירות הזה דרך העובדים.

מה התוצאה של החוק הזה דה-פקטו? מאחר שהסוכן אתמול נתן למעסיק שירותי תפעול ושירותי שיווק לעובד, ומחר הוא נותן את אותו שירות בסיטואציה של החוק, אין שום סיבה שהוא יקבל יותר מאשר הוא קיבל אתמול. אם אתמול הוא קיבל את כל הכסף דרך העמלה של הלקוח אז מחר הוא יקבל את אותה עמלה בדיוק, וכסף שהוא גובה מהמעסיק - שיחזיר אותו לעובד. אין סיבה להגדיל - - -

מיכל, לכסף אין ריח.

זאת אומרת, גביית היתר בדמי הניהול נשארת כרווח של סוכן הביטוח. זה מצב מעוות.

מיכל, לא נכון כי דמי הניהול חוזרים לעובד. הכסף שהמעסיק משלם חוזר לעובד. קרי, דמי הניהול שלו קטנים. ולכן, הוא לא ממשיך לשלם.

ועדיין זה אומר שהתמריץ של סוכן הביטוח בהקשר הספציפי הזה לעשות גביית יתר בדמי הניהול.

לא נכון.

לא, אתה לא עונה לה.

מיכל, את מתמצה בזה - - -

אני מבינה את העובדות, נכון?

היושב-ראש לא מרשה לי לענות לך, אבל - - -

- - - את אותו כסף כמו קודם.

כן, אבל זו היתה הבעיה מלכתחילה.

מיכל, את מקדימה אותנו בידע. אנחנו פשוט לא כל כך הבנו. יכול להיות שאת צודקת, אבל אני רוצה להבין.

הלאה, הלאה. לא להתייחס לשאלות. קודם כל תגיד את כל הדברים.

אני לא מתייחס, אני ממשיך בהסבר. סוכן שנתן שירותי תפעול למעסיק ושירותי שיווק לעובדים שלו, מבחינה כלכלית מקבל בדיוק את אותו התגמול שהוא קיבל אתמול. רק מה? בסיטואציה החדשה המעסיק משלם גם כסף והכסף הזה חוזר לעובד. ולכן, לא ברור איך הסוכנים - - -

כששמעתי שהסוכנים לא מוכנים פתאום לבצע את השירותים האלה למעסיקים, אגב, אני מזועזע, כי מה השתנה? אתם מקבלים את אותו כסף בדיוק שקיבלתם אתמול. מה קרה פתאום שאתם לא מוכנים לתת את השירות הזה? אתם לא דואגים לעובדים? לא אכפת לכם? אני לא מבין מאיפה זה מגיע. אני שם את זה פה כשאלה.

- - -

רגע, אנחנו שמענו אתכם. תנו לשמוע אותו. יש הרבה שאלות. אנחנו לא ממהרים להכריע, אנחנו רוצים להקשיב.

ברור שלא ניתן לוותר על התשלום של המעסיקים. מעסיק מקבל שירות - הוא צריך לשלם עליו, נקודה. אני לא חושב שמישהו מעלה בדעתו שמישהו פה יקבל שירות ולא ישלם עליו. כי ברור שאם הוא לא משלם עליו, מישהו אחר משלם עליו. ואמרו פה ביושר: הגורם שהכי קל לגבות ממנו כסף זה העובדים בסוף. הכי קל, כי הם לא רואים את דמי הניהול, קל מאוד להעלים את זה איפשהו, וכולם נהנים מהדבר הזה.

אמרו כאן שירידת דמי הניהול לא קורית בפועל, וזה כמובן לא נכון. אנחנו רואים בפועל איך דמי ירידת הניהול קורית. אגב, זה לא היתה המטרה של החוק. המטרה של החוק לא היתה להוריד דמי ניהול, המטרה היתה למנוע ניגודי עניינים ושהמעסיק ישלם עבור השירות שהוא מקבל. ברור שבסיטואציה שבה ניגודי העניינים נפתרים אז נוצרת יותר תחרות על העובדים וממילא דמי הניהול יורדים. וכן, קרו עוד כמה דברים.

ואתם מזהים מגמה כזו.

בוודאי, חד-משמעית.

יש נתונים?

נתונים ברורים של ירידת דמי ניהול. לדעתי, בדיון הקודם שהתנהל בנושא הזה - - -

ירידת דמי הניהול היא לא מהתיקון.

לא, לא.

אני לא יודע.

הראל, אתה לא עונה. אני אתחיל לא להאמין למה שאתה אומר כי אתה לא תופס את מה שאני אומר. לא עונים באמצע. אני, למשל, לא מבין. אתה צריך להתייחס גם לזה שיש גורמי טיפול חדשים שאין עליהם רגולציה בכלל שהם מהווים גורם שפוגע בסוכני הביטוח.

זו נקודה חשובה ואני מבקש שתסביר אותה.

אני אתייחס. בשנים האחרונות אנחנו מסדירים בלא מעט רגולציות את מערכת הקשרים שבין המעסיק לבין הגוף המוסדי. בסוף בתוך תהליך הגבייה הזה של הכספים של העובד, בקצה אחד יושב המעסיק שהוא אחראי לייצר את המידע ולהעביר את הכסף לגוף המוסדי בסוף השרשרת. אלה שני התהליכים. זיהינו שבתוך התהליך הזה, ואגב, אחד מהזיהויים זה גם קשור לפה, אין חלוקת אחריות ברורה מאיפה לאפיה המעסיק אחראי, ומאיפה לאיפה אחראי הגוף המוסדי. כבר לפני שלוש שנים הוצאנו הסדרה שמגדירה במדויק מה החובות של המעסיק בעניין הזה. המעסיק מחויב להפקיד את הכסף עבור העובדים. גם יש פנסיה חובה וגם מכוח זה הוא חויב. הוא מחויב לדווח פרטי מידע כפי שקבועים בתקנות שנדרשים כדי לחשב את הזכויות הפנסיוניות של העובדים שלו.

אגב, המעסיק יכול לעשות את זה בעצמו. הוא לא צריך מתפעל. הוא יכול להיכנס, הוא יכול להשתמש במסלקה. הוא יכול להשתמש בפורטלים שנמצאים באתרים של גופים מוסדיים. הוא לא חייב להשתמש במתפעל. אם המעסיק מחליט להשתמש במתפעל - זכותו. הוא עושה שירותי outsourcing עבור עצמו, אבל זו אחריות שלו. בסוף זו אחריות שלו שהכסף שהוא מפקיד יישב בחשבונות העובדים שלו. אם הכסף לא יושב, זו אחריות שלו. באותה מידה שאם הוא מעביר משכורת לחשבון הבנק שלי והמשכורת לא הגיעה אליי, אחריות של המעסיק. אני לא צריך לעשות רגולציה על גורם הביניים בהקשר הזה כי אני לא מוכן שהמעסיק ישתחרר מהאחריות שלו כי גלגלתי את האחריות לאיזה גורם מתפעל. לא, אני רוצה שהמעסיק יהיה זה שאחראי על כל הזכויות של העובדים שלו.

לכן, הדיון על הרגולציה על המתפעל הוא לא רלוונטי. מה שרלוונטי זו הרגולציה על התהליך, והתהליך מוסדר.

אני רוצה להבין את הנקודה. נטען פה, בין היתר, שנוצרה תחרות לא הגיונית או לא שוויונית - -

נכון, לא שוויונית.

- - בעוד שסוכני הביטוח הם תחת הרגולציה, המתפעלים לא. נוצרה תחרות לא הוגנת. תענה על זה.

העיוות מתחיל בזה שהסוכן הוא גם מתפעל. אם לא היה עיוות לא היה צריך לתקן אותו בתיקונים קוסמטיים. שוב, במקור רצינו להפריד לגמרי. אם היינו מפרידים לגמרי לא היה צריך לקבוע לא מחיר מינימלי ולא שום דבר.

בסדר, אבל אנחנו החלטנו על פשרה.

אבל לפשרה הזו יש מחיר.

האם הפשרה פוגעת ב- - -?

שניה, אי-אפשר ככה. אני לא מצליח להבין.

אני גם, אני מנסה לחדד.

אני מנסה עכשיו לייצג אותך.

תודה רבה.

אחד הדברים המרכזיים שעלו כאן בדיון, ואתה פשוט לא מתייחס אליהם - זה שאתה משבח את עצמך ואת אגף שוק ההון ואתה אומר שהכול הושג, זה בסדר גמור, תקבל פרס ישראל על זה - אחד הדברים המרכזיים שעלו כאן בדיון זה שכתוצאה מהחוק הזה או מהפשרה, ולא חשוב מי אשם בזה, קרתה פה תחרות לא שוויונית. בעוד שסוכני הביטוח נמצאים תחת פיקוח, תחת רגולציה, צצות חמש חברות בטוח, ויכול להיות שיש יותר, שהן אינן תחת פיקוח. אין עליהן רגולציה. הן מהוות תחרות לא שווה כלפי סוכני הביטוח שכתוצאה מהחוק הזה הגבלת אותם בנושאים אחרים. אזה ם לוקים פעמיים: פעם אחת, אולי בצדק, ופעם שנייה, שאתה צריך לתת תשובה.

התחלתי לענות על זה קודם.

לא הקשבתי או שהפריעו לך?

אני אחדד שוב. בחובות שהוטלו על המעסיק והוא זה שאחראי להם זה לא משנה לי מי עושה אותן עבורו. האם הוא עושה אותן בעצמו? האם הוא עושה אותן עם מתפעל או עושה אותן עם סוכן? לא אכפת לי. בהקשר הזה הם שווים. אין עליהם רגולציה שונה מהמתפעלים. יש עליהם רגולציה במקומות שהם פועלים לא כמתפעל אלא כסוכן. שם יש עליהם רגולציה. לכן אני אומר, הם באותם תנאים בדיוק.

זו התשובה?

כן. אין עליהם שום רגולציה עודפת מאשר על המתפעלים. בכל מקום שבו הם פועלים כמתפעל חלה עליהם חובה אותו דבר.

לי יש מדיניות, וכנראה גם חלק מהחברים, ואני לא יודע אם זו המדיניות שלכם, אנחנו רוצים לעזור לסוכני הביטוח. אנחנו רוצים לעזור לסוכני הביטוח כי אתם דיברתם פה מאוד נגד "מגדל". "מגדל" היא חברת ביטוח, ואני גם חוויתי את זה אצלי במשפחה. ניסו להגיע לחברה, לא הצליחו להגיע. איך אפשר להגיע? איך האזרח הרגיל, הפשוט, שהוא לא משופע בעורכי דין וברואי חשבון? הוא סתם לעצמו. יש לו את סוכן הביטוח, לחברה הוא לא יוכל להגיע. אם הוא יגיע השומר כבר יזרוק אותו שם. אנחנו רוצים לעזור להם.

פעם אחת - לפי דבריך בצדק, ופעם שנייה. אתה לא יכול להתעלם מהעניין הזה.

לא, במה הם נפגעים? ההכנסה שלהם היא בדיוק אותה הכנסה כמו לפני החוק. התיקון הרי לחוק לא גרע מהכנסתם שקל.

יש חברות שהן הפכו להיות חברות תפעול שממילא הן בתחרות בלתי הוגנת עם סוכני הביטוח.

אבל הם יכלו להיות גם לפני כן. חברות התפעול נכנסו לשוק עוד לפני כן.

לפי דעתך לא צריך לעשות שום תיקון? הכול בסדר?

ככה אנחנו סבורים.

אריה מסוכני הביטוח, בבקשה.

אני רוצה להעיר כמה דברים: קודם כל, אנחנו נתנו פתרונות. הבעיה היא מאוד - - -

לא, הראל אומר שאין בעיה.

אני יודע מה הראל אומר. אבל הראל - - -

אריה, עם כל הכבוד, אנחנו - חברי הכנסת, חברי הוועדה - צריכים לשמוע את הצדדים בעניין הזה. אומר הראל: אין בעיה, סתם אתם מקיימים עכשיו דיון. אתם לא רוצים לנסוע לטראמפ, אתם עשיתם דיון. במקרה גם עשינו את הדיון הזה בשבוע שעבר, אבל הראל לא היה יכול להגיע ולכן דחינו את זה לשבוע זה.

אני מבקש לדעת שני דברים: האחד שזה הדבר השני - מה אתה מציע? אבל את הדבר הראשון -למה אתה נפגע? הוא טוען שאתה לא נפגע.

קודם כל, נשמעו פה כל הדוברים. כל הדוברים חושבים שיש בעיה, כולל חברי כנסת.

אני עוד לא גיבשתי את עמדתי, אני מקשיב לכם. אף אחד פה עוד לא הביע עמדה, לדעתי. אנחנו מקשיבים.

כן, בדיוק - נכון.

שניים, אני אמרתי את זה גם בפעם הקודמת, כל המגמה הזו של לקחת ולחייב את המעסיק בכסף שכאילו אנחנו חייבנו את העובדים - נניח שזה היה, אבל זה לא היה אף פעם - הבעיה הזו נפתרה בשלושת הפעולות שוועדת הכספים קיבלה עליהם. דמי הניהול ירדו לא בגלל הנושא הזה. דמי הניהול ירדו בגלל הפרדת הגמול לסוכן כשמיכל בירן היתה חלק מהעברת החוק הזה, דמי הניהול ירדו בגלל קרנות ברירות המחדל.

שגם מיכל בירן חשבה על זה.

גם מיכל בירן חשבה על זה.

זה היה חוק שלה עוד לפני הממשלה, צריך להגיד את האמת.

ודמי הניהול ירדו בגלל התחרות שקיימת - - -

למה שהמעסיק לא ישלם עבור השירות שהוא מקבל?

הראל.

למה הם לא ירדו בגלל זה? מכיוון שעד היום החוק הזה לא מתממש בפועל. בפועל אף אחד לא עובד לפי החוק הזה. זאת אומרת שגם אם הראל מנסה להגיד שזה מה שהוריד את דמי הניהול, זה לא נכון. הוא פשוט לא דובר אמת.

זה לא מה שאמרתי, זה לא מה - - -

לא, זו דעתו. אל תגיד שהוא לא אומר אמת - -

לא, גם לא אמרתי את זה.

- - תגיד: זו דעתו והיא לא מקובלת עליך.

אוקי, אז אני אומר כי הדבר זה לא מתבצע – זה אחד. שניים, - - -

מה הבעיה שלכם?

הבעיה שלנו היא מאוד מאוד פשוטה: אחד, נכנסו חברות תפעול שהן לא מפוקחות. הן עושות מה שהן רוצות, והדבר הכי גרוע הוא שהן גורמות לכאוס שהאוצר לא מנסה להבין אותו אפילו. אישורי המס שיצאו עכשיו יצאו לא נכונים. דיברו פה מחברת "חילן", ואני יכול לספר לכם אישית שהם מתפעלים חברה שאני נותן לה את שירותי השיווק. אם מנהל הכספים לא היה בחו"ל הוא היה מגיע לפה ואומר איזה ברדק יש בנושא הזה.

נשמח שהוא יגיע לפה.

יבואו אליך. זה מאפשר להם לבוא אליך.

אבל הראל לא נותן לי את זה.

לא, לא, לא.

הרי מה קורה בסוף? כמו שאתה אמרת כבוד היושב-ראש, בסוף מגיעים אלינו ואנחנו פותרים את כל הבעיות. זה מה שקורה בפועל. אנחנו מתמודדים עם כל מה שקורה, עם כל הכאוס הזה. בגלל זה כואב.

מה אתה מציע?

אנחנו הצענו שני דברים: קודם כל, בזמנו כשזה היה פה על השולחן הצענו שידברו רק על חברות מעל 500 עובדים.

להיפך.

ניגודי העניינים הכי גדולים נמצאים בחברות הקטנות.

זהו - הבעיה היתה עם סוכני ביטוח.

ההצעה השנייה הועברה בנייר העמדה שהעברנו לוועדה בפברואר כשהיה פה הדיון הקודם. כבוד היושב-ראש אז שלח אותנו להידיין ועד היום שום דבר לא נפתר. בנייר העמדה הזה קבענו את עמדתנו - לשכת סוכני הביטוח - שאין בעיה שמתפעל ייחשב מי שנותן סליקה. דרך אגב, זה נאמר פה בחוק ההסדרים על-ידי המפקחת ועל-ידי היועצת המשפטית שלה, רק מי שנותן שירותי סליקה למעסיק דרך חשבון נאמנות.

נאמרים פה דברים לא נכונים, אי-אפשר ככה. יש פה פרוטוקול.

זה לא בסדר, אני אתן לך. אני מודיע לך שפה מותר להגיד דברים לא נכונים גם לכם.

אני משתדל שלא.

אתה תתקן את זה אחר כך.

גם אני מקווה – נו, אז מה? לא בכל מקום שרים "התקווה" – מקווה.

אנחנו כתבנו את זה בנייר העמדה הקודם שלנו. העברנו את זה לפיקוח, וכתבנו ואמרנו שמתפעל ייחשב רק מי שנותן שירותי תפעול וסליקה דרך חשבון נאמנות. הם ייחשבו מתפעלים, השאר לא ייחשבו מתפעלים, ובא לציון גואל.

תודה.

מיקי רוזנטל רצית לשאול אותו, בבקשה.

קודם כל, אני צריך להגיד שאני בניגוד עניינים. אני לא ידעתי. עו"ד שלומי הדר הוא עו"ד פרטי שלי. הוא פה במשרד של ג'ון גבע.

נרשם בפרוטוקול, תמשיך. סומכים שתמלא את תפקידך.

אני חושב שאולי עשינו פשרה לא טובה.

אני מציע שבגלל ניגוד העניינים שבכלל לא ידונו בשום דבר במדינה הזו, רק מי שאין לו שום דבר בעולם, רק הוא לבד.

אדוני היושב-ראש, אני לא פוסל את עצמי מהדיון. אני רק צריך להודיע את זה כי זה הגון, כדי שאף אחד לא יבוא אחר כך בטענות כאילו לא אמרתי, או שיש לי אינטרס לי בעניין הזה.

לא יודע אם צריך להודיע – בסדר.

אני חושב שהפשרה שעשינו אולי לא טובה ואולי צריך לחזור לנוסח המקורי ולעשות הפרדה מלאה שלא יהיה בכלל ניגוד עניינים בין הסוכן לבין המפעיל.

נכון.

אני בעד.

מה דעתכם?

אמרתי, אם מתפעל ייחשב מי שנותן שירותי תפעול בסליקה, כמו שנאמר פה בוועדה בחוק ההסדרים, על-ידי חשבון נאמנות, אנחנו בעד. אבל זו תהיה ההגדרה של מתפעל.

יכול להיות שזה הפתרון. אני מבין שהרשות תומכת.

הראל, אני צריך אותך אחר כך. אני לא יכול להוציא אותך עכשיו. אני צריך שתשב איתם, אני רוצה להגיע לאיזה פתרון.

כבוד היושב-ראש, אף אחד לא התייחס לעמדה של ניגוד עניינים בחוק. אני לא יודע אם הייעוץ המשפטי - - -

בסדר, בסדר.

יש כאן הגדרות של איזה כאוס נוראי שנפלנו לתוכו. אני רוצה לשאול את מי מהמעורבים האם הביאו תקלות מהותיות לשוק ההון? האם דווח הדבר הזה? האם אתם קיבלתם דוגמאות שיש איזשהן תקלות? אני לא מדבר על תקלות הפעלה ראשוניות. אתה יודע, כשמריצים מערכת כלשהי, ולא חשוב בכלל אם המערכת טכנית או מערכת שיווקית, יש תקלות הרצה קטנות.

לא זו השאלה, וזה גם לא נושא הדיון.

אם התיאורים שנוצרו כאן על איזשהו כאוס בלתי נורמלי ולא שום דבר הובא לידיעת שוק ההון, אז במה עסקינן? אם אין בעיה אז אין בעיה.

אני אגיד לך. זה לא תשובה. הראל היה מסכים לגמרי עם כל מה שאתה אומר. יש מגמה שאני מזהה אותה כבר זמן רב שרוצים לסגור את הנושא של סוכני הביטוח. כבר היו דיונים על העניין הזה. אני נגד זה. אני סבור שסוכני הביטוח מהווים גורם מאוד משמעותי בחשיבות גם מול האזרח הקטן.

אני לא יודע אם קרה כאוס או לא קרה כאוס. מה שטוענים סוכני הביטוח, והם אומרים את זה כבר הרבה פעמים, שבמגמה הזו אם אנחנו נמשיך עם זה לא יהיה כאוס. הכול יהיה בסדר אולי, אבל סוכני ביטוח לא יהיו. למה לא יהיו? כי מולם עכשיו עומדים מפעילים פרטיים שאין עליהם רגולציה. כל מה שנלווה לעניין הזה גם בחקיקה בחוק ההסדרים, בחוק עצמו הם נפגעים. לא קרה כלום, לא יתמוטט שום דבר, רק אנחנו נגיע בעוד חמש שנים ואין סוכני ביטוח כי אף אחד לא ילך למקצוע הזה.

נדמה לי, אם אני מזהה נכון במהלך ישיבות שקיימנו, באגף שוק ההון לא כל כך מצטערים על הדבר הזה. מה שאני מבקש - לא כאוס. אני מבקש, אם אתם יכולים לשבת איתם ולראות שהם לא ייפגעו בצורה שהם נפגעים.

בלי להחזיר את המצב לקדמותו.

כן, בלי להחזיר את החוק.

שלא יהיה מצב שדמי הניהול ילכו על ראשו של המבוטח.

מאה אחוז.

הפתרון שבסוף עוגן בחקיקה הוא הפתרון שבו הם לא נפגעים. הם מקבלים בדיוק את אותו תגמול שהם קיבלו לפני כן. אני לא מצליח להבין.

אני רוצה להגיד לך, יש שני דברים, יש שתי אפשרויות לסכם את הדיון הזה: האפשרות האחת היא שתשב עם סוכני הביטוח.

זה בשמחה, בלי קשר.

לא, אתה יושב ולא יוצא מזה שום דבר. אתם רק שותים קפה, וכלום. לא זה מה שאני מדבר. אני מבקש, היות ואני מזהה פה פגיעה, ויכול להיות שהיא לא גדולה, יכול להיות שהיא כן גדולה, אבל יש פגיעה כתוצאה מהפשרה הזו שעשינו.

אבל אדוני היושב-ראש - - -

אבל אתה תשמע אותי עד הסוף. מה לעשות? כשנתחלף בתפקיד ואני אהיה סגן הממונה על שוק ההון, אז אני אשתוק, מה שאצלי דבר נדיר. כשאתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים, תדבר מתי שאתה רוצה. אבל כרגע המצב הוא שונה. הכול זמני כמובן.

אם תשב איתם ותגיעו להסכמה נניח בתוך שבועיים שאפשר לשנות את הדבר הזה שסוכני הביטוח לא ייפגעו - - -

אובייקטיבית זה לוקח יותר משבועיים.

אז חודש. חודש, אבל לא יותר מזה. אם כן, שסוכני הביטוח או לא נפגעים או נפגעים פחות ממה שלטענתם הם נפגעים עכשיו - אם אתם יכולים להגיע להסכמה בעניין הזה, טוב. אם אתם תבואו לפה עם תשובה שהתשובה היא שהם לא נפגעים, אני אכין הצעת חוק פרטית ואני אבקש מחברי הוועדה לחתום עליה. היות ואי-אפשר להגיע אתכם להידברות, נמצא איזה דרך בחקיקה לעזור להם. זאת אומרת, אני אמרתי לך גם בקשה חברית וגם איום כדרכי.

איום חברי.

חברי.

אני רק רוצה בשביל שאני אכוון לדעתם של חברי הכנסת, מה חברי הכנסת רוצים, כאילו מה הכיוון – אוקי, מעבר לזה שסוכני הביטוח לא נפגעים, יהיה בינינו ויכוח האם הם נפגעים או לא. אבל מבחינת ניגודי העניינים, מה חברי הכנסת רוצים.

המציאות הזו שבה יש חברות תפעול שאין עליהן רגולציה, - - - תחרות לא הוגנת, ועם כל מה שנלווה לעניין הזה, וזה נאמר על ידם, נאמר גם על-ידי נשיא לשכת סוכני הביטוח וגם היועץ המשפטי שלהם - -

זה לא אומר שזה נכון.

- - אם אתה יכול לעזור בעניין הזה ולהגיע לפתרון - - -

לאו דווקא בשינוי הסעיף, אלא פתרון יצירתי.

כן, בלי שינוי הסעיף – פתרון.

אני לא יודע להציע אותו.

גם אני לא יודע.

אני בדרך כלל בן אדם מאוד יצירתי, אני לא יודע להציע לכם עכשיו.

כן, נכון.

אנחנו נשמח לשבת ולשמוע רעיונות.

בסדר. אני מבקש תוך חודש תשובה. אם לא, אם התשובה תהיה שאין בעיה אז אני - - -

אני רק מציע שסוכני הביטוח יציעו רעיונות.

הצענו.

לא, לבטל את החוק זה לא אופציה.

אנחנו לא חושבים שהכיוון הוא לבטל.

לא. אדוני היושב-ראש, כי אם הדיון הוא אם לבטל את החוק או לא, אז אני חושב - - -

לא. אני גם לא חושב, אדוני.

אני מוכן לשמוע הצעות אחרות, אבל כרגע - - -

צריך לצאת פה מחוץ למסגרת, הראל. המצב עכשיו, הפשרה שהגענו אליה היא פשרה עקומה, ומה שעקום לא עובד בשטח. ככה זה עובד.

חזרנו כמה פעמים, אנחנו לא מבקשים לשנות את החוק.

אוקי.

לא, אל תעשה ככה.

לא, שיציעו פתרונות. אני אשמח לשמוע פתרונות.

הפשרה היתה לטובתם, - - - להם את היכולת לעשות את העבודה הזו.

רק שניה. אנחנו לא בעד לשנות את החוק. אנחנו סבורים שהיות וזה נעשה בחוק ההסדרים, אז זה הליך חקיקה שהוא טוב, אבל הוא הליך חקיקה שעלולים לקרות בו תקלות. אנחנו מזהים תקלה. מספיק מה שסוכני הביטוח אומרים, ויש להם גם טיעון עם חברות התפעול שהן אינן תחת רגולציה.

אנחנו מבקשים, בתוך חודש תשבו ותגיעו לפתרון כשהפתרון הזה לא יפגע בסופו של דבר בסוכני הביטוח. והיה אם הם יחזרו אותו דבר כמו ש- - -

וגם לא בעובדים. זה חשוב להגיד. הרי חוקקנו את זה לאזרחים.

כן, ודאי.

זה חשוב, חשוב, כי לא תמיד - - -

ודאי, אבל אמרנו את זה מיליון פעם. אני רק מוסיף עוד דבר קטן. אם בעוד חודש תבואו, אחרי שישבתם איתם ויתברר באמת שישבתם ולא זה כי לפעמים זה ככה - - -, לא משנה, אם יתברר בעוד חודש אחרי שישבתם שהמצב נשאר כמו שהוא, אתה אומר שהם לא נפגעו והם אומרים שהם נפגעים, וכל מה שנלווה לעניין הזה, ואין לכם פתרון יצירתי כמו שקורא לזה חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו נעשה חוק. אני אקח אז את הלשכה המשפטית כאן, ואני אבקש מהם לנסח ואז נתחיל לשנות את החוקים כי צריך למצוא פתרון. חודש - תחזור אליי. אתה תבוא אליי בחודש הזה גם על דברים אחרים ואני אשאל אותך מפעם לפעם אם ישבתם ואם התקדמתם.

תודה רבה. אני מבקש בעוד חודש תשובה גם מכם וגם ממנו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.