הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 707

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ו באייר התשע"ז (22 במאי 2017), שעה 10:00

הוראות ליישום משטר כושר פירעון כלכלי של חברת ביטוח מבוסס Solvency II בהתאם לסעיף 35 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מיקי לוי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

עיסאווי פריג'

הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר - דורית סלינגר

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - עבדלגאבר חסדייה

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

עו"ד, משרד האוצר - הראלי שירה מזרחי

מנהל מחלקת סולבנסי 2, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - רמי לוי

סגנית בכירה לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - מגי בראום

מחקר, בנק ישראל - מאיה הרן רוזן

עו"ד באגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה - ענת יהב

מנכ"ל איגוד חברות הביטוח, מלכ"ר - גיא רוטקופף

סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח - גיל סלומון

מנכל מגדל אחזקות, חברת הביטוח "מגדל" - ערן צ'רנינסקי

מנהלת סיכונים, חברת הביטוח "מגדל" - מיכל גור כגן

התאחדות המלאכה והתעשייה - מעיין גרוייסמן

המשמר החברתי - שמעון חננאל

מוזמן/ת - יואב ארי דודקביץ

מוזמן/ת - אלי זיברט

מוזמן/ת - רם כהן

מוזמן/ת - דור דוידיאן

מוזמן/ת - לאה לאורה בנימינוב

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - טל אלוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - קרן ברק

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל - איתמר טרובק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה

הוראות ליישום משטר כושר פירעון כלכלי של חברת ביטוח מבוסס Solvency II בהתאם לסעיף 35 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א - 1981

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את הממונה על שוק ההון, הגברת דורית סלינגר, שעושה את עבודתה נאמנה.

אדוני יסביר, אם כבר יש פרוטוקול.

אני מבקש הצעה לסדר, זה לא קשור לעניין הזה בכלל.

גם אני אחריך.

בסדר, אני אאפשר לכם כמובן.

בדרך דיברו איתי שהמל"ג מתכנס מחר והוא לא מאפשר לסטודנטים ולסטודנטיות חרדיות וחרדים לעשות תואר שני בנפרד במכללות שהן יכולות לעשות את התואר השני בנפרד. תואר ראשון כן.

מה זאת אומרת?

בהפרדה.

זה עניין כלכלי.

זה לא כלכלי ולא בטיח. זה משרד המשפטים. אבל לא משנה. לא מאפשרים לסטודנטים חרדים וחרדיות לעשות תואר שני בהפרדה בין גברים לנשים. לכן, מה שיקרה זה שהם ייעצרו בתואר הראשון ולא יעברו לתואר השני. אותו הדבר גם מי שרוצה ללמוד במכללות חרדיות. אם היה מדובר בחרדי אז זה בסדר. אבל מי שהוא לא היה חרדי לפני כמה שנים, אז הוא לא יוכל ללמוד.

לגבי הנושא הראשון - אני מברך את המל"ג. אני חושב שזו החלטה נכונה ואני מברך אותם על כך כי החרדים לא צריכים ללכת לאוניברסיטאות. הם מתקלקלים שם ואין צורך שילכו. זה בסדר שהמועצה להשכלה גבוהה לא תאפשר לחרדים להתקדם באקדמיה. טוב שהם יישארו במקומות שבהם הם לומדים, במקומות החרדים. החלטת המל"ג ומשרד המשפטים - אני פשוט מברך אותם על העובדה הזו. זה מה שכתוב בתורה: אם תלכו עמי בקרי – אתם רוצים ללכת לאוניברסיטאות? – "והלכתי עמכם בחמת קרי", הם ייעצרו אתכם. במל"ג יעצרו אתכם שלא תתקדמו באקדמיה. זה ראוי לכל ברכה, ואני פשוט מברך את המל"ג על זה שהוא לא מאפשר לחרדים להתקדם לתואר השני, ועדיף שהם יישארו כמו שהיו כל השנים. ברכותיי למל"ג על הנתון הזה.

רק אני מבקש שאף פעם לא יבואו כשיש ויכוחים ויגידו: אנחנו רוצים לשלב את החרדים, החרדים לא רוצים. שמענו על הבדיחה הזו, וזה בסדר גמור. וכפי שאמרתי, אני מברך את המל"ג לא לאפשר לחרדים להתקדם בעניין האוניברסיטאות והאקדמיה.

מההצעה שלך לסדר אני מסתייג.

כן, גם אני.

לא תמיד בהצעה לסדר מסכימים. בהצעה לסדר אני אומר את דעתי. חשבתי להגיש הצעה דחופה לסדר. אבל עשיתי חשבון שפה בוועדה יבינו אותי, במליאה לא יבינו אותי בכלל. זה דבר חמור מבחינת אלה ש- - -

לא, גם יש לנו פה אמפתיה לחרדים כמו שאתה יודע. אבל האמירה שלך היא גורפת ומקוממת כי זה לא עניין אידיאולוגי. אתה יודע את זה טוב מאוד, גפני. עובדה שבתואר ראשון מאפשרים ללמוד לימודים נפרדים.

ולמה בתואר שני לא?

למה לא מאשרים לכל אחד דוקטורט? למה סוגרים חוגים?

לא על זה מדובר. מדובר על אלה שאישרו להם.

אני אשמח להתייחס.

עזוב, אני לא - - -

יש לנו בהסכם הקואליציוני לגבי הנושא הזה של מיהו חרדי. היתה החלטת בג"צ לגבי העניין הזה, שאם מישהו נקרא היום חרדי, שהוא יוכל - - -

מיהו חרדי או מיהו יהודי?

מיהו חרדי. יש סעיף בהסכם על זה. הבג"צ אמר שצריך לאפשר למי שרוצה או רוצה ללמוד במכללות כאלה שהן מיועדות לחרדים, גם אם היא לפני חמש שנים לא היתה חרדית. בג"צ אמר שצריך לאפשר להם. אבל לא מאפשרים להם. יש כאלה שמנהלים מדיניות עצמאית. אנחנו שמנו את זה בהסכם הקואליציוני. לא קשור למה שאמרתי בסעיף הראשון. הסעיף הראשון לא שמנו בהסכם הקואליציוני, ואני מברך על כך.

מיקי לוי, בבקשה - הצעה לסדר.

אני נזעקתי עוד פעם לבית החולים הגליל. הגשתי לך ברגע זה מכתב. בית החולים הגליל לא קיבל אגורה שחוקה. נמצא בפני קריסה. בדקתי את הנושא הזה אתמול, היום עליתי לריאיון רדיו - 300 מיליון שקל. אחרי שקיימת בוועדה מספר דיונים - - -

ואחרי שאמרו לי שנותנים.

היה סיכום. משרד ראש הממשלה התערב והוציא מכתב הנחיות מפורט מה חלקו של כל משרד ומשרד בכיסוי העלויות של בית החולים הגליל. אני בדקתי אתמול. בית החולים הגליל אינו מסוגל לשלם משכורות לעובדיו, שלא לדבר כבר על רכישת תרופות. אנחנו בפני משבר של 800,000 איש שיאפיל על המשבר בהדסה כי שם זה משבר אמיתי.

אני מצהיר כאן, אדוני. כפי שאתה אמרת, לא ניתן לא למשרד האוצר, לא למשרד הביטחון, ולא למשרד הבריאות, להעביר שום תקציב ושום בקשה לתקציב עד שהנושא הזה לא יוסדר. בנפשנו הדבר. באמת, עד לאן?

אני אבדוק את זה כי לי הם אמרו שהם פותרים את הבעיה וישבו.

הם אמרו פה, אבל זה לא קרה.

דיבר איתי אלי גרונר והוא אמר לי: לא היית צריך לעשות דיון מכיוון שאני - -

אדרבא - היא הנותנת. תשאל.

- - עושה ישיבה, ואני בישיבה הזו פותר את הבעיה. הוא עשה ישיבה ולפי מה שאתם אומרים הבעיה לא נפתרה.

זה כמו תוכנית הממשלה לצפון: הרבה כותרות וכסף אין.

אני אבדוק את זה. ואם כן, נצטרך לנקוט ביד קשה.

מיקי, ביקשת?

אני רוצה לבקש. אנחנו הולכים לקיים דיון סביב הנושא הזה של ה-Solvency, אבל אני מבקש לקיים גם הצבעה. אני חושב שהנושא הוכרע. בנושאים חשובים מזה לא הקדשנו כל כך הרבה דיונים פה בוועדה, והגיע הזמן להכריע.

כמה דיונים היו?

היו ארבעה דיונים על ה-Solvency. היו דיונים, שמענו את העמדות. בדיון הראשון שמענו את האוצר ואת אגף שוק ההון, ובדיון השני היה זה. בדיון השלישי שמענו בהרחבה את "מגדל" ואת טענותיה. עכשיו אנחנו בדיון הרביעי. אני לא חושב שהקדשנו כל כך הרבה זמן לאף נושא בנושאים חשובים יותר מהנושא הזה. יש פה חברה אחת שיש לה איזה בעיה מסוימת. הממונה על שוק ההון כבר הלכה לקראתם במידה מסוימת. אני חושב שאי-אפשר להצמיד אקדח לרקה של הוועדה הזו, צריך להכריע ולסיים את העניין הזה.

לפעמים מגיעים אלינו נושאים ואנחנו דנים בהם הרבה מאוד זמן כי הנושאים מגיעים מאוד לא מבושלים, לא מאורגנים, לא ברורים. אני חושבת שנעשתה הרבה מאוד עבודה מאחורי הקלעים הרבה לפני שזה הגיע לוועדה. יש מקרים שבהם אנחנו אומרים: הממשלה לא החליטה בינה לבין עצמה, יש ויכוחים. פה זה הגיע מבושל. יש פה חברה שיש לה בעיה. אני גם מבינה שהיה משא-ומתן והיתה הצעה פשרה. אני חושבת שאנחנו צריכים להתקדם.

כן, היתה הצעת פשרה שהחברה לא קיבלה אותה. עצם העובדה שמחריגים אותה וכבר הולכים לקראתה לא יכולה להוות עילה שלא להכריע בעניין הזה. כאמור, יש לחברה אופציות נוספות. למשל, למכור תיקי ביטוח. אני העליתי את זה גם בדיון הקודם.

זה כבר לא הצעה לסדר, זה כבר בדיון.

בסדר. אני רק אומר לך שאני מבקש להכריע בעניין. אני עברתי בעצמי את העונש הזה, את החוויה הנוראית הזו, של לקרוא את הדירקטיבה האירופית אחרי ששמעתי את עמדות האוצר וגם את עמדות חברת "מגדל". קראתי הרבה מאוד סביב העניין הזה ואני חושב שראוי להכריע.

רחל, בבקשה.

מה שהסברת לגבי הלימודים לתואר השני - - -

זה בסדר, אני מברך על זה.

על מה?

על זה שלא נותנים לחרדים להתקדם.

לא. כבוד היו"ר, אני רוצה לתת לך זווית אחרת למחשבה.

זה לא אומר שזה בהכרח להתקדם. לשיטתך, בישיבה ההתקדמות היא יותר.

נכון. לא, שהחילוניים לא נותנים להם להתקדם – זה בסדר.

זה לא שלא מאפשרים ללמוד. מאפשרים ללמוד, רק שלא מאפשרים בנפרד.

נכון. מאפשרים ללמוד, רק שיורידו את הכיפה – מאפשרים.

לא, רגע. הבנתי את זה ועדיין אני חושבת שאני יכולה לומר את דעתי גם אם יש כאן משני צדי המתרס.

בטח, אפילו חשוב שתאמרי את דעתך. חבר הכנסת וקנין, רק כדי שתהיה בעניין - אמרתי בהצעה לסדר שאני מברך את המל"ג על זה שהם לא נותנים לחרדים ללמוד תואר שני בנפרד: גברים ונשים. ברוך השם – שלא ילכו לאקדמיה. אני מברך את המל"ג על זה. למה צריך ללכת לאוניברסיטאות? מתקלקלים שם.

הם הולכים לאוניברסיטה העברית ואז הם מפסיקים לשיר את ההמנון.

היא לא צריכה עזרה. תנו לה לסיים משפט.

עודד, אתה מוכן לתת לי משפט?

זה לא בסדר. רחל, בבקשה.

תודה רבה. אני חושבת שיש הבדל בין תואר ראשון לתואר שני כי בתואר ראשון אנשים באמת מגיעים יחסית צעירים יותר. הרבה פעמים עוד לא מאורגנים על החיים שלהם. ואז אתה אומר: בסדר, פה אפשר לתת הקלה. הרי העניין הזה של הפרדה בין גברים לנשים הוא פוגע בהתקדמות של נשים מרצות באוניברסיטה, ואנחנו יודעים את זה. יש פה איזון עדין בין הנשים שמרצות באוניברסיטה לבין הציבור החרדי. לכן, אני חושבת שהפשרה שנאמר: תואר ראשון – כן, כי זה עדיין אנשים צעירים. לתואר שני כולם מגיעים נשואים עם ילדים במעמד אחר.

מה, אין יצר הרע?

אתם פה מסתדרים טוב מאוד, לא יודעת.

באמת? את יודעת כמה הידרדרתי?

כי כאן החברה רעה במיוחד.

במקומות עבודה גם אין הפרדה ברוב המקרים. יוצאים אחר כך לשוק העבודה ומתמודדים. לכן, כשיש פה מתח בין שני גורמים: בין העניין של נשים באקדמיה שהיה כעס מאוד גדול על העניין הלימודים הנפרדים כי הבינו שזה יפגע בסיכוי של נשים להפוך להיות מרצות באוניברסיטה, בין היתר, בגלל שיש להן הרבה פחות הזדמנויות להרצות, לבין העניין שבו אנחנו אומרים: יש מקום שכן אנחנו צריכים לאזן בין ערכים. יש מקום שכן ויש מקום שלא.

אני חושב שהריכוז בלמידה היחידני - - -

עם כל הכבוד, זה לא הדיון. יש הרבה דברים להגיד על זה, אבל - - -

עודד.

חברתי חברת הכנסת רחל עזריה, כולם היום מקדמים את העניין של חמש יחידות במתמטיקה. דווקא פה המחקרים הראו שלימודים נפרדים בלי קשר לזה, מעלים את ההישגים.

אתה יותר מרוכז.

זה לא נכון. אני מכירה את המחקרים, אני בדקתי את זה. זה רק במקרים של בנות בבתי-ספר נפרדים פמיניסטיים, ובמקרים מאוד ספציפיים. כל המחקרים נעשו על זה.

רחל, אנחנו לא - - -

זה תחום שאני מתמצאת בו.

אני בעד לקיים על זה דיון. העליתי את זה כהצעה לסדר, לא מעבר לזה. זה לא הצעה על סדר היום.

אני גם הגבתי כהצעה לסדר.

תגיד לי, אתה מוכן לחנך את הבנות שלך בנפרד בחלק האחורי של האוטובוס?

לתפיסתנו גם כחלק מחיה ותן לחיות, וגם של שוויון ההזדמנויות, לתת שוויון הזדמנויות לכולם גם ביכולת שלהם על-פי דרכם להתקדם בתוך החברה. לפחות מאיך שאתה תיארת, זה נשמע כאילו מציבים איזשהו מחסום בין התואר הראשון לתואר השני לקבוצות אוכלוסייה מסוימות, אלא אם כן ישנו את אורח החיים שלהם.

עודד, בעניין של הישיבה מאחור באוטובוסים - - -

תיזמי דיון בוועדה.

זה לא אוטובוסים. באוטובוסים אין ברירה, עולים כבר. אבל בכיתה יש ברירה.

אף אחד לא מחכה לאוטובוסים שבהן יושבים בהפרדה. לכן, הטענה שלך שזה לא יכול להיות היא לא נכונה.

זה ממש לא אותו דבר.

רחל, סיימנו את הדיון בעניין הזה. זה שלא מאפשרים – אמרתי שאני לא פותח את זה לדיון. אני מברך על כך. אני נגד זה שחרדים הולכים לאוניברסיטאות.

תיזהר, ישימו לך עוד פעם דבק. הפעם זה יהיה דבק מגע.

אתה רואה שלא מפחיד אותי. אני אומר את דעתי בדיוק. אני חושב שזו החלטה נכונה, וכל הכבוד למל"ג על ההחלטה הפלורליסטית הזו. אסור שיפרידו בין גברים נשים. אדם חרדי כשהוא הולך לאוניברסיטה – שיידע את אשר לפניו ושלא יעבדו עליו.

אנחנו עוברים ל-Solvency.

בוא נדבר עברית.

משטר דרישות הון.

אני רוצה להזכיר לחברים את אשר היה. אין לי עמדה נחרצת בעניין הזה. זה לא כמו באוניברסיטאות שאני ככה מברך אותן בלהט, כאן אני מתלבט בשאלות שעלו כאן. לא היו ארבעה דיונים, מיקי. חלק היו דיונים טכניים. לדעתי, הדיון המהותי היה בישיבה אחת, ואז ביקשנו שינסו להגיע להסכמה.

זה היה בדיון האחרון. אני לא מתווכח.

אני כעסתי על זה שהממונה על שוק ההון אמרה שהיא עומדת על מה שהיא החליטה באגף והיא לא תשנה את זה, בשעה שחוק קובע שוועדת הכספים צריכה לדון אם יש השגות. אני גם דיברתי איתה על זה. אם אין השגות, אין השגות. אבל אם יש השגות, צריך לדון בהן. אני חושב שמן הראוי שאגף שוק ההון כמו אגפים שונים במשרדי הממשלה צריכים להיות פתוחים לשמוע את דעת החברים ולנסות להגיע להסכמות. אני שמח על כך שבסופו של דבר דורית הסכימה לנהל את הדיונים האלה, ויש הצעות מוסכמות שתיכף נברר אותן – האם באמת המציאות היא מציאות שאפשר לחיות איתה לשני הצדדים: מצד אחד, שלא יאמרו שדורית ויתרה מדי, או אגף שוק ההון ויתר מדי, לא דורית.

רשות.

רשות, סליחה.

רשות, גם אני התבלבלתי קודם.

רשות שוק ההון ויתרה מדי, או שמא הלכה קשוח מדי. אני למדתי מהפטקא שאנחנו לפעמים לוקחים מודלים שנמצאים בחוץ-לארץ ואנחנו מחריפים אותם כאן. האם אנחנו לקחנו את המודל האירופי ואנחנו אימצנו אותו או שהלכנו יותר קשוח? אני לא יודע אם המודל האירופאי הוא המתאים לפה. אבל מהפטקא למדתי להיות זהיר במה שאומרים לנו: תשמעו, שם זה נקבע. ולכן, צריך לעשות את זה גם פה.

אני מתחרט על זה שעשיתי את הפטקא. אני חושב שזה דבר חמור. עשינו את זה יותר חריף ממה שעשתה ארצות-הברית. פגענו פה בחברות. אני לא מדבר על הגמ"חים, אבל פגענו בחברות, באנשים, באופן חמור על הניהול הבנקאי, על המערכת הפיננסית במדינת ישראל, רק בגלל שאנחנו מקבלים את מה שהיה בארצות-הברית ואנחנו עושים את זה גם פה. יכול להיות שאקבל את ההצעה של רחל עזריה לקיים דיון מחודש על הפטקא. אני לא יודע מה נוכל לעשות עם זה. הרי לא נצביע על ביטול החוק.

בוודאי שלא, זה לא רלוונטי. אבל אני לא בטוחה שזה אירוע כמו הפטקא.

לצערנו, עשינו טעות.

זה הרבה יותר חמור.

זה לא, זה לא.

זה לשיטתכם הרבה יותר חמור. אל תבלבלו את המוח.

רגע, רגע. הם לא יבלבלו את המוח, הם יגידו את דעתם.

אז תשמור על הסדר.

אני שומר על הסדר, זה בסדר גמור. אבל כל אחד יביע את דעתו.

לכן, אני סבור שצריך להיות זהירים בעניין הזה. אני בעד לקבל החלטה. צריך לעשות מאמץ שנקבל החלטה. אני מציע שנפתח עם דורית. אולי תוכלי למסור לנו מה התפתח במהלך הימים האחרונים לגבי הנושא הזה של ההשגות שהיו כאן.

ראשית, אפתח ואגיד שאני מכבדת תהליכים פרלמנטריים. אני לא יודעת בדיוק כי זה לא היה בשיח אצלנו. לדעתי, זה משהו שדוור אליך, אבל לא משנה, כדאי להבא. זה בשיח הפנימי, האישי אחד לאחד. אני חושבת שדברים יצאו מהקשרם.

דורית, אספר לך בדיחה. פעם היה כתב צעיר של "הגארדיין" שכתב נגד ראש הממשלה באופן חמור, וכל הזמן היכה בו. יום אחד הם נפגשו במקרה בשירותים. הכתב הצעיר של "הגארדיין" אומר לראש הממשלה: תשמע, אדוני ראש הממשלה. מה שאני כותב עליך זה לא מדויק. יש גם דברים טובים שאתה עושה, והכול. אומר לו ראש הממשלה הבריטי: בחור צעיר, תשמע. את מה שאתה אומר לי בשירותים, תכתוב ב"גארדיין", ואת מה שאתה כותב ב"גארדיין" תגיד לי בשירותים.

את מה שאת אומרת לנו כאן - זה בסדר. אבל מה שכתוב בעיתונים – זה מה שהיה כתוב בעיתונים, מאיפה אני ניזון?

אבל אני לא כותבת. אבל בסדר, הבנתי.

לא ביקשתי שתהיי ראש הממשלה הבריטי.

לא, אין לי יומרות. דבר שני, בוודאי שאנחנו מכבדים תהליכים ציבוריים כי אנחנו מ-2008 דנים יחד עם השוק עקב בצד אגודל ביישום של הדירקטיבה הזו. למדנו אותה ביחד כי אנחנו לא נולדנו לתוך הדירקטיבה הזו ועבדנו עם השוק, לרבות עד המקצה האחרון שהיה בספטמבר עם אותן הסכמות שהגענו עם האיגוד כשהוא היה איגוד מלא, ולאחר מכן, לאחר ש"מגדל" פרשה מהאיגוד.

יחד עם זאת, לאחר הישיבה שהיתה בשבוע שעבר שנבצר ממני להגיע אליה - הצוות המכובד שלי כאן דיווח לי על מה היה בישיבה, וכיבדנו את הצעתך - אנחנו מיוזמתנו יצרנו קשר עם "מגדל". היו שתי פגישות: פגישה אחת של הצוות המקצועי שבה דנו על אלו דברים אנחנו יכולים להתייחס אליהם, ואחר כך היתה עוד פגישה שבה אני השתתפתי ויו"ר "מגדל" מר יוחנן דנינו. המשכנו לדבר על הנושא.

קודם כל, קיבלנו את הטיעון של "מגדל" שצריכה להיות התייחסות. הם ביקשו התייחסות ספציפית אליהם, אבל לחברות שיש להן תיקי ביטוח חיים. החלטנו להתייחס לאותן חברות שצריכות להשלים הון - זה נקרא אריכות ימים - בגלל התארכות תוחלת החיים, לכל חברות הביטוח שיש להן תיק של ביטוחי חיים כי זה לא גורם שמשפיע רק על "מגדל", זה משפיע על כל החברות. כמובן ש"מגדל" מושפעת יותר כי התיק שלה הוא יותר מוטה ביטוח חיים. לכן, השינוי הזה שאגב לא נדרש על-ידי חברות אחרות, אבל הסכמנו לבוא ולעשות דיפרנציאציה בין החברות השונות בהתאם לתיק ביטוח החיים שיש לכל אחת מהחברות, ומשקלו בסך הכול, המשקל שנדרש בגין ההון של ביטוח החיים, מסך הכול דרישות ההון.

הסכמנו לשנות את ההתייחסות מהדירקטיבה ספציפי לנושא הזה, וזה עושה את הדיפרנציאציה בין החברות. כלומר, חברה שיש לה רק ביטוח כללי, כמובן אין לה דרישות בגין אריכות ימים, וחברה שיש לה מעט ביטוח חיים אז יש לה דרישות יותר נמוכות מאשר חברות כמו "מגדל" או חברות אחרות, בעיקר "מגדל", שיש לה תיק ביטוח חיים מאוד גדול.

אנחנו קיימנו את הבקשה לדיפרנציאציה. ואז נשאר כמובן לוח הזמנים לביצוע הפריסה כדי לעמוד בדרישות ההון האלה. כאן אנחנו לא הגענו לעמק השווה.

מה אתם הסכמתם ומה הם דרשו?

אנחנו הצענו לפרוס את זה בעוד שנתיים. כלומר מ-2021 להגיע ל-2023.

ובמקום 6, 8?

כן, אני גם מדברת על 2029 שזה - - -

רבותי, אני רוצה להגיד מילה על Solvency. זה נשמע ערטילאי, הסיכונים לא מגיעים. סיכונים מגיעים, וחשוב שחברות הביטוח יהיו אמינות על הציבור ביכולת שלהן לפרוע את ההתחייבויות שלהן.

מה שאת אומרת: אנחנו הסכמנו לשמונה שנים והם דורשים - - -

כן.

זה לא שמונה, זה שש מהיום.

גברתי, התחיל הליך ב-2008. מה זה?

די, אנחנו כבר שנתיים בסיפור הזה.

זה תוספת של שנתיים.

תוספת של שנתיים.

את לא בסדר. אני אומר לך, את לא בסדר כי את מנהלת עכשיו שוק. עכשיו יגידו: לא שמונה, יגידו: תשע - -

רגע, מיקי.

זה שוק, כן.

- - ואת דופקת את הציבור.

די, הי, הי.

די, די. מיקי, תחזור בך מה- - -

אני חוזר בי מהמילה האחרונה.

סליחה, למחוק את זה בבקשה מהפרוטוקול.

תמחקי את המילה הזו, את המילה האחרונה.

גברת סלינגר, תתייחסי אליי. הרי אני לא מבין כמו שהם. אני רוצה לדעת מהיום כמה שנים מדובר – שש שנים.

היום שש שנים, ואנחנו מוסיפים עוד שנתיים. בואו נחשוב מאיפה התחלנו.

תיקחי בחשבון שיש פה ליד השולחן מישהו שלא מבין וצריך להסביר לו מאל"ף. תגידי לי, אני לא כמוהם שהם מבינים הכול. אני לא מבין.

אדוני, במקום 2021, 2023.

רגע. כמה מהיום את מאפשרת את הפריסה, הרי עוד לא התחיל התוכנית.

אני אגיד לך בצורה ברורה כדי שיהיה ברור לכולם.

כמה זה מהיום? כמה הפריסה?

רק דקה. הדיונים שלנו התחילו בינואר. אני מדברת על שישה אינטרוולים, בואו נהיה מדויקים.

לא הסברים. כמה שנים את מדברת מעכשיו?

שש.

שש שנים.

ואני מוסיפה - -

ואז את מוסיפה.

- - עוד שנתיים.

ואז את מוסיפה שהדיונים התחילו קודם?

לא, לא. אתה לא הקשבתי לי טוב. אני אמרתי, התחלתי משש והוספתי עוד שנתיים על השש הזה שזה אומר שמונה.

כן, אבל מהיום זה שש.

אני דייקתי את עצמי ואם לא שמעת אותי אמרתי שמונה אינטרוולים. אמרתי אינטרוולים.

כשהצבענו בעד החוק זה היה 2021. הצבענו בעד 2021.

אז בואו נדון עכשיו עוד שנתיים, בואו נדון עד עשור, ואז זה יהיה 16 שנה.

לא היה לנו נושאים נוספים.

היה נושאים.

לנו לא היה נושאים נוספים שדנו עליהם. אלה הנושאים.

היה נושא שאנחנו העלינו - - -

אבל אני דיברתי עם החברה ואלה הנושאים שהיא התמקדה בהם.

לא. היה נושא שהעלינו אותו כאן בוועדה, והשאלה אם יש התייחסות לעניין הזה, וזה שאנחנו רוצים שיהיה כמו שנאמר כאן, נדמה לי, שזה גם בארצות אחרות, שתוך התקופה הזו שעליה מדברים שתיבחנו מחדש את העניין – האם זה עובד או לא עובד. אני העליתי את זה בישיבה הקודמת. מה ההתייחסות שלכם לעניין? נניח אם אתם אומרים: שש שנים, כעבור שלוש שנים לבוא לכאן ולהגיד: הצליח, לא הצליח, בדקתם – צריך לשנות, לא צריך לשנות. זה היה הנושא בישיבה הקודמת. יש לזה משמעות עצומה.

קודם כל, קבענו יחד עם האיגוד. מאחר ואמרתי שזה נושא חדש בעולם לגמרי, יש צוות - - -

אנחנו העלינו את זה, לא החברה. אני לא עובד ב"מגדל", נכון להיום.

אנחנו קבענו שיש צוות יישום משותף לצוות המקצועי של רשות שוק ההון ושל איגוד חברות הביטוח שמבחינתי הוא כולל את כל חברות הביטוח או מי שרוצה להיות כלול בזה, וצוות היישום הזה יבחן את כל הנקודות ואת היישום שלהן. יש הרבה נושאים ש - - -

לא על זה דיברנו. דיברנו שנניח אם יש שש שנים, באמצע התקופה לבוא לכאן ולהגיד: הצלחנו, לא הצלחנו. להגיד את מה שקרה.

מה הבעיה? אם תזמנו אותנו, נבוא בשמחה.

לא זה מה שהתכוונתי, אבל בסדר.

למה התכוונת?

חברי הוועדה, האם אם מישהו רוצה להתייחס?

אולי תסביר למה התכוונת כדי שנבין, גפני.

אני התכוונתי לזה שבעוד שלוש שנים נעשה תחנה ויבואו ויגידו, ואז נראה - אפשר לשנות על-פי החוק - האם הצליח לא הצליח. הרי אנחנו מדברים על זה. זה מה שהעליתי בישיבה הקודמת.

- - - על זה.

אתה רוצה דיווח או שאתה רוצה אפשרות לשנות?

דיווח אבל עם אפשרות לשנות, עם אפשרות. דיווח בעיקר.

דיווח - זה בסדר. אין אפשרות לשנות, אתה לא יכול לשנות - - -

אדוני, יש פה בעיה של אי-הגינות. אתה קובע כללי משחק בתוך חוק שכל החברות מתייחסות אליו, ואז אתה אומר: אנחנו נשנה את כללי המשחק באמצע המשחק?

אני לא חושב שאפשר לשנות את המציאות באמצע. זה חקיקה.

אי-אפשר לשנות כנראה – בסדר.

בדיוק, זה מה שאני אומר. יש פה הבדל בין הדיווח, והדיווח הוא חשוב, לבין זה שאתה משנה פתאום באמצע את כללי המשחק. זה עולם שאי-אפשר לקיים.

אני צריך לצאת כי אני בין ועדת העבודה והרווחה לפה. אני רק אגיד שני משפטים.

ואז אנחנו נצביע.

יש דיון.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה להמשיך את דבריך. קודם כל, אני שמח שהגעת לפה. אני חושב שזה ראוי, ואני חושב שהפעם הקודמת שלא הגעת לפה לדיון היה לצנינים בעינינו.

היא הסבירה לי. זה לא היה מתוך רצון לא להגיע.

לעניין עצמו - אנחנו יודעים מעט מאוד בהקשר הזה. אבל אנחנו כן יודעים מה שיודעים בהרבה מאוד דברים אחרים וזה לראות איזשהו דוח שאותו ביקשתי גם בישיבה הקודמת, לא קיבלתי אותו עוד היום, שמנתח את הסיכונים ואת האפשרויות. זאת אומרת, מה קורה במצב א', מה קורה במצב ב', מה קורה במצב ג'. אני ביקשתי להבין מה עלול לקרות לגבי ה- Solvencyהזה, מה ההשלכות המשקיות שלו אם אנחנו פורסים את זה על ארבע שנים או על שש שנים או על שמונה שנים או על עשר שנים, כולל בהשוואה לעולם. זה מה שאנחנו צריכים לדעת. אם אני מבין נכון, אדוני, זה גם החשש שאתה העלית. אתה אומר: אנחנו רוצים מה קורה פה. אנחנו לא יודעים. גם הניסיון מאירופה הוא לא ניסיון שאנחנו אומרים: תשמעו, ניסינו את זה באירופה וזה הצליח במאה אחוז, ואנחנו יודעים שזה עבד.

לי יש חשש אמיתי - אחד, מעליית מחירי ביטוח. שניים, מיציאה של שחקנים מהשוק שבסוף יוביל גם הוא לעלייה של מחירי הביטוח. אם אין חשש כזה תשימו דוח של ביטוח סיכונים שעשיתם על השולחן. אני מניח שעשיתם כזה, ואם לא עשיתם כזה אז חבל. תניחו אותו על שולחן הוועדה, זה כל מה שביקשנו. אני עד היום לא זכיתי לראות אותו.

אני הולך ואני אחזור.

אני עדיין לא הולך. יש לי חוק של חיילים משוחררים בעבודה ורווחה, אבל אני פה. תלכו לשם ותראו מתי אני צריך לבוא לשם.

עיסאווי, בבקשה.

גפני, אני מחליף את זהבה בדיון. אומנם אני עוקב אבל - - -

קודם כל, זה שאתה מחליף את זהבה זה כבוד גדול. שנית, גם יש לך מעמד בפני עצמך שאני מכבד אותך בלי קשר לזהבה.

גפני, אני מכיר אותך מספיק זמן. אני מכיר את הסגולות ואת האנליטיות והחריפות המחשבתית שלך.

זה לא הנושא. עכשיו הוא הולך לתקוף אותי.

עצם העובדה שאתה מתאמץ ומנסה לצאת מחוץ לקופסא ולמצוא פתרונות, לשנות כללי משחק תוך כדי משחק, זה מראה שאתה נמצא בפינה שעליך לחץ. אתה רוצה למצוא פתרון שירצה מערכת. שקוף, אתה ממש שקוף.

אני מנסה לחשוב יחד איתך, ועודד עכשיו העלה שאלה מה יקרה אם זה ארבע או שש. גם אם זה כלום, לא יקרה כלום. לא יקרה לנו כלום אם אין אסון לאומי, אם אין מלחמה - הכל בסדר. לא יהיה כלום, הכול בסדר. אנחנו מוכנים.

לא היה כלום כי אין כלום.

שני דברים: ראשית, במצב של היום כל חברות הביטוח עומדות בכללים, כולל "מגדל". הכול עומד בכללים. אנחנו מדברים על ההטבה בשביל "מגדל" שיש לה סוגיה מסוימת שלא ניכנס אליה.

אתה העלית הצעה של שלוש שנים - בסדר, הגיוני. אנחנו מקבלים את זה, אבל שיהיה רק דיווח. לא צריך לשנות כללים - דיווח. אני מציע בהמשך למה שאמרת, גפני, אם זה שנתיים או שלוש, שיהיה כמו שאנחנו דנים בוועדות - לתת דיווח לוועדת הכספים איך הנושא התקדם, דיווח. אם יהיה דיווח זה טבעי. אבל שינוי כללי משחק? מה הכוונה? אחי גפני, קדימה.

בקיצור, אתה אומר שאני נראה במתח.

רואים שאתה לא הולך עם האמת של עצמך. קשה להחמיץ שקר. קשה, רואים. הפנים שלך מדברות. אני רואה את זה.

אני יכול לדעת איפה זהבה?

זהבה פחדה מטראמפ היום.

אה, כל הכבוד.

מי מייצג את "מגדל"?

קוראים לי ערן צ'רנינסקי ואני מנהל הכספים של "מגדל" ביטוח ואני מנכ"ל "מגדל" אחזקות.

אם נגיע פה להסכמות, אתה מוסמך מטעם החברה להגיע להסכמות או לא להגיע להסכמות? בניגוד למה שאמר חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני כדרכי מנסה תמיד להגיע להסכמות. אין לי שום עניין פה לא לכאן ולא לכאן. זה מה שהיה במהלך כל הדיונים. היו כמה חברים בוועדה שהשיגו על ההחלטה של אגף שוק ההון. אני מנסה להגיע להסכמות, אני מציע שגם אתם. אל תמתחו את החבל יותר מדי. אני גם מציע להם. תנסו להתגמש, להגיע לפתרון, כי אם לא נקבל החלטה המצב יהיה רע מבחינתכם מכיוון שאז לא מקבלים את ההשגות בכלל. לכן, צריך להחליט.

לכן, זה מגיע לארבע שנים. זה חוזר לארבע שנים.

לא, זה בסדר. לכן, אני מציע. את חבר הכנסת פריג' תיקחו ברצינות, אבל אני לא במתח.

ועוד לא אמרתי את כל מה שיש לי להגיד. אני מבקש לשמוע את "מגדל".

על כל פנים, אני בעד להגיע להסכמות.

בבקשה.

הוזכר הפטקא וכד', זה דבר הרבה הרבה יותר משמעותי מהפטקא. ההבדלים בין אירופה, כל המדינות שנעשו באירופה, לבין ישראל הם הבדלים של יום ולילה. משק הביטוח בישראל נמצא במדדים שונים מהמדדים באירופה לא בגלל המצב של החברות אלא רק בגלל שאין את הוראות המעבר האלה ואין מודלים פנימיים. לכן, המצב של המשק בישראל שחברות הביטוח, ובמיוחד חברות ביטוח החיים, נתונות לזעזועים ולא יכולות לצבור הון נכון כדי להתמודד עם הסיכונים. הדבר הזה עולה עשרות מיליונים – חוסר הוראות מעבר לחברות ביטוח ויותר, ולא יכולות לצבור את ההון כדי שאפשר יהיה להתמודד עם הסיכונים בצורה טובה. באירופה ניתנו חלק מההתאמות לתמיד וחלק מההתאמות ל-16 שנים. בארץ בדיון העלו ארבע וחצי שנים מהיום, אני לא יודע מההיסטוריה. מהיום ארבע וחצי שנים, ורצו להעלות את זה לשש וחצי. דבר כזה זה לא רלוונטי לחברת ביטוח חיים שרוצה לתכנן לטווח ארוך. לוקחים את תרבות ה"סמוך" הישראלית שאם יהיה משבר, אם אנחנו צריכים לתכנן - - -

- - - אגף שוק ההון לא נתן שום - - -

עיסאווי, תן לו לדבר ברצף. אני גם רוצה לשמוע.

אני מבקש כי אני לא רגיל פה.

אתה מקבל את כל הזמן בעולם, רק תהיה ממוקד כדי שנבין.

אני אומר, הדבר הזה לא מאפשר תכנון לטווח ארוך בניגוד למה שקיים באירופה.

משא-ומתן אמיתי לא התנהל. היתה ישיבה אחת שבה הצגנו את הנושא של 16 שנה, ואני חושב שאנשים בצוות שדיבר איתנו הבין את הנושא והבין למה לחברות ביטוח חיים באירופה, ויש לי דוגמאות ויחסים שמראים שאנחנו בפערים ענקיים לעומת אירופה, ענקיים.

קיבלנו טלפון שהסכימו לתת לנו שנתיים נוספות. כלומר, מארבע וחצי לשש וחצי, או בספירה רטרואקטיבית משהו אחר. אמרנו שזה לא. אנחנו מוכנים להתגמש, אנחנו מוכנים לא לעשות מודלים פנימיים ולדחות את זה לעתיד. אנחנו מוכנים לרדת כמה שנים, מ-16 לרדת ל-12.5. אבל להישאר באזור ה-4.5 זה לא קיים.

נאמר לנו בשיחות גם שהם התייעצו עם כל מיני מומחים. אנחנו מבקשים לראות את חוות הדעת של המומחים. אנחנו שלחנו חוות דעת אחת של מומחים באירופה. עם כל מי שדיברנו, ודיברנו עם המון המון אנשים באירופה, כולם אמרו לנו שזה בסיסי לתת את ה-16 שנה הזה. זה דבר מאוד בסיסי. אי-נתינה של הדבר הזה, אני אומר, הדיון שאתם רוצים לעשות על הפטקא יהיה הרבה הרבה יותר חמור בעוד שנתיים-שלוש כי אם יהיה משבר חברות הביטוח לא יוכלו לתפקד.

עוד לא החלטנו, יש הצעה.

מיכל גור, אני מנהלת הסיכונים של "מגדל". רק התייחסות לנקודה אחת שעליה דיברה דורית שסיכונים מתממשים. אנחנו חושבים שזה נכון, סיכונים מתממשים. אבל מדובר פה על סיכון אריכות ימים. סיכון אריכות ימים – לא כולם מזדקנים ביום אחד. זה קורה תוך עשרים-שלושים שנה. לכן, אנחנו חושבים שכמה שנים לצבור הון בגין סיכון שיתממש עוד עשרים-שלושים שנה זה סביר בהחלט. זה בדיוק אותו סיכון שנתנו עליו 16 שנה באירופה.

אנשי "מגדל", אני מבין, ותקנו אותי אם אני טועה, שהוויכוח האמיתי הוא לא בדיוק הוויכוח הזה. הוויכוח האמיתי זה לאשר לקחת דיווידנדים.

זה לא נכון בכלל, זה לא הוויכוח. זה לא הדיון בכלל. באירופה הנושא של ה- Solvencyבכלל לא מתייחס לדיווידנד באופן ישיר. באירופה נותנים את ה-16 שנה ללא קשר. חברה לא תוכל לתפקד - - -

רואה חשבון ערן, אני נוהג להגיד דברים בגלוי. למה אתם לא אומרים את זה? הרי יש לכם טענה נכונה. אתם אומרים שאתם מבקשים מאגף שוק ההון או מדורית לאפשר אם זה עומד בתנאים לחלק דיווידנדים. אתם לא חילקתם.

אנחנו לא הזכרנו את הדיווידנד בשום דיון.

אני שואל, למה?

כי זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא לאפשר לנו פעילות עסקית נורמלית במהלך תקופה נורמלית - - -

אנחנו לא מדברים על הדיון הזה, אנחנו רק שואלים את עצמנו מה זה הפיל הזה בחדר.

ולמה כששואלים שאלה, פתאום יש כזה לחץ? אני לא רגילה, אני רגילה מאוד למשהו מאוד מקצועי.

גברתי ואדוני, אני עשיתי שיעורי בית ובדקתי את כל הצדדים. באמת אין לי פה שום עניין. הדבר היחיד זה שאשתי שהיא מורה פנתה ל"מגדל" כי היא היתה צריכה משהו מהביטוח והיא לא קיבלה תשובות. זה הדבר היחידי שבו יש לי קשר עם "מגדל".

שאר החברות לא חשבו על הדברים ש"מגדל" חושבת?

רק שניה. אני עשיתי שיעורי בית והתברר לי שיש ויכוח בינכם לגבי הנושא של חלוקת הדיווידנד שהוא ויכוח לגיטימי, דרך אגב. הוא לא ויכוח שאני שולל אותו. אם זה נכון אז צריך להעלות אותו, לשים על השולחן.

הדיון הזה יכול להיות לגיטימי, ואתה צודק. אבל זה לא הנושא כרגע, זה לא הנושא של הדיון של ה-Solvency. אסור לרתום את הדבר הזה לדיון על ה- Solvency. בכל העולם ה- Solvency מיושם. 902 חברות באירופה יישמו את הוראות המעבר האלה. חלק מחלקות דיווידנד וחלק לא מחלקות דיווידנד. זה לא קשור. אי-אפשר לעוות את החוקים לאיזה דיון אחר על נושא אחר.

זה נורא מצחיק כי הממונה יכולה לקבוע כללים לחלוקת דיווידנד שבכלל לא קשורים לפריסה. היא יכולה לבוא ולהגיד: חברות ב- - -

אבל זה לא דבר מצחיק. בוועדת הכספים הנוהג הוא שלעשות דבר מצחיק זה להגיד בדיחה. זה לא מצחיק.

לא, מבחינת הכללים לחלוקת דיווידנדים הם יכולים להיות - - -

תודה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חברת הכנסת מיכל בירן.

אבל מתי מצביעים?

אנחנו צריכים להצביע היום, לדעתי.

נסיים את הדיון.

מה, לא מיצית את הדיון?

באמת חשוב לשים את כל הדברים על השולחן. 16 שנים - הטיעון המרכזי שלהם. ובכן, הדיונים על ה- Solvency התחילו ב-2008. אם אנחנו לוקחים 16 שנים קדימה זה 2024, ואנחנו מגיעים בדיוק לבקשה המקורית. זה לא שהדיונים האלה הפתיעו את חברת "מגדל". הדיונים הללו התחילו ב-2008, זה לא שאנחנו מתחילים את הדיון הזה עכשיו. לכן, טווח ההיערכות שלהם שהם מבקשים – תלוי ממתי אתה מתחיל להסתכל עליו. אם אתה מתחיל להסתכל מעכשיו אז לכאורה הטענה שלהם צודקת. אבל הם לא התחילו עכשיו וגם הרעיונות האלה של רשות שוק ההון לא התחילו עכשיו. לכן, הטענה שהם רוצים מעכשיו 12 שנים או 16 שנים היא טענה שאין לה מקום.

אדוני, אני לא מדבר אם אתה לא נמצא. יש לי דברים חשובים להגיד. אני מצטער. רחל, אני מכבד אותך מאוד. אבל חשוב לי שגפני ישמע.

הוא פה.

בסדר, דבר.

גפני, אני אומר לך עכשיו את כל הטיעונים שבגינם הדיון הזה צריך להסתיים: אחד, לגבי ה-16 שנים. תלוי מאיפה אתה מתחיל לספור את ה-16 שנים. הדיונים התחילו ב-2008, ואז 2024 שהסכימו זה כבר 16 שנים. די, עזבו את זה.

אין לדבר סוף.

שניים - "מגדל" טוענת שהיא חברה בסיכון גבוה. אם היא חברה בסיכון גבוה עזוב את ה- Solvency, בוא נשים אותו בצד.

על אחת כמה וכמה.

אם היא חברה בסיכון גבוה על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכים לקצר את הזמן, לא להאריך את הזמן, כי מה נגיד בעוד שבע-שמונה שנים? אדוני, תקשיב לי טוב. אם היא חברה - - -

הם לא חברה בסיכון גבוה, הם לא טוענים את זה.

סליחה, מה הם אומרים? הם באים ואומרים: לנו יש הרכב תיקים ייחודי. זה טענה חשובה. תאמין לי, סליחה שאני כבר צללתי למצולות של הסוגיה הזו ואני קראתי כמעט כל מסמך אפשרי. הטענה שיש להם הרכב תיק מיוחד - המשמעות שלה היא שיש להם סיכון יותר גבוה משאר החברות. זו המשמעות. תגיד את זה יפה: יש להם הרבה ביטוחי חיים. תגיד מה שאתה רוצה. כשיגיע רגע המשבר החברה הזו היא בעלת סיכון יותר גבוה מהחברות האחרות. זו המשמעות, בואו לא נכניס את הראש לחול. לפיכך, אסור לנו כחברי ועדת כספים לאפשר בכלל. צריך לדאוג לביטחונות האלה לטובת הציבור.

אתה הולך, אני שותק. יש לי הרבה טיעונים מעניינים.

אין שר בחדר, לא מדברים.

(היו"ר רחל עזריה, 10:54)

זה באולם אחר.

חשוב לי שהוא ישמע את זה כי בסופו של דבר הוא מחליט אם לקיים היום את ההצבעה או לא. אלה טיעונים כבדי משקל.

חברת הכנסת מיכל בירן, את רוצה להתייחס?

גם אני אחכה לגפני.

אין בעיה.

האם מישהו רוצה להתבטא?

אני אתבטא. חברים, בואו נקרא לילד בשמו. כל אחד מזכיר את הדיל בחדר. יש דיל בחדר. כל אחד מסתכל מהזווית שהוא רואה ומנסים להפריד. כל הניסיון של הפיליבסטר בדיונים, וזה שאנחנו ממחזרים את הדברים וחוזרים כל הזמן על עצמנו, לא מוסיף כבוד לחברי הוועדה, עם כל הכבוד. בכל הדיונים שהתחילו מ-2008 מול אגף שוק ההון, אני מתאר לעצמי שאנשים חשבו והעלו את כל הסוגיות האלה. אנחנו לא מחדשים להם כלום, אנחנו רק ממחזרים את הדברים וכל אחד מהזווית שלו. אסור לנו להמשיך לברוח מזה.

סוכני ויועצי "מגדל", ועם כל הכבוד ל"מגדל", אתם לא יותר חכמים משאר החברות. יש חוכמה גם לכל חברות הביטוח שנמצאות באיגוד. הם גם יודעים לנתח סיכונים ויש להם גם הרכב תיקים משונה. אתם לא יותר חכמים. המניע שאתם מעלים כאן הוא מניע שונה, ולא צריך לברוח מזה. דנתם באיגוד חברות הביטוח בכל החשיבה שאתם מעלים, וחברות הביטוח דנו על זה.

אני רוצה לשמוע נקודה נוספת מרשות ההון. דורית, כשאתם התחלתם את הדיונים הרי אתם לקחתם בחשבון את כל הוראות המעבר ומה שקורה במדינות האירופאיות. מה ההקלות שנתתם לחברות הביטוח בכל תהליך המעבר? אני בטוח שהיו הקלות מסוימות שכאן לא מוזכרות, ולגבי סוגיית ההתאמות ההון – יש הרבה סוגיות שאתם נתתם. אני שמעתי את רואה החשבון שאמר שלא התקיימו דיונים רציניים.

פשרה לגבי ה - - -

אני שמעתי: לא התקיימו דיונים רציניים. ברגע שאתה אומר משפט כזה ואתם מקיימים דיונים מ-2008 ועד היום ועם התותחים של המשק, חברות הביטוח - - -

איגוד חברות הביטוח. היה דיונים עם האיגוד.

גם באירופה התקיימו דיונים ונתנו להם תקופת מעבר.

היה לכם נציגות באיגוד.

בעקבות ההערה הזו אני מבקש שמנכ"ל חברות הביטוח יביע את עמדתו אם התקיימו דיונים או לא התקיימו דיונים.

גם באירופה התקיימו דיונים אבל נתנו את תקופת המעבר כי זה גיבוש החוק - - -

(היו"ר משה גפני, 10:57)

אדוני, זה מ-2008. אתה לא יכול להתעלם מזה. משה ברוש, החברה שלך, הבעלים, ישב בראש ועדת 2 Solvency בחברה שלכם. עד להגעתו של המנכ"ל הנוכחי הוא היה היושב-ראש של ועדת Solvency 2 אצלכם.

גם באירופה בעת גיבוש החוק ישבו לפני 2008 ונתנו את ה-16 שנה אחרי שהם ישבו כבר מ-2008. התקנות השתנו לחלוטין מ-2008 והמספרים שונים לחלוטין. אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו פה בישראל, בניגוד לאירופה, צריכים להתכונן למשהו שאנחנו לא יודעים שיהיה.

מ-2008 אתה יודע. חלפו תשע שנים, תשע שנים חלפו.

גפני, התחלתי לדבר ואמרתי שהפיליבסטר שאתה מנסה לעשות - - -

הוא לא. הוא מנסה להגיע להבנה.

הוא בעל הבית. אתה צריך לגלות מנהיגות ואחריות משקית. צריך לגמור את הדיון הזה היום. אמרתי שהחבר כאן אמר שלא התקיימו דיונים רציניים במשא-ומתן. אנחנו כאזרחים בבעיה. אם איגוד חברות הביטוח שמחזיק כל כך הרבה כסף, מיליארדים, שלנו ומ-2008 ועד 2017 מתבטא בסוגיה שלא התקיימו דיונים רציניים, אני מודאג. אני שואל, האם הדיון הרציני יתקיים ברגע שיקבלו את עמדתכם?

לא. אני מוכן שתמנו מומחים שמבינים בנושא הזה. אני מוכן להביא מומחים - - -

אנחנו נמנה מומחים? מה זה? מה אתם מדברים? זה זילות, הוא מזלזל בנו.

אנחנו לא הולכים אחורה. אני רוצה לשמוע את גיא, מנכ"ל איגוד חברות הביטוח. הוא בחור אינטליגנטי, אני רוצה לשמוע אותו.

מיקי לוי, אם אתה רוצה להעיר הערה אז לא תוך כדי.

מיכל, בבקשה.

אני קצת פחות להוטה מחבריי פה רק במובן אחד. אני מרגישה שלי אין יכולת באמת להעריך אם שש שנים או 16, מה ההשלכות האמיתיות של זה ומה התחשיבים. זה נראה לי שרירותי. מיקי, גם הכעס שלך על זה שארבע הפקרה הציבור ו-16 זה הפקרת הציבור - - -

אני לא אענה לך - בתורי.

יכול להיות שמתוקף תפקידך בעבר מכיר את זה יותר לעמוק. אני מרגישה שאף אחד מאתנו לא יכול ולא התעמק בנוסחאות ובדברים שהביאו לחישובים האלה.

יש לי שתי הערות כשהאחת היא אליכם. יצא לי לראות אתכם מביאים דברים שהיו לא מבושלים מספיק ואז אחר כך באנו לתקן אותם. אני נותנת בכם אמון שעל הדבר הזה חשבתם מספיק והתעסקתם בו מספיק, והתייעצתם מספיק, ואין לי אופציה אחרת מלבד לקבל את דעתכם בחוסר היכולת שלי לעשות את החישובים האלה בעצמי. לנוכח הנסיבות אני מבקשת ממך, גפני, פשוט לגמור את זה. האם בסוף אנחנו תפאורה כאן למשא-ומתן מאחורי הקלעים? כל מה שהיה צריך להיאמר כבר נאמר - די.

די, זה ממש כמו בן-אדם ששם אקדח על הרקה. תגמור, די. כבר דנו.

אבל זה ועדת כספים, אי-אפשר להתפרץ באמצע.

מיקי לוי ביקש רשות דיבור, בבקשה.

אדוני, אני חוזר על דבריי מהפעם הקודמת. מ-2008 מתקיימים דיונים. במשרד האוצר נערכו מספר תרגילים כדי לבחון את זה בסיעור מוחות. הייתי שותף באחד מהם בתפקידי הקודם. הנושא הזה נבדק, נבחן, עשרות פעמים מ-2008. זה לא חוק שנולד לפני שנה וחצי-שנתיים. לקחנו את המודל האירופאי תשע שנים לאחור.

מה כל הלחשושים האלה? זה קשור לחתונה של היום?

זה ענייני חרדים.

איזה חתונה? זה דווקא לא חרדים, אבל זה נושא - - -. אני עובר הרבה נושאים במשך היום.

יש לחרדים נגיעה לביטוחי החיים ב"מגדל"? זה מעניין.

אני רוצה להגיד לך שמבחינת החרדים, אנחנו קשורים ל"מגדל". אם אנחנו לא קשורים, באחד העיתונים יהיה כתוב: למה גפנים נלחם בשבילם? מפני שהחרדים - - -

חומה ומגדל.

כן, כמו הרבה דברים.

אז למה אתה נלחם בשבילם?

שאלה טובה. גם היה עכשיו עם נקודות הזיכוי. באחד העיתונים היה כתוב שאני נלחם, וזה לא משנה שזו היתה עמדה של כל חברי הוועדה, כדי לשפר את העמדה של החרדים.

מה אכפת לך? זה בעיתונים שבהם אין לך פריימריז.

מאוד אכפת לי. לא אכפת לי שיכתבו את זה במקום אחר.

אבל זה לטובת כולם שלא יהיה הוראת שעה.

בסדר, מה זה משנה? כי אני חרדי. "מגדל" פתאום על ראש שמחתי - באמת.

אז תגמור, תצביע.

אני חוזר לנושא. מ-2008 הנושא הזה על השולחן. נעשו שישה תרגילים בעניין הזה. אני הייתי שותף לאחד מהם. הנושא נבחן. חברות הביטוח ידעו על כך, קיימו דיונים, הבינו מה נאמר. כמה חברות ביטוח יש? אני לא יודע בעל-פה.

13.

12 חברות ביטוח הסכימו. יושב כאן מנכ"ל חברת הביטוח שאני מאוד מעריך אותו, מאוד, ואני אומר את זה ברצינות, מתפקידו הקודמים, מההיכרויות הקודמות בינינו רק על בסיס של עבודה.

מי זה?

מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

אתה לא יכול לעשות דבר כזה כי בפרוטוקול לא יידעו למי התכוונת. תגיד: גיא רוטקופף.

- - - שם המשפחה. אני נזהר. גיא, אני מתנצל.

אני מקבל את התנצלותך.

אתה מקבל גם את הקומפלימנט.

גם את הקומפלימנט.

12 חברות ביטוח הביעו הסכמה וכבר העמידו את ההון הדרוש. בפגישה שלי עם מנכ"ל "מגדל", מר יוחנן דנינו טען שאין בעיה לחברת "מגדל" להעמיד את הבטוחה הנדרשת.

הם שם.

אם אין בעיה להעמיד את הבטוחה הנדרשת, אין שום בעיה. תעמידו ונלך לארבע שנים. למה צריך שש שנים? על מה אתם נלחמים? הרי אתם אמרתם שאין לכם בעיה.

עניינכם הוא לא בדיווידנד. הייתי אומנם בחוץ אבל דיווחו לי. אני שמח שעניינכם לא בדיווידנד. אני מצהיר שזה לא תפקידנו לבדוק ולקבוע מה יקרה עם הדיווידנד, אבל אני מבין שעמדת הממונה היא לא לאפשר משיכת הדיווידנד. אני מברך אותך על כך חד-משמעי כל זמן שההון הדרוש לא הועמד כבטוחה. אם ההון הדרוש לא יועמד כבטוחה אנחנו מסכנים את הציבור, את היכולת של הציבור לקבל את הכסף המגיע לו בבוא היום. הוא עשה ביטוח בחברת ביטוח כדי שהוא יוכל לקבל את כספו. לא יכול להיות שכשאתה קונה בית ואתה מעמיד כבטוחה את הבית ואתה רוכש ביטוחים באלפי שקלים או במיליארדי שקלים ולא יהיו בטוחות. זה לא יעלה על הדעת. אנחנו נשלחנו לכאן כדי להגן על הציבור חד-משמעית.

בוא נעשה שאלת טריוויה, עם מי אתה מתייעץ? עם מיקי זוהר, עם דוד ביטן, או עם גורם חיצוני?

לא, עניינים אחרים. ענייני חרדים.

אני מתחשב במיקי זוהר ובדוד ביטון, הם חברי ועדה.

אז תבטל את הישיבה.

למה לבטל את הישיבה? הרי הרבה רצו שאני - - -

אנחנו נשלחנו לכאן כדי באמת לעשות איזונים מתאימים בין הציבור לבין חברות הכלכליות ולהגן על הציבור. 12 חברות הסכימו. נאמר כאן משפט שמאוד מטריד אותי: לא נעשו דיונים רציניים. מ-2008 - שישה תרגילים. איגוד חברות הביטוח הסכים וחתם. לכן, אני מבקש לשמוע את עמדתו של גיא ללא כחל וסרק, ואני מקווה שאלה שהסכימו - - -

דורית, התקיימו שישה תרגילים או לא?

ברור שכן.

מדובר על שני הדיונים האחרונים, לא מ-2008.

אבל לא עושים דבר כזה. לא נתתי להם רשות דיבור. אני לא יכול לעצור חברי כנסת שמדברים, אבל בואו נלך לפי הסדר.

כשאני אומר שישה תרגילים, אני אומר את זה באחריות כי הייתי שותף לאחד מהם. לכן חברים, אם 12 חברות ביטוח הסכימו, זה אומר דרשני.

אני גם כועס עליה עכשיו. אני מוריד את האוקטבות, אני מתנצל על ההתפרצות שלי פעם קודמת. אני כועס עלייך.

אתה אמרת כבר ארבע פעמים שאתה כועס עליה, די. בסוף לא נאמין לך.

רגע, אבל אני רוצה שיהיה בטוח שזה נרשם בפרוטוקול.

למה, דורית?

למה? כי את נתת עוד שנתיים ואת הולכת לתשלום דיפרנציאלי. זה אומר שבתקופת התשלום הדיפרנציאלי לא תהיה בטוחה מתאימה. זאת אומרת שאת מאריכה את הזמן של ההון הדרוש שאת דורשת מהם להעמיד. אני אומר לך שלא היית צריכה לוותר. כי מה יקרה כאן עכשיו? את אמרת שש שנים, הם יגידו תשע, ואנחנו נגיד שבע, וככה אנחנו נמתח את הגומי הזה.

אדוני, אני מבקש שלפני שאתה נותן למישהו אחר את זכות הדיבור לשמוע את מנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

בסדר, אני אתן לו.

אתה צריך להצביע, מספיק. אנחנו רוצים להצביע.

מתי אתה מצביע? מתי אתה עומד להצביע?

מתי שנצביע אני אגיד לפני.

מתי?

אני לא יודע, נגמור את הדיון. מה זה "מתי"?

מה זה "תגמור את הדיון"? לא מיצית? וואלאק, הוצאת את המיץ של המיץ מהאנשים. תחתור להצבעה, גפני.

לא מיציתי, לא מיציתי. אני גם רוצה להבין את העניין הזה שפעם אחת תוקפים את דורית על זה שהיא לא מסכימה להתפשר, ופעם תוקפים אותה על זה שהיא כן מתפשרת. אני ביקשתי ממנה להתפשר. ביקשתי, הוועדה ביקשה: תשבי עם - - -. אז מה אתה תוקף אותה? אני משבח אותה על כך.

בסדר, אבל יש גבול. ההתפשרות שלה - - -, - - - הפער הוא בלתי סביר. או שאת מקבלת - - -

אני רוצה להשלים את דבריי. אני דיברתי על שני היבטים: על 2008 שהדיונים התחילו, ושניים, ש"מגדל" היא בעלת הרכב תיק אחר ושונה, בעל סיכון יותר גבוה. המסקנה השלישית שהיא חשובה מאוד – אם אנחנו חלילה נאריך ביתר, ליותר שנים כבקשת "מגדל" - - -

16 שנים.

16, 12, - - -, אני רוצה להסביר את המשמעות.

אין איפה ואיפה.

המשמעות היא לא רק שיש איפה ואיפה בדיפרנציאציה בין חברות הביטוח. יש פתרונות נוספים ואני רוצה להסביר אותם. אני הסברתי אותם גם בפעם שעברה אבל כנראה שלא הבנתם. כשאנחנו עשינו שינוי בבנקים על אחזקות של קופות גמל, הבנקים נאלצו לעשות שינויים בהרכב ההון ובהרכב הנכסים שלהם. זה רק שיפר את תפקוד הבנקים. אין שום מניעה שאם "מגדל" נכנסת לאיזושהי בעיה, שתמכור חלק מתיק הביטוח שלה. אין שום בעיה כזו. היא יכולה לעשות ביטוחי משנה וכל מיני שינויים. אני לא רוצה להיכנס לזה. אבל זה אפשרי. זאת אומרת, יש מציאות שמאלצת את החברה לעשות שינויים. כנראה שהשינויים האלה הם לטובת המציאות כי אכן "מגדל" עם תיק בעייתי, עם סיכון גבוה. אי-אפשר להתעלם מזה. ההארכה של השנים רק עלולה לפגוע בציבור יותר, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

גם אני בעד פשרה, אבל אי-אפשר להאריך את זה לתקופה בלתי סבירה.

גפני, תשתף אותנו בהתלבטויות שלך.

לא רוצה, אחרת היית נהיה יושב-ראש.

גיא רוטקופף, בבקשה.

בשמחה. ראשית, אני חושב שזה הובן לא נכון. אני לא חושב שחברת "מגדל" טענה שלא היו דיונים רציניים וממצים. אני חושב שמה שהם טענו זה שהיה דיון. המשא-ומתן האחרון היה מבחינתם לא ממצה. כך הבנתי נכון. בכל מקרה אספר את העובדות. מאז שנכנסתי לתפקיד ביולי עשינו דיונים מאוד מאוד מאוד מאומצים. הדיונים התחילו עם האיגוד כבר מהתרגיל הראשון מלפני שש שנים. היו תרגילים, היו דיונים עמוקים. הדיונים האינטנסיביים היו בחודשים האחרונים מאז שנכנסתי לתפקיד ביוני. אנחנו טענו טענות ובקשות משמעותיות יותר ממה שבסופו של יום הוסכם. עם זאת, הסכמנו שתקום ועדת יישום משותפת שתדון בעוד נושאים שעדיין לא סיכמנו בהם. אנחנו בחרנו בקו של הידברות ושיתוף פעולה, ובסופו של דבר אני חושב שהקו הזה הוא קו נכון לחברות הביטוח ולאיגוד, ולעבודה בכלל בין רגולטור. אני חייב לומר, ואמרנו את זה גם כל הדיונים, שכל ניסיון להגיע להסכמה שתכלול גם הסכמה של חברת "מגדל" הוא ניסיון מבורך מבחינתנו. אמרתי, ואני אומר, "מגדל" היא חברה חשובה. היא הגדולה ביותר בתחום. אני מעריך את אנשיה. אנחנו מאוד רוצים שיחזרו לאיגוד חברות הביטוח, מקומם באיגוד חברות הביטוח. אנחנו היינו מאוד מאוד מעוניינים - - -

לדעתך, דרישתם מוצדקת? הם יותר חכמים?

אני בקושי יודע לקבל החלטות לגבי עצמי, אני יכול לקבל החלטות לגבי אחרים? מה שאני אומר זה שכל פתרון שהוא פתרון מוסכם או פתרון טוב - - -

מה דעתך על השנים? הרי הוויכוח המרכזי והממוקד עכשיו זה השנים. הם לא מעלים נושאים נוספים אף על-פי שהם קיימים. לפי דעתי הם קיימים. אבל מה דעתך על השנים? זה הוויכוח הממוקד עכשיו.

אם הוויכוח הוא על השנים אני חושב שאפשר להגיע לפתרון היום.

לעשות פשרה.

כן.

נשארת בחור חכם.

הוא תמיד היה.

קודם כל, חבר הכנסת רוזנטל אמר בצדק. מ-2008 רוב החברות נערכו, לא כולן. יש כאלה שהתחילו לפני שנתיים להיערך, ויכול להיות שיש להן עוד - - -

כן, אבל זה לא הפתיע אותן.

לא הפתיע אותן לגמרי כי הן היו צד והלכנו עקב בצד אגודל. זה לא דבר שהוכתב על-ידי הרשות. אבל המצב נכון להיום הוא שכל החברות עומדות נכון להיום בדרישות ההון. ואם "מגדל" לא עומדת בדרישות ההון זה עתה, היא לקראת סוף השנה עומדת בהן. לכן, הפריסה הזו שאני לא יודעת למה ההתעקשות עליה - היא אפילו לא עושה שכל אפילו רעיונית - לסכן את הביטחון של ציבור מול - - -. למה? זה לא פוגע.

חבר הכנסת פורר יצא. הוא אמר שייצאו חברות מהענף. יש לנו חמש חברות ביטוח ששולטות ב-90% מענף הביטוח. איזה חברה מהן תצא מהענף? דרישות ההון כבדות להן, לא לחברות הקטנות או החדשות יותר. לכן, אף אחד לא יוצאת מהענף. הסירו דאגה מליבכם. יהיה היצע של מוצרים, אין פגיעה במוצרים. יש פתרונות כמו שחבר הכנסת רוזנטל אמר אם באמת יש מצוקת הון שלא קיימת. אבל יש פתרונות. כן, הם עולים יותר - נכון. אבל אני לא חושבת שנזקקים לפתרונות האלה.

אתה מדבר על פשרה. אנחנו כבר הגענו לפשרה שביקשת להתפשר מהשבוע שעבר. לכן, אני חושבת שכל הדברים כאן עומדים על השולחן. אני לא רואה פה איזה משהו שלא נאמר או שנאמר אחרת או בצורה אחרת.

גיא אומר שאפשר להתפשר. למה הוא מתכוון?

אני לא יודעת. עם גיא כבר התפשרנו.

יש כמה נושאים שלא נכנסו לחוק. תפתרו אותם - - -

לא, לא, לא. גיא הציע שצריך להתפשר וזהו.

למה הוא מתכוון?

מה, היא מפרשת את גיא רוטקופף? אני בקושי מפרש, אז היא תפרש?

אני לא מפרשת, אני מבקשת להוסיף נתון לשולחן. ההתאמות שבוצעו עם חברות הביטוח הן בהיקפים של 6.5 מיליארד שקל, מתוכם מעל 2 מיליארד היו לטובת "מגדל" כי עליה זה משפיע באופן מיוחד. אנחנו כבר הגענו, הלכנו שלבים. אנחנו לא ב- - -

היא אומרת נתון מאוד מרכזי.

לבנת פורן אמרה שהיא תסגור את החברה אם - - - את החוק. לא קרה כלום, להיפך. כל היום היא מפרסמת. יותר גרוע. כל היום מאיימים עלינו. מאיימים עלינו כל הזמן.

מתי אתה מצביע?

חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

קודם כל, אני חושבת שחשוב לסיים לדיון ולהגיע להחלטה ולהצבעה. בנושאים האלה הציבור הרבה פעמים סומך עלינו שאנחנו נוודא ונסייע שברגע האמת יהיה הכסף שהושם בחברות הביטוח, בביטוחים. אנחנו יודעים שיש שינויים שמתחוללים בגלל הארכת תוחלת החיים, וצריך לקחת את זה בחשבון. לכן, אני חושבת שהמהלך הזה הוא חשוב ומבורך. אנחנו כבר הרבה מאוד זמן בדיון הזה והגיע הזמן לסגור. יש פה פשרה שהוצעה והיא סבירה. אנחנו צריכים היום להצביע ולסגור את הדיון ולהתקדם לנושאים הבאים. יש לנו הרבה מאוד נושאים על סדר היום. נעשתה פה הרבה מאוד עבודה מאחורי הקלעים, ואני לא חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את זה ולהמשיך לעוד דיון ועוד דיון. גיא רוטקופף, אם יש לך הצעות ספציפיות, נקודתיות - - -

לא, זה לא התפקיד שלו להציע הצעות. הוא אמר את דעתו.

- - - אמרת את המשפט הזה? האם אתה יודע דברים שאנחנו לא יודעים?

בסדר. אני מציעה, אם יש משהו ספציפי שעכשיו אפשר לתקן. אם לא, אני מציעה שנעבור להצבעות, כבוד היו"ר. זה יהיה הסיוע הכי גדול שלנו היום. אם כבר הגענו בזמן, לא היו פקקים, בואו נעשה לפחות עבודה רצינית וניתן עבודה.

תודה.

תעריך, באים לעשות את העבודה שלנו.

עודד, בבקשה.

אני מתנצל שאני יוצא בגלל הדיונים בוועדת העבודה. אבל יש לי כן שתי שאלות שחשוב לי לקבל עליהן הבהרות: האחת, איזה הסכמות שהגעתם או לא הגעתם עם מגדל, הן יחולו לרוחב. זאת אומרת, גם על החברות האחרות. לדעתי, זה משהו שמאוד חשוב להבהיר. הדבר השני, אני לא מצליח להבין מתי ואיך חל ה-Solvency כי חלק אומרים: התחלנו את הדיונים ב-2008, החלנו את זה ב-2014, זה חל מעכשיו.

מאחר ואנחנו שואבים אותו מאירופה, האם מישהו יכול לענות לי חברות ביטוח דומות באירופה שהחילו עליהן את ה- Solvency - באיזה שנה תאריך היעד שלהן ובאיזה שנה תאריך היעד של החברות פה? באיזה שנה? ב-2020, 2022, 2023? האם יש מצב שתהיה חברת ביטוח באירופה שדרישות ההון שלה מקלות יותר מדרישות ההון - - -?

קודם כל, ברור שכל הסכמה שתתקבל היא חלה לגבי כל חברות הביטוח. אנחנו לא יוצרים סעיפי חברה ספציפית. לגבי חו"ל - בדרישות ההון הן ב-2018 צריכות לעמוד בדרישות ההון, נקודה – כל חברות הביטוח.

כמעט כל חברות הביטוח האירופאיות עובדות ביחסים של הון שלא מוכרות בכלל במקומותינו: 230, 250, 180, 200.

זאת אומרת, הם החילו את זה ב-2002?

לא, לא. הם התחילו ב-2016, יש להן שנתיים להשלים את ההון. במדינות מסוימות היתה בעיה של ריבית. כלומר, לא סידרו את העתודות. זה לא דרישות הון - עתודות. זה ההתחייבויות של חברות הביטוח. לא היוונו אותן בריבית חסרת הסיכון או בריבית המתאימה. לכן, נדרשה התאמה. ההתאמה שנקבעה שם היא לתקופה של 16 שנה על העתודות, לא על דרישת ההון, בגלל שההיוון של העתודות לא נעשה. אצלנו ההיוון של העתודות נעשה.

למיטב הבנתנו, הנושא הזה, וזה היה השיח מ-2008. לכל מדינה יש בעיה אחרת, לנו יש בעיה של אריכות ימים. לנו אין בעיה של היוון של - - -

זה לא בעיה, זה שמחה.

שמחה, שמחה. אבל בעיה לחברות הביטוח לעמוד בהתחייבויות.

לא, זה בעיה למדינה.

חברים, היא בעיה לנו בפנסיה שחברות הביטוח, לא בפנסיה, בביטוחי המנהלים, צריכות לעמוד בנתון הזה שתוחלת החיים מתארכת שזה נהדר לציבור. אנחנו פורשות בגיל צעיר יחסית, יש לנו תוחלת חיים יותר ארוכה משל גברים. וגם גברים עצמם. הלמ"ס הוציא אתמול את הדוח שלו וראינו מה תוחלת החיים הצפויה.

את מדברת על סעיף אחד.

רק על סעיף הריביות. לא על - - -. כבר אמרנו את זה שש פעמים פה בוועדה.

רבותי, מיצינו את הדיון הזה.

ולכן עניתי על זה. החברות בדרישות ההון - הן התחילו ב-2016. הן יעמדו בו ב-2018. אין יותר משנתיים לדרישות ההון.

התחלת לדבר על ההון במדינות האירופאיות.

הן עומדות הרבה יותר חזק מ- - -

הרבה - תסבירי את הנקודה הזו.

אבל למה צריך עכשיו? הרי מיצינו.

אה, "מיצינו"? לא צריך, מיצינו את הכול – קדימה.

הם ביחסים - - - בגלל הוראות המעבר. על זה הדיון.

יפה, אתה רואה?

ערן מ"מגדל", בבקשה, ובזה סיימנו את הדיון. אתה האחרון המדברים בדיון הזה.

הנושא של 2008 - התחילו להגיד שהיו הדיונים. כן בישראל וגם באירופה היו דיונים מאז ועד השנה האחרונה. בעקבות הדיונים האלה באירופה שהתחילו גם ב-2008, התחילו עוד לפני 2008, קבעו שעכשיו יעשו מעבר של 16 שנה. אף אחד לא הלך באירופה אחורנית. קבעו מעכשיו 16 שנה.

כל אחד אומר פה מספרים אחרים. הוא אומר 16, היא אומרת שנתיים. אני לא מבין. אני רוצה להבין, מיקי. בגלל זה אני שואל.

לא, אין דיאלוג כזה. תגיד לוועדה – זה בסדר.

אני מוכן, יש לי פה גרפים. באירופה נתנו הוראות מעבר והתאמות - 16 שנה. הם התחילו להחיל את זה השנה, ויש להם 16 שנה מעכשיו, לא מהעבר. פה, השולחן הזה, זה המקום היחידי בעולם שאומרים לחזור ל-2008 ומדברים על זה בלהט.

סליחה, אל תאשים אותנו. מה זה הדבר הזה? "המקום היחידי בעולם".

תן לי לגמור לדבר. זה המקום היחידי בעולם. בכל אירופה ה-16 שנה התחילו מעכשיו - - -

מותר לו להגיד, למה לא? אנחנו לא צריכים לקבל את העמדה הזו, אבל זו עמדתו.

לכן, בכל אירופה נעשו תרגילים, וגם בישראל. בעקבות התרגילים היתה מסקנה מהיום והלאה 16 שנה על העבר. אף אחד לא הלך רטרואקטיבית. זו המצאה ישראלית של פה - זה דבר אחד.

לגבי הוראות המעבר שאומרים הריבית – זה לא רק לריביות, זה גם לאריכות ימים. אנחנו יודעים שזה באנגליה. 70% מהחברות - נתח השוק באירופה, השתמשו בהוראות המעבר. זה לא חברה אחת, זה לא שתי חברות. זה כמעט כל אירופה. אני מוכן, כמו שאמרתי. אני דיברתי עם הרבה אנשים באירופה ואלה הדברים שלהם. הם אמרו: אם לא היו הוראות מעבר, זה הרס הכלכלה באירופה. אני מאמין שגם בישראל. כי הדבר הזה הוא כל כך משמעותי גם לחברות הביטוח. חברת ביטוח לא יכולה להיות ב-100%. מדברים פה שאנחנו עומדים בזה או לא עומדים. חברת ביטוח צריכה להיות ב-200%, 180%, וזה עשו באירופה. לקחו חברות של 120% והעלו אותן ל-200 – 300 בעזרת הוראות המעבר. נכון, יש להן יותר אבל זה בעזרת הוראות מעבר. זה מודלים פנימיים שפה בארץ לא נותנים לנו לא מודלים פנימיים ולא הוראות מעבר.

כן, בבקשה בקצרה כי כבר מיצינו את הדיון.

חבר הכנסת פורר, לשאלתך - ליחס הון יש מונה ויש מכנה. מה שנתנו שם זה הארכה של 16 שנה למונה, ופה היא מדברת על המכנה. לכן, זה עניין של הגדרות. נתנו שם במפורש 16 שנה כדי לצבור את המונה. אמרו להם שהיום - - -

זה לא נכון, זה רק על סעיף אחד.

אני מוכן להראות לכם חוברת עם פרסום אירופאי.

לא, אין פה דיאלוג. לא מעניין, אנחנו כבר לא שם. תודה רבה.

הפסקה חמש דקות. דורית, אני צריך אותך לרגע.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:25 ונתחדשה בשעה 11:34.)

אני מחדש את הישיבה.

אני מבקש אחרי שדיברתי גם עם מנהלת אגף שוק ההון, עם דורית סלינגר, שאני משבח אותה על הנכונות שלה ללכת לקראת, אני מודיע, אפילו אני לא צריך להודיע את זה לפרוטוקול, אין לי שום נגיעה בעניין הזה לכאן ולכאן. לי דווקא יש כעס על "מגדל" שהם היו צריכים להיות יותר גמישים. לא לדבר על 16 שנה שזה מעקר את הכול.

דיברתי עם דורית לאחר שהיתה לי פה הצעה גם מחבר או חברים בוועדה. אני מציע שנוסיף שנה לפשרה שעליה הסכימו כבר באגף שוק ההון. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שבע שנים.

בוא נדבר על שנה מדויקת. אנחנו מדברים על 2024 כי אז שואלים ממתי.

כן, 2024.

אנחנו אומרים 2024, נקודה. לא שבע שנים מהיום.

2024. תגיד את מה המשמעות של העניין.

2024 – זו המשמעות, 2024.

בדיוק.

לפי איזה ספירה? למניינם?

כן, למניינם.

בסדר - אני אבקש שבהחלטה נכתוב גם את הנושא של הדיפרנציאציה שעל זה יבואו לדווח לוועדה כעבור שלוש שנים או שלוש וחצי, בתוך כדי המהלך הזה, ושאנחנו נדע. אנחנו לא יכולים לשנות את החוק, אנחנו לא יכולים להחליט שאנחנו משנים. אבל אנחנו נקבל דיווח ולדעת מה צריך לעשות או אם בכלל. יכול להיות שהמהלך מצליח, והכול בסדר.

לכן, אני מבקש להצביע - נכון? יש לנו עוד משהו?

שההצעה תחול לרוחב לגבי כולם.

כן, רוחבי.

זה לא יהיה חוק "מגדל". גברתי, אני מבקש שהחוק יהיה שריר, קו אחד לכולם.

מיקי לוי, היא אמרה את זה.

תודה. אני אצביע בעד תחת מחאה.

בסדר.

זה דווקא מרשים מאוד.

בעיתון יהיה כתוב. תדע לך שהוא איש טוב.

דורית, אני שמעתי פחות או יותר את ההסכמות שהגעתם.

עכשיו אתה עושה פיליבסטר.

לא, אני רק אגיד בשני משפטים. אחי, זה לא פלאפל. זה מיליונים.

מיליארדים.

הרבה מיליארדים.

אני לא שלם עם הפשרה שהגעתם אליה. אני חושב שיש התקפלות ויש ויתור אחד גדול, וזה תקדים שמתווסף לתקדימים אחרים.

איזה "תקדים"? באופן קבוע בוועדה אנחנו – קואליציה ואופוזיציה – מנסים להגיע להסכמות. זה לא תקדים.

זו דעתי. אני מכבד את ההסכמה שלכם, אתה רואה. אבל עם כל הכבוד למה שהגעתם, דורית, אני מצביע נגד ואהיה בדעת מיעוט.

גיא, בבקשה.

אני רוצה לשאול שאלה כי לא הייתי בחדר. הייתי מחוץ לחדר ולא שמעתי את ההערות. ההחלטה היא שכל חברות הביטוח - -

כן. כל חברות הביטוח, זה מה שדורית אמרה.

- - הפריסה תהיה עד 2024? זו ההחלטה?

כן.

כן.

גיא, אתה עורך דין. אין חוק שמתייחס ל"מגדל".

ואני מקווה ש"מגדל" תחזור לאיגוד.

אני רוצה לומר עוד דבר כדי לא להטעות את החברים, ואמרתי את זה לדורית. יש עליי לחץ מחבר הכנסת מיקי זוהר, אבל לא רק ממנו אלא מעוד חברים, גם מדוד ביטן. הם טוענים שהיום טראמפ מגיע וזה נראה כאילו מחטף שאני מעביר את זה כשהם לא כאן, והם בעד "מגדל". על כן, בתום ההצבעה אני אגיש רביזיה. אני היום כנראה אסיר אותה לאחר שאני אשב איתם ואדבר איתם.

מי בעד ההצעה ירים את ידו? מי נגד? אחד. מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – 1

נמנעים – אין

הוראות ליישום משטר כושר פירעון כלכלי של חברת ביטוח מבוסס Solvency II בהתאם לסעיף 35 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981, בכפוף לשינויים שהוצעו, נתקבלו.

ההצעה התקבלה. אני מברך על ההחלטה הזו. אני חושב שזה המקסימום שהיה אפשר להגיע משני הצדדים.

גם אני מבקש רביזיה.

למה רביזיה? אתה מחכה לדוד ביטן ולמיקי זוהר? למה אתה מבקש רביזיה?

גפני, אני סומך עליך.

עיסאווי, אתה ממילא הצבעת נגד. תן לו. תאמין לי שאני חושב שהוא עושה את הצעד הכי נכון.

מה השאלה? הם היום באים ואומרים: עם כל הכבוד, היום טראמפ מגיע. מה, אתה עושה מחטף? דנינו לא בארץ. הוא ביקש לדבר איתי. אז אני עושה את זה, ותאמין לי שזו ההחלטה שתהיה.

די, מספיק. זו ההחלטה המיטבית והסבירה.

רשמת רק שגם אני רוצה רביזיה. אני מצטרף לרביזיה שלך.

בסדר.

תודה רבה, רבותי.

דורית, אני מודה לך על הגמישות. תודה רבה ל"מגדל".

שיהיה בהצלחה לכלל הענף.

דורית, תודה. תודה רבה ל"מגדל" ולחברות הביטוח.

ערן, אני לא דיברתי קודם עם דנינו. אתם יכולים להגיד לדנינו שבמשך היום הוא יכול לדבר איתי. יכול להיות שהוא יגיד טענות. על כל פנים, אני לא שוחחתי איתו. אני יודע שהוא בחו"ל. הוא ביקש לדחות את הדיון כי הוא בחו"ל. אין אפשרות יותר לדחות את הדיון.

לא, די - נגמר. מיצינו את הדיון הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:37