הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 11:30

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

דב חנין

נוגה לביא - נציגי משפחות הנעלמים

מאיר בעיבה - נציגי משפחות הנעלמים

סעידה (שולמית) שווילי - נציגי משפחות הנעלמים

איציק סוויד - נציגי משפחות הנעלמים

עמרם אסולין - נציגי משפחות הנעלמים

שלמה כזרי - נציגי משפחות הנעלמים

אבי לוי - נציגי משפחות הנעלמים

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

מרים בן יצחק - נציגי משפחות הנעלמים

הכהן בן ציון - נציגי משפחות הנעלמים

הכהן דינה - נציגי משפחות הנעלמים

דודו מלכה - נציגי משפחות הנעלמים

רוזנברג ציפורה - ארגון מעורבות

יצחק אליהו - מוזמן/ת

מירב שמעון

רויטל יפרח

עדויות של בני משפחות הנעלמים מפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

אז אנחנו מתחילים היום את הדיון. היום יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז, 6 ביוני 2017. השעה כרגע 11:35. היום, מאז שהעליתי את הנושא לסדר היום של היעלמות ילדי תימן, מזרח ובלקן, משפחות רבות אמרו שגם הן חלק מהפרשה והגיעו אלי אנשים ואמרו לי: תראי, אנחנו לא נתנו עדויות בשום ועדה ולא נרשם שום פרוטוקול, ואנחנו מבינים שאנחנו חלק ממשפחת הנעדרים. ולכן, אנחנו נקבל עדויות היום. עכשיו, היה לכם קצת מוזר שכבה האור או שחשבתם שזה תקלה? אז לא, זאת לא היתה תקלה - -

חשבנו שרוצים לחטוף אותנו גם.

לחטוף אתכם? פה, בכנסת, לא חוטפים אף אחד. כל מי שנכנס צריך לצאת בסוף היום. אז בעצם אני רציתי להמחיש לכם מה קורה לאנשים עיוורים. היום זה יום העיוור הבינלאומי. מציינים אותו בכל העולם ב-6.6, ובמגוון התפקידים שיש לי אני גם יושבת ראש השדולה לאנשים עם מוגבלות. היה חשוב לי לציין ולשתף אתכם בעניין הזה של היום כי מבחינתי, אנשים עם מוגבלות צריכים את הסיוע שלנו, האנשים הבריאים, ואת האמפתיה כי הם בסך הכל חיים כל הזמן בתוך האפלה וזה מאוד קשה. אנחנו, כחברה, מצווים לקחת אותם ולשלב אותם גם חברתית וגם תעסוקתית. אני עושה את זה בכנסת ואני אמשיך לעשות וזה חשוב ביותר. תודה רבה לכם.

ישר כוח.

עכשיו אנחנו נעבור לדיון שלנו, דיון מאוד מאוד חשוב של עדויות. אני רוצה לעדכן אתכם שביום ראשון הצוות שלי ואנוכי ל"צים". נפגשנו עם המנכ"ל, שענה לנו על כל מיני שאלות. סיפרנו לו עוד פרטים מתוך הפרשה ואחר כך ירדנו לארכיון ונברנו בכל המסמכים. וכמו תמיד, כשאני מגיעה לאיזה שהוא מקום אז מישהו תמיד אומר לי בצד, בתוך מקום העבודה כשאני מגיעה: את יודעת, גם לי יש אח כזה ואני רוצה שתסייעי לי למצוא את האח הנעלם. וזה קורה בכל מקום, אפילו פה בכנסת.

אז היום נפתח את הדיון עם משפחת שלמה בעיבה, פה? לא, עוד לא הגיעו. איציק סוויד, בבקשה. המשפחה שלכם היא משפחה שעלתה מטריפולי. בא תספר לנו.

ההורים שלי עלו ב-51. הם הגיעו למחנה עולים בחדרה, אני עוד לא נולדתי. אמי היתה בהיריון אתי, והיתה לי אחות שלא הרגישה טוב.

בעצם כשאתם עליתם, בת כמה האחות היתה?

עשרה חודשים.

והיא האחות הראשונה? לא היו עוד ילדים?

לא, היו עוד ילדים. הם עלו יחד, היו שבעה ילדים.

שבעה ילדים. סך הכל תשע נפשות, והיתה אחות שהיא יותר גדולה ממך.

כן. הילדה חלתה ולקחו אותה לבית חולים בחיפה. אחרי יום אמי באה לבקר אותה, ראתה שהכל בסדר, למחרת היא חוזרת ולא ראתה ילדה.

רגע, אני אפריע לך: אתה יודע במה היא חלתה? דיברו על זה? היה לא חום? נזלת? היה משהו?

היה לה חום. אמרו לה לבוא לקחת את הילדה, הילדה בסדר. היא הגיעה לשם וטרטרו אותה בין מחלקות, תלכי לפה, תלכי לשם. אחרי שעתיים שהיא נמצאת שם אומרים לה שהילדה נפטרה. זהו. נתנו לה גופה. עשינו לאמי "חיים שכאלה" ולפני שהיא נפטרה אח שלי הסריט אותה והיא מספרת את כל הסיפור, ונדמה לי ששלחנו לכם גם את הסרט. היא אומרת - -

רגע, הם נתנו לה גופה והיא ראתה שיש בפנים - -

נתנו לה גופה בשקית. הקברן שואל אותה: בת כמה היא? היא אומרת לו: בת עשרה חודשים. הוא אומר לה: זאת גופה של ילד בן חמש, גדולה פי שתיים מתינוק בן עשרה חודשים. אמי אמרה שעד יום מותה היא לא התאבלה על הילדה כי היא יודעת שהיא בחיים. הם פשוט היו תמימים ונאיביים ולא ידעו איך לטפל בדברים. הילדה נחטפה. היא מספרת עוד סיפור: כשהיא הגיעה לארץ, הילדה היתה על הידיים שלה בנמל. ראו אותה ואמרו לה: זו ילדה שלך? עיניים כחולות? בלונדינית? היא לא נראית דומה למשפחה. היא אומרת: כן. היא אומרת שכנראה סימנו אותה באותו יום כבר וכל זה היה מן תכנון כזה איך להעלים את הילדה.

לא יאמן שאתה אומר שקיבלתם גופה, וגופה של ילד גדול יותר, של ילד בן חמש. - -

לא גדול, הרבה יותר גדול.

פשוט לא ייאמן שילדה של עשרה חודשים. פשוט לא ייאמן.

לא נתנו לאף אחד לזהות ולא כלום. פשוט שקית סגורה בלי זיהוי ובלי כלום.

באיזה בית קברות היא נקברה?

אני לא יודע.

אתה לא יכול לברר?

אני יכול לברר. לילדה הזאת יש לה תעודת זהות, אין לה תעודת פטירה. אם היא מתה, למה לא יצאה לה תעודת פטירה?

נכון, במיוחד שקיבלתם גופה לפטירה. זאת שאלה – וואו, שאלה חשובה ביותר. אם באמת אתם קיבלתם אותה והוצאתם את הגופה מבית חולים, היה צריך להיות לכם רישיון קבורה כי בלי רישיון קבורה לא היו קוברים אותה.

אין כלום, אין רישיון קבורה, אין תעודת פטירה, אין שום דבר שמסמל שהילדה הזאת מתה. היא בחיים. היא מופיעה היום בסטטוס - חיה, בת 66.

אתם הוצאתם סטטוס ממשרד הפנים?

כן.

ומה כתוב שם?

אני אראה לך. כתובה הכתובת: פרדס-חנה-כרכור - -

ששם בעצם הייתם במעברה.

- - נקבה, מצב אישי: רווקה. סטטוס: פעיל. תאריך לידה 24.10.50, בת 66. ארץ עליה: לוב. תאריך עליה פברואר 1951. סטטוס: רווקה. שם האב, שם האם וגם מספר תעודת הזהות שלה זהה למספר תעודת הזהות של אחותי, שהם עלו ביחד וקיבלו מספר רץ. במקרה עלינו על זה, לא חיפשנו אותה. בת אחותי עובדת באוניברסיטת תל-אביב והיא טיפלה בכל הנושא הזה, ועלה השם של אבא שלי וסיקרן אותה המשפחה ואותו שם. היא התחילה לבדוק, והיא אפילו לא ידעה עליה. היא לא ידעה שיש לנו כזה דבר אז היא שאלה את אחותי - -

ההורים שלך עדין בחיים?

לא.

אתם עשיתם צו קיום ירושה או היתה צוואה להורים?

לא.

ולא עשיתם צו קיום ירושה?

שום דבר.

יש לכם רכוש שההורים השאירו?

כל מה שהיה תרמנו, את כל הרכוש של ההורים שלנו. הקמנו איזה שהוא משהו שאמא שלי רצתה.

רגע, אני אספר לך לאן אני חותרת: באחד הדיונים שלנו העלינו נושא מאוד חשוב, איך הפרשה משליכה על צו ירושה. התגלה לנו שלכל ילד מאומץ מגיע חלק יחסי בירושה של ההורים הביולוגים. עכשיו, מה שאני מנסה להבין ממך, שגם אם אתם העברתם רכוש – היה בית?

לא, היה כסף, רכוש. העברנו את זה, עשינו מה שאמא שלי רצתה.

בסדר, אז כסף אפשר להעביר, זה לא כל כך בעייתי אבל אתם כן הייתם צריכים כילדים, לכם לא היתה זכות לקחת את העיזבון שהוא כספי ולהעביר אותו לגורם אחר. אם לקחתם אותו, הייתם צריכים להוציא צו מבית משפט על צו קיום צוואה או ירושה. אתם הייתם צריכים להביא את הצו זה מהרשם לענייני ירושה, איך זה נעשה, איך העברתם את הכסף? אז אני מאוד מבקשת ממך, איציק, יש לך משימה חשובה ביותר: אנחנו אוספים עכשיו נתונים בנושא של הצו ירושה. אני מבקשת שתחזור אחורה ותנסה להעביר לנו ניירת של ההורים שלך שנפטרו ושל צו קיום צוואה. אין מצב שלא היה לכם צו כזה כי בלי צו כזה - -

יכול להיות שיש.

בטוח שיש כי בלי צו כזה הבנק לא היה משחרר את הכספים למישהו אחר ולא רק זה, אם היא אומצה, החלק היחסי שלה היה צריך ללכת לאפוטרופוס הראשי לעיזבון לשמירה או שהיו מעבירים לה כי יכול היות שיידעו אותה. אז אנחנו ממשיכים אתך את הדרך. יש לך משימה ואנחנו נעביר את כל הפרטים, את הכל למשרד הפנים ונראה מה נעלה בחכתנו. תודה. פשוט מזעזע. כל פעם – כן, כן. אנחנו נעביר את זה לצוות הבין-משרדי.

אם אתה יכול גם להעביר לנו את המסמך - -

כן, את המסמך שאתה הוצאת, שיהיה לנו בתיק. אני רק מבקשת מכל הנוכחים: אם יש לכם מסמכים אז תדאגו קודם לצלם אותם או שתתנו לנו שאנחנו נצלם אותם ונחזיר לכם. מאוד חשוב לנו לקבל את כל המסמכים שלכם.

עמרם אסולין, אני מבינה שהתגוררתם במעברה של טירת הכרמל. ואתם יודעים מה? ככל שהולכים צפונה, כל הבעיות מתחילות משם. איך אומרים? מצפון תיפתח הרעה. כנראה שזה אומת. בבקשה עמרם.

אולי בזכותכם תיתפר התעלומה כבר.

אנחנו בדרך לפתרון. קודם הגענו לזה שיש הכרה, שהמדינה סוף סוף הבינה שקרה הסיפור, אף אחד לא מכחיש שקרה ולא קוראים לאותם אנשים שמדברים בנושא הזויים, אז אנחנו כבר פתחנו את הדרך. בבקשה.

אני דוד של הילד הנעלם. רק לאחרונה סיפרו לי את הסיפור, לפני כמה חודשים.

מה השם של המשפחה? של הילד?

לילד קראו מאיר פרץ, וההורים זוהרה ומרדכי. הוא נולד בבית-חולים במרסי, וכעבור חצי שנה שהיו במחנה מעבר, הם עלו לישראל בתחילה למעבר פרדס חנה הזמני - -

רגע, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה: הם הגיעו לארץ. איך הם הגיעו? באניות?

את זה לא שאלתי.

כי ממרסי יש מצב שהם הגיעו באניות. אני אשמח לדעת. אתה גם עלית לארץ?

אנחנו עלינו אחר כך. עלינו ב-54, הם עלו ב-51.

איך עלית? בטיסה?

ממרוקו למרסי באנייה. ממרסי לקפריסין באנייה. מקפריסין לפה במטוס.

הבנתי. זה מעניין. אתה זוכר לאן הגעתם? לנמל בן-גוריון?

הגענו לבן-גוריון ומשם במשאית של בהמות לבר-גיורא.

כן, זה ברור. לא היה אוטובוס.

בבר-גיורא היו פיגועים ואחרי חצי שנה - - - קנה משק במושב צרופה בחוף הכרמל. אז ככה, הילד מאיר פרץ קוראים לו. אחרי חצי שנה במרסי עלו לישראל למחנה עולים בפרדס-חנה, ולאחר מכן מגורי קבע בטירת הכרמל. בגיל שנתיים, בשנת 53, הילד חלה בשלשולים ולקחו אותו לקופת חולים, אמרו: קחו אותו לבית חולים. לקחו אותו לבית חולים רמב"ם בחיפה והוא אושפז שם שבוע. היו באים לבקר אותו יום יום כמעט. יום אחד הגיעה אחותו הגדולה בת 16 עם אמא שלה - -

הוא היה הילד הקטן במשפחה?

אמרו האחיות: בואו למחרת, תביאו בגדים, הוא בריא. באו למחרת, יש מיטה אין ילד. הלכו לאחות, איפה הילד? אמרו: תפנו לרופא המטפל. פנו לרופא המטפל: איפה הילד? תפנו לאחות הראשית. פנו לאחות הראשית: איפה הילד? הוא נפטר, קברנו אותו. איפה קברתם אותו? בבית העלמין במחנה דוד. יום יום במשך שבועות, אין קבר, אין מצבה אין כלום. עד כאן. זה הסיפור.

המשפחה לא נתנה שום עדות בשום ועדה?

לא. אני לקחתי על עצמי לטפל בנושא הזה.

הבנתי. גם אותו נעביר לצוות הבין-משרדי ונראה מה נעלה בחכתנו. תודה רבה.

אנחנו נמשיך הלאה. שלמה כזרי. המשפחה שלך עלתה מאירן. אנחנו רואים שיש לנו כאן מכל העדות. יצא לנו ככה במקרה. אתם עליתם בשנות ה-50, בא תספר לנו איך עליתם.

עלינו ב-30 במרץ 51, באנו במטוס. לפי תעודת העולה, פעם כתוב שהגענו מפרס ובמקום אחר שהגענו מעירק.

מעירק? ומאיפה באמת הגעתם?

מפרס. בתעודת העולה יש מקום מסוים שכתוב עירק אבל בהדפסה כתוב פרס.

אני מודה לחבר הכנסת דב חנין שהגיע וכיבד אותנו בנוכחותו.

הגענו אבא ואמא - -

סליחה ברשותך. אנחנו היום מקיימים רק עדויות. אנחנו מקבלים עדויות מאנשים שלא התלוננו בשום ועדה.

חשוב מאוד.

אז הגענו בטיסה מפרס. הביאו אתנו ל "ּבהשְתְיה", בית קברות יהודי שהיו מכנסים שם את היהודים, היו מביאים אותם באוטובוסים או משאיות לטהרן, ומטהרן מטיסים אותם. זו היתה השיטה.

מטהרן זאת היתה טיסה ישירה לישראל?

כן, היתה טיסה ישירה. המחנה הזה, ה" "ּבהשְתיה" הזה, עשיתי עליו עבודה, זה למעשה היה בית קברות יהודי ששם היו מביאים יהודים מכל אירן וגם מעירק. מאחר ומעירק היה אסור בכלל אז היו מבריחים אותם את הגבול ומכניסים אותם למחנה הזה.

הבנתי, אז מפה הבלבול.

המחנה הזה, בדרך כלל אמרו שיש שם 350 איש באופן קבוע. מה שהיו עושים, שייווצר רושם שיש 350 והיו לוקחים אותם לטהרן ומטיסים לארץ. זו היתה השיטה.

עכשיו, אנחנו הגענו עם אבא שלי ואמא שלי וארבעה אחים עם האחות הגדולה, אח יותר צעיר ממנה, אני עוד יותר צעיר ואחי הקטן.

שהוא נעלם?

לא, לא. הוא לא נעלם. עלינו שישה ויש רישום בתעודת העולה מי הגיע. לאחר זמן, שנה שנתיים אחר כך, נולד לנו אח בשם יעקב. האח הזה - אחותי כאן תדייק איך הנסיבות היעלמות שלו. הוא היה אתנו במחנה העולים בפרדס-חנה. את מחנה העולים אני זוכר טוב מאוד את הצורה, את המבנה, את הכל. אבי, לפני שהוא חלה ולקחו אותו לבית חולים, הוא שתל שם גם פסלים - -

בן כמה היית?

בן שש בערך.

אז הזיכרון הוא טוב. ובת כמה היית?

אני הייתי בת עשר. אני הבכורה.

היה לו בית, והיתה תקופה אז, אני לא יודע בדיוק את הזמן המדויק, שתי תקופות של סופות רציניות בפרדס-חנה שכל האוהלים עפו. פעם ראשונה שהעולים נשטפו ויצאו וכל האנשים התחילו לצעוק וילדים וכל זה, וממש כל העולים נשטפו כי ירד גשם חזק והאדמה שם לא יכלה לספוג את המים, והעולים פשוט נשטפו, היתדות יצאו. במקרה, באותו ערב אח של אמא שלי הגיע אלינו, הוא היה כנראה במחנה צבעי סמוך והוא הביא אבנים גדולות וייצב את האוהל אבל זו היתה בהלה במחנה. זה יכול להיות מצב של חולי. אבא שלי באותה תקופה היה בבית חולים והאח הקטן הזה, אולי הוא חלה מזה, אולי הוא לא הרגיש טוב מזה. לאחר - -

על איזה שנה אדוני מדבר?

הם עלו ב-51 וזה היה אחרי שנתיים, שלוש, אז זה 54.

אנחנו עלינו ב-51. מתי זה היה בדיוק אני לא יודע. את הנסיבות בדיוק איך הוא נעלם, אחותי זוכרת יותר כי אני יודע שהיה ילד, אמא שלי דיברה אלף פעמים עליו. לא פעם, לא פעמיים, אלף פעמים דיברה עליו, אלף פעמים היא טרטרה. בוא נגיד שאף פעם עוד לא מצאתי כוח נפשי לתחקר אותה עד העצם כדי להוציא ממנה מה ומו כי הרבה פעמים הלכתי לבקר בבית קברות בכרכור, לחפש את הקבר שלו כי לפי הסיפור אמרו שהוא מת אבל לפי הנסיבות, איך אמרו, מה אמרו, אחותי יודעת לספר את התיאור בדיוק, את המהלך הזה אבל אנחנו לא הצלחנו, לא הצלחתי למצוא. היית שם לפחות ארבע פעמים בתקופות שונות עם חבר'ה, ולא הצלחתי למצוא קבר.

הדבר היותר מדהים, הכי מדהים זה שאין לנו תעודת לידה שלו, אין תעודת פטירה שלו ואין רישום במשרד הפנים שאחד כזה בכלל קיים. הוא לא נולד.

אבל אמא ילדה אותו והביאה אותו למעברה?

אמא שלי ילדה אותו או בחיפה או בחדרה, אנחנו לא יודעים בדיוק והוא היה במעברה - לא במעברה, באוהלים אתנו.

אם הוא נולד בבית חולים, איך יכול להיות שאין לו תעודת זהות?

זאת בדיוק הנקודה.

כי אם אתם אומרים שאמא הביאה אותו הביתה, היתה חייבת להיות תעודת זהות.

הוא היה בן שנה וחודש כשנעלם.

יש לי פה תעודה ממשרד הפנים שאומרת שאני הלכתי, בעצם עשיתי שתי פניות: פעם אחת דרך האינטרנט, ביקשתי לקבל מידע על יעקב כזרי. כתבתי להם ונתתי את כל הפרטים ולא היתה תגובה. מאחר וראיתי שאין תגובה, אני מחכה יום, יומיים, שבוע, שבועיים - -

מתי? באיזה שנה פנית לראשונה?

פניתי ב-6.1.14 דרך האינטרנט. רצתי לבקש מידע. שום דבר. לא הגיבו ולא כלום.

אבל בעצם גרתם במעברה עד שהוא נעלם.

לא מעברה. מחנה עולים ד' פרדס-חנה.

בסדר, מחנה עולים פרדס-חנה, והמחנה הזה היה מאוהלים לפי מה שאני מבינה מכם. אחר כך זה היה מבנה קבע - -

גרנו במבנה של הצבא האנגלי.

כן.

זה אחר כך היה המחסנים של הצבא הבריטי, שהעבירו אותנו. שתי משפחות גרנו בחדר גדול.

אבל אני רגע רוצה להבין: הילד נעלם? איך הוא נעלם?

אני רוצה להגיד שפניתי באינטרנט לבקש מידע עליו. לא רק שלא קיבלתי את המידע, לא נתנו תשובה, פניתי פיסית, הלכתי למשרד הפנים פיסית ונתתי את כל הנתונים. מאחר ואין לי מספר תעודת זהות אז קיבלתי מסמך שאין אחד כזה, לא נמצא.

תעודות זהות של אבא ואמא יש לכם? הוא רשום?

הוא לא רשום.

כי החליפו תעודות זהות. הם לא בחיים כבר שנים.

באיזה שלב הם החליפו תעודות זהות?

אז לא היו רישומים כאלה. יש לי כאן דברים אותנטיים בתעודת העולה. בתעודת העולה המקורית יש את כולנו שהגענו לארץ בטיסה, ואחר כך יש את אחי ואחותי, תאומים שנולדו ב-54. הם רשומים פה בתעודת העולה. הוא לא רשום ואין לו שום מספר, אין לו שום תעודה.

הוא נולד אחרי התאומים?

לא, לפניהם.

לפניהם? אז אני לא מבינה מה הולך פה בתעודת עולה.

הם נולדו ב-54.

הם נולדו ב-11.7.54 והם בסדר והם רשומים כאן.

איך הם רשומים לך בתעודת העולה?

בבקשה. אני רשמתי את זה?

תראה לי, זה מוזר כי בתעודת העולה נרשם רק מי שעלה. אם עליתם ב-51 - -

אבל יש שם עוד דברים שכתוב שכשאנחנו היינו בארץ קיבלנו כשעברנו וגרנו בפרדס-חנה, עברנו לירושלים, אז כתבו שקיבלנו קצבה לקנות מצרכים, דברים. הכל כתוב שם.

נורא מעניין. אנחנו נצלם את זה.

כנראה שזה מלווה את המשפחות.

קיבלנו ב-54 דירה בירושלים. ב-7.9.54 באנו לירושלים. קיבלנו שיכון בירושלים. זה אחי מרדכי ואסתר - -

אז מה, ההורים לא ראו שהוא לא רשום? הם לא קיבלו בשבילו קצבה?

הם אנשים תמימים, תמימים. אמרו להם שהוא מת, הם לא הבינו מה זה בכלל.

מה עם תלושי מזון?

אם הוא לא היה רשום, הם לא קיבלו בשבילו תלושי מזון.

שום דבר.

לא היה תלושי מזון אז.

צו גיוס לא קיבלו?

לא, הוא לא נולד לפי הרישומים.

אם הוא נעלם ולא מופיע בשום מקום אז איך יגיע לו צו?

הבן אדם לא נולד. איך יקבל צו גיוס? לא נולד לפי הרישומים.

אני רואה גם כאן שהיה מפקד בשנת 53, אתה רואה? כתוב כאן. במפקד הם לא רושמים אפילו כמה אנשים היו אבל הם רשמו לפי הדברים הללו. אני אצלם את זה ואתן לך את כל הדברים. יכול להיות שיש כאן עוד דברים שנוכל להעלות אבל זה הזוי. את יכולה לספר לנו את הסיפור על הילד?

אני הייתי בת עשר, ילדה קטנה ותמימה, עולה חדשה. אני הולכת בחוץ לשחק עם החברות שלי ואני רואה את אמא ואבא יצאו מהבית והולכים עם הילד, עם יעקב, על היד. אני שואלת: לאן אתם הולכים? הם אומרים: הולכים לקופת חולים. וקופת חולים שלנו, תביני, אנחנו היינו גרים במחנה ד' וקופת חולים היה במחנה א', שזה היה מרחק של שני קילומטר, שגם לבית הספר הייתי הולכת את כל המרחק הזה. הם הלכו, הוא לא מרגיש טוב אבל אני ראיתי אותו, הוא נראה בסדר גמור. הוא לא נראה אפתי או איזה חולה או משהו. בתור ילדה אני ראיתי והוא נראה בסדר, לא הבנתי מה בכלל יש לו. הלכו, כמה זמן זה לוקח ללכת ולחזור? עוד הייתי משחקת בחוץ, אני רואה שהם חזרו בלי הילד. אני תמהה, אני אומרת להם: איפה יעקב? אמרו שהוא מת. אני אגיד לך מה היה שם, אני זוכרת את הקופת חולים ממש, את כל פרדס-חנה אני זוכרת מצוין כי זה היה טראומה. היה מין חלון כזה בקופת חולים, והאשנב היה בגובה כזה ומפה חלון כזה, אז הם היו לא מכניסים את ההורים עם הילד לקופת חולים אלא שואלים: גברת, מה יש לו? הוא חולה. טוב, תני לנו אותו. לוקחים את הילד, מכניסים אותו בפנים ואחרי כמה דקות הילד מת.

כלומר, הם לא ראו שום דבר. הם נתנו אותו כאילו לטיפול - -

כלום, כלום, כלום. איפה תעודת פטירה? ההורים שלי לא התאבלו עליו, אני לא הבנתי כלום, מה קורה פה. ואני, בתור ילדה כל כך הייתי תמימה. היתה לי אחות גדולה מאבא, אבא שלי היה נשוי פעם עם אישה אחרת אז היו לו ילדים גדולים. הייתי הולכת לבקר את אחותי בכרכור, וליד הבית שלהם היה בית קברות קטן. כל הזמן, כשהייתי הולכת אליה, הייתי נכנסת לבית הקברות הזה ומחפשת. את כל הקברים הקטנים, הייתי מסתכלת ורואה אולי יש פה שם של יעקב? איפה? מה? כלום. כלום.

נורא מוזר.

עכשיו, אני הייתי ילדה. לא שאלנו את ההורים כי אמא שלי עברה כל כך הרבה דברים קשים בחיים, איבדה ילד, בחור בן 21 אחרי צבא, איבדה את הבעל שלי, את הבעל שלה - -

מה זה קשור?

לא משנה, אנחנו לא רצינו להכאיב לה ולא שאלנו אותה גם מה קרה אבל אחרי שהיא נפטרה, ופתאום, בתור אמא לילדים, פתאום עולה לך כל מיני דברים. רגע, היה לנו אח, מה קרה אתו? למה אף פעם לא דיברנו עליו? למה אף פעם לא שאלנו?

טוב, הסיפור שלכם באמת סיפור מוזר ביותר.

הזוי, ממש הזוי.

מוזר.

זה שזה לא נרשם בכלל. שזה לא נרשם, בן שנה וחצי - -

אני אגיד לך משהו: אני התכוננתי לעשות ובמשך ארבע שנים אני מתלבט אם לא ללכת לבית משפט לחייב את בתי החולים באזור חיפה או חדרה לתת לי נתונים לגבי הלידות. ראיתי שזה יחייב אותי לכל מיני פעולות, אפילו לשים חוקרים פרטיים כדי לחקור איפה הרישום שלו, אפילו רישום ידני של הלידה שלו.

תראה, זה כן אפשר לעשות, צריך רק לדעת היכן היא ילדה. אתם לא יודעים.

אנחנו לא יכולים להיות בטוחים. סביר להניח שזה ברמב"ם.

אני אגיד לך מה: האחים שלי היותר קטנים ממנו נולדו ברמב"ם בחיפה. אבא שלי, כשהיה חולה, הוא היה גם ברמב"ם אז אני מניחה שגם הוא נולד שם.

בסדר, יש לנו ישיבה בשבוע הבא עם צוות בין-משרדי של כל המשרדים. אני אצלם את כל תעודת העולה וננסה איך שהוא להשיג מסמכים ונלך לפי הספר הלידות, לנסות לראות אם בכלל היה מישהו כזה כי זה תמוה ביותר שהיה ילד בן שנה וחצי. תלושים, כל הדברים.

שנה וחודש.

עוד דבר שרציתי לעשות זה למעשה, איך אני אגדיר את זה? אני לא יודע איך להגדיר את זה. רציתי לעשות פעולות חוקיות, וזה בעיה לחפש במסמכים של גורמים אחרים כדי שיתנו לך מידע. מי ירצה לתת לך מידע?

לא, הבעיה הגדולה שלכם זה שאין תעודת זהות. מה שצריך, וזה אני אומרת פה לכולם שאנשים לא יתלוננו ומאוד קשה, אז מה שיכול לסייע זה רק בדיקות DNA, שאנשים באים ונותנים למאגר בדיקות, זה יכול עוד איך שהוא להגיע לאנשים אבל כרגע צריך לראות מאיפה להתחיל, ולהתחיל בספר הלידות כדי לראות שאכן היתה לידה כזאת. אם רשום שיש לידה, אנחנו נתחיל לדבר מפה אבל ברגע שגם לא תהיה לידה אז באמת יש פה בעיה קשה. זה נעלם מבינתי איך הסתובב במחנה ילד שהיה צריך לקבל תלושי אוכל, הייתם צריכים לקבל כל דבר, מוזר ביותר.

נבדוק גם מול משרד הבריאות מה הם יודעים.

כן, משרד הבריאות בספר הלידות.

הרישום הזה שם של האחים שלי שנולדו ב-54, יכול להיות שגם אם היית באה ב-54 לא היתה להם שום דבר, שום אסמכתה רק תעודת הלידה שלהם.

אבל הם קיימים, אין אתם בעיה.

אין אתם בעיה, הבעיה זה אתו.

מוזר. ממש מוזר. אנחנו ננסה.

אנחנו נעבור לאבי לוי.

אנחנו לא ממציאים מהשרוול שהיה לנו אח.

אני לא אמרתי, חס וחלילה.

לא, כי זה נשמע כאילו הוא לא רשום פה, אין לו תעודת פטירה - -

תקשיבי, אני עוד לא נתקלתי – בואי אומר לך כך: יש כאלה שהלכו לבית חולים, נשים שהלכו ללדת וחזרו בלי תינוק ואז אין תעודת זהות ואין שום דבר כי הוא נפטר בלידה, וכשנפטר בלידה צריך להיות רשום שהוא נפטר בלידה. עזבי שלא רשמו, בסדר?

בסדר אבל הוא נולד והוא היה בבית והוא גדל בבית ואני זוכרת אותו, והוא היה ילד יפה, מקסים, והוא נעלם.

קשה, קשה מאוד. אובדן כזה, במיוחד שאת אומרת שאמא שלך חוותה עוד אובדן של ילד גדול, קשה מאוד. קשה מאוד.

אנחנו נעבור לאבי לוי בבקשה.

רק עוד שאלה לבני משפחת כזרי. קודם כל, מה אני אגיד לכם? אני שותף בכאבכם, זה סיפור מאוד מאוד קשה. במהלך השנים יכולתם לפנות לאיזו שהיא רשות או פניתם או כתבתם למישהו? קיבלתם איזו שהיא התייחסות מאיזה שהוא גורם?

אני ניסיתי בתור בחורה גדולה לשאול דודים אם הם זוכרים שהיה לי אח. בינתיים כל הדודים האלה נפטרו לצערי. כולם אמרו: בוודאי שזוכרים, בוודאי שיודעים, סבתא שלי.

למעשה המפתח זה אמא שלי אבל היא נפטרה לפני 35 שנה. איך אומרים? אז, כשלא היו ועדות ולא דיברו על זה - -

היו ועדות אבל אנשים לא ידעו.

אם אתה שואל אותי היום, אם אני מסתכל וקורא את שלושת הוועדות שהיו לפני כן, אתה קורא את העדויות ואתה המום. למה אתה המום? אני המום מהתוצאות של הוועדות האלה. למה? מכיוון שאתה רואה שאנשים בוועדות קיבלו תשובות לא ענייניות והוועדה השאירה את זה ככה. זאת אומרת, לא ביצעו חקירות לעומק - -

את זה אנחנו יודעים. הם לא עשו שום חקירה ולא בדקו כלום.

- - זה אחרי שקראתי כל כך הרבה מסמכים כי הייתי בתוך זה. למעשה, כשגמרתי תואר ראשון ושני רציתי לעשות את העבודה שלי על ילדי תימן.

נו, ולא הרשו לך?

לא, ידעתי שכל אחד יתייחס לזה. ואז, אם הייתי כותב את מה שאני חשבתי ומה שהייתי מגלה במסמכים, והייתי יכול לגלות הרבה דברים, אז אני לא יודע, היו עושים לך פרצופים. ראיתי צורך - אבל אני אומר לך שהיו צריכים לבצע חקירות. הם לא ביצעו את העבודה שלהם, נקודה.

אנחנו יודעים. בגלל זה הוועדה הזאת קמה, בגלל זה הוועדה הזאת נמצאת בכנסת ואנחנו מנסים לחקור.

אז אני אומר - באה אחת שהעידה בוועדה שהיה ככה וככה ושאלו אותה עוד כמה שאלות. קראתי את העדויות שלהם, של אלה שהיו קרובים לדבר הזה, ואתה קורא את התשובות שלהם ואתה לא מאמין שהוועדה לא פעלה כלום. אתה אומר לעצמך: תגיד לי, הם נורמליים? היא אומרת: כן, לקחנו שישה ילדים מפה לשם והיה ככה והיה ככה. אז אדוני, תחקור אותה חקירה תחת אזהרה שמה עשית? איזה ילדים לקחת? למה לקחת? למה עוותו השמות?

שלמה, כרגע הוועדה קמה מכל הפרוטוקולים, קראנו את הפרוטוקולים. אנחנו כל יום דנים ורואים שבפרוטוקולים היה חוקר, שהחוקר יוסיפוב אמר לוועדה כל מיני דברים כמו למשל אניית "צים", שאניית "צים" הוסבה והוסעו ילדים לארה"ב, ואף אחד לא חקר את זה ולא עשה עם זה כלום. ולכן, הוועדה יושבת כאן היום ואנחנו מקבלים את העדויות שלכם על מנת לסייע למשפחות, מצד אחד. מצד שני, יש כל הזמן דיונים שאנחנו מקיימים כדי לפתוח עוד ועוד פרשיות שהופיעו בתוך הפרוטוקולים ולא עשו אתם שום דבר. תודה שלמה.

ישר כוח.

זה המפתח לדבר הזה.

תודה. חבר הכנסת חנין, אני רק רוצה לספר לך שהוא דיבר על עבודה אקדמית, ואני הייתי בעמק יזרעאל ועשינו על זה כנס, והם מכים על חטא ואומרים שהאקדמיה לא נגעה בפרשה הזאת בכלל, ולא רק זה - יש את גברת שושי זייד שרצתה לעשות עבודת מחקר לתואר שני ולא הרשו לה. זה פשוט, אני אומרת לך, היה פה פשע משווע והסתרה ולמחוק את הכל, שאף אחד לא ידע שום דבר.

אבי לוי, בבקשה. אני מבינה שאתם, מאיפה הגעתם? לא כתוב לי כאן.

ההורים הגיעו מעירק. אני מספר את הסיפור של אמא שלי שסיפרה אותו כמה וכמה וכמה פעמים. אף פעם לא מצאתי סתירה בכל מה שהיא אמרה. כן ניסיתי לבלבל אותה אפילו, אבל ככה וככה וככה, ותמיד היא אמרה את אותן מילים. זאת אומרת, אני מאמין לכל מילה שלה. זה סיפור שהיא החביאה הרבה שנים. אני זוכר שיום אחד, כשהייתי בן 14, 13, אמרתי לה: אמא, יש איזה שם יפה ששמעתי בשכונה, שלמה לא קראת לי, אשר? ואז היא אמרה לי: היה לך אח כזה. ככה עברו כמה שנים, ויום אחד בגיל 16, שאלתי אותה למה התכוונת וזה נפתח.

כמה אחים אתם במשפחה?

אנחנו שבעה אחים.

כמה מהם נולדו בחו"ל וכמה בארץ?

הם עלו לארץ עם ארבעה אחים וההורים. שניים של האבא כי אשתו נפטרה בעירק ואז אמי נשאה לו בגיל 14, וכבר בגיל 16 היו לה שני ילדים שלהם. הם עלו ב-51, כשהגדולים היו בני שמונה ועשר והקטנים המשותפים שלהם, משה ואשר היו בני שנתיים ושלוש. היא מספרת שקצת אחרי שהם עלו, זה היה במעברות בטבריה, היא היתה במטבח או איך לקרוא לזה, לא יודע, התקשקשה שם על כל מיני דברים, אולי ליקטה עצים, אולי היא שטפה. ומשה ואשר - מדובר על אשר שהיה בן שנתיים. משה נולד ב-48 עם קום המדינה, ואשר נולד כנראה ב-50. אני מעריך שנתיים. הם שיחקו בחוץ, ובחוץ עמדה פתיליה דולקת. אני לא יודע מה היא חיממה, אני לא יודע למה היא עבדה אבל היא עבדה. הם כנראה התקרבו והקטן נשרף, אשר. הוא נשרף בחלק התחתון של הגוף. כנראה שהוא היה לבוש בצמר או משהו, וזה דליק. היא מספרת שעבר שם מנקה רחובות, ומהידע שהיה לו הוא שפך עליו מים. באיזה שהוא שלב היא יצאה. היא מספרת שהיא הרימה אותו, הוא קרא לה: אמא, אמא, זאת אומרת שהוא היה בהכרה כמובן עם הכוויות של האש והמים, ואני לא יודע בדיוק אחרי כמה זמן, היא גם לא זוכרת, הגיע רכב חילוץ שלקח אותם לבית חולים שהיא לא יודעת איך קוראים לו. היא עלתה אתו באמת. אבא עבד במשהו שם באזור.

בעצם הוא נכווה בחלק התחתון של הגוף.

כן. אני אומר עוד פעם: היא הרימה אותו, ממש כמו אחיזה של ילד באמא, החזיקה אותו, הגיע רכב ולקח אותם לבית חולים שהיא לא יודעת איזה אבל בסמוך, לא נסיעה ארוכה. הוא נכנס לבית חולים, למיון שם. הילד היה זמן מה, היא מערכיה שעה, שעתיים. אחרי שעה הוציאו לה כמו בקבוק חלב של התינוקות ואמרו לה: גברת, אנחנו צריכים מנת דם. לקחו אותה כנראה לאיזה מקום, היא נתנה בקבוק דם והיא זוכרת שזה בבקבוק של חלב. עברה עוד שעה ואז הם יצאו ואמרו לה שהוא מת. כולם שמעו פה תמימות, גם היא היתה תמימה מאוד, זה מוות ראשון שלה בחיים, היא לא יודעת איך מתייחסים למוות, מה זה מוות, גופה, קבר. היא בעצמה בת 16 ומשהו. זהו, מת – מת. היא הלכה הביתה. אבא שלי חזר באיזה שהוא שלב מהעבודה, מהמחנה, אני לא יודע בדיוק וזהו, והם חיו עם זה.

יש לו תעודת זהות, נכון?

לא. אמא שלי נפטרה בספטמבר 2015. כעבור חודש ניגשתי למשרד הפנים להוציא תעודת פטירה שלה. אני זוכר שבשנים האחרונות כשאמרתי לה: אמא, את רוצה שאני אתחיל לחקור, חוקר פרטי, אולי צופית גרנט אולי משהו, היא אומרת לי: כן, לא, כן לא. היא לא היתה סגורה על עצמה. לאחרונה, כשהיא חלתה אז אמרתי: את רוצה? היא אומרת לי: לא. אמרתי: עכשיו אני גם אוסיף לה על זה? עזוב, גם ככה היא חולה מאוד.

אז עכשיו אתה ניגשת להוציא צו ירושה...

בספטמבר 2015 היא נפטרה. כעבור חודש, באוקטובר, הלכתי לבקש תעודת פטירה ממשרד הפנים בעיר שאני גר, בכפר-סבא. ואז הלכתי לפי הסדר רץ של המספרי זהות אבא 01, אמא 02, עד 06 כי הוא היה השישי, הכי קטן. היא אומרת לי: כן, יש דבר כזה במאגר. ואז היא אמרה לי: תשלם לי, אני אוציא לך. היא הוציאה לי איזה דף שרשום: תשובה לשאילתה ממאגר הנתונים לפי מספר זהות. אז באמת לוי אשר, שם האב: ניסים, כמו שצריך, תעודת זהות שלו 06 בסוף. רשום כאן שהמען האחרון הרשום במרשם האוכלוסין שאותו מסר לנו התושב הוא טבריה. זאת אומרת, מתאים למה שאמא סיפרה. בהערות רשום: חדל להיות תושב ב-1962.

מכירים את זה.

אם צוחקים, כנראה - -

לא צוחקים. אני אסביר לך – זה היה 64, לא 62.

אני אומר שכנראה צוחקים מהזדהות של מספר שהוא כנראה - -

זה קוד שלהם.

1 בנובמבר 1962 חדל להיות תושב.

קיבלתם צו גיוס? צו ירושה?

שום דבר.

מה קרה עם הצו ירושה עכשיו?

הצו ירושה של ההורים? הוא מתקיים, הוא נמכר, הוא נגמר. אין להם היום נכס.

רגע, סליחה, כשאמא נפטרה היה לה נכס? בית?

כן.

מה עשיתם עם הבית?

נמכר.

כשהלכת לרשם הירושה היית צריך לקבל צו קיום ירושה כדי שתוכל להעביר את זה על שם האחים שלך כי זה לא נמכר כשהיא היתה בחיים.

נכון.

אז היית צריך להעביר על השם של האחים שלך, אתה והאחים, כל אחד את החלק היחסי. כל אחד היה צריך עכשיו, במכירה, לאשר את המכירה, נכון?

כן.

את מי רשמתם שם? מי היה רשום? אשר היה רשום בצו ירושה שאתה ביקשת?

לא.

לא רשמת אותו.

הוא לא קיים. איך אני ארשום אותו?

הוא לא קיים מבחינתך כי הוא לא חי בבית. מה שקרה, מעניין היה לעשות "סטאדי קייס", לבוא ולהגיש יחד אתו, כשאתה עכשיו מבקש את הצו ירושה, להגיש את זה יחד אתו, ויש אנשים שעשו את זה. אם היית מגיש יחד אתו, מה היה קורה? היית צריך להוכיח שאין לך אח. אתה מבין? אבל ברגע שגרעת אותו מתוך הרשימה אז לא התייחסו לזה.

אנחנו נבדוק גם בשבילך את הנושא הזה. לנו יש קצת הסבר - חדל להיות תושב זה מעלה הרבה תמיהות ויכול להיות שהוא באמת בין החיים. מצד שני, לנו יש כל מיני הסברים ממשרד הפנים שאומרים שהיה מפקד, ובמפקד הוא לא נפקד ואז הם מתחילים לגרוע אבל הקוד הוא קוד אחר - -

מה קורה אם הוא נעדר?

לא, אנחנו מדברים על נעדר מבחינת עשו מפקד ואומרים שבכל בית יש עכשיו חמישה ילדים ולא שישה ילדים. אז ברגע שהם אומרים שיש רק חמישה ילדים, אז הם גרעו את מי שלא היה בספירה. כשעושים מפקד ארצי, המילה "נעדר" זה נוכח בספירה או לא נוכח.

אבל זה לא אומר משהו עליו.

זה לא אומר שום דבר. יש לנו מקרה עכשיו שהיא הגישה עם כל השמות כולל השם של הילדה כי היא הופיעה בתעודת הזהות של ההורים, ואז אמרו לה: גברת, היא לא קיימת? תעודת פטירה. בלי תעודת פטירה אנחנו לא מאשרים את הצו ירושה.

בואו נעבור הלאה.

הדבר היחידי שעשיתי מאז, השתתפתי באיזה כנס בכפר סבא - -

שאני הייתי? היה כנס גדול.

יום גשום כזה.

כן, כן. זה היה יום גשום.

נתתי DNA.

ומה קרה עם הבדיקה של ה-DNA?

כלום. נתנו לי איזה קוד למחשב שאני נכנס מדי פעם - -

נכנסת? ראית אם יש לך עוד קרובי משפחה בעוד מדינות? זה לא מצחיק, זה אמתי. כל מי שעושה את בדיקת ה-DNA בונים לו אילן יוחסין ורואים מהיכן השורשים של המשפחה. זה מאוד מעניין. זה אמתי וזה מאוד מעניין, וגם כתוצאה מבדיקות ה-DNA, אני מצאתי לשני ילדים מאומצים את ההורים שלהם, את ההורים הביולוגים – לא ההורים אבל האחים כי ההורים כבר לא בין החיים, והפגשתי ביניהם. היה מרגש ביותר. יהודה קנטור, הוא ידוע. המאומצת השנייה סירבה להיחשף.

כן אבל צריך גם שהצד השני ייתן DNA.

נכון, בסדר, לפעמים זה קורה. אמנם הרבה מאומצים לא באים אבל אתה רואה, קראת השבוע שהיתה מחאת המאומצים, שהם אומרים שלא נותנים להם שום דבר? אז הנה, אנחנו פותחים את הקלפים.

אני לא יודע, במקרה שלי למשל, אני לא מאמין שילד בן שנתיים וחצי יודע שהוא נחטף.

לא, הוא לא נחטף. אם יש לו תיק אימוץ אז אנחנו נוכל לעלות על זה.

מה זה לא נחטף? אימוץ זה בהסכמה.

יש מעל 2,400 תיקי אימוץ משנות ה-50.

שמעת? 2,800 תיקי אימוץ בשנות ה-50, ויש גם אימוצים שאין להם שום תיקים. אז בא נגלה, אנחנו עכשיו מתחילים לנבור.

זה לא אימוץ ללא הסכמה?

כן.

אם זה לא ללא הסכמה, אז זה חטיפה.

לא, לא, אני עובדת גם על הצעת חוק שהמשפחות עכשיו יוכלו לפתוח - -

למה לקרוא לילד בשם אחר? אימוץ ללא הסכמה זו חטיפה. היעלמות.

בסדר אבל כרגע אנחנו לא יכולים להוכיח את זה וצריכים להוכיח. ברגע שאנחנו לא יכולים להוכיחל, אנחנו צריכים קודם כל לפתוח את התיקים, קודם כל למצוא את הילדים. אחר כך נחליט אם היתה חטיפה, לא היתה חטיפה, זה כבר עניין אחר אבל אנחנו יודעים בוודאות שהילדים אומצו ללא רשות.

אנחנו נמשיך עם דוד מלכה. אתה לא מופיע לנו אז רק שנייה.

לא, אני צריך לצאת אז אם אתם רוצים עדות - אני לא יודע למה אני לא רשום. בכניסה כן הייתי מוזמן. אני צריך לצאת.

בסדר, אין שום בעיה. בא נשמע את הסיפור שלך, תציג את עצמך.

אני ירושלמי. אמי זיכרונה לברכה נפטרה בשנת 2009 ואבי ב-81. כל הזמן במשך כל חיי שמעתי את הסיפור מאמי, מהמשפחה, מהאחים, שהיתה לי אחות בשם ציונה. היא יותר גדולה ממני כנראה בשנתיים, שלוש.

מאיזה מוצא אתם?

מרוקאי. הורי עלו ב-48. הם חיו במרסי שנה ועלו. הם גרו במושב מגדים בחיפה. אני נולדתי בארץ. אנחנו עשרה אחים. ציונה, האחות שנעלמה או נחטפה או איך נקרא לה היא התשיעית.

היא נולדה גם במרוקו, כן?

לא, היא נולדה בארץ, בחיפה.

באיזה שנה?

זהו, שרק אתמול אני באקראי דיברתי עם חבר והוא העלה את הרעיון שיש ועדה ואפשר לדבר על זה. זה נושא טעון שאף פעם לא רציתי לדבר עליו, לא היו לי את הכוחות הנפשיים להתחיל לנבור בו ולכן, מה שאני כן יודע שעכשיו, בניירת שנשארה מאמי המנוחה, יש לי, אני חושב, תעודת לידה שלה.

אמי סיפרה כל הזמן שהילדה לא הרגישה טוב, תינוקת לא הרגישה טוב, היתה בבית חולים בחיפה, ברמב"ם אני חושב, והיא באה לבקר אותה אחרי כמה ימים ואז אמרו לה שהיא נפטרה. אני לא זוכר אם זה באותו זמן מה שהיא אמרה: כן, לקחו אותי לבית קברות, הראו לי חתיכת אבן, במילים פחות או יותר שאמא שלי סיפרה, איזו שהיא מצבה קטנה, פה קברנו אותה.

אתה יודע באיזה בית עלמין זה?

לא. בחיפה. עכשיו שמעתי מהאדון הראשון פה בית עלמין מחנה דוד. אני זוכר כילד שתמיד שמעתי מחנה דוד, מחנה דוד - -

כן, יכול להיות.

בת כמה היא היתה?

אני בן 58, היא אמורה להיות בת 61 כנראה.

מתי היא נפטרה? היא לא אמרה?

היא היתה מספר חודשים, תינוקת. כל הזמן אמא שלי ז"ל אמרה לי שהיא לא נפטרה. אני מבטיחה לך שהיא לא נפטרה.

גם אצלך בעניין הזה של הצו ירושה?

אני אגיד לך מה היה: הם השאירו דירה אחת. הצו ירושה לאחרונה, בשנים האחרונות, אחותי ארגנה צו ירושה. הוצאנו צו ירושה, לא מכרנו את הדירה. אנחנו עשרה והחלטנו שיש לנו אח שקרס מבחינה כלכלית אז אנחנו שוכרים את הנכס ומעבירים לו את הכסף שיוכל להתקיים.

כן, אבל יש לכם ביד צו ירושה?

כנראה שכן.

אתה יכול לבדוק מה קורה? היא רשומה בצו ירושה?

אני יכול לבדוק. אני לא חושב שהעלו את השם הזה.

אתם לא העליתם אותה? כי שמילא, מילא רק את מי שחי ולא את מי שלא חי. הבנתי. כדאי לך להישאר, יש לנו עוד משהו מעניין.

סליחה, עכשיו אני הבנתי וזה רק מאתמול, שאנשים נרתעים להגיע לצו מכיוון שהם חוששים מהירושה, שיגזרו להם את החלק היחסי - -

לא, ממש לא.

סליחה, זה מה שאני עכשיו שמעתי מאנשים, שזה הבעיה. איפה זה עומד, את יכולה להסביר?

כן, אני אומר לך: בדיונים של הוועדה גילינו, ואמרתי את זה קודם, שכל ילד שנולד להורים הביולוגים שלו, אם הוא הועבר לאימוץ כן כשר, לא כשר האימוץ, ההורים ידעו או לא ידעו, מגיע לו חלק יחסי בירושה של הוריו הביולוגים. אז ככה שבכל מקרה, גם אם האח הנעלם הגיע עכשיו לחיים של המשפחה החדשה, החלק שלו מובטח מראש. זה לא משהו שפתאום עכשיו אתה צריך להתחלק עם עוד מישהו. זה חוק במדינת ישראל. זה שעכשיו צריך להוציא צו ירושה ואתה בא ומדווח עליו שהוא נעלם, בודקים את זה במשרד של האפוטרופוס הראשי, הרשם לענייני ירושה הוא זה שבודק ורואה אם הילד בין החיים, אז הוא מודיע לו שיש לו חלק בירושה. אם הבן אדם רוצה לבוא לקחת את זה, אז הוא מקבל את זה. אתם אפילו לא יכולים לדעת. אתם תדעו שזה עבר לאפוטרופוס הראשי אבל לא תוכלו לדעת אם הוא לקח את זה או לא לקח כי אם הוא לא רוצה להזדהות, שומרים על זכותו. אם הוא ירצה להזדהות אז יהיה מפגש משפחתי חדש. בעצם כאן הדברים עומדים.

עכשיו, הרבה מאומצים לא רוצים להגיע מהסיבה הפשוטה: כשהם הגיעו לפתוח את התיק שלהם בגיל 18, השירות למען הילד אומר להם: בשביל מה אתם צריכים לפתוח? לא כדאי לכם לפתוח. זנחו אתכם, מסרו אתכם. הם עובדים על הרגש. הם אומרים להם: אל תבואו לפתוח. הרבה מאוד מאומצים, החיים שלהם מסודרים, הם כבר צריכים להיות בני 60,70. לא רוצים עכשיו להפוך את כל החיים שלהם כי יש להם כבר נכדים והכל, החיים שלהם היו סבירים ביותר. אבל יש גם את אלה שהיו דחויים. יש את אלה שהמשפחות אמרו להם: בשביל מה אמצנו אתכם בכלל או היתה ילדה השבוע שאמרה: את כמו אמא שלך, אמא שלך היתה כזאת וכזאת, את גם כזאת. בקיצור, זה לא פשוט מכיוון שזה עניין של רגש. הסיפור כאן הוא סיפור מאוד מאוד חשוב שהמאומצים, מאוד קשה להם לבוא ולהזדהות ולהגיד: הנה אנחנו.

לנו יש כמה מאומצים שעשינו בדיקותDNA וניסינו לפתוח להם את התיק אימוץ כי הם יכולים לפתוח את התיק אימוץ אבל מסתבר שהניירת לא מסודרת. מסתבר שיש כאלה שאין להם תיק בכלל וזו בעיה. פה יש בעיה מאוד גדולה ורק עם בדיקותDNA אנחנו מנסים - -

סליחה, איך אני מתקדם מבחינתי?

מבחינתך זה להגיע ליום מיוחד שאנחנו עושים בשדולה לבדיקות DNA. אנחנו ניקח מכל מי שרוצה. תשאיר לנו ונארגן. עד עכשיו 1,200 איש נתנו דגימות DNA. יש לנו מאגר יפה שבאמת עובד כבר שנה שלמה. אנחנו נתקדם בצורה הזאת.

איך ה-DNA הזה מאובטח?

איך הוא מאובטח? זאת חברה פרטית - בא לא נדבר על זה עכשיו. אחר כך אני אספר לכל מי שרוצה.

זה נשמע כאילו יש לאנשים יכולת, גם לצד המאומץ עצמו, יכולת לבדוק מי ההורים שלו - -

הכי הרבה.

- - גם אלה שנעלמו ב-49-50, ורישומים לא בדיוק היו שם.

בדיוק, אם אין לנו רישום אז אנחנו באמת בבעיה אבל כל מאומץ שירצה למצוא את המשפחה, מספיק שהוא יבוא להצהיר ש"אני ילד מאומץ מחפש את המשפחה". תאמין לי, הרבה אנשים יבואו וינסו למצוא, ואנחנו עם בדיקות ה-DNA יכולים גם למצוא.

אבל איזה סיבה יש לאנשים בני 60,70 לבוא עכשיו ולבקש ולהגיד שאני רוצה להכיר את המשפחה. אם כבר כשהיה צעיר היה עושה את זה.

יש אנשים. אז אני מסבירה לך שדרך צווי הירושה זאת דרך מצוינת. דבר שני, אלה שצריכים להתגבר על הרגשות שלהם ולהבין שהמשפחות לא זנחו אותם והמשפחות לא נתנו אותם לאימוץ והם חיפשו אותם כל השנים. זה המוטו. בגלל זה כשאני פותחת את הישיבות אני תמיד פונה למאומצים, ואני אומרת לך שאנחנו עושים איזו שהיא פעולה בארה"ב כי אנחנו יודעים ששם יש הרבה ילדים מאומצים ואני מקווה שנגיע אליהם אבל בינתיים, אנחנו מקבלים את כל תעודות הזהות ואת כל המקרים - -

ילדים... זה כבר זקנים.

סליחה, בהנחה שהיא נפטרה, אני יכול לבדוק אם יש תעודת פטירה?

כן, צריך לדעת באיזה בית חולים היא היתה.

ברמב"ם.

אם זה ברמב"ם, אתה יכול לגשת לרמב"ם ולפתוח את ספר האשפוזים, ואז אתה יודע מי אושפז.

יתנו לנו?

כן, הם נותנים. אנחנו עוד מעט נקבע בצוות הבין-משרדי – כל מי שירצה, למשל ברמב"ם, אז אנחנו ניקח את השמות ונפנה אליהם כדי שהם יקלו עליכם. בסדר?

אתם יכולים להעביר לנו במייל או בפקס את הפרטים?

רגע, עוד שנייה. יש לנו פה את נגה לביא, ומה השם שלכם?

אני סעידה שולמית שווילי.

כולכם ביחד? לא. ואתה? אלעזר בשארי, אני משאירה אותך לסוף. אז אנחנו נתחיל עם נגה לביא. בבקשה.

כל המסמכים נמצאים את אחי והוא נמצא בחו"ל, לכן הוא לא יכול היה להיות. הוא יותר מעודכן אבל אני אגיד מה שאני יודעת, מה שאני זוכרת. אחי היה - -

נתחיל מהתחלה. אתם משפחה ממוצא?

עירקית.

מתי עליתם?

ב-51.

כמה נפשות עלו, כמה נפשות באו לארץ ומי נולד בארץ?

שלושה נולדו בארץ, חמישה נולדו בחו"ל. אני הייתי לפני אחרונה, בת שנתיים וחצי. אחות שלי היתה בת שלושה חודשים, תינוקת, ופה נולדו בן ושתי בנות אחרי אחותי שהיתה בת חודש כשעלתה מעירק. האח הזה, אני זוכרת אותו שהוא היה בערך בן שנה וחצי. הוא היה בהיר, בלונדיני. אני זוכרת איך שהיה הולך, ממש כמו איזה ברווז בבית. אני יודעת שהיה לו חום, ואין רופאים בשכונה בפרדס-חנה והיו צריכים לקחת אותו לבית חולים רמב"ם כשיש חום. אמרו לו: תחזור עוד יומיים שלושה. כשהוא חוזר, אמרו לו שהוא נפטר. רק חום היה לו. הוא קיבל שיתוק והוא נפטר. היה לו שיתוק, אז בזמנו היו שיתוקים והוא נפטר. טוב, אז איפה הגופה? אני רוצה לראות אותו. איפה הוא? מאחד לאחד, בסוף אמרו לו הנה, קח שק, פה הגופה, קח אותה. לקח את הגופה הזאת ובסוף התברר שזה רק סדינים עם דם. שום דבר, לא גופה - -

פתחתם את השק וראיתם שאין שם גופה - -

רק דם וסדינים מגולגלים ודם. שום דבר, לא גופה ולא כלום. אמר איפה? איך יכול להיות? לך תראה, וקברנו אותו במחנה דוד.

רגע, אני רוצה להבין: האבא קיבל שק עם סמרטוטים.

אחר כך, כשראה שזה לא גופה הוא חזר אליהם ואמר: מה זה, אין פה כלום. אז אמרו לו: כנראה קברו אותו במחנה דוד או לא יודעת מה. הוא היה הולך כל הזמן, אבא שלי עם אחד האחים שלי, לחפש במחנה דוד ולא מצא כלום. הילד לא מת, הילד הלך. לקחו אותו. אמר "הילד הלך", זה מה שהיה אומר. מה שאני זוכרת, שהוא היה בא לבית היה צריך לעשות שבעה, לשבת. אמא שלי ישבה על הרצפה, בכתה, ואבא שלי היה הולך וחוזר. אומר איך יכול להיות? אני לא ראיתי פנים, לא ראיתי גופה, לא ראיתי את הילד שלי. האם הוא נחטף? זה לא יכול להיות. אנחנו פה במדינה של יהודים, בבית חולים של יהודים, זה לא יתכן שהוא נחטף. ממש ראיתי את אבא של בעצבים הולך וחוזר, הולך וחוזר. אנחנו במדינה יהודית ובית חולים של יהודים ולא יתכן שהוא נעלם ולא יתכן שחטפו אותו ולא יתכן שגנבו אותו. איך זה יכול להיות? איפה הוא נעלם? הילד הלך וזה הכל.

אחי הגדול תמיד היה רואה את אמא שלי ואבא שלי מסתודדים ביניהם, מדברים, וכשהוא היה בא אליהם היו מפסיקים, לא רוצים לדבר על ידו כדי לא להכאיב לו. הוא היה ביחד עם אבא שלי בבית חולים, הוא יודע את כל המקרה. זה הכל. עכשיו יש לי דודה שקוראים לה דודה דייזי, שתהיה בריאה, היא בארה"ב. היא תמיד אומרת: אתה אשם. איך יכול להיות שעזבת – אתה, בגללך אתה לא מוצא את הבן שלך, איך יכול להיות שעזבת את הבית חולים ולא דפקת על השולחן, שהיו חייבים לתת לך את הילד. אתה רוצה לראות את הילד. אין דבר כזה שיקברו אותו. הוא כל הזמן לקח אחריות עליו שהוא אשם, שלא מצא אותו עד הסוף, שכנראה בבית חולים - היינו עולים חדשים, היינו תמימים גם כן ולא יודעים ויש אמון מלא גם.

אני מניחה שהוא היה מזועזע ביותר שקיבל שק סמרטוטים ולא קיבל גופה.

כן אבל האמון, הוא לא ידע בדיוק מה לעשות אבל דודה שלי תמיד היתה אומרת לו: זה בגללך, איך יצאת משם? איך עזבת את המקום? - -

מסכן.

- - היית צריך לשבור שם דברים. היא היתה יותר ותיקה מאתנו בארץ אז תמיד האשימה אותו ותמיד אכל את עצמו שלא היה צריך לעזוב את בית החולים.

נוגה, תעודת זהות יש?

יש את מספר תעודת הזהות, את השם שלו: יעקב גבאי.

צו ירושה?

דרך אגב, זה לא שייך אבל אני אגיד את זה: אבא שלי בא אלי בחלום ואומר ששינו לו את השם. זה לא השם שלו יעקב, שינו לו את השם. הוא נמצא בארה"ב ושינו לו את השם.

למה?

לא אמר לי למה.

צו ירושה, מה קרה? להורים היה רכוש?

מי שלא נמצא, לא הזכרנו אותו. אנחנו רק שמונה, כאילו הוא לא קיים.

כן, בגלל זה, זה לא עלה עד עכשיו, את מבינה? אנשים אמרו: הבן אדם איננו, לא שמו אותם, עשיתם טובה למדינה. היא לא היתה צריכה לעמוד בזה.

עוד משהו – אבא שלי התגלגל ממש ברצפה בבית החולים, אחי ראה אותו מתגלגל איך יכול להיות? איך יכול להיות?

מסכן ממש. איזה דבר נורא, איזה דבר וכמה רעות לב לראות את זה ולא לחשוף את הילדים.

דיברו במפורש בטלוויזיה שהיו סוגרים אותם בקרטונים עם השמות, מעבירים אותם ל"ויצו", ו"ויצו" מכר כל ילד ב-5,000 דולר. הם לא הכחישו.

לצערנו הרב, "ויצו" לא מוכנה לבוא לדיונים. ולא רק זה, הם כתבו לנו שהם נתנו כבר את כל הניירת והדין וחשבון לוועדה.

סליחה, ולוועדה אין כוח לזמן אותם?

אנחנו עובדים על זה, אני לא אוותר לאף אחד. אתה חושב שאני אוותר למישהו? אני לא אוותר.

יש גם את הדור השני ואת הצעירים שנלחמים על זה, שזה מדגדג להם והם יצאו להפגנות והם יעשו מה שצריך בשביל שהמודעות הזאת - - -

אם הם לא יבואו לפה, אנחנו נלך אליהם.

אתה צודק אליהו. שולמית, תספרי לנו את הסיפור. תגידי מה השם שלך לפרוטוקול. מאיפה אתם?

אני מנתניה. עלינו מתימן ב-49, אני הייתי הכי צעירה בבית אחרי ששני ילדים נפטרו בתימן. לא היו חיסונים ולא היה כלום. מסתבר שאמא שלי כבר היתה בהיריון כשעלינו לארץ, היא כבר היתה בחודשים מתקדמים. הגענו לעין-שמר בסוף 49, בדיוק היתה צריכה ללדת הלכה לעין-שמר לבית יולדות. גרנו בבלוקים של הצבא הבריטי בעין-שמר. אז אחסנו כמה משפחות בבלוק אחד אז היא השאירה אותה בבית תינוקות והיתה הולכת להניק אותה כמה פעמים ביום. אנחנו לא ראינו אותה. עברנו לישוב ספר, עמינדב. אבל אני אומרת שהיא השאירה אותה בבית תינוקות ותהיתה הולכת להניק אותה. טוב, הגיע הזמן, אמרו: אתם צריכים ללכת לישוב ספר, עמינדב. עברנו דרך בית תינוקות להוציא אותה, היינו במשאית, אז האחות הוציאה אותה והיא אומרת: לא חבל לקחת דבר כזה לישוב ספר? אין לכם חשמל, אין לכם מים, אין לכם כלום, פדאיון.

רק להוסיף: היא היתה תינוקת בהירת צבע עם עיניים ירוקות.

יש לנו במשפחה כאלה. אתה לא יכול להגיד - - -

התינוקת היתה בת 41 יום כשהם עזבו.

זה בן ציון הכהן, בן אחי, עורך דין, הוא הציג את המסמכים לוועדה האחרונה של ועדת שלגי. - - לא עזב אותי המבט - -

שלגי? - - -

אין, הם לא עשו כלום. בסוף אני אסביר - - -

אין בעיה.

- - ועד היום המבט הזה לא עוזב אותי. עכשיו, בגלל שאמא שלי, היו לה שני ילדים שהיא קברה ואני הייתי הכי קטנה והיא כל כך הצטערה כשזה קרה, הרי היא השאירה תינוקת בריאה, השם ישמור, ואחרי כמה זמן שלחו מברק למושב שהיא מתה. אבל כשעלינו למשאית והראו לנו אותה אז אבא שלי ז"ל היה אומר: אשרי עם ישראל, רחמנים בני רחמנים.

שהם רצו לעשות לה את הטובה...

- - כשבאנו לישוב, שלחו מברק למזכירות שהיא מתה. אז אבי ז"ל אומר - -

עם המשפחה לא דיברו ישירות? שלחו מברק?

שלחו מברק מהיר.

מישהו אחר קיבל את זה ואז הגיעו להורים.

יודעים שהמשפחה עברה לעמינדב ושלחו מברק שהיא נפטרה.

רק עוד לציין שבלידה של התינוקת בעין-שמר, יש לנו פה תעודת לידה עם מספר תעודת זהות שלה. יש תיעוד מלא, להבדיל מסיפורים דומים ששמענו קודם, שלא יודעים אם נולד בכלל. פה יש תעודת לידה עם מספר תעודת זהות.

בסדר, ואתם גם יודעים שהשארתם אותה במחנה.

ודאי, אבל יש לנו גם אסמכתה אז זה יותר פשוט.

בקיצור, אבא של אדם מאמין, יהודי מאמין בן מאמין אמר: השם נתן השם לקח, יהי שם השם מבורך. בזה נגמר. ישבו שבעה. אמא שלי כל כך היתה בצער שהיא התאשפזה על רקע נפשי ואני הייתי הכי צעירה בבית והייתי צריכה להתמודד עם כל הבית וכל הסבל שלה.

עכשיו, אני זוכרת שבן גוריון הגיע למושב ואני הייתי ילדה, הלכתי לקבל אותו. הוא אמר לי: בתי, כמה אחים אתם במשפחה? אמרתי: אנחנו חמישה ושניים מתו. הוא אמר לי: בתי, אל תספרי את המתים, רק את החיים. כאילו לא עלה לי בראש – את יודעת, אז הלכתי לפני כמה שנים, יש לי תעודת זהות ומסמכים של אבא והיא רשומה פה. קוראים לה רבקה, נולדה ב-4.5.50 ומספר זהות. אני אומרת לה במשרד הפנים: תעשי לי טובה, תבדקי מה עם המספר זיהוי הזה. היא נכנסה ונכנסה - - - היא אמרה: בואי אחרי העבודה, הסיפור הזה נוגע לי מאוד כבר אישית, אני אשב אתך. מוציאה לי מסמך שהנ"ל היה תושב הארץ עד 63. מ-63 הנ"ל לא תושב הארץ.

חדל להיות תושב ב-63.

והמען האחרון בעמינדב, לאן שהם עברו. הוא רשום אצלם.

בגיל 13 היא עזבה את הארץ. המשפחה שלקחה אותה לקחה את הארץ. היא נחשבת ילדה וקיבלנו תלושים בשנות ה-50 - -

קיבלתם תלושים בשבילה?

בטח. עכשיו, פה רשום לי, כשניסינו לבדוק - הוא במקרה עורך דין ויש לו נציגים והוא בדק.

לקחנו חוקר פרטי.

ב-27.6.99 היתה ניסיון כניסה ויציאה באותו יום.

לתעודת זהות הזו יש כניסה ויציאה מהארץ באותו יום.

כניסה ויציאה מהארץ, היא ניסתה להיכנס ויצאה מהארץ, לא נתנו. לדעתי זה קוד של משרד הפנים לרשות הגבולות, לא להכניס אנשים - -

לא, מה שהם אומרים, שבאותו יום היתה כניסה ויציאה.

החוקר כתב, זה לא אנחנו, שזה כנראה צו עיכוב יציאה. זה כנראה הוראה - -

במתכוון.

יכול להיות שחוסמים אותם מלהגיע לארץ כדי שלא יחשפו את זה.

אנחנו נברר. זה ב-99 אז יש רישומים, אני יכולה להוציא ולברר את זה.

הבאנו לך את כל המסמכים.

כל המשפחה כבר הלכה, נשארתי רק אני. זה מלווה אותי כל הזמן, זה אוכל אותי מבפנים. אני רוצה אחות, אני לא יודעת מה.

עכשיו, אני אספר לך עוד מקרה, שקרובים גילו את האחות שלהם בזמן שעוזי משולם עשה את כל הבלגן וכיסחו אותו וגמרו אותו, לקחו חוקר פרטי וחיפשו, כמו שאת אמרת קודם. מצאו אותה בכפר-סבא עם משרד משגשג, עם שלושה ילדים. היא אמרה להם: ויתרתם עלי? אני מוותרת עליכם היום. את מבינה? זה כל כך מרגיז.

היא נמצאת עדין בארץ? אני אוכל לקבל את המשפחה ואת השם משפחה? אני רוצה ליצור אתם קשר, זה חשוב.

אני אתן לך. יש קבוצה של משפחות בפרדס-חנה, שהם מתאגדים שם והם עשו בדיקות DNA והם מריצים את זה יותר חזק בפרדס-חנה. אני אומרת שהדבר הזה מלווה אותי עד מותי כי נשארתי אחרונה. יש מדיניות מכוונת לא לפתוח את הדברים האלה, זה הכל.

אז המדיניות הזאת הגיעה לקיצה. הכל נפתח, אנחנו פותחים ובעזרת השם אנחנו במקרה שלכם, זה ברור שמישהו לקח אותה. זה ברור לכל מי ששומע - -

יש פה ניירות שבגיל 13 היא עזבה את הארץ.

היא חדלה להיות תושב.

אנחנו לא מניחים שהיא עזבה את הארץ סתם אלא - - - כנראה עזבה את הארץ אחרי הלידה.

תשאירו לנו את כל המסמכים ואנחנו נטפל בהם.

כל מה שיש לי, סרקתי והעברתי לכם במייל. זה מסודר.

עוד שני דברים: אני במקצועי עורך-דין, ואני בן אחיה הגדול שכבר הלך לעולמו וצוואתו האחרונה, בין שאר הצוואות, היתה לנסות למצוא את אחותו. הפרסומים בתקשורת שפתחו את תיקי החקירות, לדעתי זה פרסומים שאין מאחוריהם כלום מכיוון שאת תיקי האימוץ לא פתחו, ורוב הנעלמים כנראה נמצאים בתיקי האימוץ. אני לא חושב שחטפו ילדים כדי להרוג אותם אלא העלימו ילדים כדי לאמץ אותם. וכל עוד שלא פותחים את תיקי האימוץ, לא עשינו שום דבר, זאת "עבודה בעיניים" על כולם.

אני רוצה עוד לציין שפנינו עכשיו לאחת הוועדות כאן, שמטפלת באיתור המאומצים - -

מתי פניתם?

עכשיו, לאחרונה, וקיבלנו תשובה מהגברת, מה שמה?

לאיזה ועדה פניתם?

פנינו למשרד העבודה והרווחה שאחראים על תיקי האימוץ.

מה שמם? גברת דבורה שבתאי, מפקחת ארצית מאומצים בוגרים מהשירות למען הילד, והיא ביקשה מאתנו, כדי שהיא תוכל לבדוק אם יש תיק אימוץ על התעודת זהות הזאת, שניתן לה את הפרטים של האמא, תעודת זהות של האמא.

אני רוצה לספר לך שהיינו פעמיים במשרד הפנים, גם הדודה היתה וגם אנחנו היינו, ומסרבים במשרד הפנים לתת את תעודת הפטירה. היום בבוקר היינו במשרד הפנים בבית שמש, הסכימו לתת לנו את תעודת הפטירה של האבא - -

שזה לא רלוונטי.

- - אבל את של האמא לא רוצים לתת. גם בנתניה - -

היא שעה עכבה אותי במחשב, שעה החזיקה אותנו. היא לא רצתה לתת לי בהתחלה לבד, אמרתי שאביא את גברת סעידה אתי מנתניה לבית שמש. שעה היא יושבת מול המחשב, מתחבטת מה לעשות. מה בסך הכל ביקשנו? תעודת פטירה של אמא מקרבת דם ראשונה- -

תקשיבי, גם אם אתם לא מבקשים תעודת פטירה, אם אתם מבקשים תעודת זהות של האמא - -

היא לא רצתה לתת. שעה עכבה אותי במחשב, בסוף נתנה תעודת פטירה של האבא. אמרתי שאני לא צריכה את של האבא, אני רוצה את האמא של הילדה. אולי האבא זה לא אבא של הילדה? האמא של הילדה. היא לא נתנה לי. היא קיבלה הוראה מלמעלה לא לתת נתונים.

זה מה שדבורה שבתאי מבקשת. גם בנתניה.

יש להם קוד במחשב של כל הנעדרים האלה - -

דינה, אני מבקשת שתנסחי מייל לוועדה, למייל ששלחת קודם, שאת מבקשת באמצעותנו לקבל את התעודה ואנחנו נוציא.

ואנחנו נראה עכשיו מי מסרב.

אני אתן לך אפילו ייפוי כוח ממנה על ידי עורך-דין שהיא נותנת לכם לעשות את זה.

מצוין. אנחנו נפעל. אם אפשר עוד היום, יש את העורך דין פה. תנסחו פניה, תנסחו את הכל ונעשה את הכל פה, במקום. זה יעבור עכשיו למשרד הפנים.

לא מוכנים לתת לנו, זה לא הגיוני. תעודת זהות של האמא.

אין דבר כזה.

דבר אחרון שאני רוצה להעיר: אנחנו כמובן מחזקים את ידי הוועדה הזאת אבל תרשי לי להיות סקפטי, אני מניח שאתם לא תצליחו לעשות שום דבר, ואני חושב - -

שום דבר, כבר עשינו כמה וכמה דברים. שום דבר - -

תראי, הלוואי שאתבדה. לעניות דעתי, לא יתנו לכם ואמרתי את דעתי, לא יהיה פתרון לתימנים אלא לקחת עורכי דין באירופה ולפנות להאג ולפתוח את כל הפרשה הזאת. במדינת ישראל לא יפתחו את התיקים האלה כי השערורייה כל כך גדולה ובושת הפנים וההיבטים הפליליים כאלה מורכבים שאני לא מאמין, עם כל הכוונות הטובות, אני לא מאמין שתצליחו. הלוואי שאתבדה.

אדוני המלומד - -

כבר כולם הלכו לקיבינימט.

סליחה, אז עכשיו אדוני המלומד – יונה סליחה, סליחה. אדוני המלומד, אתה רוצה לפנות לבית המשפט בהאג? איפה היית עד עכשיו? למה לא פנית עד עכשיו? שאלה ראשונה. דבר שני, אני מודה כל יום לאלוהים שהביא אותי להיות חברת כנסת כי אם אני לא הייתי פה אתה לא היית יושב פה היום והרבה אנשים אחרים לא היו מתעסקים בפרשה אם אני לא הייתי פה. זה דבר אחד.

לא יתנו לך, לא שאת לא רוצה.

רק שניה. יש כבר הישגים. ההישג הראשון, הפרוטוקולים היו צריכים להיפתח ב-2071 והם נפתחו עכשיו. זה הישג ראשון. דבר שני - -

אבל תיקי האימוץ לא.

רק רגע. חיכית כל כך הרבה שנים, תמתין עוד קצת. תיקי האימוץ נפתחו תוך ארבע חודשים מרגע שפניתי לראש הממשלה. אני, כחברת כנסת, כולם אמרו לי: בשביל מה הוועדה? הוועדה הזאת לא תעשה כלום. למה הוועדה הזאת בכנסת, אתה יודע? לא בשביל שום פופוליזם. כחברת כנסת אני מבינה איפה יש את הבעיות ואני מגישה הצעות חוק לפי הבעיות. עכשיו, עוד לפני שקמה הוועדה, איך שהתחלתי עם הפרשה הגשתי הצעת חוק שמדברת על האימוץ, והיא מתקדמת יחד עם המשנה ליועמ"ש. אז יש כבר משהו שמתהלך? ועוד נרקמת עכשיו הצעת חוק שמדברת על פתיחת קברים.

כן?

בוודאי. מה נראה לכם? שאני לא עובדת פה? שאני רק באה לשמוע את הסיפורים ומדפדפת עוד דף לצד השני? אני עובדת. אמנם אין פה חברי ועדה, לא נמצאים פה חברי ועדה כי אנחנו עסוקים ולא תמיד יכולים אבל אני מודה לכל חבר כנסת שנכנס - -

ישר כוח.

- - וכל מי שנכנס אלי למשרד רואה את הזוועה של הפרשה הזאת, ומבין על מה אני נלחמת. אז לא עשינו כלום? עשינו משהו, בסדר? ב-20.6 יהיה יום פה, בכנסת, לא הפגנה בחוץ. תראה לי איפה כולם הפגינו כל השנים האלה. היתה הפגנה? עכשיו כולם נזכרים? כל הכבוד להם שהם נזכרים. עדיף מאוחר מאשר לא כלום אבל תראו לי שמישהו עשה משהו? כלום.

צודקת.

אוקי, אני רוצה להמשיך.

צריך לעשות משהו - - -

יונה אתה מפריע לי, אני אוציא אותך. אלעזר בשארי, בבקשה.

כמה דברים בקצרה: אני דור שני, בעצם אבא שלי, אחותו אבדה. אני ספגתי את הכאב של סבתא באירועים כאלה ואחרים, ולא חייתי את זה כמו שאבא וסבתא חיו. ולאחרונה, בעקבות התכנית של רינה מצליח, הציפו בנו את הרגשות.

הסרט על ילדים אבודים.

כן, וגם את הסרטים הנוספים ראינו בעקבות כך וגם קראנו את החוקים ואת ההתפתחות של הדברים. יש משהו שקשור בעניין צו הירושה שלא ברור לי – מצד אחד, יש שנים מסוימות שהצו ירושה היה צריך להתווסף לעניין צו האימוץ עצמו. איפה שהוא שם ב-1960 מדברים על זה בחוק האימוץ. יש איזה עניין עם הצו הזה. אני לא בטוח שהיום, יש משהו שמדבר על זה - -

בא, אל תספר לי אקדמיה. אתה רוצה לבוא לתת עדות? אני רוצה את העדות שלך ספציפית. השם, מאיפה הוא הגיע. אני מבקשת את העדות הזאת. אחר כך תדבר אתי על צו האימוץ.

בסדר גמור. אבא שלי, דודה שלי זו אחות של אבא, הם עלו מתימן למחנה עין-שמר ב-49. הם היו שנה וחצי במחנה עין-שמר.

כמה נפשות עלו?

הם עלו חמש נפשות ואחד נולד פה, בארץ, הקטן.

באיזה שנה נולד?

בסביבות 50. הם גרו שם שנה וחצי. מבחינת המצב של הדודה, יש זימון לבחירות, יש צו גיוס. רישום במשרד הפנים, הגיל שלה והמקום שהיא מתגוררת.

יש שם?

כן, היא רשומה בראש-העין, תושבת ראש העין. מספר תעודת זהות, גיל רלוונטי לאותן שנים, והיא היתה בגיל 4 בשנת 52 בערך כשהיא נעלמה.

מה שמה?

ידידה בשארי. אגב, אבא שלי גם נתן עדות בוועדת כהן-קדמי.

הוא נתן בוועדת כהן-קדמי, וכשפתחתם את הפרוטוקולים, מה נאמר שם?

מה נאמר? לא היתה תעודת פטירה, ומבין המקרים, 69 מקרים - -

היא מתוך ה-69 שלא יודעים מה עלה בגורלם והמדינה שתקה.

- - והמדינה שתקה כמובן. תראו, אני מבין את התמימות של סבא וסבתא שלי שהגיעו מתימן ובעצם לא חשדו שיש כל מיני עניינים מתחת לפני השטח, במיוחד כשמדובר בדיני נפשות כי יהודים ליהודים, אתה לא מעלה על דעתך שמישהו יבוא לבשר לך על מוות, שזה הדבר הנורא מכל. בשום סרגל ערכים אי אפשר לתאר את הדבר הזה בכל אמות מידה ומוסר בעולם, לא רק כיהודים אבל במיוחד כיהודים. והתמימות שלהם זה לא תמימות, זה ציונות. זה אהבה וזה חלק מהעם הזה - -

זה האמונה שזאת מדינת היהודים ופה לא יקרה להם שום דבר.

בדיוק, וזה העם שלהם כי לאכול הרבה קש מהמוסלמים במדינות ערב הם אכלו והם יודעים טוב מאוד להיזהר, הם למודי קרבות.

בקצרה, אני רק רוצה לקרוא את מה שכתבתי.

ממש קצר כי אני צריכה לסיים.

אני אעבור על זה מהר ואני רוצה שתשמעו את זה: אני חוזר מהצבא, אני שומע על תכנית שמדברת על היעלמותם של ילדים. חוזר אחורה במכונת הזמן לילדותי, מקטעי זכרוני נזכר אני בסבתא שיום אחד שלחה אותי למכולת בשכונה האותנטית. חזרתי עם גלידה והבאתי לסבתא קרטיב לימון. ישבתי על מעקה בפתח הבית, מגן דוד מעטר את דלת הכניסה וריחות הגלות ספוגים בקירות. עצי הנוי הישראלים מקשטים את גינתה וציוץ הציפורים מכווץ את עיניה מאושר, משחררת נשמתה אנחה עילאית.

באשר לסיטואציה שלווה זו אשר הציפה את ליבי הילדותי והקטן מלהכיל, שאלתי בתמימות: סבתא, שמעתי מאבא שהיתה לו אחות כשהגעתם לארץ והיא מתה. סבתא, מה קרה לה? סכין ננעצה שוב בליבה החרוך, שתיקה ליוותה אותה שניות כשלפתע ראיתי את עיניה הריקות. מתמלאת בעצב בעודה אוחזת את הקרטיב כמעמסה ללא יכולת נשיאה, משליכה אותו לגינה ושותקת. הייתי ילד קטן, לא ידעתי להסביר את פשר האירוע אבל הלב הרגיש את אנרגיית הכאב העז שחתכה את השלווה.

בזמן שהקרינו את תכנית החיילים הייתי במילואים, מציג את הקורס להסמכת חיילים בצה"ל בעוד שאבי מוצג לעיני אזרחי ישראל כעדות מארכיון הוועדה על הזוועה שהתרחשה. אני ממשיך לגלול ולפשפש ברגשות, לא הגיוני, לא יתכן, הרי כתפם של יוצאי חלצם נצמדה לכתפי בימים קשים, דמם הוא דמי, אחים אנחנו. אני מנסה להבין ולהביט לאחור במורשת הארוכה שלנו כעם. נברתי בנבכי ההיסטוריה ומצאתי כי דומה המקרה בעיקרו לדפוסם של אשור ובבבל ואולי אף רחוק יותר, למעגל שנסגר בסיפור מכירת יוסף. עוולה זו ארוכת השנים אשר גולגלה אל מתחת לשטיח, פניהן התמימות של אימהות אשר אין בכוחן לעמוד על רגליהן ואבות עם עיניים כבויות. ייסורי המצפון כהורים מלווה אותם כל חייהם על שאם ואולי היו חושדים באחיהם היהודים והיו נוהגים אחרת. חלקם כבר שארית פליטה מתגלגלת על ידי עגלה, ואפם כבר קרוב לריח הפרחים, וחלקם רואים את האמת בעולם טוב יותר.

יום הזיכרון עבר ואתו יום העצמאות. זיכרון החללים הגיבורים כובד ואף נתן תוקף משנה לחובתנו כעם. ריח הבצלים הצלויים ועשן המנגל התנדף כלא היה, עוד שנה למדינה. עם ישראל תמיד מסתכל קדימה. ידענו מפולות, אכזבות וכישלונות אך גם ניצחונות בימים שכל יצור צפה לנו תבוסה אשר הביא אותנו לעצמה מתמשכת. בואו נשים את הדברים על השולחן בצורה גלויה ואחראית. בואו נאחה את הפצע, לא בשבילנו החיים ולא בשביל ההורים שאיבדו את גורל ילדיהם אשר כאבם כבר נספג באדמת הארץ אלא בשביל עתיד טהור לעם היהודי ולעם הייחודי שלא יודע לבנות היסטוריה על נדבך רעוע.

תודה רבה. יפה מאוד. כל הכבוד, באמת מרגש.

כשאתה נתת פרטים, אנחנו פנינו למשרד הפנים. אני רק רוצה לדעת פרטים: מה שם האבא?

עמרם בושארי. אחות: ידידה. מספר תעודת זהות: 41977298.

298? עוד פעם תחזור.

41977298.

יש פה מספר דומה עם השם ידידה.

עם 7 בסוף? סיפרה אחרונה?

לא, 1 בסוף. בשארי ידידה, שם האב יחיא.

אז אני נכנסתי למאגר של משרד הפנים והיא בסדר רץ ובגלל זה זכרתי את המספר כי היא מספר לפני אבא שלי. 04197729 זה המספר הרגיל?

לא. במקום 9 יש בסוף 81.

אז זהו, אז בסוף כשאמרתי 8 לא התייחסתי לספרה 1. אני אעשה בירור ואחזיר לך תשובה מדויקת.

האם לסבא קראו יחיא?

כן, יחיאל. יחיא.

אז זה המסמך. יש איזה אירוע מסוים שקרה בשנת 93?

אבא שלי – ב-93? מהידע שלי , לא מכיר איזה אירוע שאני יכול להצביע עליו.

אז יש לך שיעורי בית. אני רוצה שתבדוק את התעודת זהות עוד פעם כדי לדעת אם לא עשית איזה שהוא היפוך בספרות. אני בכוונה לא רוצה לתת לך את המספר. תבדוק איזה אירוע קרה במרץ 93.

29.3.93

מישהו עבר דירה? מישהו שינה איזו כתובת?

יש לנו משהו לא ברור.

אתם מבינים שאנחנו הופכים להיות "גשש-בלש".

זרקתם לי אינפורמציה שאני לא יודע...

אנחנו עובדים קשה מאוד בניגוד לכל מה שאנשים חושבים, שחבר כנסת רק יושב, לא עושה שום דבר, מקבל משכורת וכל היום יושב במסעדה שלנו הנהדרת. אנחנו עובדים קשה ושתי הבנות האלה לא ישנות בלילה מאז שהן נכנסו לתפקיד, כן? כי אנחנו שומעים את כל הזוועות הללו. אנחנו רואים כמה זה כואב לאנשים. ברור שזה כואב, זה שכולל אבל במירכאות כי אנחנו חושבים שהם עדין חיים. לצערי הרב, המספרים והממדים שמגיעים הם גדולים וארוכים, ויש אנשים שעדין לא הגיעו לתובנה ושוב אני קוראת, כי יש אנשים שמאזינים לנו בבית. אני שוב קוראת: כל מי שיודע כל דבר שנוגע לפרשה, אנחנו יושבים פה, בוועדה, וממתינים שתשלחו אלינו את החומרים. יש אתר של הכנסת, יש אתר של הוועדה, תיכנסו ותשלחו לנו.

דבר נוסף, אני רוצה לפנות למאומצים שרואים אותנו: בואו, אנחנו נשמור על החיסיון שלכם, על השם שלכם, על החיים שלכם. אנחנו רק רוצים לדעת שאתם חיים. אם לא תרצו להתאחד עם המשפחה, אנחנו נכבד את ההחלטה שלכם אבל רק שנוכל להגיד לבני המשפחה שנותרו בחיים שאתם חיים. זה מה שאנחנו רוצים. הדבר החשוב ביותר זה - -

שאכפת לנו מהם.

בדיוק. שאנחנו אוהבים אתכם, אכפת לנו מכם ואנחנו נחבק אתכם. רק תבואו ותגידו: אנחנו בחיים.

שיהיה לכם את האומץ. אם עכשיו אין אומץ, אז שיהיה לכם אומץ. בתקווה שיקבלו אומץ.

נכון. תקבלו אומץ, מחכים לכם אנשים שאוהבים אתכם. ההורים לא מסרו אתכם בשום פנים ואופן ולא זנחו אתכם ולא שכחו אתכם לאורך כל השנים. כמה שנים אמרת?

הרבה.

אז אני רוצה לסכם את הדיון שלנו ולהזמין את כולם ביום ה-20.6 לבוא לכנסת. יהיה דיון מיוחד גם בוועדה שלנו ובעוד ועדות לציון יום של היעלמותם של ילדי תימן, מזרח ובלקן.

מתי זה?

ב-20.6 בשעה 14:00 הוועדה שלנו. אנחנו נודיע בהמשך איזה ועדות עוד יהיו.

לא הבנתי לגבי תיקי אימוץ: ואם יש מקרה שאין דבר כזה, לקחו את הילד בלי שום אימוץ, יש דבר כזה?

אנחנו בבעיה. כן, יש ילדים שאימצו אותם או שהורים לקחו אותם ורשמו אותם כילדים שלהם אז יש לנו בעיה.

לגבי בית חולים רמב"ם - -

כן, קודם כל תעבירו לנו את השמות עם כל מי שרוצה על רמב"ם, אנחנו נרשום ונדבר אתם כדי שתוכלו - -

יש כיוון לבדיקה עם בתי הדין הרבניים?

לגבי צו ירושה - מה הקשר? לא הבנתי.

מה הקשר של צו ירושה? אני חייבת לסיים כי תכף יש כאן דיון חדש. העניין הוא כזה: כשיש צו ירושה, ההורים נפטרו, לילד המאומץ יש חלק שמגיע לו בירושה של ההורים הביולוגיים. אם הוא אומץ כחוק אז יש רישום. הרשם לענייני ירושה, לפני שהוא נותן חותמת שהירושה מתחלקת בין האחים החיים, הוא בודק אם יש ילד מאומץ או לא. אם יש ילד מאומץ שאף אחד לא יודע על קיומו, הוא מודיע לו שיש חלק בירושה שיבוא לקחת, ואז הוא לוקח ואומר לכם: יש לכם אח נוסף, הוא בחיים, צריך לתת לו את החלק היחסי ולכן, כל אחד במקום רבע מקבל פחות.

זאת אומרת, הוא מאתר אותו דרך צו ירושה.

אפשר לאתר אבל לא בטוח שהוא ירצה להכיר אתכם אבל אנחנו עובדים על זה.

זה רק במקרה שהוא אומץ כחוק. יש שנים שלא דיברו על זה והעלימו את זה.

תצייני את ה-20 לחודש שאת בכבודך ובעצמך עושה ציון לכבודו של מורנו ורבנו עוזי משולם.

אני חייבת לסיים. אז אני אקדים ואומר שהיום הזה נקבע על ידי עמותת "עמרם", זה 21.6, שזה יום מותו של הרב עוזי משולם, שהוא פתח את הפרשה ולכן נקבע ציון היום הזה. מכיוון שבכנסת מציינים רק בימי שלישי אז זה ב-20.6. אני מזמינה אתכם, תרשמו אצלנו ואנחנו - -

כל מי שמעוניין להגיע באותו יום, ב-14:00 יש ישיבה ואחר כך דיון במליאה.

עדות של אישה שהיה לה ילד יחיד וניסו לגנוב לה את הילד כל הזמן ואיימו עליה שהוא לא שלה, נביא לך משטרה. היא דעתנית וצלולה, היא יכולה לתת עדות כזאת?

כן, בוודאי. בואי, דברי אתנו. אני חייבת לסיים את הדיון. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.