הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפתשל ועדת החוץ והביטחון ושל ועדת פנים והגנת הסביבה

לעניין הארכת תוקפו של חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה)

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 11:00

הארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

מרדכי יוגב

מנחם אליעזר מוזס

אורן חזן

ענת ברקו

אמיר אוחנה

טל אבו עראר

דב חנין

מיכאל מלכיאלי

מרב מיכאלי

יוסף ג'בארין

אוסאמה סעדי

אברהם נגוסה

אל"מ שרון ביטון - רמ"ח אג"מ, מתפ"ש

אביטל שטרנברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גילת בן שחר - מתמחה, משרד המשפטים

א' - משרד ראש הממשלה

ג' - משרד ראש הממשלה

עו"ד נעמה פלי - רשות האוכלוסין וההגירה

חגית צור - מנהלת לשכת מזרח ירושלים, רשות האוכלוסין וההגירה

ד"ר אילה גרבר - לשכת מינהל רפואי, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל פיקוח פיננסי, משרד הבריאות

רפ"ק אדי קובל - מחלקת מחקר ומודיעין, המשרד לביטחון פנים

עו"ד בנימין אחסתריבה - נציג הגנת הפרט

נילי ברוש - יועצת שר המשפטים

עו"ד עדי לוסטיגמן - המוקד להגנת הפרט, רופאים לזכויות אדם

עו"ד עידן אבואב - פורום משפטי למען ישראל

ג'עפר פרח - מנהל ארגון מוסאוא

אסמהאן גבאלי - סייעת חינוך מיוחד

תייסיר חטיב - אזרח

עו"ד נג'יב זייד - אזרח

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

איה לינצ'בסקי

הארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003

שלום לכולם, אני מתנצל על האיחור, הגענו מדיון אחר שעוסק בסוגיה כבדה שלקחה מעט יותר זמן משתכננו. דבר שני, הבנתי שלא נתנו לחברי כנסת מהרשימה המשותפת להיכנס לישיבה הזאת.

למרות שזה לא מופיע בחוק הלאום.

גם אם תיתן רעיונות חדשים זה לא ייכנס, אני יודע שאתם רוצים שזה יהיה בחוק, זה לא יהיה. אני מתנצל על חוסר ההבנה. ברור שאנחנו מברכים על הגעתכם לישיבה ומבקשים להתחיל את הדיון בהארכת תוקף חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, כפי שנקבע בחוק. מתי מסתיים הצו הנוכחי?

מסתיים ב-30 ביוני, אנחנו צריכים להביא החלטה עד 14 ימים לפני. הכנסת צריכה להחליט עד ה-16 ביוני.

יש לנו את פרק הזמן הנדרש כדי לדון בסוגיה. אנחנו מתחילים עם התייחסות של משרד הפנים. נא הסבירו מה אתם מבקשים ולמה.

נעמה פלי, מהלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. מדובר בחוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), שנחקק לראשונה בשנת 2002, כשבבסיס החוק עומדת חוות הדעת הביטחונית שעיצבה את החוק שבמסגרתו לא ניתן מעמד לתושבי אזור.

במהלך השנים הוכנסו לחוק הזה תיקונים חריגים, הרחבות לחריגים. חלק מהתיקונים נכנסו במסגרת החוק וחלק מהתיקונים נכנסו מחוצה לו. כיום החוק, עם ההרחבות והחריגים, מאפשר להגיש איחוד משפחות מעל גילאים מסוימים, מעל גיל 25 לאישה ומעל גיל 35 לגבר, הוא מאפשר גם מתן מעמד לקטינים. הוקמה ועדה הומניטארית, שמייעצת לשר הפנים במקרים הומניטאריים מיוחדים וניתנו גם הקלות מחוץ לחוק במסגרתם הורחב הנושא של הארכות שניתנות פעם בשנתיים. לאחרונה, לפני כשנה, יש גם את החלטת שר הפנים לשדרג למעמד ארעי, מעמד א-5, מי שהגיש בקשות לפני סוף שנת 2003 וגם את הנושא של ביטוח בריאות שניתן למי שמחזיק בהיתר מת"ק ולא משודרג. מדובר בחוק שבבסיסו ביטחוני והמענים שניתנים לו מעבר לזה הם מענים בהיבטים שאינם ביטחוניים.

חשוב לציין שהחוק הזה נידון פעמיים בבית המשפט העליון. ניתנו שני פסקי דין בשנת 2006 ובשנת 2012 בהרכבים מורחבים בהם אושרה חוקתיות החוק. חוות הדעת הביטחונית הוצגה לשר הפנים ועל בסיסה שר הפנים ביקש מהממשלה לאשר את הארכת החוק. הממשלה אישרה ב-24 לאפריל את הארכת החוק וכרגע זה מובא לאישור הכנסת. במסגרת ההארכה הקודמת נקבע כי טרם הדיון בכנסת יהיה דיון בוועדה ולשם כך אנחנו כאן.

אני מזכיר שזו ישיבה לעניין הארכת הצו, ועדה משותפת לוועדת חוץ וביטחון וועדת הפנים והגנת הסביבה. נעבור לנציג משטרת ישראל שייתן את הטעמים מדוע להאריך או מדוע לא לבטל.

בוקר טוב. רב פקד אדי קובל, ראש תחום מידע במשטרת ישראל בחטיבת המודיעין. אנחנו מתעסקים בעיקר בתחום אבחון המסוכנות הפלילית של מבקשי איחוד משפחות מעמד בארץ. אנחנו מקבלים ממשרד הפנים בקשות, הכול עובד באופן סדור, מושתת על נוהל סדור מגובה ומעוגן משפטית. אנחנו בוחנים רקע פלילי של כל מבקש ונותנים חוות דעת, אנחנו בעצם רק גוף ממליץ למשרד הפנים כאשר משרד הפנים הוא הריבון על חוק הכניסה לישראל והוא מקבל את ההחלטות שלו. הם יכולים לקבל את ההמלצות שלנו או לא לקבל. אין היזון חוזר לצערנו ממשרד הפנים למשטרת ישראל, אנחנו לא יודעים מה נגמר בסופו של דבר עם התהליך הזה.

יכולה להיות מציאות בה משרד הפנים נותן היתר כניסה למישהו שאתם התנגדתם ולכם אין מושג שנכנס עברין או מחבל?

אם הוא מחבל אני מניח שבדברים כאלה משרד הפנים יעשה את השיקול הנכון, אבל לא תמיד ההמלצה שלנו מתקבלת, את זה אנחנו יודעים. אין לנו היזון חוזר ממשרד הפנים אם אכן המלצה מתקבלת.

אני שואל לגבי המלצות שלא מתקבלות. האם כשהמלצה שלכם לא מתקבלת אתם לא מקבלים ממשרד הפנים התראה, שימו לב המלצתכם נדחתה והאיש שהתנגדתם לכניסתו ייכנס?

חגית צור מנהלת הלשכה של רשות האוכלוסין במזרח ירושלים. בדרך כלל ההחלטות של רשות האוכלוסין גם מעוגנות בנוהל. אם המשטרה אומרת שיש תיק תלוי ועומד נגד אדם והוא נמצא בתוך הליך, יש הליך שקבוע בנוהל והמשטרה מכירה את הנוהל הזה. בכל מקרה, כשהמשטרה יודעת להגיד לי שיש תיק תלוי ועומד ואדם מקבל היתרים, אנחנו נגביל את משך ההיתרים שאדם מקבל והמשטרה מכירה את זה. או במקרה שאדם עוד לא נכנס להליך והמשטרה מתנגדת, יש את זה גם. החלטות מתקבלות לא באופן שהגורמים לא מכירים אלא באופן שמתואם עם הגורמים, גם עם שב"כ וגם עם המשטרה ומגובות בנוהל כתוב. אין מצב שגורמים שאנחנו עובדים מולם יתנו עמדה ולא ידעו מה קורה אתם בהמשך.

במשרד הפנים אמרתם שהקמתם ב-2014 ועדה שדנה בערעורים. בית דין לערערים שדן בבקשות.

במהלך שנת 2014 הוקם בית הדין לערערים שזה גוף חיצוני לרשות האוכלוסין והגירה, שדן בכל ענייני חוק הכניסה לישראל. זו בעצם ערכאה מקדימה לערכאה בבית המשפט לעניינים מנהליים.

אתם יודעים להאיר את עינינו בנתון לגבי היקף המקרים שהגיעו בשנה האחרונה לבית הדין הזה ובית הדין פסק בעד או נגד עמדת משרד הפנים?

אין לנו נתונים כרגע להציג. ישנם מקרים בהם בית הדין סבור שיש מקום לשקול פעם נוספת את ההחלטה והוא מחזיר את זה לרשות לבדיקה. ישנם מקרים בהם הוא מאשר את ההחלטה.

כשהוא מאשר הוא לא מעדכן אתכם?

בוודאי.

אז אני שואל אם יש לכם נתון כמה מקרים של אנשים שערערו לבית הדין ובית הדין פסק שונה מעמדתכם, התיר את הכניסה ועדכן אתכם על כך שהוא שינה?

בוודאי שיש כי אנחנו מייצגים בפני בית הדין ואנחנו מקבלים כמובן עדכון על ההחלטות. אני יכולה לשלוף נתון כזה אם צריך.

אנחנו מבקשים לקבל את הנתון הזה אם אפשר תוך כדי הדיון.

אתה מבקש בהקשרים של הוראת השעה?

בהקשרים של הוראת השעה, אנחנו לא עוסקים כרגע במכלול.

יש לי כמה נתונים להצגה. בשנה שעברה מה-1 במאי 2016 עד ה-30 באפריל 2017 קבלנו בסך הכול 44,942 בקשות לבחינת המסוכנות הפלילית. מתוכן 41,215 בקשות בהן לא נמצאה מניעה פלילית. רק לגבי 3,727 מסך הבקשות הועברה למשרד הפנים המלצה שלילית. זה נתון ממוחשב, מאוד מדויק.

אלה הנתונים שמתייחסים רק לכניסה לישראל?

בקשות לאיחוד משפחות שנבחנו אצלנו בפן המסוכנות הפלילית בלבד. רק של תושבי אזור.

זה נתון שמתייחס גם להערכות של משרד הפנים.

בכל הארץ יש 12,000 איש שחיים בהיתרים. איך מגיעים ל-44,000?

זה הנתון. בבואנו לבחון את המסוכנות הפלילית אנחנו כמובן משתמשים במכלול בדיקות אם זה על רקע פלילי או על רקע מודיעיני חסוי שאני נמנע מלדבר עליו כאן. הכול נכנס למכלול הבדיקות ולמכלול ההמלצות שאנחנו מעבירים למשרד הפנים.

מתוך ה-3,727 שהעברתם עם המלצה להתנגד, על כמה מהם, על-פי ידיעתכם, ההמלצה שלכם לא התקבלה?

אין לנו מושג. אני אומר שוב, בגלל שאנחנו לא מקבלים היזון חוזר.

זה שגר ושכח?

אנחנו לא מקבלים ממשרד הפנים היזון חוזר אלא אם כן יש ערכאות משפטיות שנמשכות וגם שם אנחנו שותפים ויש לנו איזשהו ידע בתחום.

מה מבחינתם נחשב מניעה פלילית?

מניעה פלילית זו תורה שלימה, נוהל סדור שלם. מכלול שלם של רקע, רישום פלילי של בן אדם, הרשעות, תיקים פתוחים, תיקים מתנהלים, מידע חסוי.

אתה לא יכול לספר אפילו על מקרה אחד מה-3,727 מקרים שעמדתכם לא התקבלה?

לפעמים אנחנו מופתעים לדעת שבן אדם שהמלצנו עליו המלצה שלילית, נודע לנו בדיעבד שהוא תקוע במחסום כי הוא מחכה לאישור וכשאנחנו שואלים איך הוא הגיע למחסום ולמה הוא צריך אישור אז אומרים שמשרד הפנים אישר ורק אז אנחנו יודעים שההמלצה שלנו לא התקבלה. זה קורה הרבה.

משרד הפנים, אתם רוצים להתייחס לזה? זה נשמע כמו שני משרדים במדינות אחרות.

זה אכן נשמע כך וזה נשמע תמוה. אני אשמח לקבל דוגמה כזאת ולבדוק. יכול להיות שיש דברים שמתפרשים ככה במבט ראשוני כשבן אדם מגיע ורוצה להיכנס, יכול להיות שהבקשה סורבה כי הייתה המלצה לסרב אותה ואז הוא קיבל היתר או מנסה להיכנס בדרך כזו או אחרת. אלה תמיד דברים שעל פניו נשמעים מאוד תמוהים וכשמבררים אותם לעומק מבינים מה קרה בדרך. אני אשמח לקבל דוגמה כדי לבדוק את זה.

אני רק אעיר שבדרך-כלל עמדות המשטרה כן מתקבלות. אם המשטרה ממליצה להתנגד לבקשה אנחנו תמיד נקבל את המלצתה, לא נתעלם ממנה. יש מצבים שבהם המשטרה אומרת שיש מידע כזה וכזה ואז בהחלטה מושכלת, הרבה פעמים במסגרת עתירה שמתנהלת, מקבלים החלטה לקבל אישור שהוא מותנה או מגיעים להסכמה שמקבלים החלטה כזו, יחד עם זאת שיש המלצה אחרת של המשטרה. אבל זה נעשה תמיד בצורה מגובשת מושכלת ותוך הפעלת שיקול דעת. אני מסכימה אולי עם זה שהמשטרה לא מקבלת היזון חוזר על מה קרה בשורה תחתונה.

רב פקד קובל אומר שהפעם הראשונה שהם נתקלים בעובדה שהמלצתם נדחתה, היא כשהאיש מגיע למחסום ואז מסתבר שהוא כבר בפנים - - -

אני חושבת שאין מצב כזה.

כך הוא אומר, זו לא שאלה של מחשבה.

יכול להיות שלמראית עין נראה כך, אני מאוד אשמח לראות דוגמה כזו כדי להגיד לך שבאמת זה המצב כפי שהוא מתואר.

אני אתייחס לזה בסיום.

אני רוצה להוסיף, במכלול ההחלטות שלנו אנחנו מכניסים את העניין הפלילי בלבד. כאשר אני מניח שלמשרד הפנים יש מכלול החלטות שונה. הם יודעים מה הרכב המשפחה. אולי יש החלטה אזרחית מנהלית שבתוך בסיס הבקשה לאיחוד משפחות, שאנחנו לא מודעים אליה. לכן כשהם שוקלים זה מול זה - - -

אני שואל ברמה העקרונית. המשטרה לא עוסקת בצד החברתי משפחתי סוציאלי. היא עוסקת אך ורק בפן הביטחוני. כנ"ל שב"כ. אם הם המליצו להתנגד, חזקה עליהם שיש להם סיבה. משרד הפנים לא עובד אצל משטרת ישראל והוא סוברני לקבל החלטה אחרת על-פי מכלול שיקולים. קיבל החלטה שהיא שונה מההמלצה של המשטרה, ברור לכולנו ואני אומר את זה בשם חברי הכנסת, שהמשטרה חייבת לקבל אינדיקציה: שימו לב, הסיכון הביטחוני שהצבעתם עליו עתיד להיכנס לשטח. זה המינימום הנדרש לפחות ברמה שבין שני משרדים, כך אני מבין את הדברים.

סיכון ביטחוני מ-2002 עד היום? אז שזה יהיה חוק במדינת ישראל. עדיף, למה לחדש כל שנה, אני לא מבין.

נכון. לדעתי צריך לחדש לתמיד.

אני שואל את היושב-ראש, לא אותך.

צריך לחדש לתמיד. לא תוכל לייבא כל מיני - - - מעזה.

למה כל שנה מחדשים? אני רוצה להבין מה הפרוצדורה כאן? מה הסוד?

תכף נחשוף את הסוד הזה.

צריך לעשות את האבחנה על מי המידע הפלילי. המשטרה נותנת מידע פלילי גם על המזמין הישראלי וגם על המוזמן, תושב האזור. ברגע שהמידע הוא על המזמין הישראלי, השיקולים הם קצת שונים. השאלה שרשות האוכלוסין צריכה לשאול את עצמה זה האם יש סיכוי שאותו ישראלי ייכנס לכלא ואז אין מקום לאיחוד משפחות ואז השיקולים קצת שונים. יש גם עניין של מסוכנות, הוא ישראלי ולכן לא בכל מצב רשות האוכלוסין תסרב לאיחוד המשפחות. כשהמידע הוא על המוזמן, על אותו תושב אזור, השיקולים הם באמת שיקולים של מסוכנות לציבור ואז נשקלים שיקולים יותר רחבים.

לא נכנסתי לעובי הקורה בנושא הזה, למעט ההוגנות הסבירה בין שני משרדים שיש אחד שהוא המאשר הסופי ויש אחד שהוא הממליץ. אני חושב שאני פטור מלהסביר למה הגוף שהמליץ להתנגד צריך לדעת ולשים לב, הסיכון שהצבעת עליו עומד להתממש, בין אם זה המזמין, בין אם זה המוזמן, כל וריאציה אחרת. זה המינימום שנדרש, זה לא משהו סודי שאי-אפשר לעדכן את המשטרה.

אני רוצה לחזור ולהדגיש את העניין, אם עמדת המשטרה להתנגד לאישור הבקשה, בדרך-כלל רשות האוכלוסין תסרב את הבקשה. היא לא תקבל החלטה שסותרת את עמדת המשטרה בעניין של מסוכנות הציבור כשמדובר במוזמן בבקשה.

אני נשען רק על האמירה שלך "בדרך-כלל". בדרך-כלל זה תמיד מתוך 3,727 מקרים, גם אם יש מקרה אחד, אנחנו מצפים כוועדה - - -

אני אשמח לבדוק את זה.

אנחנו נשמח לשמוע את התשובה.

שאלה אישית אליך. הבנתי שנתת הנחיה לא להכניס אנשים שאינם אזרחים. הזמנו לישיבה אישה, תושבת אבל לא אזרחית והיא נפגעת החוק. אישה יחידה שנמצאת כאן ובאה במיוחד. היום, זה הרמדאן וביקשנו ממנה להגיע בכל זאת והיא הגיעה. זה מקרה יחידי של אישה אחת.

אם תקנון הכנסת מאפשר היא תכנס ואם התקנון לא מאפשר היא לא תכנס. אני לא קובע את תקנון הכנסת.

היא פה בחוץ.

יש הבדל בין כניסה לכנסת לבין כניסה לישיבה של ועדה. האם תקנון הכנסת מאפשר כניסה לוועדה של תושבת.

אין מניעה בתקנון הכנסת.

אומר לי היועץ המשפטי שהתקנון מאפשר, אז שתכנס.

אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שמנגד, למקרים הומניטאריים נביא גם מקרים של נפגעי פשיעה ונפגעי טרור מכניסתם של אנשים אלו.

הישיבה הזאת פתוחה, היא לא סגורה. לכן יושבים כאן הרבה אנשים שלא יושבים בדרך-כלל בישיבות של ועדת חוץ וביטחון. למעט חברי כנסת שיכולים לשבת בכל ישיבה פתוחה שהיא. אנחנו עוברים למנהל האזרחי בבקשה.

שמי שרון, רמ"ח מבצעים במתפ"ש. ההתייחסות שלי תהיה קצרה. חלקנו בתהליך המדובר הוא לקבל את הבקשות ממשרד הפנים. יש קשר ישיר, ממוחשב, שעובד מזה מספר שנים. אנחנו מנפיקים את ההיתר בפועל עד לשינוי מעמדו של האיש.

אני רוצה לתרום תרומה קטנה לגבי מה שאמר עמיתי מהמשטרה וחבר הכנסת דיכטר מכיר את זה היטב. שב"כ, כמו המשטרה, הוא גורם ממליץ בתהליך. כמו שאמרת, הגופים, במקרה של מתפ"ש ובמקרה של משרד הפנים סוברנים להחליט. אבל ההחלטה שלנו משוקפת למשטרת ישראל בתהליך שהחל משנת 2017 והוא גם און-ליין. חיברנו את כל מאגרי המידע שלנו והם משוקפים למשטרת ישראל. כלומר, במבחן התוצאה משטרת ישראל יכולה לדעת האם המלצתה התקבלה או לא התקבלה. הם רואים את כל הנתונים בזמן אמת. אני מניח שעמיתי פשוט לא הכיר את זה אבל זה משהו שקיים ואותו דבר עם שב"כ.

לגבי מספר הבקשות שנאמרו על-ידי רק פקד קובל, הוא מייצג את מספר הבקשות שגם המנהל האזרחי מקבל?

לא. הוא מגיש את ההתנגדות שלו או את ההסתייגות שלו למשרד הפנים. אני לכאורה לא אמור להכיר אותה בכלל, שהרי אני מכיר את סופו של התהליך, האם משרד הפנים מבקש ממני להנפיק או לא. אבל זה לא משנה לעצם הצורך של משטרת ישראל לדעת וזה נכון לגבי למעלה ממיליון הנפקות שהמתפ"ש מבצע בשנה. גם שב"כ וגם משטרת ישראל מוזנים באון-ליין בכל ההחלטות שלנו. בסופו של דבר אם כמתפ"ש החלטתי לקבל את המלצתם, אז הם יראו שסירבתי את הבקשה ולהפך.

משטרת ישראל גם מוזנת מנתונים של רשות האוכלוסין כי יש בידיה את מרשם האוכלוסים של רשות האוכלוסין. יש להם את אמצעים לדעת מה ההחלטות שהתקבלו בתיקים.

הנתון שהציג רק פקד קובל בשם המשטרה אומר 44,000 בקשות ומזה ל-3,727 ההמלצה הייתה להתנגד. אומרת נציגת משרד הפנים שרוב רובן כמעט כל ההמלצות של משטרת ישראל גורמות בסופו של דבר לתשובת התנגדות של רשות האוכלוסין. אני מצטט נכון? המנהל אזרחי, איפה אתם יושבים בשלב הזה?

אנחנו הקצה.

יש לכם נתונים מה נכנס מצד אחד ומה יוצא מהצד השני או שאתם מתעסקים רק עם מה שיוצא?

אני עוסק רק במה שיוצא. אני מכיר את הבקשה בסוף התהליך, ברגע שמשרד הפנים קיבל החלטה בבקשה. התפקיד שלי להנפיק אותה.

אתה יודע להגיד מה-1 ביולי בשנה שעברה עד עכשיו כמה בקשות הנפקתם?

ממוצע שנתי כ-10,000 בקשות באיו"ש וכ-200 בעזה. התנהלות השנה החולפת הייתה בדומה לשנים לפניה. גם מעזה.

זה לא מתאים לנתונים שהמשטרה אמרה.

השאלה ממתי בוחנים את הנתונים, מאיזה שנים?

לשאלת יושב-ראש הוועדה, המספר הוא כ-10,000 היתרים.

רבע מהנתון שאמרה המשטרה.

המשטרה דברה על בקשות, לא בהכרח על היתרים. 44,000 בקשות מתוכם ל-3,000 היו מניעה פלילית.

אז איך הגענו ל-10,000? 30,000 לא מתקבלות?

הוא מדבר על בקשות ואני מדבר על אנשים. אדם יכול לעבור מספר חידושים בשנה ולכן הוא סופר פעולות.

תודה. שב"כ בבקשה.

א', יועץ משפטי בשב"כ. בהמשך לדיון המעקב שהיה בוועדה שב"כ שב ובחן את העמדה שלו לגבי הצורך הביטחוני בחידוש הוראת השעה. אחרי בחינה מאוד מעמיקה שנעשתה, כולל בחינה של נתונים ומעורבות של כל הגורמים המקצועיים שמעורבים בנושא וזה כמובן עלה עד לראש שירות הביטחון הכללי.

עמדתנו היא שהצורך הביטחוני קיים להארכת הוראת השעה. אנחנו תומכים בצורך וזה בהמשך לעמדות שניתנו בשנים הקודמות על הסיכון שאנחנו רואים שקיים באוכלוסייה הרלוונטית. כשאנחנו בוחנים את השנתיים האחרונות 2015-2016 ואת המצב הביטחוני שהיה, שגרר עלייה בטרור, כולל עלייה במעורבות בטרור של אוכלוסייה מאיחוד משפחות, אנחנו סבורים שנכון לעת הזו הצורך עדיין קיים ונדרש להאריך בשנה נוספת.

קיימנו דיון סטטוס בפברואר. זה לא דיון פעם בשנה להארכת הצו אלא עשינו דיון סטטוס בפברואר ולמיטב זכרוני גם אתה השתתפת בו. אמרתם אז שאתם תבחנו את סוגית הגילאים המבוגרים והקטינים. האם אתה יכול לעדכן את הוועדה מה הניבה הבדיקה שלכם?

בהמשך לדיון המעקב חזרנו וביקשנו לעשות את הבחינה הזאת. לגבי אוכלוסיית המבוגרים, הנתונים שהתקבלו לגבי 65 פלוס היו שאין רלוונטיים לאוכלוסייה. לא קבלנו נתונים על מישהו שהוא רלוונטי לתהליך ולכן לא היה צורך בשינוי הוראת השעה. מה גם שאנחנו יודעים שנעשו מהלכים לאותה אוכלוסייה משנת 2003, שמן הסתם הכניס מבוגרים לתוך התהליך ולכן לא היה פה שינוי.

כעיקרון נשים מעל גיל 50 יכולות להיכנס לישראל ללא היתר.

וגברים מעל גיל 55.

אלה הנתונים שבחנו, לא קבלנו לצורך העניין נתונים אחרים לבחינה.

אתם לא בוחנים את כל הנתונים ואת כל הגילאים כדי להחליט על הארכת החוק? הרי החוק מגביל לפי קוים של גילאים שונים, אתם לא בודקים את הצורך של כל שכבת גיל וכל מגדר, בטח קטינים?

לא עשינו ניתוח של 35, 45. זו הבחינה שנעשתה.

למה קבעתם גיל 65?

זה הגיל שעלה ולכן בדקנו מהגיל הזה.

מה זאת אומרת גיל שעלה?

כל החוק הזה שרירותי.

במסגרת דיונים שהתקיימו לפני כן דברו על אוכלוסייה מבוגרת. אפשר להתווכח על המונח מבוגר, אז עשינו מיפוי מבחינת הגיל מעל גיל 65 ולא מצאנו גילאים כאלה.

זאת אומרת שמעל גיל 65 זה נקרא מבוגר?

זה היה הגיל שעלה במהלך הדיונים הקודמים, לא בדיון המעקב.

אם יהיו לנו נתונים אחרים - - -

יכול להיות שזה מסתמך על סטטיסטיקה אם מישהו ביצע פיגועים מעל הגיל הזה או לא.

אני רוצה להבין את ההיגיון ברמה הבסיסית. אם אישה מעל גיל 50 וגבר מעל גיל 55 יכולים להיכנס לישראל באופן חופשי בלי היתר. מה הרעיון לגבי החוק הזה? למה החוק הזה בכלל מתקיים לגבי האנשים האלה? הם הרי יכולים מחר בבוקר להיכנס לישראל בלי היתר. אז מה אנחנו עושים פה?

את הצורך בחוק ובהוראת השעה הצגתי. הנתונים שהתייחסנו אליהם בתיאום עם משרד הפנים היו 65 פלוס.

תעזוב את הנתונים שהיו, תתייחס לזה ספציפית.

האם הקביעה שחבר הכנסת חנין קבעה נכונה?

התשובה היא כן. הם רשאים להיכנס ולצאת הם לא רשאים לגור לשהות ולישון פה.

אני חוזר על השאלה לטובת מי שלא הספיק לשמוע. אם גבר מעל 55 ואישה מעל 50 יכולים להיכנס לישראל ללא שום קשר לחוק הזה, אני מניח שזו כניסה ולא שהייה. אם עצם הגבלת הכניסה מונעת משיקולים ביטחוניים, אז זה לא משנה אם הכניסה היא לשעות או לימים. אני מניח שזה גם מוסכם ביניכם. אז מה הבעיה? למה בדקתם גיל 65?

זה הגיל שעלה באחד הדיונים, זה היה הסמן שלנו. חשוב להדגיש שיש הבדל בין שהות בישראל של כניסה ליום לבין מגורים.

זה מדהים. מה ההבדל מבחינה ביטחונית? באיזה אופן שהייה יותר מסוכנת מכניסה?

באופן של התיעוד. ברגע שנכנסים לתוך הליך של איחוד משפחות התיעוד שונה. התיעוד מאפשר שימוש שונה.

מסקרן אותנו כוועדה, אמרת שבדקתם אוכלוסייה של גיל 65, אומרת נעמה זה הגיל שניתן, אני לא יודע בדיוק על-ידי מי ניתן. כשדברנו על מבוגרים, דובר על גיל 50 לנשים ו-55 לגברים. זאת אומרת אנחנו עוסקים רק מתחת לגיל הזה לגבי כניסה לישראל.

נעשה את הבדיקה.

להבנתי יש פה שתי סוגיות שלא התחברו אחת לשנייה. סוגיה ראשונה היא טענה שנטענה לגבי גיל 65 ומעלה. הטענה הזאת נבחנה וניתנה תשובה כפי שא' כרגע השיב עליה. הטענה השנייה שעולה שהיא נכונה ודורשת בדיקה, האם לא נכון להתייחס לסוגית הגיל, שממילא יש לה התייחסות בחוק שנוגעת לגיל 55 ומעלה, גם באמצעות הבחינה של הסיכון והאיום הביטחוני. לא בחנו את הטענה הזו ואני חושב שנכון שנבחן אותה וניתן תשובה בהתאם.

השאלה היא איך משרד הפנים מתמודד עם זה? מישהו שמתחתן עם אישה מעל גיל 50 ואז מבקש איחוד משפחות. איך מתמודדים עם זה?

בהתאם להוראת השעה ניתן להגיש בקשה - - -

אבל למה תחת האפרטהייד הישראלי? למה? שיחיו ברשות הפלסטינית. למה צריך להתאחד בתוך אפרטהייד? הוא אומר אפרטהייד ורוצה להתאחד תחת האפרטהייד, למה?

חברת הכנסת ברקו, אנחנו ניתן לך הזדמנות להתבטא, אנחנו רוצים לשמוע את תשובת משרד הפנים.

כי בישראל זה אפרטהייד. שם זה אפרטהייד וכיבוש. אז עדיף אפרטהייד מאפרטהייד וכיבוש.

בטח. זו תשובה מסוכנת.

חברי הכנסת, אני רוצה לשמוע את תשובת משרד הפנים.

אולי הייתה פה אי הבנה, אבל ככל שמוגשת בקשה שמדובר בתושבת אזור מעל גיל 25 בהתאם להראות השעה, הבקשה תוגש, היא תיבדק וככל שתעמוד בקריטריונים של פניה פלילית, ביטחונית, מרכז חיים וכל התנאים הרגילים שאינם קשורים להוראת השעה, היא תאושר ותושבת האזור תשב פה בישראל.

יש גבול גיל תחתון ואין גבול גיל עליון.

מעל גיל 25 לאישה מעל גיל 35 לגבר הבקשה מתקבלת, נדונה ומאושרת.

ומתחת לגילאים האלה זה מסלול חריגים?

כן.

בנושא גיל הקטינות, 14-18, בדקנו את זה והעמדה המקצועית היא שהצורך הביטחוני קיים בגילאים האלה. אנחנו רואים ירידה בגיל המעורבות בטרור בשנים האחרונות, בדגש על השנתיים האחרונות.

בקבוצה שהחוק חל עליה? כי זאת הייתה השאלה, לגבי איחוד משפחות. יש מוזמנים? בפעם שעברה נאמר שאף אחד מהמעורבים לא היה מהדור הראשון, זאת אומרת שאין ילדים דור ראשון, זה מה שנאמר על ידיכם. לגבי ילדים בגילאים 14-18 נאמר בשני הדיונים האחרונים, פעם אחת בדיון ביוני וזה לא הוכחש בדיון בפברואר, שאין ילדים בדור ראשון - - -

בפברואר אמרנו שעוד לא עשינו בדיקה.

אתה אומר שגיל הטרור ירד.

אנחנו רואים מעורבות, גם של קטינים.

האם אפשר לקבל את ההיקפים של קטינים שמבוקשים עבורם היתרים והם מסורבים בגין שיקולים ביטחוניים?

אין לי את הנתונים של קטינים שבקשו וסורבו.

על זה בדיוק העניין, שהיו צריכים לעשות שיעורי בית.

על בקשות שהוגשו וסורבו?

היית צריך לדווח לנו למה בגילאים הללו הם עדיין במסגרת חשודים? על סמך מה אתה קובע את זה?

ראינו מעורבות של קטינים בשנים האחרונות - - -

אתה יכול לומר באיזה גילאים היו מעורבים בשנה האחרונה?

ראינו 16, 17 ולצערי ראינו גם בגיל 15 עצורים לחקירה.

איך הם קשורים לאיחוד משפחות? היו גם ילדים יהודים שנעצרו.

השאלה הייתה לגבי קבוצה ספציפית.

אין לי נתון, אני יכול לתת דוגמה בהמשך למה שהתבקש כאן.

דוגמה זה לא רלוונטי - - -

אני מבקש שמה רלוונטי ומה לא רלוונטי יישאר עדין בסמכותו של יושב-ראש הוועדה. בבקשה.

הדוגמה היא של תושבת רמלה, קטינה בת 15 , שמוצא אביה מ - - -

אזרחית ישראלית.

- - שביצעה פיגוע דקירה בינואר 2016. מוצא אביה מ - - -

היא באחמ"ש?

אם היא אזרחית ישראלית החוק לא חל עליה.

היא אזרחית ישראלית תושבת רמלה, אביה הוא אחמ"ש. היא ביצעה פיגוע דקירה בינואר 2016. מקרה נוסף ידוע מפסגת זאב, גם שם מדובר בשני קטינים שביצעו פיגוע, שגם הם מכוח הליך איחוד משפחות הם תושבים.

הם בהליכי איחוד משפחות? הם מוזמנים?

האם הם בהליכי איחוד משפחות?

מי ששוהה מכוח ההליך זה ההורים. אנחנו מתייחסים גם אל בני משפחה דור ב' כמי שנכנס לתוך התהליך ומהווה איום אפשרי כפי שבא לידי ביטוי בשני המקרים הללו. אלה שני מקרים שמבטאים את מה שציינו כדוגמאות לקטינים שמעורבים בטרור, שנכנסים - - -

אתה מדבר על השנה האחרונה?

אלה מקרים שאירעו החל מאוקטובר 2015, בסבב האלימות האחרון.

הדורס בגן שמואל, גם איחוד משפחות.

הוא לא היה קטין. נתנו דוגמאות לקטינים.

אולי צריך לגרש את כולם אז לא תהיה לשב"כ עבודה. לגרש את כל הערבים.

אני לא יודע מי אדוני, אבל ההערות פה הן הערות ענייניות ואני מבקש לשמור על זה.

אני אוסיף נתונים שנוגעים לתקופה שחלפה מאז ראשית 2016 ועד אפריל 2017 תקופה שסוקרת את הדלתא מאז הפעם האחרונה שהופענו בפני הוועדה. ככלל, מתוך אוכלוסיית מקבלי המעמד מכוח איחוד משפחות ובני משפחתם בין השנים 2001 ועד אפריל 2017 נמנו על ידי השב"כ 139 מעורבים בפיגועי טרור, מתוכם 49 קבלו את מעמדם מכוח נישואים לבני זוג ישראלים. ה-90 הנותרים הם בני משפחה של בעלי מעמד מכוח איחוד משפחות. אנחנו מזהים באופן מובהק מאז ראשית ההסלמה הביטחונית באוקטובר 2015 עלייה משמעותית במעורבות בטרור של מקבלי מעמד מכוח איחוד משפחות ובני משפחתם. קונקרטית אנחנו מצביעים על 66 מעורבים בפעילות טרור במהלך התקופה הנזכרת, קרי אוקטובר 2015 עד אפריל 2017. ששה מתוכם מאז ינואר 2017 ועד אפריל 2017, התקופה בה חתמנו את הספירה הזאת.

אף אחד לא מהקבוצות שביקשנו אליהם התייחסות.

139 מעורבים בטרור בסך הכול מ-2001?

כמה בשנה האחרונה?

66 מאז אוקטובר 2015. בארבעת החודשים הראשונים של 2017-ששה.

זאת אומרת 66 מתחילת סבב הטרור של אוקטובר 2016 וששה בשלישון הראשון של 2017.

כמה מהם באיחוד משפחות וכמה מהם תושבי מזרח ירושלים?

מה זה מעורבות? להעלות משהו לפייסבוק?

זה אומר שאחרי 14 שנה נכשלתם, זה לא עובד.

יושב-ראש הוועדה, מה ההגדרה? על סמך מה? על פי מידע מודיעיני? על פי פייסבוק?

השאלה מי נכנס?

מתוך 66 יש לכם פילוח?

יש שתי אוכלוסיות. אוכלוסייה אחת ביצעה בפועל פיגוע והאוכלוסייה השנייה זה מי שהיה מעורב בסיוע לביצוע פיגוע, החל מסיוע איתור אנשים לצורך ביצוע פעילות טרור, דרך סיוע לוגיסטי, נשק, הסעה, איתור מקומות פיגוע ויעדים. כל זה נכנס תחת הכותרת של מעורבות בטרור. האוכלוסייה הראשונה והשנייה מכתיבה את מה שהוגדר תחת הנתונים שהצגתי עכשיו.

במעורבות הכוונה לאנשים שהורשעו?

גם מכוח מודיעין שיש לנו וגם אנשים שהועמדו לדין.

כמה מתוך ה-50 הורשעו?

- - -

סליחה, ההערות הן של חברי הכנסת. מי אדוני?

אתם מדברים על חיים של משפחות. שמי ג'עפר פרח, אני מנהל את מרכז מוסאוה ואנחנו מייצגים את המשפחות.

אני לא יודע אם היית אצלנו בדיון קודם - - -

לצערי לא ולשמחתי לא.

זה לא דיון חובה, אבל מי שנמצא בחדר, חובה עליו להתנהל על-פי הכללים של הוועדה. אז אני מבקש שתכבד את הוועדה כדי שהיא תוכל לכבד אותך.

מתוך ה-66 האם יש פילוח כמה מתוכם היו בהליכי איחוד משפחות? לכמה יש תושבות קבע כיוון שהם ילידי ירושלים המזרחית? מנתונים ששמענו בשנה שעברה וזה כתוב בפרוטוקול הוועדה, אולי מקרה אחד היה של איחוד משפחות. יש בעיה פוליטית בירושלים המזרחית אבל אנחנו מדברים בינתיים על איחוד משפחות, על חוק שאתם רוצים להאריך כל שנה בגלל מצב ביטחוני. אז תגיד לנו בבקשה בשנה האחרונה, כמה מתוך כל אלה המעורבים ישירות בטרור ובסיוע, כמה מתוכם היו באיחוד משפחות?

בשנה האחרונה הוא אמר רק ששה אנשים.

נשמע את התשובה מפי הגורם המוסמך.

שב"כ אינו מפריד בין תושב לאזרח. הנתונים כוללים כל מי שיש לו מעמד אזרחי ישראלי, גם תושבי מזרח ירושלים וגם מי שהוא אזרח מדינת ישראל. אנחנו לא עושים את החלוקה ואני גם לא מכיר אותה, בין מזרח ירושלים לבין כל שאר - - -

למה לא מכירים? יש חוק שאתם רוצים להאריך בעוד שנה ולמנוע איחוד משפחות. אז תגיד לנו כמה מתוך ה-66 הם באיחוד משפחות? אדוני היושב-ראש, זה קריטי, אני רוצה לשמוע כמה מתוך ה-66 הם באיחוד משפחות?

כפי שאמרתי, לשאלה של הפרדה בין תושבי מזרח ירושלים לכל שאר - - -

לא הפרדה, השאלה כמה?

הנתון לא נמצא בפני. כך גם לעניין הנתון של איחוד משפחות ודור ב'. אפשר לבדוק את זה, אני יכול להשלים.

הנתון הכללי של איחוד משפחות ודור ב' נאמר קודם על-ידי ג', אולי חברי הכנסת לא שמעו. 49 ו-90.

בבקשה נשמע את הנתון לטובת מי שלא שמע.

בין השנים 2001 לאפריל 2017 נמנו על-ידי השב"כ 139 מעורבים בטרור. מתוכם 49 קבלו את מעמדם מכוח ההליך של איחוד משפחות. ה-90 הנותרים הם כאמור בני משפחתם, מה שמוגדר דור ב'.

יעני 50 - - -

זה מצחיק אותך ש-50 יהודים נהרגו? כי על כל אחד כזה - - -

זה לא מה שהוא אמר.

סליחה, מי אדוני?

עו"ד עידן אבואב מהפורום המשפטי למען ישראל.

מאוד מכובד, אבל לא מכבד חבר כנסת.

איך אפשר לדיון מכובד - - -

תסלח לי מאוד - - -

מי ש - - - מוות של יהודי - - -

מה זה "רק", רצח זה "רק"?

לא אמרתי זה רצח.

אני יכול להשלים עוד חלק מהשאלה שנשאלה והוא נוגע לנתון של דור ב' בתוך הנתון הכולל של 66. הנתון שמצוי בפני וכאמור, ככל שיידרש אני אשלים, 14 מתוך ה-66 שמניתי, מאוקטובר 2015 ועד ינואר 2017 לא עד אפריל 2017, הם בני דור ב' שביצוע פיגועים, היו מעורבים ביצוע פיגועים.

האם אפשר להשלים את הנתון כמה מתוך ה-14 הורשעו?

אני לא יודע לענות על זה.

הם חשודים במעורבות. אין לך נתונים אם מישהו מהם הורשע.

יש כאן שאלה מאוד חשובה לדעתי לגבי מה המשמעות של המילה מעורבים. כי אנחנו כאן בדיון משפטי, אנחנו מדברים על - - -

מי שמסיע לפיגוע הוא מעורב.

חברת הכנסת ברקו, אנחנו מבקשים לתת לחברי כנסת למצות את השאלות ששאלו.

אם התשובות מקצועיות, אז אתה צריך לענות לנו מה זה מעורבים. זה יכול להיות מידע מודיעיני, זו יכולה להיות הרשעה, זה יכול להיות כתב אישום וזה יכול להיות כלום. האם אפשר לתת לנו פילוח לנושאים הללו. אי-אפשר להגיד רק מעורבים, יש הרשעה ברצח מצד אחד ומצד שני יש חשד מודיעיני. המרווח הזה הוא גדול מידי לדיון הזה. לכן אני מבקש להבין את הפילוח הזה.

אין לנו פה את הנתון של הפילוח. אמרנו שמבחינתנו מעורבים זה יכול להיות הרשעה וזה יכול להיות כאלה שיש לנו מידע על מעורבות שלהם, שלא עלה עד כדי ראיות פליליות המספיקות להרשעה. אמרנו שככל שנידרש לעשות את הפילוח של כמה מהם הגיעו לכתבי אישום והרשעה וכמה - - -

אז אתה בא לוועדה ואתה מדווח על אנשים מעורבים, כשזה יכול להיות רק מידע מודיעיני שיש לך. זה מה שאתה אומר?

מבחינתי המידע המודיעיני מבסס עמדה מקצועית. כשיש לי מידע מודיעיני אני בוחן מהימנות שלו וככל שהוא מהימן בעיני - - -

אבל זה יכול להיות מידע מודיעיני שלא התבשל אפילו לכתב אישום?

יכול להיות, כי יש הרבה פעמים מצב שיש מידע מודיעיני שאני לא יכול להביא אותו לכדי ראיות.

כמה מתוך זה יש כתבי אישום?

אמרתי שאין לנו פה את הפילוח. השבתי קודם לחבר הכנסת ג'בארין, ככל שנידרש, אין לנו את הפילוח של כמה הגיעו להרשעות וכמה לא.

האם יש נציגי ממשלה נוספים? משרד המשפטים?

אין לי מה להוסיף על דבריה של עורכת דין פלי ממשרד הפנים משום שכמו שאתם בוודאי יודעים, החוק אושר פעמים על-ידי בית המשפט העליון אכן ברוב מול מיעוט. הוא לא נפסל חוקתית. עמדה בפנינו חוות הדעת העדכנית של השירות, נעשו שדרוגים בשנים האחרונות, אני מניחה שיעמדו עליהם. כ-2,000 איש קבלו מעמד של א-5 במקום היתרי מת"ק. שדרוגים נוספים הם שהוארכו פרקי הזמן למתן האשרות ותקנות הבריאות שאני מניחה שמשרד הבריאות יעמוד עליהם. בנסיבות האלה לא ראינו מניעה משפטית לאשר את ההארכה.

תודה רבה. משרד הבריאות בבקשה.

שמי אילה גרבר ממינהל רפואה, אני מנהלת את תחום רישום בעלי האשרות על-פי התקנות לקופות החולים. על-פי הנתונים שיש לנו נרשמו עד היום לארבעת הקופות כ-3,020 בעלי אשרה, מתוכם 304 קבלו בינתיים א-5 מתוקף התקנות האחרונות והם צריכים להיגרע מהקופה ויהיה לפיכך מספר נמוך יותר. מתוך הנתונים שמתפ"ש העביר לנו, יש כ-7,171 בעלי היתר הזכאים להירשם לקופות, שמתוכם פחות ממחצית נרשמו, אבל כ-1,500 מתוכם כבר בעצם קבלו כנראה א-5. אנחנו קבלנו נתונים על פחות מכך, אבל אנחנו מחכים שכל הנתונים יעברו אלינו. זה התחיל ב-1 לאוגוסט ומאז מתבצעת ההרשמה. הרבה עדין לא נרשמים מסיבות שונות, הם פונים לכל מיני ערכאות ומנסים לקבל הקלות.

מה מבחינת העלויות, כי אני מבין שזו הסיבה העיקרית. כמה מבקשים מהם? כמה שנים אחורה?

על-פי התקנות יש לשלם תשלום חד פעמי שנקבע על-פי העניין המזכה אם הוא תושב או אזרח. על-פי החוק שמביאים בני זוג מחו"ל, לא משנה אם ארצות-הברית, אירופה או כל מקום אחר בעולם, אותו אזרח זר יכול לקבל תושבות ארעית א-5 בהתאם לחוק לאחר ששה חודשים או 27 חודשים בהתאם לאותו אחד שהביא אותו לארץ, המזכה.

זאת אומרת אם המזכה הוא תושב, אז בעל ההיתר צריך לשלם רטרואקטיבית תשלום של 27 חודשים כפול העלות של הרישום לקופת חולים, שזה עומד על 285 שקלים, שזה יוצא בסביבות 7,695 שקלים.

ואם יש לו עוד בן משפחה, למשל ילד מעל גיל 14, זה פעמים, זאת אומרת 15,000 שקל, זו התשובה למה אנשים לא נרשמים.

את זה אני לא יודעת למה, כי לכולם יש ילדים מעל גיל 14. אין הרבה עם ילדים מעל גיל 14 לעומת כל האלפים שעדיין לא נרשמו וחוץ מזה לא כולם תושבים. יש בדיוק מידה, חצי חצי. אם המזכה הוא אזרח אז הם צריכים לשלם תשלום חד פעמי שווה לששה חודשים רטרואקטיבית כפול 285 שקלים, שזה יוצא 1710 שקלים. לאחר מכן הם צריכים לשלם 285 שקלים לחודש עבור בן אדם אחד. אם יש שני אנשים זה כפול שניים ואם יש למעלה משני אנשים, השלישי חינם.

והם יצטרכו לחכות בדרך-כלל כמה שנים לפני שיזכו לקבל את זה בפועל.

מתוך כל בעלי האשרה, לכל אלה שעבר זמן ההמתנה של 27 חודשים עד לאוגוסט 2016, הם קבלו באופן מידי את הזכאות לשירות ביטוח רפואי בקופת חולים ורק מי שהזכאות שלו לא הייתה מוכנה עד ה-1 באוגוסט, החל מה-1 בספטמבר והלאה הוא צריך לחכות חצי שנה עד ליכולת לקבל שירות רפואי. אבל בחצי השנה הזאת הוא זכאי להחזר ההוצאות הרפואיות כמו תושב שחוזר מחו"ל לאחר שהות ממושכת בחו"ל וצריך לחכות חצי שנה.

חשוב לציין שבחצי השנה הזאת, אם הוא זקוק לשירותים רפואיים, הוא זכאי למלוא ההחזר, כל עוד השירותים האלה מוכרים בסל. הוא יכול להגיש בקשה אחר-כך דרך משרד הבריאות ונציבות קבילות הציבור.

תודה רבה. התייחסות של הגופים. נציגי הגנת הפרט וזכויות האדם. בבקשה.

עו"ד בנימין אחסתריבה, המוקד להגנת הפרט. מספר שאלות לגבי נתונים שהוצגו פה. קודם כל לגבי הגיל של 65, שזה הגיל שאני לא יודע למה השב"כ החליט לבחון דווקא אותו. אולי כי הוא לא רצה למצוא אנשים מבוגרים שנמצאים בהיתר, יכול לקחת גיל יותר מבוגר. מהניסיון שלנו יש הרבה אנשים מעל הגיל הזה, אבל ההיגיון הפשוט אומר שגם אם היום הם לא מצאו בנתונים שלהם, שב"כ ורשות האוכלוסין, אז מחר יהיו כי החיים הם אל דבר סטטי. זה משהו שצריך לתקן.

לא הבנתי מה השאלה.

למה לא לתקן את החוק ולקבוע רף עליון כמו שיש רף תחתון. קבעו קבוצת סיכון מגיל מסוים, שיהיה גם רף עליון שמגיל כזה והלאה אין בעיה באופן עקרוני. החיים דינאמיים, אם לא מצאתם היום בנתונים, מחר יהיו. אני חושב שצריך להיות רף עליון שיגיד שמכאן והלאה אין מקום להמשיך ולהגביל בן אדם ולמרר את חייו.

לגבי ההבדלה שמנסים לאבחן בין מי שנכנס לישראל באופן יומי, ללא בדיקה, לגבי מי שנמצא פה במסגרת הליך לאיחוד משפחות, ברור שתיעוד של בן אדם שמגיע להליכי אחמ"ש הוא שונה, אבל ההיגיון הפשוט שוב אומר שמפגע פוטנציאלי, לא מעניין אותו איזה נייר הוא מחזיק ביד אם הוא הולך לפגע. לכן ההיגיון אומר שאם יש כניסה לבן אדם מעל גיל 55 לגבר ולאישה מעל גיל 50, זה היה צריך להיות הגיל שצריך לבחון, גם לגבי הקבוצה שנמצאת בהליכי איחוד משפחות.

לגבי הקטינים בגיל 14-18, גם היום, למרות שלפני חצי שנה ביקשנו שהבדיקה תיעשה, גם לגבי הקבוצה של ה-65, לא שמענו שאחד מהם משתייך לדור ראשון, כלומר מוזמן בהליך משפחות עם הוריו לפה, שהיה מעורב בפיגועים. כל האינדיקציות מצביעות על זה שהילדים שמוזמנים בהליכי אחמ"ש, אני לא מדבר על דור ב' ועל בני משפחה של אנשים שקבלו אישורי אחמ"ש, אני מדבר על ילדים שהוזמנו באיחוד משפחות. מדובר על ילדים שצריכים ללכת לבית ספר ולקבל את כל מה שמגיע לכל ילד באשר הוא. אם אין כאלה, גם אותם צריך להחריג מהחוק. לא שמעתי, גם היום, נתון שמצביע על זה שיש ילדים שהוזמנו ועשו שימוש לרעה בתעודה שניתנה להם.

שמענו כאן דברים חמורים במיוחד נוכח העובדה שבדיונים הקודמים דברנו על אותם דברים. לחוק הזה יש הצדקה ביטחונית בלבד. אמרה חברתי ממשרד הפנים וממשרד המשפטים על הבג"צים שהיו. הבג"צ האחרון הסתיים בינואר 2012 לפני למעלה מחמש שנים והדגש פה גם על-ידי שופטי הרוב היה שהחוק הזה הוא זמני, שהוא נבחן כל שנה, נבחן ההיקף שלו, למה יש בו צורך?

עכשיו נמסר לנו באופן מפורש ואין ברור ממנו על-ידי השב"כ ששוב אין נתונים לגבי חתך הגילאים. למשל גברים עד גיל 35 אסור להם להיות כאן בכלל. אסור להם אפילו לקבל היתר שהייה. למה? אין על זה נתון. נשים עד גיל 25, גיל הילודה, נשים נישאות צעירות יותר, לא יכולות לקבל איחוד משפחות. למה? אין סיבה. ילדים קטינים עד גיל 18 במדינת ישראל, אנחנו מדברים על ילדים של תושבי המדינה, לא על ילדים זרים שהגיעו מחו"ל, על ילדים שההורים שלהם תושבים. הם קטינים עד גיל 18, הם נמצאים פה עם היתרים כלשהם בלי זכויות, בלי אפשרות לנהוג יחד עם החברים שלהם, בלי אפשרות להתפתח. למה? אין לזה תשובה.

הוועדה ההומניטארית, אפילו המקום הצר הזה, שבו אפשר היה לבחון מקבילה, רק לתת מעמד ארעי, לא מאפשרת לתת מעמד של קבע. למה? גם לזה אין לנו תשובה. אנשים מבוגרים אומרים לנו שזה מה שאמרו להם - 65. זה לא עניין מה אמרו לנו, על המדינה חלה אחריות. ברגע שנעשית פגיעה כל-כך קשה, שלא הייתה מחלוקת על-ידי אף אחד, גם המדינה הצהירה בפני בג"צ שמודעים לקושי של החוק הזה אבל אין ברירה כי יש סיבות ביטחוניות שבגינם צריך לחוקק את החוק הזה. איפה הבדיקה הזאת נעשתה? אמרו לנו גיל 65, צריך לבדוק כל גיל וגיל לצמצם בכל מקום שאפשר בעניין הזה. זה לא נעשה בשום מישור.

אנשים מבוגרים, נשים בנות 50 שיכולות להיכנס חופשי אין מהם שום סכנה, אפילו לא רוצים לבחון אותם, הן היו בנות 35 שהחוק הזה חוקק בתחילת 2002, כשהתחילה החלטת הממשלה שהובילה לחוק הזה. עד היום הן לא זכאיות אפילו לתעודת זהות זמנית.

תודה רבה. אנחנו עוברים לנציג מרכז מוסאוא.

תודה. אדוני היושב-ראש, יושבת אתנו אסמהאן, תושבת טייבה מ-96 היא חיה בטייבה. היא עדיין תושבת ארעית. גם הבן שלה שיושב פה סובל מהחוק הזה. 14 שנה לחוק הזה, אז היו מתאבדים להזכיר לכם, היום כבר אין מתאבדים. אז טענתם שיש מתאבדים בני משפחות, כנראה אחרי 14 שנה הגיע הזמן להגיד שהחוק הזה נכשל. הוא לא עוזר לשום דבר חוץ מלהחזיק אוכלוסייה כדי שאתם תגייסו אותם לשב"כ.

אנשים שנמצאים בתוך התהליך הזה, מי שנעצר עם המשפחה שלו בתוך הבית, המשטרה פוסלת אותו כי יש לו תיק פלילי, הוא נפסל ולא יכול להיכנס בכלל לתהליך הזה. אנשים נעצרים בבתים של המשפחות שלהם. יש לנו תיקים שמגיעים אלינו, של בעל שנמצא בבית שלו, עוצרים אותו בבית שלו, נכנס לכלא ואחר-כך מעולם הוא לא יכול להגיש בקשה. אנחנו מדברים על נשים שלא יכולות לראות את הילדים שלהם כי הן סגורות בעזה ולא יכולות להגיע לגבולות ישראל.

התסכול שאתם מייצרים, תסכול הילדים והמצב הנפשי שלהם, אני לא בטוח שהוא מוסיף לביטחון של אף אחד. הגיע הזמן כבוד היושב-ראש, אחרי 14 שנה, להגיד תודה רבה, תמצאו לכם כלים אחרים. להגיד שלא מאריכים את החוק הזה עוד פעם ולתת כבוד לאנשים שהם חלק ממשפחות. לשמוע אותם ולנסות למצוא פתרון כי התסכול של הילדים שלהם הרבה יותר מסוכן מאשר המצב שאתם מייצרים אותו היום.

שמי אסמהאן גבאלי. מ-95 עד עכשיו אני מחדשת כל שנה. יש לי עכשיו א-5 אני כבר 22 שנה מחדשת. השאלה שלי היא עד מתי? הבן הגדול שלי בן 21. עד מתי?

אדוני היושב-ראש, גם אני נפגע מהחוק הזה ואני רק רוצה להאיר כמה נקודות. שמי תייסיר חטיב, מרצה במכללת גליל מערבי מעכו ואני נפגע של החוק הזה כבר 14 שנה. אנחנו, שכואב לנו מהחוק הזה, אין לנו את הסבלנות. אם תבוא יום אחד ותראה מה זה חיים של משפחה בהמתנה, אתה תבין מה זו סבלנות. אני ממתין כבר 14 שנה ויש אנשים שכבר 20 שנים ממתינים. דבר פשוט, הילדים הם אלה שסובלים. זה לא מועיל לא לשב"כ, לא למדינה כי זה מגביר את העוני של המשפחות האלה ושל הילדים. תבינו, אתם לא עושים דבר טוב, אתם עושים את ההפך. אתם מגבירים את שונאי ישראל במקום לייצר מצב שאנשים יחיו פה טוב. מה הקשר בין רישיון נהיגה לבין זה? אם אשתי רוצה לעבוד ואין לה רישיון נהיגה, איך היא תוכל לעבוד.

אני מכיר הרבה אנשים כי אני עזרתי להם. 6,000 שקלים או 2,000 אתם אומרים שזה משהו קטן. זה חסם עיקרי עבור המשפחות האלה לשלם עבור הביטוח. חוץ מזה אני מבקש מכם, תראו שיש פה בני אדם, אנשים וילדים. אתם פוגעים בילדים. אם יש מחבל עם תיק פלילי, שיישאר איפה שהוא נמצא. זו זכותה של כל מדינה ואני מכיר בזה. אבל לפגוע בילדים?

על אדמה אפשר לוותר ולחזור במשא ומתן. אבל על התקופה היפה בחיי הילדים ובחיי המשפחה, את התקופה הזאת אי-אפשר להחזיר.

תודה רבה. עו"ד אבואב מהפורום הישראלי.

עו"ד עידן אבואב, נציג הפורום המשפטי למען ישראל. על אף הכאב הכנה של היושב לידי, שיכול להיות שביום-יום אנחנו יכולים להיות החברים הכי טובים אני חייב לומר זכותך לפתור את כאבך על-ידי מעבר לרשות הפלסטינים ולהתגורר שם עם משפחתך בצורה חופשית.

מה אתה אומר? אולי אתה תעבור?

תן לי לסיים. אם זו הייתה מדינתי, הייתי עובר. אם משפחתי הייתה גרה שם, הייתי עובר.

די עם ההצעות האלה.

אנחנו מדברים פה גם על דמוגרפיה במדינה יהודית. הרי חוק הלאום של אדוני מנסה לעגן את מה שלא עבר ברוב גדול בבג"צ. הרי החוק הזה אושר בבג"צ על חודו של קול אחד.

הזכויות של הילדים שלי - - -

כתוצאה מכך התעוררו מספר מלומדים מתחום המשפט שקבעו שבית המשפט העליון, בעקבות פסק הדין הזה - - -

הזכויות של הילדים שלי - - -

גברת גבאלי, לא הפריעו לך.

מעבר לקו הירוק ימומשו מעבר - - -

מר אבואב, דבר אתנו בבקשה.

אני רוצה לומר שגם אם מחר יגמרו כל הטיעונים הביטחוניים יש פה מדינה יהודית. אמר ז'בוטינסקי לגבי החוק שאדוני מקדם, כי שאלו אותו בחבר הלאומים האם הישות הציונית תזדקק לחוקה? הוא אמר, לא חוקה תציל אותנו כאן, לא חוקה תשאיר את הישוב היהודי כאן. הוא אמר, רוב יהודי מוצק. זו יכולה להיות מדינה שקולטת חולים ועוזרת גם מתוך עזה ובתוך מבצעים צבאיים. רוב יהודי מוצק יכול להיות עם מדינה יפיפייה שעושה קשרי מסחר מצוינים עם תושבים מאזור יהודה ושומרון. אבל רוב יהודי מוצק.

החוק הזה משמש עילה לזחילה חוזרת של זכות השיבה. גם אם מחר כל הפלסטינים יהפכו לאוהבי שלום, הרי היום פורסם שהוקמו מעל 20 בתי ספר ביהודה ושומרון וקבלו שמות של מחבלים. אז אנחנו מדברים על אוכלוסייה שבאה ממקום עוין ואנחנו עכשיו מתחילים לדבר על זכויות אדם. אמר שמגר, זכויות אדם מכוח חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, קודם כל הציבור שיושב כאן.

תודה.

- - -

- - -

עו"ד נג'יב זייד, הייתי בדיון הקודם. לא אשיב לכל מיני קריאות פשיסטיות אבל אשיב משפטית ישר ולעניין. מדוע לא תקבע תקופה, פרק זמן, שמכאן ואילך ניתן יהיה לשדרג את מעמדם של המבקשים שהוקפאו מאז שנת 2002 כשאנחנו יודעים שבעקבות ה - - - החוקתיות שודרג מעמדם של מי שהגישו בקשות עד 2003, כאשר חשבון פשוט, מאז 2003 עד 2016 זה 13 שנה. זאת אומרת מי שהגיש את בקשתו לפני 13 שנה, אמור להיות משודרג. אז מדוע לא יהיה קו גבולי כזה, שלאחר 13 שנה ניתן לשדרג כל אחד שהוקפא מעמדו? ה-31 בדצמבר 2003 הוא גבול מלאכותי, אין לו שום קשר לעניין.

תודה רבה. נעבור לשמוע את חברי הכנסת. בגלל קוצר הזמן אנחנו שלוש דקות לכל חבר כנסת שירצה לדבר. נא להתגבר על הצורך שלנו כחברי כנסת לדבר יותר. חבר הכנסת דב חנין בבקשה. אחריו חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת יוסף ג'בארין.

תודה אדוני היושב-ראש. אנחנו עוסקים פה במצב מאוד יוצא דופן. אנחנו צריכים להאריך פעם נוספת חוק שבעצם נמצא בתוקף זמני משנת 2003. השאלה היא למה המבנה המשפטי החריג והמיוחד הזה והתשובה מאוד ברורה לכולנו, אנחנו מדברים על חוק מאוד קיצוני. אנחנו מדברים על חוק שפוגע קודם כל בעשרות אלפי אנשים, פוגע בעשרות אלפי בני אדם. שמענו פה כמה דוגמאות אבל כמו המצבים האלה ישנם מצבים רבים נוספים. הוא פוגע בילדים, פוגע בנשים, בזקנים. הוא פוגע באופן קיצוני בזכויות האדם הבסיסיות ביותר ולכן נקבע שהוא יהיה הוראת שעה.

נקבע שהוא יהיה הוראת שעה כי החוק הזה נחקק במקור במצב מאוד קיצוני. מצב ביטחוני מאוד קיצוני, דרמטי וזו הייתה ההצדקה. אמרו אנחנו במצב חירום, מצב חירום מחייב אותנו לסטות מכל העקרונות של זכויות האדם, לעשות משהו שפוגע בזכויות האדם כי אנחנו במצב קיצוני. אבל המצב הקיצוני הזה עבר לפני שנים, מעיר על זה בית המשפט העליון פעם אחר פעם. אומרים השופטים בבית המשפט העליון, המצב העובדתי השתנה, המצב הביטחוני השתנה ומה לא השתנה? החוק לא השתנה. לכן עמיתי חברי הכנסת, אנחנו היום צריכים לקבל החלטה שאומרת שאם המצב העובדתי והביטחוני השתנה, גם החוק צריך להשתנות ואי-אפשר להאריך את החוק הזה בטייס אוטומטי.

אני מכיר את העמדה הגזענית שאומרת שמטרת החוק איננה ביטחונית אלא מטרתו להילחם בערבים באשר הם ערבים, בלי קשר לעניין הביטחון. זו עמדה שקיימת. יכול להיות שזו הייתה הסיבה האמיתית לחקיקת החוק, אבל לא זה מה שהכנסת הצהירה.

האדון ממולי מציג עמדה שלא הייתה העמדה הפורמלית שהכנסת קיבלה. הכנסת אמרה, בניגוד לאדוני, אנחנו לא רוצים חוק גזעני, אנחנו רוצים חוק ביטחוני. יכולה הכנסת להגיד היום עבר זמן, אנחנו כבר לא רוצים חוק ביטחוני. עכשיו אנחנו רוצים חוק גזעני ולהיות גאים בזה. זה לא מה שהכנסת אמרה עד עכשיו.

אני אומר דבר נוסף, בכל מקרה צריך לא להעביר את החוק הזה בצורה הנוכחית שלו. שמענו פה מנציגי השב"כ ומנציגי כל המערכת, שאכן אנשים מבוגרים מעל גיל 55 ונשים מבוגרות מעל גיל 50 יכולות היום להיכנס מהשטחים בלי היתר. זה אומר שהן יכולות להיכנס לישראל בלי מניעה ביטחונית כלשהי, בלי שמישהו אפילו בודק את זה. בלי בדיקה ביטחונית ובלי מניעה ביטחונית. לכן, אם אנחנו נשארים ברציונל שהכנסת טענה שהיא מאמצת, הרציונל הביטחוני, אנחנו צריכים בקו הזה להגיד, מעל גיל 50 לנשים ומעל גיל 55 לגברים אנחנו לא רואים את המניעה הביטחונית והדבר הזה יורד. אותו דבר בנושא הילדים. גם כאן אנחנו לא מצליחים להבין איפה המניעה הביטחונית נמצאת.

השאלה האמיתית, אדוני היושב-ראש, היא השאלה הבאה. אם הכנסת מחליטה היום, בשנת 2017, שהגיע הזמן להגיד בגלוי, אנחנו מדינה גזענית, אנחנו גאים בזה, אנחנו שמחים בזה, אנחנו בטוחים בצדקת הגזענות שלנו - תגיד את זה הכנסת. אם הכנסת רוצה להמשיך עם הרציונליים הקודמים שליוו את מעשה החקיקה הזה מתחילת הדרך, היא חייבת לא להאריך את החוק הזה בטייס אוטומטי.

תודה רבה. חברת הכנסת ענת ברקו.

תודה רבה אדוני יושב הראש. אני רוצה לומר שקודם כל חיי אדם קודמים לזכויות אדם. אפשר גם לומר רוב שופטי בג"צ גורסים שהפגיעה היא מידתית וחלקם חושב שאין בכלל פגיעה חוקתית. לכן מאריכים את החוק הזה כל שנה. אגב, בעיני הוראת שעה שמאריכים אותה כל שנה אולי היה צריך לקבע וזה לא קשור רק לחוק הזה, זה כנראה עונה על צורך מסוים.

דברנו על מעורבות בטרור, דברנו על שימוש בתיעוד שאני מקווה שהוא יימנע היום עם התיעוד הביומטרי. יחד עם זאת, כשמדברים על הסבל חבר הכנסת ג'בארין וחברי, חבר הכנסת סעדי - - -

לא חבר שלך.

של החיים פה. סליחה? פספסתי את ההערה שלך. אתה לא חבר שלי? זה בסדר. אתה יכול לעשות את ההצגה לפני החברים שלך, זה משרת אותך.

מתי היינו חברים? אף פעם לא הייתי וגם לא אהיה.

אתה וטיבי, כל המשפחה עובדת פה. ההערה הצינית הייתה שלו. אני אמשיך, אל תפריע לי עכשיו, אדוני יושב הראש, תוסיף לי את הזמן שנגרע. אני רוצה לומר שכשמדברים על הסבל של החיים פה וכל מיני אמירות על מדינת ישראל כמדינה גזענית, מדינת אפרטהייד, אני לא מבינה איך רוצים להקים מדינה וליישב את התושבים שלה במדינת ישראל כשהיא מוגדרת על-ידי אותם אנשים כמדינה גזענית ומדינת אפרטהייד?

לכן, אני חושבת שהחוק הזה מונע סחר בנשים, שאנחנו רואים שיש לנו אפילו חבר כנסת נשוי עם שתי נשים. ביגמיה, ייבוא נשים מעזה ומכל מיני מקומות. פגיעה בנשים ואני חושבת שכל עוד יש קונפליקט וצריך להגיד, יש קונפליקט, לא צריך לייבא מתוך טריטוריות שהן טריטוריות בקונפליקט, אנשים שבחלקם עלולים להיות או היו מעורבים בטרור ואני לא מקבלת את הגישה שאומרת רק 50 או רק אחד. לבן אדם שנרצח או למישהו שמאבד מישהו מהמשפחה שלו, זה עולם ומלואו. לכן צריך לקחת את הדברים הללו בחשבון.

הסחר בנשים נעשה על-ידי מישהו אחר לא על ידינו.

לא דברתי עליך באופן אישי. יש לנו כאן חבר כנסת שנשוי עם שתי נשים והוא בעד לייבא אותן.

אנחנו בני אדם. אנחנו לא עוסקים בסחר בנשים.

יותר זול לקנות נשים בעזה.

סחר בנשק.

אוקיי. סחר בנשק וסחר בנשים. הכול על אותם אפיקים.

חברת הכנסת ברקו, דקה לסיום בבקשה.

אדוני יושב הראש, מישהו רצה שאסביר לו איך זה הולך. אז פשוט יותר זול לקנות נשים בעזה בתשלומי מוהר מופחתים מאשר - - -

תפסיקי עם ההסתה הגזענית שלך, עם הראש הגזעני שלך.

אדוני היקר, עם הראש הגזעני שלי? עם הראש הגזעני שלך.

מדברת על סחר נשים בעזה, מה זה? תפסיקי עם זה.

עם השנאה שלך. תרוץ לאבו-מאזן, תמשיך לייעץ לו. תמשיך לעשות את מה שאתה יודע לעשות הכי טוב וזה בטח לא לטובתה של מדינת ישראל. ממש לא לטובתה של מדינת ישראל.

המניעה היא דמוגרפית? לא הבנתי.

הבעיה היא מעורבות בטרור ואני מקווה שהתיעוד הביומטרי יפתור גם את העניין הזה של מעורבות בטרור ובעצם יצירת נתיב, פתיחת דלת לאנשים שהם לא מחוברים, אני לא מדברת על אזרחי מדינת ישראל, שהם אזרחים לכל דבר והם נולדו וגדלו במדינה הזאת, אלא על להביא אנשים מבחוץ שגדלים על הסתה אין סופית ושנאה למדינה הזאת, שלצערי הרב מדביקה גם חלק מערביי ישראל ואותם להביא כדי שיפיקו כאן פיגועים וירצחו אנשים ואחר-כך חבר הכנסת יגיד "רק ורק". תודה רבה אדוני היושב-ראש.

את מדברת על שנאה ואת - - -

סיימנו את החלק של ההערות. הערות של חברי כנסת לחברי כנסת ביניהם זה בסדר גמור, סיימנו את שלב הערות המשתתפים האחרים. תודה רבה חברת הכנסת ברקו. חבר הכנסת אוסאמה סעדי בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש, יש לנו דיון מהיר בעניין שביתת האסירים הביטחוניים בוועדת הפנים.

מחבלים.

תצא, קבלת את זה משמים. תפסיק עם הראש הגזעני.

כל עוד אתה ממשיך לדבר ככה - - -

סליחה, אתה לא יכול לדבר ככה. בבקשה חבר הכנסת סעדי.

הייתי בדיונים לפני שנה ושמענו את אותם נתונים. אני אומר לך ואמרו את זה גם חברי ונציגי האזרחים, אין שום הצדקה ביטחונית לחוק הגזעני הזה. אין. אם אתם רוצים, כמו הבחור הזה להגיד, זו מדינה יהודית, אנחנו רוצים לעשות את החוקים האלה, אנחנו נותנים רק ליהודים להיות פה, אז בבקשה תגידו. חוק הלאום שלך שרוצים להעביר, אם תעבירו את זה, זו המדינה היהודית שלכם, אתם רוצים להתגאות בעולם שאתם מדינה יהודית, בבקשה. אבל לבוא ולהצדיק חוק כזה באמתלה ובתירוצים של ביטחון המדינה, אין אדוני היושב-ראש, אין.

למה? לא נרצחו אנשים מפיגועי טרור? למה אתה לא אומר את זה?

יהודים לא רצחו פלסטינים?

תפסיק. על מה אתה מדבר?

לא שרפתם חיים?

אתה מדבר על - - - וכל המדינה יצאה נגד זה.

חבר הכנסת אוסאמה, אצלנו זה חריג אצלכם, אצלך זה עם של רוצחים. אסירים ורוצחים. שתקתי עד עכשיו כי אני בעד המשפחות. אבל אתה מגן על רוצחים. אתה שותף. האסירים בכלא הם רוצחים.

אתה מצדיק טרור.

מגיע להם למות בכלא. לא זכויות.

- - -

חבר הכנסת אוסאמה, אתה חבר של רוצחים.

הוא לא חבר של חברת כנסת, אבל הוא חבר של רוצחים.

חבר הכנסת יוגב אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

- - -

חברת הכנסת ברקו אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

- - -

חברת הכנסת ענת ברקו - - -

- - - את כל הזכויות שלו.

- - - אתה תומך בטרוריסטים.

לחוק הזה אין שום הצדקה ביטחונית. אם יש מפגעים שעשו פיגועים, גם אם אלה אזרחים, גם אם אלה תושבים, גם אם אלה באיחוד משפחות, כמובן שהם צריכים לקבל את העונש שלהם. אין בזה שום מחלוקת ואמרו את זה אפילו נציגי המשפחות. לא תשמעו מאתנו תמיכה ברצח. לא תשמעו מאתנו. אבל אני אומר, ריבונו של עולם. יש אלפי משפחות, יותר מ-10,000, 15,000, 20,000 משפחות שקרועות. אני ראיתי חלק מהם בשנתיים האחרונות בטייבה, בלוד, איפה לא? מדובר על אזרחים ישראלים שלא גרים בירושלים המזרחית, שיש פה סכסוך, אלא גרים בטייבה, בלוד, ברמלה, בעראבה, בסכנין, בעכו. אזרחים שכבר 20 שנה, הילדים שלהם כבר מתחתנים ולא נותנים להם איחוד משפחות.

אז עשו את מה שעשו שנה שעברה, את ה-1,700 שקבלו א-5. אבל אני שואל למה מעל גיל 50, 55 לא נותנים אשרת קבע? למה לא נותנים, אחרי בדיקה ביטחונית ואחרי כל הדברים האלה? למה לא נותנים לילדים?

נציגת משרד המשפטים דברה על הפן המשפטי, אני מזכיר לך גברתי, היו ששה נגד חמישה והשופט שהכריע את הקו אמר, מכיוון שזו הוראת שעה לשנה אז אני מכשיר את זה. אחרת זה היה נופל אז, ב-2003. תפסיקו עם זה.

זה היה לפני חמש וחצי שנים.

תודה רבה חבר הכנסת סעדי. חבר הכנסת יוסף ג'בארין בבקשה.

אני רוצה לפתוח את דברי בנימה האישית לשתי משפחות שנמצאות אתנו. שתי משפחות שאני מכיר הרבה שנים והם דוגמה לאבסורדיות של החוק הזה. תייסיר חטיב, שמאז שחזרתי מחו"ל ב-2004 אני מכיר את הסיפור שלו ועד עכשיו אני לא מבין למה הוא והילדים שלו ובת הזוג שלו צריכים לסבול כל השנים הללו. אסמהאן גבאלי אותו דבר. היא התחתנה הרבה לפני 2002, לפני החלטת הממשלה ועד היום היא ממשיכה לסבול.

אתם יודעים מה זה הטרטור של האנשים? לא מגיעים ללוקסוס של שירותי הבריאות שמדברים עליו. אי-אפשר לנסוע לחו"ל בנסיעה מסודרת בהיעדר מסמכים, אי-אפשר לעבור את הגבול כמשפחה. הטרטור של הילדים כמעט בכל יום. השאלה האם הוועדה הזאת תמשיך רק לאשר ולאשר, או שהגיע הזמן לשאול שאלות אחרי 14 שנים, האם אפשר להתקדם עוד קצת ופשוט לצמצם את הפגיעה שיש בחוק הזה.

דברנו על הסוגיה של הגילאים, נשים מעל 50 וגברים מעל גיל 55. צריכה להיות כאן התייחסות מיוחדות. גם הפגיעה בקטינים. בכל העולם קטינים מתחת לגיל 18 רק אצלכם נקבע שזה עד גיל 14. למה עד 14? לא מובן לי איך משפחה תסתדר כאשר חותכים את הגיל הזה בגיל 14.

את הדבר הבא אני מפנה אליך חבר הכנסת דיכטר. היינו אמורים לשמוע אחרי שנה את הנתונים של גורמי הביטחון, כי הטיעון שאנחנו שומעים הוא טיעון ביטחוני, לגבי שכבת הגיל הזאת. האם יש נתונים שאמורים להצדיק את החלטת הוועדה להמשיך ולחדש את הוראת השעה?

אנחנו דנים בזה בצל של החלטת בג"צ מ-2012, החלטת בג"צ שהיו בה ששה בעד וחמישה נגד, שאמרו שכאן אנחנו על גבול הלא חוקתיות. ממש על הגבול. כדי לשכנע את הוועדה הזו שעדין יש הצדקה להאריך את זה, עדין לא עברנו את הגבול, או שאתם לא עברתם את הגבול, צריך להביא נתונים מוצדקים בפני הוועדה. אחרת הוועדה שלך, חבר הכנסת דיכטר, תהיה רק חותמת גומי. אני לא שמעתי, תחדש לי אם אני טועה, לא שמעתי נתונים שמצדיקים את החידוש, לפחות לגבי שני הנושאים הללו.

אני מציע לך לדחות את ההצבעה. שיבואו שוב עם נתונים. אם יהיו לך נתונים אולי ישכנעו אותך. אותי לא ישכנעו זה בטוח, אבל לפחות אולי שישכנעו אותך. אז אני מציע לדחות את הדיון. נציגי שב"כ אמרו שאין להם את הפילוח ואין להם את הנתונים, אז אולי נקבל את הנתונים הללו.

נציגי משרד הפנים, זה לא מובן מאליו שמגיעות שתי משפחות ומציגות את הבעיות שלהם. יש כאן כאב, אנא מכם, לפחות תבדקו את שני התיקים הללו. אם אני כחבר כנסת לא יכול לעזור למשפחה שסובלת כמה שנים, אז מה אני עושה כאן? אז אני פונה אליכם שוב בבקשה לגבי שתי המשפחות הספציפיות הללו, אם תוכלו לבדוק מה הבעיה כאן שלא ניפגש אתם שוב או נזמין אותם שוב. האם תוכלו לבדוק את זה?

השאלה מה הבעיה שאתה מעלה?

אנחנו לא פותרים עכשיו את הבעיות הספציפיות.

פשוט לברר מה קורה עם איחוד המשפחות.

אני אעזור לך, בפניה של חבר כנסת, בין אם אלה שתי משפחות שהגיעו לוועדה או עם 20 משפחות, ברגע שיש פניה של חבר כנסת לגורם הרלוונטי, במקרה זה משרד הפנים, אני משוכנע שהיא תענה. אני ממליץ לך לעשות כמו שאני עושה בהרבה מקרים באופן עצמאי כחבר כנסת, להוציא מכתב לגוף ולקבל תשובה. אני לא מעלה בדעתי שמשרד ממשלתי לא ישיב לפניה של חבר כנסת.

עשרות פניות כאלה מגיעות לשר ומטופלות.

אני יודע, אבל אלה שתי בעיות שחוזרות על עצמן כל שנה, הגיע הזמן שנסיים את זה.

את חובת הבדיקה, אני מניח שאני פטור מלומר לכם.

אני לוקח על עצמי להביא את זה אליך.

חבר הכנסת יוגב בבקשה.

ראשית אני אומר שלבי עם זכויות האדם במצבים ההומניטאריים כפי שהובאו כאן לידי ביטוי ועם המשפחות שנמצאות במצב ארעי. יחד עם זה, ככל שכניסה למטרות הומניטאריות ואיחוד משפחות נוצלה ולצערנו מנוצלת גם כיום למטרות טרור, כמעט שאין יציאה כזאת מעזה שלא מנוצלת כך ולעיתים גם מיהודה ושומרון. דבר שאינו ענייני, שמעתי את חברי חבר הכנסת ג'בארין ואת חברי חבר הכנסת אוסאמה כאשר לאסירים ערבים שהם מחבלים רוצחים דואגים לזכויותיהם, אז זה מבלבל. זה יוצר בלבול גם ביכולת לקבל החלטות כלליות. בגלל זה קשה לקיים את ההליך הזה ללא בקרה וללא נותני שירות ביטחון ודברים אחרים.

אני חושב שהאיזון הנכון הוא ראשית לשמוע, ביקש חבר הכנסת ג'בארין לבדוק פניה של שתי משפחות, אז הוועדה צריכה לבקש גם היא את הפניה של אותן משפחות ולקבל תשובה על אותן שתי משפחות. מעבר לכך זה בלית ברירה לאשר את החוק כפי שהוא לעוד שנה לכן הוא מאושר משנה לשנה ולא בלנק לתמיד.

אבל גם שנה שעברה אישרתם את זה לעוד שנה ללא נתונים.

כשם שהוועדה מבקשת את הבקשה של שתי המשפחות, היא יכולה לבקש הצגה של נתונים מהשב"כ על בסיס סטטיסטיקה.

היא בקשה לפני שנה ולפני חצי שנה.

ולקבל אותם במועד שאתה תבקש לקבל אותם.

- - -

אנחנו כרגע בהתייחסות של חברי כנסת ולקראת הצבעה.

הנציגה מהאגודה לזכויות האזרח מבקשת גם להגיד כמה מילים.

סיימנו את התייחסויות הגורמים.

אבל לא נתתם לה לדבר.

סליחה גברתי, אלה ההסדרים שלנו. בבקשה חבר הכנסת אורן חזן.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על האיחור, זה יום עמוס בדיונים בכנסת. אני רק אגיד דבר אחד, בלי לדעת מה היה פה לפני ומה נאמר ומה לא. כדי שלא יגידו אמרו את זה לפני או אמרו אחרת.

אולי אמרו, כי לא היית.

מזל שאמרת לי שלא הייתי. אדוני היושב-ראש, אני אגיד את זה בפשטות. אני חושב שאנחנו צריכים להיות הכי ברורים, הכי פשוטים והכי נכונים בדבר הזה. אין מקום בשום אופן שהוא, כן זכויות אדם, לא זכויות אדם, כן אהבת חינם, לא אהבת חינם. אין מקום בשום אופן הוא לתת לדבר הזה שבו משתמשים כדי להפוך בצורה כזו או אחרת לחלק ממדינת ישראל, אין מקום לתת לזה יד.

אני אגיד את זה בפשטות, אני אפילו קיצוני הרבה יותר מזה. אם כל-כך אוהבים אחד את השני ומתחתנים, שייקחו אותם אליהם. מה לא בסדר?

אדוני, אני מתנגדת לזה.

את יכולה להתנגד.

תתאפקו בבקשה עם ההערות.

אני אומר דבר אחד, אנחנו יותר מידי בשנים האחרונות עושים חשבון למה יגידו ואיך זה יתקבל ומה תהיה הביקורת הבין-לאומית ומה יכתבו עלינו ברשתות. אותי זה בכלל לא מעניין. אותי מעניינים אזרחי מדינת ישראל וההשלכות על הביטחון האישי שלהם, על חיי היום-יום שלהם, על ההתנהלות של המדינה ועל הזיקה שלנו כלפי המורשת וההיסטוריה שלנו. זו מדינה יהודית בארץ ישראל.

אז עם כל הכבוד לכל יפי הנפש שכולנו רואים בשנים האחרונות הם שהם לא יפים בכלל, "חלאס", אולי תלכו ותמצאו מקום אחר לדבר בו כי פה אנחנו לא צריכים לתת לזה מענה. מדינת ישראל צריכה לעמוד על שלה, לשמור על הגבולות הברורים שלה בדיוק כשם שכל מדינה, בכל מקום בעולם לא הייתה מוכנה שהגבולות שלה יהיו פרוצים והדבר הזה מוביל לפריצות בגבולות. אני רואה אותך מחייך ואני שמח, כי זה אומר שאתה מסכים אתי.

אני חושב על הסלפי שעשית.

באנו להצביע אדוני היושב-ראש, צריך לגשת להצבעה.

תודה רבה לכולם. אני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו להתייחס. אנחנו פשוט חייבים להתקדם לסיכום. דבר ראשון אני מזכיר את מה שאמרתי בתחילת הדיון לגבי המנגנון בין משרד הפנים למשטרת ישראל. אני אומר את זה באותה נשימה, אני מקווה שזה קיים ואם לא, הוא חייב להתקיים. לא יכול להיות שיש המלצה של גוף ביטחוני למשרד הפנים או לרשות האוכלוסין בסוגיה של מניעה. משרד הפנים מחליט אחרת ואין מנגנון שמבטיח שהגוף הרלוונטי לא יודע על כך שיש החלטה שונה מההמלצה שלו. אני מבקש לקבוע את המנגנון הזה ולעדכן בכתב את הוועדה לגבי המנגנון שנקבע.

דבר שני, גם בדיון הסטטוס בפברואר זזנו מעט מאוד בנתונים, בחתכים שביקשנו. אולי לא ביקשנו, אמרנו ויכול להיות שהטעות שלנו הייתה שלא הכנו טבלה מסודרת מה אנחנו דורשים כוועדה לקבל מבחינת פילוח כל הבקשות שמוגשות ומסורבות או של מעורבות בטרור. בצדק נשאל כאן מה זו מעורבות בטרור, מה זה מידע מודיעיני, בלי פירוט המידע ומה זה העמדה לדין או כתב אישום.

כוועדה שעוסקת בסוגיה הזו לעיתים די קרובות, פעם אחרונה ישבנו בפברואר, אנחנו כוועדה נגיש טבלה מפורטת עם מאפיינים ברורים מה אנחנו דורשים, גם מהגופים וגם ממשרדי הממשלה הרלוונטיים להציג נתונים לוועדה כדי שיהיה לנו קל וברור יותר לקבל החלטות בסוגיה, שאני מסכים שבקצה שלה ישנם אנשים ולא רק מספרים. אנשים יש משני צדי המתרס. אני מסכים עם האמירה שנאמרה, שיש לך מקרה אחד ואתה צריך לשאול את עצמך אם מנעת אותו? האם יכולת למנוע אותו? ומה המחיר שלו?

את הדיון סטטוס לגבי הנתונים נקבע לחודשים הקרובים. נודיע לכם על המועד ואחרי שהטבלה המפורטת תהיה אצלנו נדע לאיזה דיון אנחנו הולכים מבחינתנו. אני מעלה להצבעה - - -

אז קודם מצביעים ואחר כך מקבלים נתונים?

זה מה יש.

כבר שנה שנייה ברציפות.

זה מה יש.

זה הפוך ממה שאמור לקרות. קודם כל צריך לקבל את הנתונים.

אנחנו עוברים להצבעה על הבקשה שהוגשה, מגיש הבקשה הוא. ראש הממשלה. נעבור להקראה.

"צו האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה) (הארכת תוקף החוק), התשע"ז-2017

הארכת תוקף החוק.

החוק יוארך עד יום י"ז בתמוז התשע"ח, 30 ביוני 2018".

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצעת החוק ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 2

נמנעים – אין

חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003, אושר.

הצעת החוק עברה, תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.