הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 121

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 12:45

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

דוד ביטן

רועי פולקמן

ישראל אייכלר

יעקב אשר

שולי מועלם

מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר - אורנה נידם

עו"ד בלשכה המשפטית-מינהל התכנון, משרד האוצר - אפרת ברנד

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

יועץ לראש המטה לדיור לאומי, משרד האוצר - ניר מסיקה

מהנדס ראשי, משרד הביטחון - בני ברוש

קצינת ייצוג במדור יעח"ק, משרד הביטחון - קלרית ג'רבי

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה סוניה עמירב

עו"ד במחלקת חקיקה, משרד המשפטים - כרמית יוליס

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל וינר

סגנית אדריכל ראשי, משרד הבינוי והשיכון

_

מלכה שניאור

לשכה משפטית, משרד הפנים - נאוה אושר

היועץ המשפטי, משרד הפנים - יהודה זמרת

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

יו"ר ועדת חקיקה בלשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין - חזקיה העצני

ממונה תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה - פנינה קפלן

יועץ משפטי, רמ"י - רשות מקרקעי ישראל - עמיר שקד

יו"ר ועדת התיישבות ומנהל מקרקעי ישראל, לשכת עורכי הדין - אורן אבלה

עוזר מקצועי למנהל אגף, עיריית ירושלים - מיכל כהן

עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים - אוהד דהאן

מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע - אסף זנזורי

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - פנחס מיכאלי

ראש מועצה אזורית מנשה, ראש מועצה אזורית - אילן שדה

מועצה אזורית עמק לוד - שיוביץ יורם

מהנדס ראשי, פיקוד העורף

_

בני ברוש

כלכלן עצמאי, ועד מפוני א.ת. ארז

_

יצחק שפריר

יושב ראש, מוזמן - צבי מסיני

עצמאי, תנועת המושבים - עמנואל סלנט

יו"ר אגף קרקעות, תנועת המושבים - עמית יפרח

מהנדס העיר תל-אביב, פורום ה-15 - עודד גבולי

מהנדס מועצה מקומית אלעד, פורום ה-15 - דני גולדברג

יועצת משפטית לתכנון ובניה, פורום ה-15 - שרית דנה

יו"ר, עמותת נתיב לבית ועתיד - רם חלפון

מוזמן/ת - יוסף דדוש

מוזמן/ת - שבח סייג

מוזמן/ת - צבי מרקוביץ

מוזמן/ת - יאיר חזן

מוזמן/ת - ברק טפר

מוזמן/ת - חנן כהן

מוזמן/ת - עומרי אדרי

מוזמן/ת - אלדד פרחי

מוזמן/ת - יהודית מילר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - רחל וידל

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עיריית ירושלים) - יובל אלגד

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

אתי בן-שמחון

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016, פ/3044/20 כ/673, הצעת ח"כ רועי פולקמן

צהריים טובים, אני שמחה לפתוח את הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016, פ/3044/20 כ/673.

בדיון הקודם דיברנו על הרצון לאפשר לכמה שיותר אפשרויות להצעת חוק הזאת, כשאחד הדברים שמונחים על סדר היום, זה השינויים שמתחוללים בחברה הישראלית שאנחנו רואים אותם בהשלכות מאוד בולטות בנושאים התכנוניים.

הארכת תוחלת החיים גורמת לכך שאנשים גרים בדירות גדולות שהם קנו כאשר היו להם מספר ילדים בבית, ואז במשך 20 שנה הם נשארים בדירות האלה, לא רוצים לעזוב את הקהילה, ובעצם, הצעת חוק של פיצול הדירות מאפשרת להם להשתמש בחלק מהדירה עבור דיירים נוספים - זה משתלב גם בזה שיש הרבה יותר גירושין; תקופת ההתבגרות התארכה – היום מדברים גם על צעירים, וגם הם הרבה פעמים כבר לא גרים בבית, הולכים לשכור דירה, צריכים את הדירות הקטנות, וכל השינויים החברתיים שמתחוללים משפיעים, ובעצם יש להם השפעות תכנוניות.

החוק הזה הוא הזדמנות לאיזשהו תכנון קצת יותר רך, והשפעות רכות על הליכי התכנון שבישראל הם יחסית ריכוזיים ומוגדרים, ואפילו כבדים וארוכי טווח, ויש פה איזשהו מהלך קצת יותר רך שאפשר לעשות.

עלו כמה נושאים בדיון הקודם, כל אחד מהנושאים שעלו, חלקם כבר הגענו להסכמות עם מרכז שלטון מקומי. אני אעלה חלק מההסכמות, מה שיש לגביו הסכמות. אחד הנושאים זה הגודל של הדירה - גודל הדירה כפי שנקבע היה 55 מ"ר, אני ביקשתי להוריד את גודל הדירה המינימלי, שכן צריך מענה, מה שאמרנו שיעור גירושין. האוכלוסייה שבמשך יותר שנים גרה בגפה לעתים - העניין הזה של הצעירים, ולכן אנחנו נקטין ל-45 מ"ר. כמובן, לפי כל הכללים שעכשיו נכנסים לתוקף של מטבח, שירותים, כניסה נפרדת וכו'.

הנושא השני זה העניין של דירה צמודת קרקע. כרגע, כפי שכתוב בהצעת חוק, בנוסח, כשמחזירים פיצול, צריך לעבור הליך של היתר. אנחנו לא מעוניינים שאנשים הצטרכו לעבור הליך של היתר, סליחה, לא בסיום פיצול, כשמחזירים את הדירה – איחוד מחדש. צריך לעבור הליך של היתר, אנחנו לא מעוניינים שאנשים הצטרכו לעבור הליך של היתר באיחוד מחדש, בהחזרה למצב המקורי, אז שתהיה אפשרות רק על ידי הודעה, זה פתח את העניין של היטל ההשבחה. לגבי היטל ההשבחה - אנחנו עדיין עובדים מול מרכז שלטון המקומי לחפש פתרון לעניין הזה.

נושא נוסף לגבי שכירות, כיוון שהדירות צריכות להיות מושכרות, השאלה היא מה קורה עם בני משפחה. אני רוצה למנוע מצב של חוזים פיקטיביים, ולכן, זה יהיה שכירות, אלא אם כן גרים בני משפחה, ואז לא צריך חוזה שכירות.

רק להבין את התיקון המוצע ואיזה סעיף הוא.

שבן בני משפחה לא צריך חוזה שכירות. היום הפיצול אפשר רק להשכיר, כך לפי הנוסח כיום, אז נגדיר בן משפחה.

זה ברור שיש הבדל דרמטי אם אנחנו מגדירים קירבה ראשונה.

נכון, אז נגדיר.

תנו לי לסיים, בבקשה, ואז אנחנו נפתח לדיון, לכן אנחנו בדיון בוועדה.

לגבי העניין של בנייה רוויה – הסכמנו שזה פרויקט גדול מדיי מכדי לעשות את זה על החוק הזה שאנחנו רוצים לסיים אותו, לכן, ההסכמה עם מרכז שלטון מקומי שאנחנו נעשה עבודה משותפת. אני חושבת שיש הבנה שזה נושא שצריך טיפול, אי אפשר פשוט לומר לא, אבל יש פה עבודה רצינית שצריך לעשות אותה, ולכן, אנחנו נקים צוות שיעבוד על הזה, ואני אשמח שאנחנו נדבר על זה כמו שצריך.

אני חושבת שכן צריך לעשות את זה, פשוט לא כרגע, יש מטרה לסיים את החוק עד סוף המושב, זה היה ברור שזה לא יאפשר לנו לעבוד בלוח הזמנים.

אפשר להוסיף בתוך החוק את מה שאמרת עכשיו, שבהמשך יתוקנו תקנות כדי לאפשר את זה גם בבנייה רוויה.

אני אבקש מהייעוץ המשפטי לראות אם יש דרך לאיזשהו נוסח. לגבי שיעור הדירות, עדיין אין הסכמה, ושזה יגדל מ-20%, אנחנו עדיין במשא ומתן מול השלטון המקומי.

הנושא האחרון שגם יעלה לדיון היום, שלגביו טרם הגענו להסכמות, זה העניין של המרחב הכפרי. הקיבוצים, הבנתי שהם רוצים להיות בחוץ, אנחנו מדברים עכשיו לעניין המושבים, שאנחנו כן נרצה לפתוח לדיון.

את הנקודות מלבד המושבים, כל מי שרוצה להתייחס כרגע, ואחר כך נעבור לדיון על נושא המושבים.

התייחסויות, בבקשה.

נדמה לי שבחוק הולכים להגביל רק במבנה שיש שם שתי דירות, אני לא מדבר על בניה רוויה. בתוך מושב או בתוך יישוב קהילתי, יש דירות צמודות קרקע, אבל הן לא בבניין של שתי דירות בלבד, אלא יותר דירות, אז הם רוצים שכל הדירות צמודות הקרקע יהיה להם אותו חוק כמו שאת עושה לדירות צמודות קרקע, לא להגביל את זה רק בבניין שיש בו שתי דירות.

לא, המושבים, אנחנו עדיין בדיון.

ההגדרה על דירה צמודת קרקע כרגע "דירה שבגין ייעודו מיועד לבניית ארבע דירות לדונם לכל היותר, ואשר מעל ומתחת לכל אחת מהן אין דירה נוספת".

אז לכל היותר צריך להוריד, זאת אומרת, לאפשר יותר. רוויה זה קומות, פה מדובר על דופלקסים.

לא, אבל זה שונות הגדרה.

אנחנו נדבר על זה לדיון הבא. זה רעיון שנראה אם אפשר לעשות אותו.

אני מדבר לגבי הסוגיה של שכירות קרובי משפחה, שלא הבנתי, לא את ההגדרה, וגם לא איך זה מתיישב. בוצע עוד תיקון בנוסח האחרון שראיתי. בזמנו באנו ואמרנו שהשכירות תהיה לתקופה שלא על 10 שנים, כי אנחנו הרי לא רוצים שכירות שתימשך 100 שנה, 99 שנה - זה לא אמתי, כלומר, אולי זה לא העברת בעלות, אבל בפועל זה העברת בעלות בפועל. המטרה הייתה שהדירות האלה יהיו דירות שתהיה בהן תחלופה. הייתה הוראה שפעם אמרה להשכרה לתקופה שלא תעלה על 10 שנים, בגלל אותה אמירה - - - גם בתיקון הזה.

אבל זה לא התקבל בוועדה.

לא, בוועדה בנוסח הקודם שקיבלתי ולפני הדיון הקודם זה היה, באמצע לא היה.

עו"ד זימרת, אני לא מעוניינת לייצר מצב שבו אני בעצם כופה על אנשים לייצר חוזים פיקטיביים - הרבה פעמים בני משפחה גרים בדירות המפוצלות, ואני חושבת שאחד הדברים החשובים בעיניי במערכת האמון בין הציבור לבין המחוקקים, זה לייצר חקיקה שהיא בהירה, שהיא אמתית.

השאלה מה התכלית שלה. אם התכלית באה ואומרת תמכור את הדירות האלה, אז נמכור אותן, אז נגיד זה לא שכירות זה מכירה, אחרת המכירה היא בפועל לבני משפחה. כי אם אני מאפשר בלי הסכם שהם יגורו 99 שנה שם, אז החכירה לא מוגבלת בזמן, 999 שנה, ואז בעצם זה לא דירות לשכירות, זה שוק אחר לגמרי, זו אמירה אחרת גם מבחינת משמעות הדיונים שהיו כאן.

אבל זה לא קשור לבני משפחה. זה קשור לכמה שנים - - -

זה נכון גם לא בבני משפחה, אבל לגבי בני משפחה, זה עוד עניין.

אז מה אתה רוצה?

אתה רוצה שהשכירות תוגבל?

עד 10 שנים באנו ואמרנו, זה שכירות אמתית שהיא שכירות אמתית.

קודם כל זה לא לגבי בני משפחה.

בואו נפריד, נתחיל מבני משפחה - - -

בסדר. אז אתה רוצה לדון בעניין של השכירות. אתה מעוניין להגביל את מספר השנים שבהן - - -

אני אומר כך, דירה - - - להשכרה בלבד - - -

נשמע אם יש התייחסויות לנושאים שהעליתי. מה שאתה מעלה זה לגבי שנות השכירות, אנחנו נדון בזה. הבנו שזה דבר יוצא מתוך דבר, בסדר, אנחנו נדון בזה.

את המושבים העלית?

המושבים אמרתי, נדון בהם כמו שצריך. העליתי את ההסכמות שהגענו אליהן.

אני רוצה להבהיר את הקונספט של העשר שנים. זה לא להכביד סתם על אנשים. השאלה, האם דירה אכן - - -

אני חייבת לומר לגבי ההערות, בואו נסגור את העניין של ההערות. אמרתי, זה יהיה נושא נוסף לדיון לגבי תקופת השכירות. נסגור את הדברים האלה, אם אין התייחסויות, אז אנחנו נעבור לזה.

אין לנו עניין לייצר חוזים פיקטיביים, אנחנו רוצים שאותם כללים שייקבעו על השכירות, יחולו גם עליהם.

בסדר. למה? אבל אם האמא רוצה שהבן יגור חמש שנים בדירה, שלוש שנים, שנה - היא צריכה לעשות אתו חוזה?

לא אמרתי. רק כללים מהותיים יחולו.

זה אנחנו מסכימים.

אבל אז זה אומר - - - חוזה שכירות.

אנחנו לא רוצים לייצר חוזים פיקטיביים. אנחנו רוצים שאותם כללים מהותיים יחולו.

הכללים היו עד 10 שנים.

מה זה הכללים המהותיים?

עו"ד זימרת, סליחה, זה לא מכובד מה שאתה עושה. אני מבקשת לדון בתחום מסוים, הבנתי שהנושא הזה חשוב לך. הבנתי. אנחנו לא נקום עד שלא נדון בו.

אני מבקשת שתכבדו את סדר היום של הוועדה. כל הנושאים האחרים - 45 מטר רבוע, היה מישהו שרצה להתבטא? בבקשה.

אני ממינהל התכנון.

אני לא חולקת תכנונית על האמירה שדירה קטנה זה 45 מ"ר. אני רק רוצה להצביע על איזשהו חוסר קוהרנטיות בתוך הסעיף עצמו – 147(א)(ח) שהתווסף ממש לאחרונה לחוק, קובע שדירה קטנה היא 55 מ"ר.

זה לא נכון.

זו אמירה באותו סעיף גם זה במסגרת הקלה.

45 מ"ר.

אני פשוט רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, שבאותו סעיף יש הגדרה שונה של דירה קטנה, שתיהן במסגרת הליך של הקלה.

אבל זה אירוע אחר.

בסדר, שתיהן במסגרת הליך של הקלה, לא במסגרת תכנית, צריך לתת על זה את הדעת.

בסדר, אבל יש לזה סיבות אחרות.

כפי שגברתי יודעת, בהקשרים אחרים יהיו גם הגדרות אחרות.

נכון.

אבל ביטוחית, לא בהקלה.

על איזה דירה מדובר?

שגודל הדירה מינימום יכול להיות 45 מ"ר, לא רק 55 מ"ר, כי היום יש אנשים שמחפשים דירות קטנות.

לגבי הנושא של בני משפחה, אני רוצה להבין את ההערה של הגברת דנה, לגבי אותם כללים מהותיים, לאיזה כללים גברתי מכוונת?

אני אחזור לנקודות. 1. גודל מינימלי של דירה יורד ל-45 מ"ר. 2. בהחזרה של דירה צמודת קרקע שפוצלה כשמאחדים מחדש, רק הודעה ולא היתר. לגבי בני משפחה, כיוון שהדירות הן להשכרה, אני לא רוצה שיהיו חוזים פיקטיביים עם בני משפחה, אז בעצם להוציא את בני המשפחה מעיקרון השכירות, נוסיף או למגורי בן משפחה.

פיצול דירות בבנייה רוויה, לגבי זה אנחנו נעשה צוות משותף עם מרכז שלטון המקומי כדי לפתור את העניין הזה של בנייה רוויה.

זה לא חל בחוק הזה.

זה לא חל בחוק הזה, אי אפשר - - - את זה בחוק הזה.

אבל ביקשנו שבחוק הזה יוזכר האופציה והאפשרות - - -

לא, אי אפשר.

אי אפשר, למה לא?

חבר הכנסת ביטן, אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי להציע איזושהי הצעה.

אי אפשר, כי החוק חל - - - אתה לא יכול בחוק - - -

חבר הכנסת ביטן, אני ביקשתי מהייעוץ המשפטי להציע איזושהי הצעה.

אי אפשר לעשות את זה על בנייה רוויה.

חבר הכנסת ביטן, אנחנו לא אומרים שזה יחול.

אי אפשר, אסור, ולא הצליחו - - -

אתם רוצים להתווכח בחוץ?

אבל צריך לעשות אופציה - - -

הנושא הנוסף, אנחנו נחפש נוסח שנוכל להסכים עליו.

הרי עצם הדבר שמפלים אזרחים צעירים בבנייה רוויה זה עוול. אומרת היושב ראש, בצדק, אני רוצה למצוא דרך גם לבנייה רוויה, אי אפשר בכל מקום - - -

אתה לא מאפשר בחוק לתת אופציה שהיועץ המשפטי ינסח אפשרות שיגיעו להסכמה נניח עם השלטון לגבי שכונות מסוימות, לגבי אפשרויות.

זה לא יילך בחוק הזה.

זה לא יילך, זה יהרוס את החוק.

לגבי היטל ההשבחה, אנחנו מחפשים פתרון, בין היתר בגלל העניין שמדובר בשכירות, ומדובר בהשבה, אנחנו מחפשים - - -

מה זאת אומרת פתרון? אפשר לפטור מהיטל השבחה.

לא תוכל להעביר את זה דרך מרכז שלטון מקומי.

שלא יעבור. מה, אני חייב לראשי ערים הכול?

אבל זה היה בוועדת שרים.

שיהיה בעשר ועדות שרים. היטל השבחה, עושים פיצול ועושים את זה לשכירות, היטל ההשבחה אם את תחייבי, זה יהרוס את העסק הזה, זה הכול. אנחנו רוצים דירות, או אנחנו רוצים כסף לרשויות?

לגבי גידול השיעור מ-20%, זה גם עדיין בעבודה.

לא הבנתי ל-44 מ"ר איך ירדו? כשעשיתי 55 מ"ר, רצו להרוג אותי, אמרו שצריכים 65 מ"ר מינימום לדירה למגורים.

בסדר, כי הם לא חשבו על צעירים. אני הסברתי את זה. אני הסברתי שיש שינויים בחברה הישראלית, יש שיעור גירושין גבוה יותר, אנשים צריכים דירות קטנות. יש הרבה מאוד שנים שאנשים חיים לבד בדירה לפני שהם נישאים וכבר לא גרים עם ההורים, וגם להם צריך לתת פתרונות, ולכן הגדרנו 45 מ"ר.

זאת אומרת, החברה הישראלית כולה גרה בצפון תל אביב. ריבונו של עולם, אתם צועקים שיש משפחות - - -

לא, להיפך. מה, אתה נגד 45 מ"ר?

בטח.

למה?

יבואו משפחות עניות, ייכנסו לשם עם שלושה, ארבעה ילדים ויחנקו – זו הייתה הטענה נגדי למה 55 ורצו 65 מ"ר, הסכמנו על 55 מ"ר.

לא, אבל סטודנטים צריכים דירות קטנות, אבל הם יוכלו גם לעשות דירות גדולות יותר – אז 45 מ"ר.

זה לאדם בודד בלבד. אז מה, יהיה כתוב שמותר להעסיק שם רק אדם בודד?

לא. זה אנחנו לא עושים, זו לא התערבות שאנחנו עושים.

כל העניין - - - וכל מה זועקים – זה ממש חוק מעוות.

אלה הנקודות, אנחנו עוברים לעניין השכירות.

במסגרת תכנון, לא נכנסים ככלל לשאלות קנייניות. התכנון קובע את ייעוד השימוש, ולא נכנס לשאלה של משך השימוש. אני לא מכיר שום חוק או תכנית. התוספת השישית שקובעת מינימום של זמן, ולא מקסימום של זמן. התוספת השישית מתייחסת להיבטים קנייניים אכן, אבל היא מגדירה ייעוד חדש שאנחנו מדברים עליו שהוא בהחלט חריג להסדר הכללי של חוק התכנון והבנייה.

לא מתקבל על הדעת, עכשיו הרשות המקומית תדרוש מהאנשים להמציא לה את חוזה השכירות, ותכנס גם לשאלה מה כתוב בחוזה השכירות, זה יהיה מאוד מעניין - כמה שכירות משלם הדייר. מה עניינה של הרשות המקומית? זה נימוק אחד, במסגרת תכנון לא נכנסים לשאלות מהסוג הזה, לא אמרתי שזה לא אפשרי, כמובן זה אפשרי, אבל זה לא דרך המלך.

נקודה שנייה, אנחנו רוצים להיות דווקא בעקבות המדיניות שהייתה עד היום, היא לעודד שכירות ארוכת טווח, ולא שכירות קצרת טווח דווקא עשר שנים. נקודה שלישית זה הנושא של הפיקטיביות, כפי שגברתי אמרה. אם אדם ירצה להשכיר לאותו אדם במשך עשר שנים נוספות, אז הוא ישכיר לו עשר ועוד עשר וייתן לו אופציה לעוד עשר, ואופציה לעוד עשר באותם תנאים, עד 999 שנים אם הוא נורא רוצה.

זו אמירה שהיא ריקה מתוכן, אפשר לעקוף אותה בקלות רבה. היא מטילה נטל ביורוקרטי על האזרח שאין לו שום הצדקה, וגם היא מהווה חריגה מההסדר הכללי של חוק התכנון והבנייה, שהוא לא אמרתי שהוא לא אפשרי, אני מדגיש, אפשר לעשות את זה, אבל זה לא דרך המלך.

ראשית, אם אני מבינה נכון, יש בכל זאת רצון להתכנס להסכמות עם מרכז שלטון המקומי. נכון, חבר הכנסת ביטן, וכמובן - - - הכנסת יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אבל נוהל פה שיח, זה שהנכס כאן יועד לשכירות, זה חלק מהשיח והוא לא מקרי, יש הבדל בין פיצול דירות. הרעיון הוא לייצר בניגוד לכללי התכנון הרגילים, תוך גמישות לייצר דינמיות. הדינמיות הזאת נועדה גם להיות הפיכה. אם אין הוראה שאומרת שיש שכירות, כי להגיד שאפשר שכירות ל-49 שנה, זה לא שכירות, לזה אנחנו קוראים במדינת ישראל יותר מאשר – קוראים לזה חקיקה לדורות. שנית, אנחנו יודעים שקרקעות המדינה מועברות לתקופה הזאת.

אז מה את מציעה?

מלכתחילה הקונספט היה – הדירה צריכה להיות מושכרת למשך עשר שנים. בשונה ממה שנאמר, שכירות קרקע קיימת היום. הוראה בדבר שכירות קיימת בהרבה מאוד תכניות. יש הרבה תכניות עוד לפני התוספת השישית שאומרות שאיקס אחוז יהיו דירות מושכרות, ולא בכדי, כי הרעיון הוא לייצר מאגר של דירות לשכירות. אין לנו בעיה עם זה שלא יהיה חוזה פיקטיבי של בני משפחה, אבל שאם השכירות מוגבלת לעשר שנים, המגבלה המהותית הזאת תחול גם על בן משפחה, שאם לא כן, יילך האדם בדרך המלך, יבקש הקלה - - -

מה זה מגבלה מהותית - - - אין נוסח מקורי כזה.

סליחה, למה להיכנס לדיון על הנוסח המקורי? פשוט תגידי - - -

נכון, את צודקת. אנחנו מבקשים שתהיה שכירות לעשר שנים, ושבן משפחה יהיה פטור מהסכם שכירות, אבל שתחול עליו אותה מגבלה מהותית, באם רוצים שהפיצול יהיה לנצח ולא המגורים יהיו זמניים.

והוא יוכל לשכור יותר מעשר שנים? סליחה, לגור יותר מעשר שנים?

אז מה עשינו?

אחת הבעיות זה שהנושא לא ברור, אז בואו נבין אותו עד תום. עזבו את הדיון מה היה. בואו ננסה להבין בדיוק מה הבקשה.

אנחנו מבקשים שהדירה הזאת תהיה מושכרת לפחות לעשר שנים.

- - - לא לפחות.

לכל היותר 10 שנים.

אבל תתנו לה בבקשה, אנחנו לא מתקדמים.

אנחנו רוצים שהסכם השכירות לא יעלה על עשר שנים. אנחנו רוצים להבטיח שבמשך עשר שנים לפחות הדירה הזאת תעמוד בשוק השכירות. אני מבינה, הבנו, אנחנו מבינים את הקונספט של הצורך לפטור את - - - בבן משפחה. אבל למצוא את המענה לזה שהמהות, שהדירה הזאת לא מועברת לבעלות של בן משפחה לנצח, אלא גם המגורים של בן המשפחה - - -

אחרי עשר שנים אפשר להשכיר, שוב, בסדר. אז אפשר לייצר את אותו סוג של מודל. אגב, מאוד חשוב לנו מה הגדרת בן משפחה. ככל שתרחיבו את הגדרה בן משפחה, כך תרוקנו מתוכן כל בני ישראל פה כמו קרובי משפחה אחד לשני.

בסדר, אז אנחנו נגדיר מה בן משפחה, זה לא מטריד אותי?

רגע, זה חשוב, מה מטריד אתכם?

אנחנו הסכמנו להקלה הזאת.

עזבי, את אומרת הסכמנו, נתחיל להתווכח עם הסכמנו. רק תגידי מה חשוב.

הרי ברור שהשלטון המקומי ישלם פה מחיר, זה לא הליך תכנוני מלא, לא נבחנים פה כל הצרכים.

למה אתם משלמים את המחיר, אפשר לדעת? למה אתם משלמים מחיר? איזה מחיר אתם משלמים?

שרית, בבקשה, אני מבקשת שתדברי איתי, ואני שואלת, בבקשה תעני. עזבי את כל ההקדמות. בבקשה, תעני לשאלה אחת - מה חשוב לכם?

10 שנים שכירות.

מי זה לכם?

לשלטון המקומי.

מי שלטון מקומי? – אני חושב אחרת. מי זה - - -

בסדר. אני שאלתי אותה – סליחה, אני לא נכנסת עכשיו לוויכוחים במי מייצג את זה. מבחינת מרכז השלטון המקומי, מה שחשוב לכם שיהיה מינימום עשר שנים, או מקסימום עשר שנים.

מקסימום הסכם שכירות לעשר שנים. אין לנו בעיה - - -

אבל אחר כך אין לכם בעיה שיחדשו.

כן, ברור.

לא, אז תעני. אז בשביל מה?

מכיוון שהסכם שכירות ל-49 שנה, הוא לא הסכם שכירות, וזו לא דירה שעומדת בשוק השכירות.

אבל - - - היא לא תעמוד, הוא יחדש אתו חוזה.

תקשיבי, משהו שלי חשוב בחוקים שאני עובדת עליהם, שלא יהיו מעקפים - כמה שיותר ברור, שהציבור יבין מה אנחנו רוצים ממנו. העניין של בני משפחה הגיע מזה שהבנתי שאנחנו בעצם מייצרים איזה מעקף כבר בחוק, אנחנו בעצם עוצמים עין ומייצרים - - -

אני מציעה דקה להניח את בני המשפחה.

לא, אז אני מניחה.

אבל אני אומרת, מה שאת מציעה שאין לך בעיה שכל עשור יחדשו את חוזה השכירות, אז מה ההבדל?

יש הבדל מהותי. הרי לכאורה אדם שגר היום בדירה שכורה, יכול להמשיך לגור בדירה שכורה לנצח, ועדיין המדינה עושה מאמצים גדולים לייצר שוק שכירות, בשביל שיש הבדל מהותי בן אדם שקונה דירה, וברור שהוא נמצא בה לנצח, לבין אדם ששוכר דירה. הרעיון הוא לייצר שוק של שכירות, יש לזה יתרונות מהמון טעמים. ברגע שאמרת שאפשר שיהיה הסכם שכירות ל-49 שנה, קרי, אדם רוכש את הזכות להיות בנכס הזה 49 שנה, זאת לא שכירות. יש הבדל מהותי – בן אדם שיש לו הסכם שכירות לעשר שנים, ובתום עשר שנים הוא חסום - - -

מה מטריד אותך?

אני מהנדס עיריית תל-אביב יפו. הייתה התקדמות עם כיבוי אש, סיפרו לך. הנקודה הפשוטה מאוד של העשר שנים, היא עוזרת לפתור סוגיה גם כן, לפי דעתי, מאוד פשוטה, למרות שיש פה אנשים בקהל שלא מסכימים כל כך בנושא.

זה לא קהל, זה חברי כנסת.

זה חברי כנסת.

לא, אנחנו לא נכנסים לזה, מר גבולי. בוא ואלמד אותך שיעור ראשון בהתנהלות בוועדה בכנסת. אני זוכרת שהתנהלת הרבה פעמים בסדר, אבל תקשיב.

לכבד את חברי הכנסת, זו הדרך הכי טובה לקבל שקט בזמן שאתה מדבר.

הם יודעים שאני מכבד אותם כל הזמן.

אני רוצה שיהיה ברור רק נקודה אחת פשוטה. רוב העסקים, לפחות בתל-אביב, יפו ובעוד מקומות, כאשר מבקשים רישיון עסק, מבקשים אותו לזמן מוגבל, מהסיבה הפשוטה, כדי לייצר סוג של יכולת לשלם השבחה לפי הזמן המוגבל. זה בדיוק הפתרון שצריך לשכירות, ואם השכירות הזאת מוגבלת, זה פותר את כל הסוגיה של תל-אביב.

אנחנו לא מבינים, מה האינטרס של השלטון המקומי?

האינטרס ברור.

היטל השבחה, את לא הבנת?

לא, לא, ממש לא.

היטל השבחה זה בדיון אחר.

אני רוצה להסביר. מבחינתו של שלטון מקומי - - -

זה לא שאלה של היטל השבחה, להיפך, אני מסבירה. מבחינת היטל השבחה, אם בכלל, יש לנו עניין שזה יהיה בלתי מוגבל בזמן, כי אז נגבה היטל השבחה מלא. אם זה מוגבל בזמן, אנחנו בהגדרה יכולים לגבות היטל השבחה חלקי.

גבולי לקח את זה חלקי.

מבחינתו של השלטון המקומי, זה הליך תכנוני חלקי, שבו אם הייתי מקדמת תכנית, ובודקת תוספת של איקס יחידות דיור בקו שטח, הייתי בודקת תשתיות וכך הלאה. אנחנו הבנו שיש רצון להגדיל את כמות יחידות הדיור. שנית, לייצר פתרון בשכונות שאולי כדאי, אולי השתנות האוכלוסייה מכתיבה שינוי בצרכים, והיו מוכנים להתגייס למאמץ הזה, ולהסכים להליך תכנוני שהוא בהגדרה חסר, הוא בהגדרה לא מאפשר לבדוק את כל מה שצריך, ובלבד שזה מבטיח שהפתרון הזה הוא זמני במהותו. הוא מאפשר גמישות כעבור - - -

אז זה הוראת שעה.

כן, אבל זה לא עוזר, כי מה שפיצלתי מול הנצח אז הוא כבר מפוצל. הוראת השעה לא מסייעת במאומה.

בסדר, אבקש מחברי הכנסת להתייחס.

קודם כל, הפטרונות הזאת של ראשי ערים על כל הליך תכנוני היא לא מקובלת עליי. כל דבר אתם עושים טובה - הסכמתם, עשיתם, תעצרו רגע, יש לנו בעיה לאומית שאנחנו צריכים לטפל בה. אתם צריכים לתרום את החלק שלכם, והבעיה הזאת היא בעיה של הדיור. לכן, הסכמנו פעם שעברה, לאור פנייה של דב צור – אז לא היית יושב ראש ועדה, שלא נעשה את זה על כל הדירות הצמודות קרקע, כי זה באמת בעייתי. הסכמנו שמכסה של 20% כשהעירייה תקבע בעצם איפה היא הולכת, היא מכירה את השטח, היא מכירה את הצפיפות, היא מכירה הכול.

עכשיו אתם כאילו עושים טובה. אז אם כן, אתם לא עושים לנו טובה. הגיע הזמן שמינהל התכנון יפסיק לקבל רק את העמדות של ראשי ערים, מכיוון שכך לא נפתור את בעיית הדיור – מוכרחים להבין את זה, פעם אחת ולתמיד.

לכן, אני מבקש משרית, שאני מכיר אותה ומעריך את העמדות שלה, שבעניין הזה אני חושב שאנחנו הלכנו לקראת. לכן צריכים להתעלם מהדרישות, עוד שאלתי אותם כי יכול להיות שהם צריכים להתנות את התנאים. אתם לא מתנים שום תנאים, אנחנו הלכנו לקראתכם ב-20%, וגם בבנייה הרוויה שאנחנו לא מאשרים, אני גם מסכים. יש פה התנגדות גדולה מאוד של מרכז השלטון המקומי, ובצדק גם.

אז אני אומר, תלכו פעם לקראת הילדים שלנו שצריכים לקנות דירה ולגור – היום אי אפשר לקנות ולשכור, הם לא יכולים שום דבר לעשות. פה פעם אחת אתם צריכים ללכת לקראת התושבים ולא ההיפך – לראות רק את קופת העירייה ואיך זה נעשה, ומה הצפיפות וכו'.

אם שרון היה הולך לפי העמדות שלכם, היום היה יושב בכלא אם הוא היה עושה מה שהוא עשה בזמנו עם הקרוואנים. היום הוא היה נכנס לכלא כי הוא עשה חריגה, הוא חרג ב-9 מיליארד שקל אז בתקציב משרד השיכון, והוא עשה קרוואנים – שיכן קודם כל את האנשים, אחר כך בנו את הדירות לאט לאט, ואז המחירים לא עלו – היום, לא יודע מה היה קורה – אז בואו נרגיע את העסק.

אנחנו צריכים לתת פתרונות, ואחד הפתרונות זה באמת הנושא של פיצול דירות. הסכמנו ללכת לקראתכם בחוזים. הסכמנו ללכת לקראתכם בשכירות, רצינו בהתחלה שלא יהיה בשכירות, אבל לא צריך להקשות כל דבר וכל דבר. עליי זה לא מקובל, ובעניין הזה אתם צריכים ללכת לקראת חברי הכנסת ופה דואגים לציבור בכללותו לפתור את הבעיה.

דבר שני, הנושא של שכירות, קודם כל, בני משפחה אין שום בעיה, שיגורו כמה שהם רוצים, לא חוזים, ותתחילו לבדוק, כל היום יבדקו, הרי ישלחו פקחים כל היום לבדוק.

נכון. אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת – יעשו חוזים פיקטיביים של - - -

לגבי השכירות, תומר, יש בעיה משפטית עם העניין הזה. כשאתה משכיר לטווח ארוך עד 24 שנה ו-11 חודש, אתה צריך לדווח על זה כעסקה.

אנחנו לא - - - אם תרצה להשכיר ל-25 שנה - - -

אז אני אומר, זה שאתה משכיר לעשר שנים ומחדש אחר כך, זה בסדר גמור, זה עומד בתנאי החוק. אתה עושה עשר שנים, אחר כך אתה רוצה להמשיך עם אותו בן-אדם - - -

אני יכול לשים אופציה בחוזה?

לא, כולל אופציות עשר שנים. בזה לא אכפת לי לבוא לקראת, כי זה עדיין מממש את מטרת החוק שזה שכירות.

רגע, אבל העשר שנים זה מינימום או מקסימום?

לא, השכירות, חוזה השכירות כולל האופציות יכול להיות עשר, אבל אפשר לחדש אותו לעוד 10, זו לא בעיה. זה לא נכון להגיד שזה מיותר, למה זה לא מיותר? אין רציפות ב-24 שנים ו-11 חודש, עזבי 49, 24 שנים ו-11 חודשים, זה מחייב דיווח למס שבח ממש כעסקה רגילה. לכן, פה אפשר ללכת לקראת, זה לא גורע ממטרת החוק.

ישלחו פקחים לבדוק כמה הוא משלם, אם זה אמתי, לא אמתי - איך יאכפו את זה?

חוזה השכירות הוא חוזה השכירות.

בתוספת השישית יש פרק שלם על פיקוח.

לא, אתה לא יכול לעשות חוזה בר-רשות, שאתה נותן לו רשות שלא בתמורה, זה אתה לא יכול כי זה לא חוזה שכירות. אבל אף אחד לא צריך להיכנס מה גובה השכירות, אם גובה השכירות הוא סביר, אז הוא סביר. אם זה שכירות, אז זה שכירות. אתה לא יכול לכתוב שכירות בהסכם, ולהגיד שזה לא שכירות. אנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזאת בחוק.

לגבי היטל השבחה, אני מבין, דב אומר שהוא סיכם.

זה סתם נטל על האזרח.

הם סיכמו אתך שיהיה היטל השבחה לפי שנים, לפני שנות השכירות? לדעתי זה לא נראה.

הם מייצרים עכשיו איזשהו פתרון, אנחנו לא דנים בזה עכשיו, זה יהיה בדיון הבא.

כנראה שזה דבר שיוצא מתוך דבר.

אה, בגלל זה העניין עם השכירות? לא, אז לא, אנחנו נדון בהיטל השבחה בשבוע הבא.

את לא רוצה לסכם את זה היום את הכול? בזמנו דיברנו - - -

- - -

תחשוב על זה. לא אמרתי - - -

לא, אתם תחליטו.

תומר, אם אתה חושב שזו העמסה מיותרת על האזרחים אז באנו לברך יצאנו - - -

אם זה שכירות, אז זה שכירות, זה לא יכול להיות משהו אחר. אבל הנושא של היטל השבחה, מה שדיברנו על זה, ואנחנו נדבר על זה אחר כך, אם זה לא היום אז זה לא משנה, שהמימוש של היטל השבחה לא יהיה בבנייה אלא יהיה במכירה.

אנחנו בנושא הזה בעבודה מול מרכז שלטון מקומי.

אני אומר דבר מאוד פשוט. כשבונים, אני לא רוצה להעלות את מחיר השינוי, מחיר הבנייה, זה יכול לעקר את החוק הזה.

אין פה בנייה.

יש עלויות, מה אין עלויות בכלל? אתה עושה הוקוס פוקוס? לעומת זאת, כשאני מוכר את הבית, אז ברור שערך הדירה עולה, הבית עולה בגלל שיש שם שתי דירות, לא משנה, אחד להשכרה, אבל עדיין זה שתיים. לכן מחיר הקרקע, מחיר הנכס עולה. במצב הזה, אני כן צריך לגבות היטל השבחה, כי אני מקבל גם תמורה בגין העניין הזה, אז אני צריך לשלם.

אבל במכירה אמרנו לא בתהליך.

במכירה. משום מה אומרים לפי שנות שכירות, זה עליי לא מקובל פה. אם במכירה שייגעו. בניגוד להיטל השבחה שהוא נבנה בבנייה או במכירה, בעניין הזה צריך לעשות זה רק במכירה, זה הכול.

הוצאה של הרשות - - -

איזה הוצאה?

ברגע - - - שירותים לעוד שירותים - - -

לגבי העניין היטל ההשבחה זה לא להיום, אנחנו עובדים לחפש פתרון. אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת ביטן, אני מאוד בעדה, אנחנו נדון בזה. אני מאוד בעדה, אני חושבת שגם חברי הכנסת בעד, ואני מציעה שאנחנו נחפש פתרון. אני חושבת שזו הצעה שהיא הגיונית מבחינה תכנונית ומבחינת מערכת יחסים בין התכנון לבין השלטון המקומי.

אנחנו לא מגיבים.

אני יודעת, לי חשוב לומר את זה, וכמו שסיכמנו, אנחנו לא מעלים את זה, יש לנו עוד שבוע.

כבוד היושבת ראש, כבוד חברי הכנסת, אני חושב שהנושא הזה של פיצול דירות עלה לפני שביטן נהיה חבר כנסת, זה היה בפרה-היסטוריה. אסור לנו לשכוח את המטרה הראשונית של הנושא של פיצול דירות. זה לא נעשה כדי להיטיב עם אנשים שרוצים לעשות הכנסה נוספת על הווילה שיש להם. המטרה הייתה להציף את השוק בדירות בשכירות לצעירים ולמשפחות בכל רחבי הארץ, זאת הייתה המטרה. אז בא שר הפנים דאז, ואמר, למה אתה צריך לעשות את זה פה, בוא נעשה תקנה שתאפשר לכל ראש עיר לתת אפשרות לפצל דירות.

תקשיבו טוב לחבר הכנסת אייכלר, הוא היחיד הוותיק שיושב כאן.

זה היה פתרון מצוין. איך אומרים בעברית – "אממה" - אף ראש עיר לא נתן רשות אפילו לדירה אחת לעשות.

זה אלי ישי. נכון, בתקופתו של אלי ישי.

אבל זה לא בוצע. לכן אנחנו הגענו לחוק הזה, אבל לא נשכח את המטרה. המטרה היא להציף את הארץ בדירות בשכירות. אם אנחנו מצמצמים את זה, ומצמצמים את זה רק - עכשיו אני מבין שגם הקיבוצים לא - ורק במושבים, ורק דירות של שתי דירות בבניין, לא עשינו כלום, רק נתנו איזה רווח למשפחות האלה.

אני רוצה, למשל, הצעתי את זה, ואני מקווה שזה עוד התקבל, אני לא יודע אם זה בשלב זה. למשל, דירות צמודות קרקע שיש בהן יותר מאשר שתי דירות או ארבעה דירות בבניין, גם ייקרו צמודות קרקע, זה לא סותר. בהרבה אזורים שיש שם דירוג, בהרים שבונים, או ביישובים קהילתיים אפשר לעשות את זה. אני גם רוצה, וביקשתי מהיושבת ראש, ואני מבין שגם היא חושבת שצריך גם במקומות שאפשר בנייה רוויה, לאפשר בתוך החוק אופציה להדברות לעתיד לאפשר להרחיב את זה.

רבותיי, יש משבר דיור בארץ, צריכים לזכור את זה.

אגב, ההצעה של חבר הכנסת אייכלר, היא הצעה בעיניי מעניינת. אני גם חושבת שהיא קורית בפועל בשטח כרגע, שזה בעצם איזושהי הצעת ביניים כזאת, אני אשמח לשמוע את עמדתכם מינהל תכנון.

חבר הכנסת אייכלר, ידידי היקר, אני חושב שחוץ מעוד דירות, דיברנו על זה לא מעט, אנחנו גם רוצים איכות מגורים טובה. הייתה לי שיחה בעניין, גם יושבת ראש הוועדה דיברה על זה בדיונים הקודמים, וגם יעקב אשר דיבר. יכול להיות שכאן הפתרון צריך להיות טיפה אחר, לא הכול, אלא לתת כלי בידי הרשות המקומית בצורה קלה יותר, לאשר תב"עות לפיצול דירות.

חבר הכנסת פולקמן, זה דיברנו בתחילת הדיון. זו הצעה להגדיר קצת אחרת את העניין של צמודי קרקע.

בסדר, יכול להיות, אני רק אומר, בסוף אנחנו גם רוצים איכות מגורים. השלטון המקומי אמון על זה, הוא צריך לנהל את העיר הזאת אחר כך שיחיו בה.

כן, אנחנו עבדנו על זה. חבל שלא היית בהתחלה, למרות שהעוזרים שלך פה, לא עדכנו אותך.

יש פה בהצעת החוק הגבלה שצמודי קרקע זה רק בבניין שיש בו ארבע יחידות דיור בלבד.

במגרש.

זה מצמצם את כל הנושא, לא נותן פתרון להמונים, זה לקבוצה מסוימת. ברגע שאת תתני לכל היישובים הקהילתיים, לכל המדורגים שיש שם צמודי קרקע, באותו גודל שאתם קראתם, אבל זה לא רק ארבע דירות בבניין, אתם הכפלתם או שילשתם את האפשרות של האנשים להשכיר דירות, לפצל דירות בכל רחבי הארץ, כמובן, באישור העירייה, וכל התנאים שאתם קובעים בחוק, אבל להצטמצם.

צריך לזכור שההצעה הזאת גובלת בשיקול דעת.

בסדר, אבל את זה הגעתם להסכמים רק ב-20%, הגעתם לכל מיני הסכמים.

רבותיי, יש משבר דיור. כאשר הגיעו מיליון עולים מרוסיה, בנו אלפי דירות, כולם מזכירים את שרון. הוא הזכיר את העניין של ההתנתקות והקראווילות, את זה אני לא רוצה להזכיר. אבל לפחות את הקליטה של מיליון אנשים, הוא עשה על ידי שהוא בנה את כל ווללי"ם והוותמ"לים וכל הדברים האלה שהייתה התנגדות.

בסדר. אנחנו לא בתקופה הזאת, אני חושב שכן לרכך את ההגדרה של צמודי קרקע – זו בעצם ההצעה.

זה לא לרכך, זה לשנות את המדד.

אני חושב שמה מציע חבר הכנסת אייכלר, הוא לא משנה בעצם את ההגדרה של צמודי קרקע, אלא הוא מתייחס לנושא שהוא אחר. ההגבלה של ארבע יחידות לדיור במגרש לכל היותר, היא הגדרה של צפיפות, זה שתי תכניות נפרדות.

אבל מה שהוא מדבר על זה, שיש גם קומה מעל, לדעתי זה הסעיף.

זה לא משנים, זה עדיין צמוד קרקע. הוא משאיר את צמודי הקרקע - - -

חבר הכנסת אייכלר, תגיד בדיוק את ההצעה שלך, בוא נבין אותה במלואה.

יש המון בארץ לא מקומות של בנייה רוויה שיש שם צפיפות שעל זה שכולנו מסכימים שאי אפשר להוסיף עוד. אבל יש יישובים קהילתיים, יש שכונות וילות, יש כל מיני מקומות גם בפאתי הערים, אלפים, שאם אתה תגדיר צמודי קרקע בלי ההגבלה הזאת שאתה מגביל רק ארבע דירות במתחם, שילשת את הכמות של מפצלי דירות, זה מה שאני מבקש.

אתה מדבר ביישובים קהילתיים.

או בשכונות פריפריה בערים שיש שם שכונות וילות כאלה רחבות, שיש שם מספיק מקום.

יש כמה דברים במובן אחד. יש תכניות, בעיקר בתכניות ישנות שבהן תחומי המגרשים נקבעו בשרירות, יכול להיות על מגרש אחד שורה ארוכה של יחידות צמודות קרקע שנכללו במגרש אחד, ולפעמים המגרש הוא מגרש מאוד גדול שלא פיצלו אותו - - -

זה בדונם.

אז לא למגרש, אז לדונם, אמרתי. לכן אמרתי, הנושא של ארבע יחידות לדונם, הוא נושא שהוא לא קשור לאופייה של היחידה כיחידה צמודת קרקע, אלא לנושא של צפיפות הדיור - כמה יחידות יש בדונם. על איזה אופי בנייה מדובר - אם אנחנו מדברים על ארבע יחידות לדונם, אנחנו מדברים על בנייה שהיא פחות צפופה, זו שאלה אחרת בנושא צמודי הקרקע. לכן הנושא שמעלה חבר הכנסת, הרב אייכלר, זה שני דברים שונים. מה שאדוני מתייחס אליו הוא בעצם נושא של במגרש אחד או לא במגרש אחד, זאת לא ההגבלה שיש כרגע בהצעת החוק, אלא צפיפות הדיור, וצפיפות הדיור מבקשים, כאשר נדבר על צפיפות דיור נמוכה שהיא מאפיינת צמודי קרקע.

חבר הכנסת אייכלר, אתה דיברת על קומה אחת.

הוא מדבר על גן גג.

יש פה שתי סוגיות נפרדות – אחת, כמו שתומר אמר, סוגיית צפיפות הדיור במגרש. הרי בסוף כל יחידת דיור באה עם אוטו וכך הלאה. ברור שאם יש כבר היום שמונה יחידות לדונם, ואנחנו מוסיפים לכל יחידה כזאת עוד יחידה אחת, נוצרת צפיפות מאוד גדולה שאפילו בתוך עיר לא קיימת. המגבלה של ארבע יחידות לדונם באה להבטיח שגם אחרי הפיצול, בהנחה שכל אחד מפצל לפחות לאחד, ואין מגבלה בחוק, צריך לזכור את זה, כשאתה מפצל יותר מאחד, עדיין הצפיפות במגרש צפיפות מתקבלת על הדעת, ותואמת את זה שאנחנו בסוף גרים בשכונה שאנשים קנו דירות.

סוגיה שנייה - האם אפשר שהדירות יהיו אחת מעל השנייה, או רק אחת ואין מעליה. מה שחבר הכנסת אייכלר אומר, זה תוסיפו בבקשה גם גן גג - גן גג זאת בנייה רוויה.

אתה דיברת על גן גג?

אני שומע פעם ראשונה את זה.

סליחה, אחת שנמצאת מעל השנייה, לזה אנחנו קוראים גן גג. על שתי דירות שנמצאות אחת מעל השנייה. אם יש לנו שתי דירות אחת מעל השנייה, לזה קוראים בנייה רוויה, ועכשיו השאלה אם זה רק שתיים או שלוש, או ארבע.

איך את קוראת למדורגים?

זאת בנייה רוויה. ולכן זאת כניסה לנישה אחרת לגמרי.

תנסו בכל זאת להכפיל ולשלש - - -

בואו נראה אם יש משהו שאנחנו יכולים, אם יש פה איזשהו מרחב תמרון.

אני ממשרד הבינוי והשיכון. לגבי הצפיפות - מה שיקבעו מינהל התכנון ואחרים, ארבע יחידות תוספת יחידות, זה פחות משמעותי. אבל לגבי מה שנקרא דירה מעל דירה, או אפילו מדורגים, כך המורכבות של הבניין היא גדלה. המורכבות של הדיירים מלמעלה או מלמטה או מהצד של הביוב, ואם הוא אינסטלציה שצריך להוסיף לכל אותם שירותים ומטבחונים חדשים, זה נושא אחר, כי כמו שאמרתם, לא יכול להיסגר בדיוק - - -

אם יש שש דירות בדונם, בסדר?

אני פחות מתייחסת להגדרות המדויקות.

זה לא יפריע לך אבל אולי - שש דירות בדונם.

לא אתנגד לנושא של זכויות ככל שמינהל התכנון מאשר.

מינהל התכנון התנגד לשש דירות בדונם?

זה לא סביר אבל. זה לא קיים בפועל בצמודי קרקע.

אפשר להוסיף, מה זאת אומרת?

התפיסה של כל הצעת החוק הזאת, אני רוצה להזכיר גם, שבתחילתה היא התחילה – אם אני זוכרת נכון, תומר, תתקן אותי, שניים לדונם זה התחיל בפחות.

הצעת החוק הזאת מציגה איזושהי קונספציה של תכנון באמצעות הקלה, בלי שנערכת בדיקה פרוגרמתית, בלי שנבדקים צרכים. אנחנו סברנו שלקחת ארבע ולהפוך לשמונה, זה המרב שאפשר לעשות בהליך ההקלה שזה עוד יהיה סביר – צפיפות בלי תכנון. ברור, בתכנית אפשר לעשות הכול.

אבל בהליך של הקלה שלא בוחן צרכים באופן פרוגרמתי, שהופך שמונה לשש עשרה, או שש לשתיים עשרה, אנחנו חושבים שזה בלתי סביר לעשות את זה בהליך של הקלה. לכן אנחנו חושבים שההצעה פה, שגם מבחינתנו זה כברת דרך מההצעה כמו שהוגשה היא סבירה ולא צריך להעלות אותה.

חבל, פתרון לבעיית הדיור לא ייצא מפה. חבל. כולנו עוד מעט נלך לבחירות - - -

אני רוצה שכחלון יצליח לפתור את בעיית הדיור.

אנחנו עוברים לנושא המושבים. בעניין השכירות נצטרך למצוא פתרון.

מהמועצה אזורית עמק לוד, חבר מועצה, יורם שיוביץ. בבקשה.

אני חבר מועצה עמק לוד. אני מייצג את ראש המועצה דוד יפרח. אנחנו רואים בקידום של החוק הזה ברכה, בעיקר המושבים - - -

85% מסך השטח הכפרי במדינת ישראל בעצם זה היישובים הכפריים. אם אנחנו מוציאים את היישובים הכפריים - - - לחוק, בעצם אנחנו משאירים 1.5% - - - במדינת ישראל.

חוץ מראשון לציון...

אין פה הגדלה של יחידות הדיור במושבים בכלל. יחידות הדיור נשארות אותו דבר. לא מוסיפים בית ליד בית, היחידות נמצאות בתוך הבתים עצמם. זה מה שאנחנו מבקשים בעצם שכל הסיפור הזה עם תמ"א 35 יהיה נלווה לסיפור, אבל לא יפגע בעצם ביכולת שלנו במושבים מבחינת שטח המחיה במושבים הרבה יותר גדול.

הרי המתח של הסיפור זה תמ"א 35. מה ההצעה שלך לפתרון?

יחידות השכרה במושבים, היחידה עצמה לא נספרת כעוד יחידת דיור.

תמ"א 35 בעצם מציגה איזושהי קונספציה שבאה לבטא את דמות הארץ כמו שהיא נתפסת על ידי הממשלה – תכנית מיתאר ארצית, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת, זה לא תכנית שאושרה על-ידי פקידים, זו תכנית מיתאר ארצית שאושרה על ידי הממשלה.

התמ"א קובעת אזורים מעוטי פיתוח ומעוטי שימור, והיא גם מציגה תפיסה של היישובים הכפריים, יישובים שכלולים בלוח שתיים, וכאלה שאינם כלולים בלוח שתיים, תוך שהיא קובעת שהיישובים האלה בעצם נדרשים למגבלה של מספר יחידות דיור, מתוך איזושהי תפיסה שזו המאסה שנדרשת כדי לשמור על אופיו ועל תפקודו של היישוב הכפרי, וכל תוספת בעצם תשנה את אופיו ואת תפקודו.

אותה תכנית מיתאר ארצית לפני פחות משנה, בספטמבר 2016, תוקנה על ידי הממשלה. התיקון, דרך אגב, נעשה בהסכמה של המרכז למועצות אזוריות, ונעשו שם תיקונים. נעשו תיקונים פרטניים בלוח שתיים בהתאם לבקשות ספציפיות שהוגשו, ונעשה תיקון שבעצם איפשר בכל נחלה תוספת יחידות דיור עם איזשהו מנגנון שאם נשארה מכסה זה יורד, לא משנה, לא הלאה.

עכשיו, מה מבקשים פה לעשות? בעצם, בהחלטה גורפת בחקיקה, מבקשים בעצם להכפיל – אנחנו מדברים פה על הליך של הקלה של מאה אחוז, בעצם להכפיל את מספר היחידות ביישובים כפריים, תוך התעלמות מאותה קונספציה שאושרה רק לאחרונה על ידי הממשלה. לצורך הדוגמה, יישוב של 250 יהפוך ליישוב של 500, 500 יהפוך ל-1,000. בהליך של הקלה שכרגע היא מוגדרת כהליך של סוג של הקלה ללא שיקול דעת כמו הליך ההקלה הרגיל.

בעצם תיקון תכנית מיתאר ארצית באמצעות חקיקה, לא כל שכן שמדובר בתמ"א 35, הוא דבר שלא ייעשה, התמ"א הוא מוצר תכנוני שנבחן על ידי המועצה הארצית, ומאוחר יותר על ידי הממשלה, תאושר רק לאחרונה.

כמה זמן עבדתם על התמ"א?

תמ"א הייתה בהליכים שמונה שנים, הרבה שנים.

עשר שנים.

המוצר שהתקבל הוא מוצר טרי, בספטמבר - - -

נכון, 10 שנים חיכינו, זה כאילו חמש שנים עד שיפתחו אותה.

- - -

אני לא שומעת כאשר כולכם צועקים.

כאשר התיקונים, שוב אני מדגישה, נעשו בתיאום עם מרכז המועצות האזוריות.

אני רוצה לציין עוד דבר נוסף בהתייחס לדברי האדון, וגם בהתייחס לתמ"א עצמה. השאלה האם תוספת יחידת דיור היא במבנה נפרד או כמבנה מפוצל היא לא רלבנטית לעניין תמ"א 35 שנועדה כדי למנוע פרוור. העובדה היא שכנראה שאם תהיה יחידה קטנה, תבוא משפחה צעירה יותר עם פחות ילדים, אבל המשפחות תגענה, התשתיות שנדרשות יידרשו, ומספר המשפחות שיגורו שם יגדל בפוטנציאל, חבר הכנסת ביטן, במאה אחוז, אני לא אומרת אם הכול ימומש, אבל בפוטנציאל במאה אחוז.

לא יהיה הכפלה.

תמ"א 35 קובעת מנגנון מתוך הבנה שייתכן ויש צרכים נקודתיים שיכולים להשתנות. תמ"א 35 קובעת מנגנון גמישות לעניין לוח שתיים, וקובעת שהמועצה הארצית ללא צורך באישור ממשלה יכולה לתקן את לוח שתיים, אבל בבחינה פרטנית, בבחינה שבאמת מראים איזשהו צורך.

כמה זמן זה לוקח?

יש לי שאלה, הרי מה קורה במושבים? דיברנו על הארכת תוחלת החיים. מה קורה במושבים? המושבים מזדקנים מאוד מהר, וגני ילדים מתרוקנים מאוד מהר, וגם בתי הספר, זה התהליך שקורה. כי ברגע שמחכים לאיזושהי הרחבה שהיא מאוד מאסיבית, אגב, אני חושבת שמבחינת הרחבה זה דווקא תהליך שיותר מחלק קרקע לדורות הבאים. לעומת זאת, אם מאפשרים פיצול במבנים קיימים, אז מייצרים יותר צפיפות באזורים, בעצם אתה פחות מכלה את הקרקע לדורות הבאים. לכן מבחינה גם אידיאולוגית בעניין הזה שאת אומרת, את חוששת מפרוור, גם מבחינה אידיאולוגית, וגם מבחינה פרקטית, אני מנסה להבין, זה לא תואם את הערכים שדיברת עליהם.

אל מול הצורך שאת מציגה, יש פה קביעת מדיניות שהממשלה קבעה.

אין מצב של הכפלה, לא יודע מאיפה הביאו את זה.

יש מצב של הכפלה.

מדובר על הליך - - - מסוים, לא הכפלה. לא יודע מאיפה הבאתם את ההכפלה הזאת.

אם יישוב של 250 - - -

זה הרחבה. הרחבה זה דבר אחד ונחלה זה דבר אחר.

לא בהרחבות זה משהו - - -

- - - זה לא פיצול שהוא לצורך חקלאות.

רגע, ואם זה רק בנחלה? כי יש את השלוש יחידות.

ההצעה הייתה שבתוך המספרים הקיימים, כל הדיבור היה שאני הכרתי בשיחות המוקדמות, היה שמותר לעשות שלוש יחידות בנחלה שזה ייחשב אחד מהם, זאת אומרת, שאפשר לפצל.

סליחה, זה לא מדויק, כי היום צריך סבא, אבא, נכד, לא משנה, זה מה שצריך היום.

אני יודעת שיש את העניין של ההיוון. אבל אם אתם מוכנים לאפשר דרך העניין של הפיצול, לאפשר בעצם שלוש יחידות בנחלה, בלי שצריך את הסבא והנכד.

נכון להיום אפשרי. קודם כל, מה שאפשרי לא דרוש לתיקון, ומה שאפשרי קיים וניתן לעשות.

אבל אתה צריך נכד וסבא.

אני מבקש - - - את המושב שהוא מושב גם כ - - - וגם כנחלה.

אבל, יושבת ראש הוועדה, יש פה טעות.

גם אם יש טעות כולנו נטעה, אבל נשמע אותה עד הסוף.

השאלה, רק אני רוצה לדייק, הוא לא כמה יחידות דיור ניתן לעשות. ניתן לעשות בנחלה הרבה יחידות דיור. השאלה מבחינתנו שרלבנטית לדיור הוא מה נספר לצורך מגבלת יחידות הדיור, ומה לא. אפשר לעשות בנחלה, זה הבטיחו מול רמ"י, מה אפשר לעשות, כמה מספר יחידות דיור. השאלה שרלבנטית לדיון שלנו, איזה יחידות דיור נספרות לצורך מגבלת יחידות הדיור ואיזה לא נספרות.

מבחינת הנחלות, אנחנו לא מדברים על הרחבות עדיין, אנחנו מדברים על הנחלות. מבחינת הנחלות, יש שלוש יחידות דיור, אבל יש היום כללים לגבי זה. אז את אומרת, מבחינתך לא חשוב לך. זאת אומרת, כל עוד זה בתוך מגבלת השלוש יחידות דיור מבחינת מינהל תכנון.

אפשר לפצל נחלה.

- - -

אבל זה לא הדיון הזה, מבחינת נחלה – שלושה. מפצים נחלה זה אירוע אחר.

אני רוצה להסביר מבחינת מגבלת יחידות הדיור, שזה הדיור הרלבנטי לעניינו מה המצב.

נכון להיום יש בית נחלה, בית בעל הנחלה, יש את הבית של הבן הממשיך, שתי היחידות האלה הן יחידות שנספרות לצורך מגבלת יחידות הדיור. חוץ מזה, יש יחידה של עד 55 מ"ר צמודת דופן בנחלה.

נכון, זה מאוד דומה לזה.

זה לא בדיוק דומה, כי זו יחידה שרואים בה כיחידה אחת יחד עם בית בעל הנחלה.

זה בדיוק פיצול.

לא, זה לא פיצול, פה הגורם שישכור הוא גורם שהוא זר לבעל הנחלה. התפיסה שהייתה בזמנו - -

זה מה שהיא רוצה לשנות.

הנחלה היא יחידה חקלאית, ולכן רצו ליצור איזשהו מסגרת של בעל הנחלה, הורה והבן הממשיך. לצורך בית ההורה אם זה עד 55 מ"ר לא יכול להיות מפוצל, זה ביחד עם צמוד דופן לבית בעל הנחלה, בהתאם להנחיות ונהלים שיצאו בעבר, ה-55 מטר האלה לא נספרים. חוץ מזה, באותו תיקון שאושר רק לאחרונה שציינתי קודם תיקון 1(ב) לתמ"א 35, התאפשרה יחידה נוספת, שגם היא לא נספרת, אבל אם נותרה מכסה לתמ"א 35 נכון ליום אישור התמ"א באיזורי הביקוש זה ירד מהמכסה. אבל גם היחידה הזאת מבחינת בעל הנחלה, בעצם יש לו אפשרות להוסיף עוד יחידת דיור שלא יורדת מהמכסה של תמ"א 35.

זה לא באזורי הביקוש.

לצורך הדוגמה כדי שהדבר יהיה מובן, אם לדוגמה בתמ"א 32 יש 250 יחידות דיור, ביום אישור 1(ב) מוצו 220 יחידות דיור ויש 80 נחלות, אז מורידים את ה-20, אבל אפשר לעשות את כל ה-80. זאת אומרת, זה מתווסף גם אם המכסה שנותרה היא קטנה יותר.

אבל זה כן נספר.

זה לא נספר במובן הזה כי זה מאפשר לכל בעל נחלה בעצם להוסיף יחידה נוספת.

את בעצם אומרת שכיום אפשר שלוש יחידות בכל נחלה, שלוש יחידות, בלי קשר לסבא.

אני רוצה לדייק, אפשר יחידה ועוד 55 מ"ר שלא נספרות זה הסבא.

עזבי את הסבא. שלוש יחידות בלי סבא.

אני חושבת שזאת קצת הטעיה להגיד שלוש יחידות, כי היחידה של בעל הנחלה, והיחידה של הבן הממשיך, היא יורדת מהמכסה. מה שלא נספר מבחינתנו, זה 55 מ"ר, ואותו תיקון שנעשה לאחרונה. באה המועצה הארצית, אחרי הליך ארוך כמו שציינת של 10 שנים, של ישיבה מול המועצות האזוריות, וחשיבה מה נכון לעשות, ואנחנו באמת חקיקה, רוצים בהליך של הפעלה, ליצור פוטנציאל של הכפלה. אני חושבת שמבחינתנו לפחות במינהל התכנון, זה ממש דרמה. אנחנו חושבים שזה דבר שלא יעשה, לתקן תכנית מיתאר ארצית בהליך של חקיקה, בלי חשיבה פרטנית של כל יישוב.

קחו את ועדה ארצית, תעשו תיקון, לא תיקנתם מספיק טוב.

התיקון הוא מספטמבר האחרון, זה תיקון טרי, חבר הכנסת ביטן, שנעשה בבחינה פרטנית. שוב אני אומרת, אם יש צורך פרטני נוסף, אפשר לבוא למועצה הארצית, ובלי תיקון של הממשלה לתקן, אבל בהליך של חקיקה להכפיל יישובים כפריים זה לא נכון.

בבקשה, מתנועת המושבים.

מבחינתנו, כמובן רצינו להיכנס לתחולת החוק, מהרגע שבעצם לא הצלחנו להבטיח את אי הספירה של היחידה הנוספת במסגרת התיקון, אז ביקשנו לצאת - - - החוק, כי אנחנו חושבים שזה לא צריך להיפתר במסגרת תמ"א 35. אם ביקשו פה לדבר על איזשהו פתרון, אנחנו הצלחנו, או אנחנו יכולים לייצר איזשהו פתרון לדעתי שגם מינהל התכנון יכול לחיות אתו, לדעתי, גם מינהל מקרקעי ישראל יכול לחיות אתו, ואז בעצם להציג את הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק ולהגדיל את היצע הדירות.

מה הפתרון?

כמו שנאמר פה בבדיקה בנתונים, במושב אפשר להקים היום 2.5 יחידות דיור, כשהיחידה השלישית היא בעצם יחידת דור שלישי, שבמידה ובעל הנחלה יש לו נכד נשוי ניתן לבנות אותה, והיא לא נספרת בתמ"א 35. מה שאנחנו הצענו, או מנסים להציע פה איזשהו פתרון שאומר, קודם כל המגבלה היא מגבלה ארכאית, היום מינהל מקרקעי ישראל כבר לא בודק מי כבן ממשיך, או לא כמי בן ממשיך כשאני בונה את הבית השני.

אנחנו מציעים - בואו נסיר במסגרת הוראת השעה לחמש שנים את מגבלת הוכחת הדור השלישי ביחידה של ה-55 מ"ר, ואז בעצם הפעלנו פה את שתי המטרות - גם הוספנו את היחידה שלא נספרת בתמ"א 35 לחוק הזה, גם לא פגענו ביכולת של בעל הנחלה לבנות את הבית השלישי, כי אם סופרים את הפיצול בתמ"א 35, אי אפשר לבנות את הבית השלישי. וגם מבחינת הרציונל הכללי של החוק, הוספנו פה בפוטנציאל 30 אלף יחידות דיור. אני חושב שזה פתרון שבהחלט יכול להביא בסופו של דבר להשגה של כל המטרות של הוועדה.

גם מבחינת הקיבוצים, אני מדבר עכשיו בשם הקיבוצים, מבחינתם, אם מצליחים לדלג על - - - של להכניס את הדירות לתמ"א 35, גם הם כמובן רוצים להיות בתוך החוק.

בסדר, אנחנו לא באזור הזה.

אני יושב ראש ועדת ההתיישבות ברשות מקרקעי ישראל, לשכת עורכי הדין. יש פה כמה אי דיוקים. המטרה היא באמת לבוא ולעזור לציבור זוגות הצעירים לגור במרכז הארץ בדירות, ולפתוח להם את שוק השכירות.

יש מטרה להצעיר שכונות ותיקות, מושבים מזדקנים, למלא בתי ספר, גני ילדים, זה מאוד עצוב לגור בשכונה שאין בה ילדים.

בתור מושבניק אנחנו יודעים. פרויקט ההרחבה הראשונים שהיו וכבר לא קיימים היום, זו הייתה המטרה - אז הרחבות אין. אם אנחנו מדברים רק על המשקים, אנחנו בין 10 ל-20 דונם ליד הבית, יש מספיק מקום, אין בעיות חנייה, אין בעיות של כל התשתיות, יש תשתיות במושב. לא מדברים על הכפלה, כי אם מורידים את ההרחבה שזה כחצי דונם, שם כבר מתחיל להיות צפוף. במשקים שבין 10 ל-20 דונם ליד הבית, אין לזה משמעות. אז כל ההפחדה של שבירת תמ"א 35 ישבו עליה, בסופו של יום, היום יש מקום במרכז הארץ, בתוך המושבים, וכולנו פה מכירים, מרמת רזיאל עד ירושלים, עד כפר ביל"ו ליד רחובות, ועד מושב גן שורק בנטעים ליד ראשון, אפרופו ראשון, יש מקום, אין הגבלה של מקום, בטח לא לעוד כ-30, 40, 50, 100 יחידות למושב שהן כמובן קטנות ולא נספרות.

כן הבאתי לדיון, גברתי, ושלחתי לך את זה אתמול במייל, את אותה הוראת שעה ששר הפנים דאז אריה דרעי, במקרה חתום עליה משנת 1991 – אריה דרעי שר הפנים, הבאתי, הכנתי את הכול מסודר. וגם היא מדברת בהתחלה על הסבת מבנים. אנחנו לא מדברים על הקמת מבנים חדשים בלשנות - - -

טוב, אנחנו בפיצול דירות.

עדיין זה יכול, גברתי, אם גברתי שואלת מה הפתרון, זה כן יכול לבוא בסעיף המושבים כדוגמה להסבה בתוך המושב ליחידות קטנות של עד 50, 40 או 60 מ"ר כפתרון ביניים בהוראת שעה.

הוראת שעה זה לעניין ההיתר לא - - -

מה שאמרתי לראשי רשויות, אני אומר גם לכם, נציגי הממשלה. גם לכם יש חובה להשתתף במערך של הגדלת יחידות הדיור במדינה, כי זה משפיע על המחיר של כל דירה ודירה ועל האנשים שקונים, יש לנו מחויבות אליהם. אם צריך לא לעקם את הדברים, אבל ללכת לקראת, תלכו לקראת. אי אפשר להגיד לי כל דבר תמ"א 35, תמ"א 40, תמ"א 50. אתם רוצים שזה לא ייעשה בחוק אלא בתמ"א, תקנו את התמ"א. תסדרו את העניין, לא תיקון מינורי כמו שאתם עושים פעם בשנתיים. תכנס ועדה ארצית, תעשה את העבודה, ואז לא נתקן לכם בחוק.

אבל אם אתם לא עושים את העבודה בעניין הזה, כמו שאנחנו רואים, נעשה את זה בחוק, גם אם נתקן את תמ"א 35.

מה עמדת רשות מקרקעי ישראל?

אני מרשות מקרקעי ישראל. אנחנו מבחינתנו לצורך העניין, כמובן שהגענו לדיון הזה בדעה ובמחשבה שהקיבוצים והמושבים לא נכנסים, גם מבחינת המדיניות שלנו, החלטות המועצה, וגם מבחינת משרד המשפטים. אנחנו גם צריכים לדעת שמבחינת עמדות לבג"צ, מזכיר את הקשת המזרחי, ואת כל מה שמסביב. אני לא הלאה פה את הקהל, יודעים הרבה יותר טוב ממני, צריך לקחת את זה בחשבון.

מה אתה מציע? אתה ידוע כאדם פרקטי.

עניין של החלטות מועצה קיימות, כמובן, שככל ויוחלט אנחנו נצטרך - - -

עמדה? אין לכם עמדה?

יש לנו עמדה. אני אומר שוב, אנחנו פה בדעה שזה לא נכנס, ככל ועכשיו יגידו לנו, גשו ותעשו שיעורי בית האם - - - אנחנו ניתן את עמדתנו. ההצעה ניתנה לפני 30 שניות.

איפה אתם בעניין הסרת מגבלת ההורים?

ודאי שאנחנו לא כרגע מוכנים להסרה הזאת, זה היה בתחילת דבריי. יש החלטות מועצה, יש מדיניות.

כי, למה?

זה מדיניות רשות מקרקעי ישראל. היא לא נבנתה ולא ניתנה כלאחר יד.

זה המדיניות. הם בעלי הבית של הקרקע. אנשים משלמים מחיר מלא, והם בעלי הבית נשארים – המדיניות. באמת, זו מדיניות למופת.

וגם לשנות את המדיניות הכתובה כיום.

תשנה, אם לא נשנה בחוק. פשוט מאוד, מה הבעיה?

תסביר לנו בבקשה למה זה בעיה. כשאנחנו יודעים למה זה בעיה, אנחנו יודעים להיות בדיאלוג.

גם צריך שיירשם שלא יהיה פיצול מבחינת המינהל, לא ישלמו על זה כסף, לא יהיה שום דבר. כמו שאנחנו עושים עם הרשויות עם היטל השבחה, נעשה אותו דבר עם המינהל. אין כסף, רבותיי, תפסיקו למלא את הקופה בכסף של האנשים שבסופו של דבר המחירים עולים ומשלמים את זה פעמיים – פעם לכם ופעם לקופת המדינה כמיסוי – מספיק עם זה.

לאור העניין שההצעה הועלתה לפני כשלושים שניות, אני לא מתכוון, גברתי, לבקש בכל זאת, אנחנו לא נגיב כרגע על ההצעה.

עמיר, אנחנו מחפשים פתרון לעניין המושבים.

אני אספר לך, גם סיפרתי את זה באחת הוועדות. אני לכאורה קיבלתי חוק מתקדם. אחד הדברים שהדהים אותי, שאנשים מתקשרים, שואלים, מתי החוק יחול. אז אני שואלת אותם איפה אתם גרים? במושב, אמרתי, או.קיי. החוק לא חל עליכם. מה גודל הדירה שלכם? האם זה צמוד קרקע? לכמה מפוצל? מה גודל הדירה המפוצלת? אני מבינה שאנחנו נחוקק פה חוק ששיעור האנשים שייהנה ממנו הוא מאוד קטן.

אל"ף, אני מתייחסת מאוד ברצינות לזמן של היושבים פה. אנחנו יושבים פה בהמון דיונים, ואנחנו מחוקקים חוק שברור לנו שהוא טוב, ברור שצריך לעשות אותו באיזונים ובלמים, אבל יש פה חשיבות גדולה משתי סיבות – 1. נושא הדיור של להוסיף עוד דירות. דבר שני, הזדקנות האוכלוסייה, הארכת תוחלת חיים, אי אפשר להמשיך להתעלם מזה. אגב, לפני עשור, לא היינו באותו מקום, גם לא הבנו שזה התהליך שקורה. כל פעם אמרנו, פשוט נוסיף עוד הרחבה ועוד הרחבה. קודם כל, זה מכלה את עתודות הקרקע, האנשים לא עוזבים.

במושבים בעבר, כאשר אנשים הזדקנו, הם עזבו לעיר, כי היה צריך כוח פיזי לעבוד במושב. היום אנשים מבוגרים לא עוזבים לעיר, הם נשארים במושב. אם היה תהליך טבעי שבתי הספר וגני הילדים התמלאו, והמושב היה צעיר, זה כבר לא קורה יותר - אנחנו צריכים לייצר פתרון. אני חושבת שהפתרון שהוצע הוא פתרון רך. שהדירה של הסבא והסבתא יהיה אפשר בלי הוכחה של סבא, בן, נכד, או סבתא, בת, נכדה, אבל בלי הכרח לזה. אני מבקשת שתגבשו עמדה וגם תסביר בעד ונגד. אם אי אפשר את זה, אז נעשה את זה לשבוע הבא, תתייעצו.

משפט אחד על עניין ההזדקנות - היה לנו סיפור על זה בקטמונים עם תמ"א 38. אנחנו הרי רוצים התחדשות, וגם מושבים מתחדשים וכו'. לפעמים בזה שאנחנו נותנים פתרון זמני, כמו למשל, לפצל, אתה מונע את ההתחדשות. כי בסוף ההתחדשות אומרת, כמו שאמרת, שאם למשל לזוג יש בית של 350 מטר, ואין ילדים בבית, אז זה אומר לך, תקשיב, בית במושב, במרכז הארץ, 350 מטר, שווה לי למכור אותו ולעבור למשהו אחר – הגיוני, ברגע שתתחילי לפצל אותו, זה כמו תמ"א 38. בקטמונים הוויכוחים שלנו היו, בחלק מהמקומות איפה שמאשרים תמ"א 38 אין פינוי בינוי.

אבל זה לא אותו דבר. לא עוזבים. אחד הערכים הכי גדולים שיש במושב זה הקהילה. אנשים לא עוזבים את הקהילה שנמצאים בה 20, 30 שנה.

אני שוב אומר, לפעמים זה נכון, לפעמים לא. עוד פעם, יש בתים שהורסים, בונים אחר כך. ההתחדשות העירונית צריכה להיות מידתית, וחלק מהדיון שלנו היה על הפרוור. אני אומר, הבעיה הרגישה עם החוק הזה, שבאמת הוא מתעלם מעולם התכנון, ואנחנו צריכים להיות בו זהירים. יחסית אני סקפטי שזה ייתן הרבה תועלת במושבים, כי רוב הבתים האלה כבר מפוצלים היום. בפועל אנחנו נכשיר דברים שקוראים היום לא חוקי, אבל ב-90% מהמושבים האלה במרכז הארץ - - -

המינהל דיי קשוח מהמושבים.

אז ממש לא. במושבים, באזורי הביקוש, בכל המקומות הדברים מפוצלים ומושכרים, זה נחמד, אני כמובן מבין את האינטרס הנד"לני של המושבים. זה נחמד, אני בעד.

יש לך אפשרות לעשות הרחבות.

רחל, שימי לב למה שנאמר כאן מבין השורות. הוא אמר הרחבות, הרחבות זה כבר שטח שרק עכשיו תוכנן, זה כבר לא המושב הישן והוותיק, ועכשיו נותנים לו צ'ופר. פה יש אירוע של צדק חלוקתי.

זה כבר אנשים מבוגרים. לפי התקן של מינהל תכנון בנייה, בדונם אתה יכול לעשות - - - יש לך מרחבים, יש לך מוסדות חינוך - -

אני יודע. אני גר בהרחבה במושב, אתם חושבים שזה נראה לי צדק חלוקתי שאני בהרחבה במושב, עם כל הכבוד, זה לא אנשים שמשנות החמישים גרים שם ויש להם נחלות.

אבל אני בן 50 והבית שלי התרוקן, אז מה אני אמור לעשות אתו. ראית מישהו מחפש דירה?

לאחרים לא, אבל לי יתנו צ'ופר לפצל דירות?

לא צ'ופר.

ולכן אני אומר אם הדיון שהעלית כאן יושבת ראש הוועדה, ויש הרבה אמת גם בהתחדשות הזאת, היא מאה אחוז צודקת, זה משהו מידתי בדיון על הנחלות שבו אתה אומר איך אנחנו עושים את זה נכון כדי שזה ימקסם את היכולת לממש את זה, אז אני בעד. אני סומך על יושבת ראש הוועדה, כמו שהיא הביאה את הפשרה בדיון הקודם, אני סומך עם השלטון שיימצא המתכון.

אבל לא נפרוץ את זה עכשיו, לזה שאנחנו נבוא למושבים – זה לא הפריפריה. זה המושבים, עם כל הכבוד, נכון, היו שנים קשות, אבל היום זה נכסי נדל"ן במרכז הארץ, כל בית שם שווה מיליונים, אז אני בעד, אנשים מגיע להם, הכול בסדר, אף אחד לא גנב כלום, הכול בסדר. ועדיין אני אומר, זה לא הגיוני שמחר נייצר. אם זה בגבולות, אי אפשר לפרוץ את כל הגבולות בחוק הזה.

אני מייצג את מרכז המועצות האזורית, ראש מועצה אזורית מנשה. עמדת המועצות האזורית היא כפי שאמרו המינהל, מה שכתוב כאן. אני מתפלא, מה שכתוב בחוק, מה שכתוב בסעיף 3.

הוא ייצג את עצמו, את מועצה אזורית עמק לוד.

אני לא מייצג את עצמי, אני מייצג את עמדת המושבים.

יש תנועת המושבים.

תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית, היא במקרה הזה יחד עם מרכז המועצות האזוריות. גיבשנו עמדה משותפת שאומרת שבמידה והיחידות האלה הסתפקו במסגרת תמ"א 35, אנחנו מבקשים להיות בחוץ. ביקשת ממני פתרון יצירתי, נתתי פתרון יצירתי לדעתי.

שאנחנו רוצים לבדוק אותו.

דבר נוסף. אנחנו כאן שומעים שמדברים על יחידות דיור, ומדברים על קיבוץ, מושב. קיבוץ, מושב, זה לא רק יחידות דיור. זו יחידה שאם אנחנו נעשה את זה, זה יפרק את זה. אז אם אנחנו רוצים לעבור מושב או קיבוץ לאיזה פרבר של עיר, או משהו כזה, בלי חיי קהילה - אין כבר היום ועדות קבלה, זו החלטה, וזה בסדר.

תלוי איפה – יש מקומות שיש, יש מקומות שאין.

אבל נכניס אוכלוסייה. אנחנו מפרקים את אותו מבנה. בתמ"א 35 צוין, רצו לשמור על המבנה הזה המיוחד לכל קיבוץ.

אתה מתנגד גם אם הפיצול של היחידה של הסבא, סבתא?

אני חושב שתמ"א 35, נתן את הפתרון ביחידה השלישית. התיאור שאת נותנת לגבי הצערה לא קיים, בטח לא במושבים. לא במושבים ובקיבוצים במרכז הארץ לא קיים. משפחות שעזבו חוזרות ליישובים, יש הרחבות אין ספור במושבים, בקיבוצים. יש אין ספור הרחבות - האוכלוסייה לא מזדקנת, זה לא קורה, זה קרה בעבר.

אבל הם עוזבים. המבוגרים עוזבים או נשארים.

נשארים, לא לנצח, אז במקומם נכנסים כבר אחרים. במקרה בקיבוץ שלי יש אחד בן 75, ואחד בן 103 מהמייסדים וזהו.

טוב, בסדר, הוא בן 103, זה לא שהוא עזב לעיר.

במקומם באו צעירים.

בסדר, אבל הם נשארו עד יומם האחרון, והטענה שלי שתוחלת החיים מתארכת, ולכן יומם האחרון נדחה בעוד 10 שנים בעזרת השם. מה שאתה אומר, שהפתרון הוא הרחבות. אני אומרת, דווקא פתרון ההרחבות מכלה את עתודות הקרקע, לעומת זאת, פתרון של הפיצול לא מכלה את עתודות הקרקע.

- - -

אני רוצה להוסיף היבט אחד, הוא ההיבט של הפרשיות העירוניות. לא בכדי תמ"א 35 היא כמו שהיא. בסוף צריף לזכור שעוד יחידות דיור בפריפריה שסובבת את נתניה, זה פחות משפחות חזקות בתוך נתניה, ולכן נוצר האיזון. ולכן לא בכדי התמ"א יצרה הסדר מיוחד למחוז מרכז, והסדר אחר לפריפריה, זה במובהק - - -

אני רוצה לשאול – שרית, אני מעריכה מאוד את התפיסה החברתית. התופעה שאני שמה לב אליה, זה שבגלל עידן הפקקים. נניח הייתי בסיור בבאר שבע, ואמרו, שמה שקורה עכשיו בשכונות החדשות של באר-שבע, שאנשי עומר עוברים לבאר-שבע כי נמאס להם לעמוד בפקקים.

זה לא התופעה שרשויות במרכז הארץ שעטופות ביישובים קהילתיים איכותיים מכירה. נתניה לא יכולה יותר לבנות צמודי קרקע.

יש את החוויה של העמידה בפקקים, כשהורים לילדים קטנים - - -

אני גרה ברעננה ואני עומדת בפקקים.

מי שגר בנתניה, בסוף לא עובד בנתניה, הוא עובד בתל-אביב, הוא עומד בפקקים באותו אופן, רק הוא יכול לחזור בערב הביתה למגדל של 40 קומות בנתניה, או לחלופין, לחזור לבית צמוד קרקע בחרות.

זאת אומרת, זה רלבנטי רק בעיר מטרופולינית כמו ירושלים נניח.

אגב, גם בפריפריה. אם קריית שמונה רוצה למשוך אוכלוסייה חזקה, ככל שיהיו יותר בתים צמודי קרקע בקיבוצים ובמושבים - - -

לא. זה נכון שלא בנו בקריית שמונה במשך הרבה שנים, ועכשיו יש תנופת בנייה.

צריך להבין שלהרחבה המגזר הכפרי, יש גם השלכות על התמהיל של המגזר העירוני. לכן זו החלטה שצריך לקבל בשום שכל. לא הרי משפחה של הורים שהם חלק מהקהילה, וכך הלאה, כי הרי היכולת לקחת את הבית הזה לבנות נוסף, למשוך משפחה צעירה, לא הרי לעניין עומס התחבורה, אבל- - -

מה רע לגור עם גינה ו-55 מטר משפחה צעירה?

שרית, יש איזשהו מידע מה התהליכים? האם באמת התהליך הוא מעבר לפרוורים? כי תופעה עולמית שאנחנו רואים, זו חזרה לערים.

בחזרה לתל-אביב יש, אבל לא לנתניה.

לא רק תל-אביב. השאלה היא מה קורה בערים?

המדרג הסוציו-אקונומי של נתניה ירד בשנים האחרונות.

נתניה זו עיר הפקקים. בבאר-שבע יש אירוע אחר. אני אשמח אם את תוכלי להביא מידע, כי אני חושבת שזה מידע חשוב. אני לא חושבת שזה חד-ממדי.

בניגוד לעולם בישראל המצב - - -

אנחנו באמת חושבים שהחוק הזה באמת הוא ברכה, ויכול לסייע בפתרון מצוקת הדיור באמצעות שוק השכירות, אבל שלא נשפוך פה את התינוק עם המים. לא ראיתי פה משהו שהוא כללי, לאו דווקא למושבים נושא של התחדשות באמצעות תמ"א 38 שהחוק זה לא יפגע בנושא של אפשרות, כי היום יש ועדות מקומיות שרואות בתוספת ממ"ד רק - - -

נבדוק את הנקודה הזו רק לוודא שזה לא פוגע – התכנות של תמ"א 38.

לגבי תשתיות, אז נכון, כפי שאמרת, במושבים יש הרבה תשתיות שהן לא מנוצלות, לא יודע איך הם נראים היום, אבל יש לא מעט מחקרים בעולם, לא רק בארץ, שמראים על מעגל – שככל שמגדילים צפיפות, ולא מחדשים ומשקיעים בתשתיות, זה בעצם יגרום ההיפך ממה שאתם רוצים. זה יגרום - - - שהאוכלוסייה החלשה יותר תיכנס.

ויש מחקרים הפוכים, שמראים שרק בצפיפות יש עסקים, ויש יכולת להקים מערכת חינוך חיובית, מערכת חינוך מיטבית.

בסעיף 7 אני מבין שהכוונה שמאי מקרקעין.

בבקשה, דני גולדברג, איגוד מהנדסי ערים.

בדיון האחרון הצגתי את העמדה שלנו של איגוד מהנדסי ערים, לא אחזור על זה, כי זה נאמר. ביקשת שאני אביא לך נייר עמדה רשמי.

מצוין.

חנן כהן, בבקשה. שמאי מקרקעין.

אני גורם פרטי, אני לא מייצג. במקרה אני מייצג הליך משפטי – בדיוק בני זוג שמנסים כבר שנתיים לבנות ולגור בבית שהם רוצים לפצל שם יחידה. משהו שתואם את החוק, וכשנתיים הם מנסים והם לא מצליחים.

אתה רוצה שהחוק יעבור? גם אנחנו רוצים.

בגלל התחום המקצועי שלי, אני גם עו"ד וגם שמאי מקרקעין. אחת לאחת - לעניין ההגדרות, ההגדרה של צמוד קרקע שהתחבטתם איך להגדיר אותה. בחוק תכנון והבנייה יש הגדרות ספציפיות לעניין הזה שזה מוגדר כאזורי מגורים א-א'/1, או ב-ב'/1 שאלו הצמודי קרקע, ובנייה רוויה בדרך מוגדרת כאזורי מגורים ג'.

אנחנו הגדרנו עד ארבע יחידות.

נקודה נוספת?

לגבי העניין של עמדת רשות מקרקעי ישראל, לגבי ההחלטות. הדובר לא פירט, ולא בכדי הוא לא פירט לגבי העניין של ההחלטות, מדוע ההחלטות של המינהל מונעות את האפשרויות להחיל את החוק הזה על קרקעות של קיבוצים ומושבים.

ההבדל הפשוט בין צמודי קרקע של בעלים פרטיים בכל הארץ ביחס לקיבוצים ומושבים, זה שהקרקעות של אותם צמודי קרקע, הבעלות שייכת לאותם אנשים, בעוד שבקיבוצים ובמושבים הבעלות על הקרקע שייכת למדינה. למעשה, השיוך, או האפשרות של אותם בעלי נחלות בקיבוצים ובמושבים להשכיר, למעשה, הם משכירים שטח שהוא לא שלהם, הוא בבעלות המדינה והם מתעשרים על חשבון המדינה. ולכן, צריך או למצוא הסדר שהמדינה - אין בעיה שישכירו, אבל שהמדינה, או שיתנו את ליטרת הבשר - - -

בבקשה אלי.

אני ראש מועצה אזורית, עמדתי שונה מהעמדה של חלק מראשי המועצות האזוריות, ואני חושב אחרת.

אני קודם כל חושב שבצד של אקונומי הנמוך, ואני סוציו-אקונומי 4, יש הבדל מהותי - - -

איזו מועצה?

נחל שורק.

אנחנו סוציו-אקונומי ארבע, והפיצול של היחידות הוא דבר שהתושבים רוצים אותו. ככל שהאוכלוסייה בסוציו-אקונומי יותר נמוך, לא אכפת להם לגור בבית עם עוד משפחה.

אתם קיבלתם גל גדול מגוש קטיף.

450 משפחות ממפוני גוש קטיף. הכפלנו עם תמ"א 35, בלי תמ"א. הקמנו יישובים חדשים, וכשהממשלה רוצה יודעת לקבל החלטות ולעשות. הקמנו שני יישובים חדשים בגני טל ו- - - והנושא של הפיצול הוא בנפשם של האנשים. כי האנשים שאין להם כסף, בקושי לגמור את היום ואת השבוע, ומפצלים, אז הם יכולים להביא את הילדים שלהם כי אין להם איפה לגור, לשים אותם לידם, או להשכיר, וככה הם יכולים לחיות בצורה יותר טובה. התשתיות נותנות פתרונות לגני ילדים.

זה נחלות או הרחבות, מה זה מוגדר?

אני מדבר גם וגם. בהצעה שלי לקיצור, היא תואמת את המדיניות של משרד הפנים, אולי, או לא חורגת מתמ"א 35, ממה שנאמר קודם, שיהיה כתוב בסעיף של תמ"א 35 שאפשר יהיה לפצל מגרש אחד, בית אחד בנחלה ובית אחד בהרחבה. זאת אומרת, זה לא מכפיל כמו שנאמר שלוש יחידות.

כן, כי זה לא שלוש יחידות.

ואז זה רק אחד בגודל עד 55 מטר ולא עובר את ה-55 מ"ר, ואני אומר להשכרה בלבד.

אתה מציע הצעה עוד יותר דרמטית מההצעה של הצמוד דופן.

אני בן למקימי מושב כפר דניאל. אבי בן 92, אמי בת 86. אני רוצה לחזק את מה שאמר כאן דוד ביטן. בסופו של יום אנחנו רוצים לעזור לזוגות הצעירים, ולהנגיש דיור לזוגות האלה. אני גר אישית ביישוב שנקרא צרען, על שטח של חצי דונם, ההיטל של הבית שלי זה 75 מ"ר, זאת אומרת, שיש שטח פנוי של 425 מ"ר, שזה בזבוז משווע של שטח, של קרקע. ואיך שאני רואה את הדברים – אגב, לא התייחסו כאן כשאמרו מושבים, זה מושבים שיתופיים שנראה לי שזה משהו מיוחד מבחינת ההתייחסות.

בכל מקרה, אני רואה בזבוז משווע של שטח שקיים בפועל בלי לפתור שום דבר. אז מדברים כל הזמן בעיתונות וכו' על להנגיש דיור לזוגות צעירים, ובפועל, אני לא רואה שקורה משהו – יש בזבוז קרקע.

קורה.

משרד המשפטים, בבקשה.

ישבנו פה והקשבנו יפה לכל הדיון הזה. אני רוצה להתייחס למספר נקודות שעלו שרצינו להתייחס אליהן. הנקודה הראשונה – מגבלת תקופת השכירות. כמו שאנחנו הבנו את ההצעה, היא באמת רצתה לשרת איזשהו אינטרס שחברי הכנסת רצו לקדם, והוא מדבר על העצמת השימוש בכלי הזה של שכירות. לכן אנחנו לגמרי מצטרפים להערה שנשמעה פה, שבהחלט יש מקום להגביל אותה. אני מסכימה למה שאמר עו"ד רוזנר, לזה שככלל ההליך התכנוני אמור להיות שקוף, הוא יכול לקבוע גם ייעוד קרקע לשכירות, אבל כשאנחנו רוצים להבטיח שהשכירות הזאת אכן תתממש, ושזה לא יהיה מכר במסווה, אני חושבת שזה מאוד חשוב שהחוק התייחס לזה, והיה בנוסח הקודם, ואנחנו כן מציעים להחזיר את - - -

זה לא היה בשום נוסח.

עזבו, אנחנו כל הזמן חוזרים לדיון הזה. מה זה משנה אם זה היה בנוסח הקודם או לא. את אומרת שחשוב לך שיהיה המגבלה של העשור. אני לא הצלחתי להבין אם זה מגבלה או מינימום?

זה מקסימום, ואפשר כמובן לחדש את החוזים.

הבנתי, כאילו כדי שלא יהיה אפשר להעביר דרך שכירות למישהו אחר.

נכון. אפשר לכאורה לקבוע תקופת שכירות מאוד ארוכה, והיא בעצם תהיה העברת בעלות בנכס, כשאנחנו הבנו את ההצעה היא כזו שדווקא רוצה לשרת את ההגבלה, להגביר את - - -

טוב, אנחנו נדבר על עניין השכירות.

חבר הכנסת פולקמן, השכירות, זה אתה הבאת לחוק, נכון? אני מבינה, רק מה הבעיה, עכשיו השאלה היא האם אנחנו מתחילים להגדיר שכל עשור צריך לחדש את חוזה השכירות, כיוון שהם חוששים שיהיה חוזי שכירויות פיקטיביות בעצם, או לא פיקטיביות, חוזה שכירות - מכר במסווה של שכירות.

אז מה קורה? אז אנחנו אומרים עשור. אז אומר היועץ המשפטי של הוועדה, זה סתם נטל רגולטורי על הציבור שגם אי אפשר לאכוף אותו.

הוא לא ממש זר.

לגבי הנטל, רוב האנשים הם אנשים נורמטיביים, וגם היום אתה יכול לעשות כאלה דברים. אני חושב שלהגיד שזה בהכרח יצור שוק שחור של מכירה, זה לא - הרבה סיבוכים והרבה קשיים לאנשים אני לא יודע.

אני נוטה להסכים אתך.

אני יודע שאני לא מספיק מבין, אז אני לא יודע. הרציונל היה שבגלל שזה חורג מאוד, שיש בו משהו בכל זאת מאוד אגרסיבי בעולם התכנון, ושהמטרה הייתה לתת פתרונות, ולא להעיק על רכישה, יש לזה השפעות הרבה יותר - מיד אנשים ירצו להכניס שינויים, וירצו להגדיל. יש משהו באמירה, כלומר, אנחנו עושים את הפתרון המהיר, רוצים להכניס עשרות אלפי דירות שיקנו באזורי ביקוש לצעירים, הזדמנויות לגור במקומות טובים. דרך אגב, לא לעודד פירוור וכו'. ברגע שאתה הופך את זה לדירה במכירה, זה קופץ מדרגה, כי מיד בן אדם קנה כבר בית זה שלו, אז מיד יבואו הבקשות – אני רוצה כניסה אחרת וכו'.

השאלה היחידה היא האם צריך להגדיר שיש מקסימום עשור, או שאתה פשוט אומר שכירות ובלי העשור.

בעיניי, אנשי המקצוע יגידו. אני לא מחפש הגבלה - - -

נעשה דיון מאחורי הקלעים, נחזור לזה.

כי ברגע שזה מכירה, זה אירוע שהוא יסבך אותנו בהרבה מקומות.

אנחנו מצטרפים להערה שאומרת שצריך להגביל. הערה נוספת שרציתי להתייחס אליה, היא בעצם להגדרה של מה ייחשב יחידת דיור לצמודי קרקע שבעצם כל ההסדרה תחול עליה. כשהיה על זה שיח קודם בוועדה, בעצם ההצעה הייתה להיצמד להגדרות של רשות מקרקעי ישראל שהן הגדרות שחלות בקשת רחבה של מקרים, וההצעה כאן מאמצת אותם. ולכן הפתיחה לשש יחידות דיור, או לאיזשהו שינוי בבינוי, שככה ההסדרה תחול גם עליהם, גם אם אני יכולה להבין את הרציונל שלהם, אני חושבת שהיא לא נכונה.

בסדר.

הדבר האחרון שרציתי להתייחס אליו, הוא כמובן עניין מגבלת תמ"א 35. כפי שנאמר פה כל כך יפה על ידי מינהל התכנון, מכיוון שהתמ"א הזו אושרה באופן יחסי לאחרונה, אבל נעשה בה דיון ושימוע ציבורי מאוד רחב.

אני מתייחסת לתמ"א 35, אחרי שהיא נחקקה באופן יחסי, זאת תכנית מיתאר ארצי טרייה, שהיא כמובן בכירה מאוד בחשיבות שלה, אז מעבר לזה שאנחנו באופן כללי חושבים שזאת בעיה להתערב בתכנון, בטח הארצי ובטח בתמ"א 35 במסגרת חקיקה, התמ"א הספציפית הזאת, ואחרי איזון האינטרסים העדין שנעשה בה, היא קובעת איזושהי מדיניות דיור כלל ארצית ברמת היררכיה מאוד גבוהה, כשההסדר לכאורה קטן, במרכאות, זה בחקיקה הוא יכול להפוך שם את סדרי העולם לחלוטין.

עו"ד כרמית יוליס, תקשיבי, הבנו את המתח שיש פה בין כמה ערכים, ויש פה מתח בין מספר ערכים שאנחנו צריכים להכריע. ההצעה שהצמוד דופן של הסבא - - -

של ה-55 יחידות דיור, ישמש לא רק את הדור השלישי.

ראשית, גברתי היושבת ראש, התייחסה לזה שיש איזושהי העדפה לפצל יחידות דיור קיימות, בגלל המתח שאנחנו בעצם לא - - - קרקע בתולה, אז בהקשר הזה רק רציתי לציין שאין לנו קושי עם העדפת הפיצול, ובלבד שזה ייכלל במניין יחידות הדיור שלפי תמ"א 35.

את זה הבנו, אבל זה מפרק את הקהילה, כי אז כולם ימהרו לעשות את הפיצול מהר כדי לתפוס את היחידה.

- - מי מקבל את יחידת דיור - - - בתמ"א הוא באמת קיים.

נכון. אבל זה מתח. אנחנו יודעים שאחד הדברים שעשו את כל ההרחבות הגדולות במושבים, אחד הדברים שלא לקחו בחשבון, זה את הנושאים הקהילתיים. הנושאים האלה כל הזמן חוזרים על עצמם, ויש את הוועד החקלאי, והוועד הקהילתי, וההוא לא מדבר עם ההוא, והמקום בבית כנסת, לכן יש שם ערך נוסף. בואו תחשבו על זה, תראו לגבי ה-55 מ"ר אם אין לכם התנגדות עקרונית.

רק משפט אחד אני אומר, וזה לא תחום העיסוק המרכזי שלי. אבל ממה שאני מבינה, וממה שאני רואה בעולם הזה, יש פה איזשהם מושכלות יסוד, שאם מסדרים אותם עכשיו, אז מערערים את העולם הזה. זאת אומרת, הרעיון של הקשר הבין-דורי שמתקיים אולי דווקא שם, כמו שאמר עו"ד שקד, זה משהו שמצריך איזשהו דיון מאוד רחב בהקשר הזה.

בבקשה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אני גם הופתעתי שפתחו את הדיון על - - -

אם האמירות לא מגובשות עד הסוף, אז תסלחו לי, אני הולכת עם הכיוון של מינהל התכנון גם - - - שעבדו עליה הרבה שנים, גם לקחו בחשבון את היישובים הכפריים, עם כל זאת הייתה ראייה כוללת לרכז את הפיתוח בערים ותוספת הערים. גם אם מסתכלים לא רק על החוק הזה של הקלה, יש עוד הצעות שעכשיו עומדות ומדברות על התמ"א. היה תוספת נחלה. יש הצעה של תוספת למשקי עזר. יש הצעה שאסור - - - את התמ"א עם דירות להשכרה. אני מסתכלת על ראייה כוללת.

למה אני אומרת את זה, לא כי אכפת לעיר יותר מכפר. מסתכלים בראייה כוללת לכל שטח, לכל דירה חדשה, גם אם זה שטח חדש, או שטח מפוצל, זה אנשים אם מסתכלים וזה לפי הלמ"ס ליותר מ- - - של משקי בית. ליותר מחצי הבתים ביישובים כפריים יש שני רכבים, אז אנחנו מדברים על תוספת לפקקים, אנחנו מדברים על יותר זיהום אוויר. הדבר השני, שהוא בתוך המושב הולך לעבודה, יוצא לעבודה, יוצא למסחר.

מה הנתונים בערים, בלי אוכלוסייה ערבית וחרדית?

החזקת רכב, בעלות על רכב בערים, בלי ערבים וחרדים. אני לא יודעת, לא באתי עם הנתונים האלה. רק ל-22% יש שני רכבים. רק ל-67% יש רכב אחד.

אז 87% לעומת 67%. אני חושבת שזה הרבה עניין מי האוכלוסייה שנמצאת במושבים.

אנחנו - - -

אני עסקתי בנושא הסביבה בירושלים לפני הרבה שנים, ואמרו שבירושלים אין פקקים בגלל הערבים והחרדים, זו הייתה הטענה. למרות שמאז יש לנו פקקים, אז הכול בסדר.

מוסיפים אנשים מעבר לרכבים, וגם תשתיות - - -

אני מבינה. מצד שני, זה כן מייצר את הצפיפות ויש יתרון לצפיפות.

אני רוצה לסכם את הדיון. אני אומר את הנקודות שלגביהן הייתה התקדמות מאז השבוע שעבר. עניין אחד, זה גודל היחידה המינימום לא יפחת מ-45 מ"ר. הדבר השני, השבה של דירה צמודת קרקע שפוצלה, זה רק על ידי הודעה, ללא צורך בהיתר או הקלה. לגבי בני משפחה, סיכמנו שבני משפחה, אנחנו צריכים להגדיר את ההגדרה המדויקת של בני משפחה, אבל בני משפחה לא הצטרכו חוזה שכירות. בנייה רוויה, אמרנו שאנחנו נקים צוות יחד עם השלטון המקומי.

יש עוד שני נושאים שצריכים לדון בהם. הנושא של 20% מספר יחידות צמודות הקרקע, אני מעוניינת להגדיל את השיעור, אנחנו נמצאים בדיון עם מרכז שלטון מקומי.

הדבר השני, לגבי היטל ההשבחה, גם זה נמצא בדיון. הנושא הנוסף, הנושא של המושבים, שאני מעוניינת להוסיף את צמוד הדופן של הסבא. אנחנו נקיים דיון מאחורי הקלעים.

עוד נושא שעלה, זה הנושא של העשור של השכירות של המקסימום שכירות – זה עשור שכירות, שאנחנו נראה האם אנחנו מוסיפים את זה בפנים, או שאנחנו בעצם אומרים שכירות בלי דיון.

אנחנו נקיים את הישיבה הבאה ביום שלישי הבא. נעשה פה מאמץ גדול לסגור גם את הנושא של המושבים, לעשות עבודה, וגם הנושא של מרכז שלטון מקומי.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:35.