הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 119

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 13:15

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד), התשע"ו-2016 (פ/3029/20) של חברי הכנסת רועי פולקמן, דוד אמסלם, יואב בן צור, משה גפני ורחל עזריה

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

רועי פולקמן

יעקב אשר

תמר זנדברג

דב חנין

מנואל טרכטנברג

יעל כהן-פארן

יולי גלנטז - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד הבינוי והשיכון

בנימין ארביב - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שירה ברנד - מ"מ מנהלת מינהל התכנון, משרד האוצר

אפרת ברנד - עו"ד בלשכה המשפטית, מינהל התכנון, משרד האוצר

ענבר וייס - מינהל התכנון, משרד האוצר

מירי כהן - סגנית ראש מטה הדיור, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון באגף התקציבים, משרד האוצר

כרמית יוליס - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל וינר - מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נאוה אושר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

דנה מרגליות - מנהלת תחום רישוי בנייה וועדות מקומיות, המשרד להגנת הסביבה

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

דוד אריאלי - ראש מועצת קריית טבעון, יו"ר ועדת הפנים והתכנון והבנייה של מרכז השלטון המקומי

אוהד דהאן - עו"ד, עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים

חננאל עוברני - עו"ד, צוות ייעוץ וחקיקה, עיריית ירושלים

חדוה פיניש - סגנית מנהלת היחידה לתכנון אסטרטגי, עיריית ת"א-יפו, פורום ה-15

גדי רובין - עו"ד, יועץ משפטי לתכנון ובנייה, פורום ה-15

עמיר שקד - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רמ"י – רשות מקרקעי ישראל

טלי מורלי - עו"ד בלשכה המשפטית, רמ"י – רשות מקרקעי ישראל

דוד דדון - יו"ר ועדת רפורמות שמאיות, לשכת שמאי המקרקעין

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי המקרקעין

נעה מבורך - מובילת פורום קהילות כמנוע להתחדשות עירונית, קרן שחף – שותפות פילנתרופית

יצחק (צחי) בן הגיא - מנהל השקעות חברתית, קרן שחף – שותפות פילנתרופית

אפרת כהן-בר - אדריכלית, תחום עירוניות, עמותת במקום

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

אוֹרי אטינגר - מנהלת תחום קידום מדיניות ופרויקטים, מרכז הגר באוניברסיטת תל-אביב

יובל דרייר שילה - סטודנט, הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

ענבל דוד - סמנכ"לית ויועצת משפטית, חברת דירה להשכיר

יעל מרום אבישר - מרכזת תחום תכנון, חברת דירה להשכיר

גבריאל (גבי) לוי - מנהל תחום הזכיינות, חברת אשטרום

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את קרן שחף

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג) מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את פורום ה-15 – הערים העצמאיות

תומר רוזנר

רוני טיסר

אריאלה מלכה

אירית שלהבת

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד), התשע"ו-2016 (פ/3029/20)

צהרים טובים. אני מתנצלת על האיחור. הייתה לנו ישיבה מקדימה. אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה של הוועדה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור בהישג יד להשכרה), שיזם חבר הכנסת רועי פולקמן.

נציגת משרד הפנים, אנחנו יודעים שיש דברים שהם עוד לא מאה אחוז פתורים, וזה בסדר, נדון בהם בוועדה ואני בטוחה שנגיע להסכמות. את יכולה לשבת ולהרגיש בנוח ואפילו לשתות מים או סודה או מה שהציעו לך. אנחנו נדון בכול.

הצעת החוק הזאת מהפכנית ואני סבורה שבגלל זה היא לוקחת קצת זמן ומאתגרת את המשרדים, אבל האתגרים האלה חשובים. השוק הישראלי בתחום הדיור הוא שוק של קנייה, כך מימי המעברות, מימי הבנייה של מפא"י. כך השוק מתנהל, לעומת מקומות אחרים בעולם שבהם יש שוק של שכירות וזה מקובל מאוד, מבנים של שכירות ארוכת-טווח. בישראל אנשים חוששים מאוד משכירות כי שכירות אומרת פעמים רבות לעבור מקום מגורים בכל שנתיים-שלוש. ברגע שהילדים מגיעים לגיל בית-ספר יש פחד גדול שהם ייצאו מאזורי הרישום. לכן יש פה איזה ניסיון להסיט את השוק, או לאפשר גם אופציה של שכירות. זה מאתגר. הוועדה המקומית בנויה במחשבה על מכירה, הוועדה המחוזית בנויה לעתים קרובות במחשבה על מכירה ונדרשת פה איזו עבודה.

מוסדות התכנון לא נכנסים לשאלה- - -

הם לא נכנסים לשאלה אבל אין לנו הרבה מקרים שבהם דנים על דירות להשכרה. זה הרעיון שעומד מאחורי התכנון. אני לא אומרת שאתם אומרים: "הולכים למכור את הבתים, אחרת אנחנו לא מאשרים את התוכנית", בוודאי שלא, אבל זה אחד מן העקרונות המנחים המעצבים. אני לא יודעת אם זה מימי השיכונים. זה לא כל-כך משנה. כך בנוי המשק הישראלי. לכן אנחנו עושים פה מאמץ. באמת נצטרך שכל היושבים סביב השולחן יתאמצו כדי להגיע להסכמות ולהבנות ולהעביר את הצעת החוק הזאת, שיהיה חוק טוב, שיקרה בסופו של דבר, שייושם בסופו של דבר. אני יודעת שיש לא מעט חילוקי דעות.

היום נדון בנושאים המרכזיים שעדיין שנויים במחלוקת ונתכוונן לפתרונות. תיכף נשמע מה הם הנושאים השנויים במחלוקת. אני יודעת שנעשתה הרבה מאוד עבודה על-ידי חבר הכנסת פולקמן, יוזם הצעת החוק. למען האמת גם אני יוזמת. חבר הכנסת פולקמן עשה הרבה מאוד עבודה, גם ביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, נעשתה עם רבים מן היושבים כאן בחדר עבודה מאחורי הקלעים, אבל היום ננסה לעשות פריצת דרך ולהתקדם התקדמות משמעותית.

אאפשר לחבר הכנסת פולקמן לומר כמה מילים ואז נעבור לנקודות המרכזיות ששנויות במחלוקת ונמשיך משם.

תודה, גברתי, על הדיון הזה ועל כך שאנחנו מתקדמים. לא אחזור על התיאוריה שמסביב להצעת החוק, אמרת אותה בהתחלה. אנחנו חייבים שהיא תהיה ישימה. זו הזדמנות שיושבים פה כל הגורמים המקצועיים. בעיקר הייתי שמח שנייצר כאן מקסימום גמישות כי יש פה המון "אם" בחוק מן הסוג הזה, המון. נאמר פה כמה פעמים בדיונים, אנחנו לא רוצים להעביר חוק שהוא מודל תיאורטי שנכתב כאילו באיזו מעבדה ואחר-כך הסיכוי ליישם אותו יהיה שואף לאפס. זה מה שעשו בתוספת השישית. לכן אנחנו צריכים להשאיר גמישות ולתת לשוק להתנהל כי אנחנו לא יודעים באמת – אני אומר את זה בעיקר לחבריי ממשרדי הממשלה, משרד הפנים ואחרים – יש פחד גדול מאוד מלתת חופש החלטה לשלטון המקומי ולכן מנסים לקבוע שזה חייב להיות 25% וחייבת להיות הנחה של 20%. אני לא יודע איך ממציאים נוסחאות כאלה, אילו מומחים יושבים היכן וקובעים שבדיוק 20% הנחה זה מה שיפתור את הבעיה ובדיוק 25% זכויות נוספות הופך את זה לכדאי כלכלית. לכן צריך לייצר מנגנונים נכונים ולייצר מרווח כלשהו, כי השוק חייב לנשום. זו הבקשה היחידה שלי. מבחינתי בואו "נצלול" להצעת החוק.

בסדר. עו"ד תומר רוזנר, בבקשה.

לשם הטכניקה, מונח בפניכם נוסח שמבטא, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, עבודה שנעשתה בין היוזמים, משרדי הממשלה והצוות המקצועי של הוועדה, על דעת יושב-ראש הוועדה. הנוסח הזה מבטא התקדמות בחלק לא מבוטל מן הנושאים. השינויים מן הנוסח המקורי מסומנים ב"עקוב אחר שינויים". בצד הנוסח במקומות השונים גם פירטנו את הנושאים העקרוניים שעדיין צריך להקדיש להם חשיבה, ששנויים עדיין במחלוקת כזו או אחרת. מי שיעבור על הנוסח יראה שבשוליים מופיעים הנושאים העקרוניים.

זה מקל מאוד להבין מה הנושאים המרכזיים שצריך לדון עליהם. תודה רבה.

נעבור לכמה נקודות שעדיין צריכות להיפתח לדיון. הנושא הראשון הוא הוועדה המחוזית. אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להציג ואז נפתח לדיון, מי שרוצה לדבר על נושא הוועדה המחוזית תהיה לו הזדמנות.

על-פי חוות דעת משפטית שניתנה במשרד המשפטים בשעתו, למוסדות התכנון אין היום סמכות לכלול במסגרת תוכניות חיוב או מתן אפשרות של הקמת דיור בהישג יד ונדרשת סמכות מפורשת בעניין זה. בתיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה, ברפורמה של שנת 2014, נוספו סמכויות מפורשות בעניין הזה לוועדות המקומיות, ונוספה גם התוספת השישית שהוזכרה כאן. הוועדה המחוזית לא נכללה במסגרת התיקון ההוא ולכן הרעיון העקרוני שמוצע כאן הוא לאפשר גם לוועדות המחוזיות לכלול בתוכניות שהן מקדמות דיור בהישג יד.

הוויכוח שמתנהל הוא כיצד לגדור את הסמכות הזאת כדי להבטיח שלא ייווצר מצב שהוועדה המחוזית תכריח יזמים לכלול דיור בהישג יד אלא שאנחנו נהיה במודל מאפשר, במובן הזה שלא תהיה כפייה על היזמים לכלול דיור בהישג יד בפרויקטים שהם מקדמים, ומצד שני כיצד להשאיר בידי הוועדה המחוזית את הגמישות לתכנן בצורה הנאותה את מה שמתאים לכל פרויקט לפי מיטב שיקול דעתה התכנוני. במתח הזה נשאלת השאלה איך מבטיחים, אל"ף, שזה יהיה מאפשר, ובי"ת, שתהיה, מחד, גמישות, ומאידך, גבולות ברורים.

נפתח את הנושא לדיון. רוצים להתייחס? בבקשה.

תומר רוזנר העלה את אחד הנושאים החשובים. בזמנו במהלך הדיונים על תיקון מספר 101 לחוק התכנון והבנייה דובר על כך שצריך להוריד חלק מן הסמכויות של הוועדה המחוזית כדי שהוועדה המקומית תוכל לקדם נושאים רלוונטיים. כלומר, להוריד את ה"פקק" ולהעביר אותו למקום אחר, כך שתהיה שליטה טובה יותר לשלטון המקומי באותו מקום. עכשיו אנחנו באים עם חקיקה שמעמיסה שוב על הוועדה המחוזית. אני לא מדבר משפטית אלא ניהולית. אני חושב שלהעביר שוב סמכויות אל הוועדה המחוזית לא יהיה נכון.

זה רק מאפשר. גם הוועדה המקומית יכולה. זה לא חוסם.

חלק מהאיתנות של עיר, של מועצה, הוא לדעת בפרספקטיבה כמעט מיידית כמה כיתות וכמה דברים צריך לכרוך. ברגע שאנחנו פותחים, הרי ברור לחלוטין שחלק מן הדירות יהיה לשכירות, תהיה תנודתיות הרבה יותר גדולה מאשר כאשר קונים ומוכרים דירות. השלטון המקומי רוצה שליטה. משפחות צעירות עם ילדים, פתאום למי יבואו? לראש העירייה: חסרות לי 100 כיתות. בסוף מי שנושא באחריות הוא אותו יושב-ראש שיושב בוועדה המקומית לרוב, שמחובר למועצה או לעיר והוא לא יודע לפתור את הבעיה. זה פלונטר שאנחנו מתמודדים אתו כל הזמן, לאורך כל הדרך, המתח הזה קיים.

אם רוצים לעשות את זה בצורה נכונה, הרי תמיד יש נציג של הוועדה המקומית בוועדה המחוזית. השאלה אילו כלים אנחנו נותנים לו כדי להתמודד. אני אומר את זה בגלוי. הרי מה יקרה פה? משפחות צעירות עם ילדים יגיעו, כך יקרה. מי בונה את הגנים ואת מעונות היום ואת בתי-הספר? מי יבנה? איך יקלטו אותם? איפה הראייה האסטרטגית? מצד אחד, זה בסדר, אני מוקיר מאוד את ה"בליץ" הזה של ניסיון להורדת מחירי הדיור ולבנות כמה שיותר, אבל בסוף השלטון המקומי צריך להתמודד עם כל בעיות הרווחה והחינוך והתנודתיות הזאת של האוכלוסייה. אני רואה מה קורה בנתיבות, אני מרחם על יחיאל זוהר, הוא צריך 2,500 יחידות דיור, וחלק יהיה לשכירות. איפה בתי-הספר והגנים? צריך להסתכל בתכנון רחב.

הערה קטנה, ישבתי פעם במשרד האנרגיה ושאלתי איפה אפשר לשים פוטו-וולטאי ואיפה לא, איפה זה אדום ואיפה זה צהוב. אין מיפוי, כי משרד אחד לא מדבר עם המשרד השני. אין מיפוי במדינת ישראל איפה האזורים שבהם יש עודף כיתות לימוד, שאפשר שם בעלות מינימלית להביא אוכלוסייה. גם זה יקבע את מחירי הדיור וכמה המדינה מסבסדת. זה לא נלקח בחשבון אף פעם. למה? כי כולם רוצים ביקושים. אפשר לייצר מיפוי.

יש כאן אירוע קצת יותר משמעותי מאשר רק יצירת עוד הזדמנות לבנות דירות.

אני יודע, לכן אני אומר שמי שיגיע לשם הוא מי שזקוק.

אתה חייב לתת לי לדבר. זה לא מכובד ולא מכבד. נכון מה שאתה אומר, שכאשר השיטה היא בנייה ואז סופרים ראשים ואז פותחים כיתות – זה השיטה כשקונים. נכון שבשכירות זה קצת יותר מורכב, אבל אתה רק מחזק את הטענה שהמהלך הזה חשוב. אנחנו לא יכולים כל הזמן לחזור ולומר: אבל השיטה היא מבוססת רכישה.

אני לא נגד הצעת החוק. הקשבתי בקשב רב לתומר רוזנר, שאמר: תסתכלו בצד ימין במסמך, בצהוב מודגש בדיוק הדיון על הסעיפים. התייחסתי לוועדה המחוזית, לא להצעת החוק. אני בעד הצעת החוק. אני רק מסביר, יש פה גם שאלה איך מנהלים את האירוע הזה.

בסדר, אבל גם עניין הוועדה המחוזית חוזר לדעתי לאותו דבר.

הוועדה המחוזית, למרות שיש בתוכה נציגים של כל המשרדים, אני מודיע לך חגיגית, גם אם נציגי משרד החינוך יגידו: "אנחנו יודעים שצריך לבנות שם עוד 200 כיתות לימוד" – אין כסף בוועדה המחוזית, זה החלטות בעלמא, ממש אין כסף. אין להם כוח להגיד: בסדר, נבנה שם עוד 200 כיתות לימוד. זו המציאות.

אנחנו נמשיך. לאנשים תהיה זכות דיבור והם ידברו בזכות דיבור. עכשיו זכות הדיבור של שירה ברנד, ממלאת מקום מנהלת מינהל התכנון. אנחנו שמחים מאוד שהגעת.

נעשה סדר. פרוגרמה למוסדות ציבור וכל המוסדות הנלווים שנדרשים לאותם מגורים נדרשת בכל מקרה, גם אם התוכנית היא בסמכות מקומית וגם אם היא בסמכות מחוזית, גם אם הדירות האלה למכירה וגם אם הן להשכרה, זה לא משנה. את הפרוגרמה אנחנו מחייבים לעשות בלי קשר לשאלת הבעלות או לשיטת המגורים באותו מקום. זה לא משנה לדעתי לצורך הדיון הזה. כן אנחנו מבקשים לתקן לגבי הוועדה המחוזית. אנחנו מתנגדים להגביל את שיקול הדעת של הוועדה המחוזית.

באופן כללי הוועדה המחוזית היא ועדה ללא הגבלה של שיקול דעת.

נכון, בשום תחום בנושא אחר אין לה מגבלה.

היום יש לה מגבלה שהיא לא יכולה לעשות את זה בכלל. אז אפשר ללכת גם לאמצע הדרך.

אנחנו חושבים שזו טעות.

אז מה אתם מציעים?

אנחנו חושבים ואין לנו בעיה להגיד- - -

סליחה, אנחנו לא ננהל דיונים פנימיים. אם יש משהו שחשוב שנשמע אז חשוב שכולם ישמעו.

כרמית יוליס חידדה את העובדה שכיום זה לא בסמכות מחוזית כי מלכתחילה המחוקק לא נתן את זה, הוא נתן את זה רק לוועדה המקומית. אפשר להישאר כך, אבל אנחנו חושבים שאם מחליטים וכל הסמכויות היום מוגבלות רק לוועדה מקומית, לוועדה מחוזית אין מגבלה על שום סמכות ואנחנו לא חושבים שזה הרגע לפתוח את האירוע ולהתחיל להטיל מגבלות על ועדה מחוזית. את הנוסח שמוצע כרגע אפשר לחדד ולפתור את הבעיה אבל כרגע הוא לא מנוסח מספיק טוב לטעמנו. אנחנו לא יודעים מה זה "מעבר להיקף השטח המיועד למגורים המקובל באזור". המונח "המקובל באזור" בעייתי מבחינתנו, אין דבר כזה. המקובל באזור היום הוא לא המקובל באזור מחר. היום בונים שם מבנים של 3 קומות ואנחנו מנחים ומעודדים ורוצים לצופף ולהגביר את הצפיפות, אז לא נבקש עכשיו שיעשו עוד תוכנית כמקובל באזור, דהיינו עוד פעם מבנים של 3 קומות.

את אומרת שאם בשכונה שנבנתה בשנות החמישים והשישים יש בניינים בני 3 קומות ואז באים לבנות עוד, אין סיבה להיות מוגבלים ל-3 קומות.

להיפך, אנחנו מנחים ומחייבים היום את מוסדות החינוך לצופף. כן אפשר להגיד בניסוח כזה או אחר, ולא ננסח כרגע, להבהיר שהכוונה היא, וזה בסדר להגיד מבחינתנו, שהזכויות האלה הן עודפות על מה שהיית נותן בלי אותו דיור בהישג יד.

אז לעולם לא נדע.

איך נדע?

נצטרך למצוא דרך להבהיר את הדברים האלה. אני מסכימה שזה לא פשוט, ובעצמך אמרת בתחילת הישיבה שהדברים לא פשוטים. המונח הזה, "המקובל באזור", בטח לא פותר את הבעיה, הוא רק מחמיר אותה לדעתי.

האירוע שאנחנו רוצים לפצח הוא סוגיית המוקנה והמותנה. אנחנו רוצים להציע. לא לכפות על יזם. אנחנו לא רוצים "לתקוע" תוכניות בנייה. ליזם יש קרקע והוא תכנן לבנות בה 100 יחידות דיור. למה? כי כאשר הוא קנה את הקרקע זה מה שתוכנית המתאר קבעה, או בשל כל סיבה אחרת. עכשיו באה הוועדה המחוזית ואומרת לאותו יזם: אני יכולה לאפשר לך 150 יחידות דיור. זה שהוועדה המחוזית יכולה לקבוע כל דבר, היא יכולה גם להגיד לו: 1,000 יחידות דיור. השאלה איך אנחנו מגדירים את המותנה והמוקנה. ממה חושש תומר רוזנר? הוא אומר: מחר בבוקר תבוא הוועדה המחוזית ותגיד ליזם: תוכל לבנות רק 10 יחידות דיור אם לא תבנה לשכירות ו-300 יחידות דיור אם תבנה לשכירות. אז הוא יגיד: סוחטים אותי פה. אני לא רוצה לבנות לשכירות ואתם סוחטים אותי, הוועדה המחוזית סחטה אותי. האירוע שאנחנו צריכים לגדר, ונראה לי שעל זה דיבר היועץ המשפטי של הוועדה, הוא איך אנחנו אומרים בבסיס, מצד אחד, שזכותו של היזם להגיד: "אלה זכויות הקניין שלי, אל תחייבו אותי", וההבנה כל הזמן הייתה שאנחנו לא כובלים את זה, ומצד שני, איך מבטאים את הרצון לתמרץ את היזם, כי כל רוח החוק היא לאפשר.

חבר הכנסת פולקמן, אני מציעה שנשמע קודם התייחסויות. ברור שנגיב גם, צריך להגיב לכל אחד מן הדברים, אבל הדיון שהתרחש- - -

רציתי להעיר איפה הפיצוח של הצעת החוק. זה אחת הנקודות הכי רגישות בהצעת החוק.

נכנסו חברי הכנסת תמר זנדברג ומנואל טרכטנברג ולא אמרתי שלום, אז ברוכים הבאים.

אני מניחה שזה לא הפורום שבו ניכנס לדיוקי נוסח. את זה אפשר יהיה לעשות. צריך לחשוב איך מפצחים את זה. הנוסח המוצע כרגע, "המקובל באזור", לא נותן פתרון אלא רק מחמיר את הבעיה.

בואו נשמע הצעות אחרות, דוברים נוספים, התייחסויות נוספות. אנחנו מבינים מה האירוע. בואו נפתח, נפתח, נפתח. אנחנו מדברים כעת על נושא הוועדה המחוזית וכל התייחסות תתקבל בברכה.

אני ממרכז "הגר". אני מבינה את החשש מפני סמכות רחבה מאוד של ועדות מחוזיות, אבל אני רוצה שננסה לחשוב גם על ההקבלה. לוועדות מחוזיות יש סמכות לקבוע גובה מותר של בניין ואין עליהן מגבלות ברורות של המקובל באזור או לא. יש למשל תוכניות מתאר ארציות שמנחות אותן. גם בעניין דיור בהישג יד, אני מזכירה שיש תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 35, שמתייחסת לראשונה לדיור בהישג יד, ושם יש הוראה שאומרת שכל תוכנית להרחבה ניכרת, בדרך כלל של 100 יחידות דיור ויותר, מחייבת בחינה של הצורך בדיור בהישג יד באזור. יש כבר פסיקה של בית-המשפט לעניינים מנהליים במחוז מרכז בנושא הזה שמחייבת- - -

איך עושים את זה?

עושים אומדן כלשהו של הצורך האזורי בדיור בהישג יד.

מה שאת אומרת פשט את הרגל, הוא לא בר יישום. אחרי 5 שנים נגמר הכול.

לא נייצר עכשיו דיון פנימי. נכבד את הנציגה של מרכז "הגר" שמדברת. בבקשה.

זו סוגיה שבכלל לא ניסו אותה אז היא בוודאי לא פשטה את הרגל. מודלים כאלה אנחנו מכירים בהרבה מדינות בעולם, שעושים ראייה אסטרטגית רחבה, אם ברמה עירונית ואם ברמה מחוזית, ומסתכלים גם על הצורך בדיור בהישג יד. על-פי זה אפשר לקבוע איזו תקרה. יש הוראה מחייבת, תוכנית מתאר ארצית לעניין הזה.

שירי ברנד, את יכולה לומר, ההוראה הזאת בתמ"א 35, שמציינת עו"ד אורי אטינגר ממרכז "הגר", עד כמה היא באה לידי ביטוי? עד כמה נערך חישוב אומדן, ואיך אתם עושים את האומדן?

למיטב ידיעתי זה הוראה כללית עקרונית. אין בה אמות מידה מסודרות שאפשר למדוד אותן.

את יכולה להעריך כמה פעמים נעשה שימוש באומדן הזה?

מעט מאוד, אם בכלל.

אתם מינהל התכנון, למה אתם לא עושים?

היו בעיות משפטיות בשימוש בסעיף הזה.

אילו בעיות משפטיות?

לא ננהל כך דיון. אשמח לתת לך זכות דיבור בהמשך. את אומרת שלא נעשו אומדנים כאלה?

נכון.

בסדר. רשות הדיבור לחברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה. קודם כול תודה על הדיון ותודה לרועי פולקמן על הצעת החוק הזאת. זה הצעת חוק חשובה מאוד, בדיוק אל מול מה ששמענו כאן, ולכן אני רוצה להיכנס בדיוק בנקודה הזו. היא בעצם מייצרת לראשונה מנגנון סטטוטורי להבטיח דיור בהישג יד. זה לא פחות מדבר דרמטי מאוד וחשוב מאוד.

חשוב לייצר דיור בהישג יד שיגשים את מטרתו, שזה דירות בנות-השגה לאזרחים, שיוכלו לשכור אותן במחיר בר-השגה, אבל גם שיגשים את המטרות האמיתיות של דיור בהישג יד מבחינת העיר, מבחינת השכונה, מבחינת המדיניות הרחבה יותר.

שניכם שייכים למפלגה של שר האוצר כחלון שיצא בתוכנית "מחיר למשתכן", שהייתה מעין פלסטר לתאונת דרכים קשה מאוד, מטפורית כמובן. אנחנו רואים שזה עובד במקומות מסוימים. פה יש מהלך שהוא גם סטטוטורי. הוא מהלך הרבה יותר דרמטי, גם בגלל שהוא מסתכל לא רק בסוף לשלשל כמה עשרות או מאות אלפי שקלים על המחיר של כל דירה וזהו, אלא יש פה מטרה כללית יותר.

אני חושבת שלצורך יישום נכון של הדבר הזה קודם כול אנחנו צריכים להסתכל מה קיים עד עכשיו. לכן אני מבקשת לשאול את מינהל התכנון. אני חייבת לומר, הייתי חברת מועצה בעיריית תל-אביב-יפו כאשר העירייה התחילה לרצות וניסחה חוק לדיור בהישג יד, מדיניות וגם קריטריונים ממש. בסופו של דבר החלטת המועצה יושמה. לצערנו הרב היא יושמה אך ורק על קרקע עירונית בגלל אותם קשיים משפטיים שככל הנראה את מדברת עליהם. אני רוצה לשאול, עד כמה אנחנו כמעט בחדווה נשמוט מידינו אפשרות וכוח שיש לנו כמדיניות, כממשלה, כמינהל התכנון וניתלה באיזו חוות דעת, שיש או אין אפשרות? יש תמ"א ארצית, היא סטטוטורית, היא נותנת הנחיה. אולי היא כללית, אולי היא לא נתנה את ההוראות המפורטות, אבל ב-12 השנים שהתמ"א הזאת כבר בתוקף- - -

אחרי 5 שנים מיצו 100% במרכז הארץ.

האם נעשתה עבודה כלשהי במינהל התכנון בזמן הזה על נושא דיור בהישג יד? מיפוי, צרכים, הוראות. מה ההבנה שלנו כמדינת ישראל את הדיור בהישג יד?

דיור בהישג יד יש בו המון שיטות.

למשל "מחיר למשתכן".

אחד מדבר על מכירה, אחד מדבר על השכרה, אחד מדבר על "מחיר למשתכן".

מה מזה עשיתם?

ניתן לשירי ברנד לסיים את דבריה. בואו נדייק את זה. נדבר פחות באופן כללי על דיור בהישג יד, כי יש פה גם תוכניות גדולות מאוד של "מחיר למשתכן", אבל אנחנו מדברים על נושא של שכירות.

במינהל התכנון אנחנו בכלל לא נכנסים לשאלה האם אחרי סיום בניית הדירה מכרו אותה או השכירו אותה ובאיזה מחיר.

למה?

כי משרד הבינוי והשיכון עוסק בזה. אלה פעולות שאפשר לברר עם משרד הבינוי והשיכון. אפשר לעשות פה הרבה דברים ולחשוב שזה מגיע אלינו. אנחנו לא עוסקים בבניין.

אנחנו לא באותו דף.

מה החזון שלכם לגבי דיור בר השגה במדינת ישראל?

שירי ברנד, תסיימי את דבריך ואחר-כך היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לומר כמה מילים.

אולי תשים אותנו באותו דף ואוכל לענות הרבה יותר טוב.

הצעת החוק כפי שהוגשה על-ידי היוזמים מדברת על סוג מסוים מאוד של דיור בהישג יד, שהוא דיור להשכרה לטווח ארוך.

הוא לא היה קיים עד היום.

בדיוק. זה האתגר. עכשיו צריך לייצר אותו.

את התייחסת לעבר. כעת פנינו לעתיד. שאלה חברת הכנסת זנדברג שאלה מצוינת, כך אני סבור, האם נעשתה אצלכם עבודה שאומרת: בהינתן הסוג הספציפי הזה של דיור בהישג יד שמבקשים חברי הכנסת לקדם במסגרת הצעת החוק הזו, שהוא דיור להשכרה לטווח ארוך, בין במחיר השוק ובין במחיר מופחת, האם נעשתה על-ידכם עבודה שבעצם תנחה את הוועדות המחוזיות איך לקדם את העניין הזה מעכשיו ואילך? עזבי את מה שהיה. הוא היה.

עבודה עוד לא נעשתה מכיוון שעוד אין חוק. ברגע שיהיה חוק ויהיה ברור מה הדרישות שלו אפשר יהיה לבצע את העבודה הזאת. אנחנו לא יודעים להכין עבודה על משהו שטרם נולד. כאשר יהיה חוק נגדיר את אמות המידה, נגדיר את הדברים. בוודאי נבצע את העבודה, אין ספק.

אנחנו בשלב שאנחנו מייצרים את החוק. בבקשה, חבר הכנסת טרכטנברג.

אני מבקש להעיר ולצערי אחרי כן אני צריך ללכת. קודם כול, ברכות ליוזמים, כל הכבוד.

נושא השכרת דירות במחיר מופחת הוא נושא שאני חושב עליו זמן רב. יש לי הערה כללית והערה ספציפית.

הערה כללית, במקומות אחרים בעולם, כמו למשל בניו-יורק, מנהטן וניו-ג'רסי, נהוג משהו אחר לגמרי, שהוא מלמטה למעלה. כלומר המחיר שנקבע לדמי שכירות הוא פונקציה של ההכנסה של השוכר.

מי הבעלים של הדירה?

זה מערכת מורכבת מאוד. אני מדבר על מתחמים שנבנו למטרה הזאת. דרך אגב, כמעט כולם על-ידי יהודים טובים שרוצים לעזור לנו לעשות את זה כך. זה מודל אחד.

לגבי המודל שאתם מציעים, שהוא לכאורה פשוט יותר ליישום, הקושי הגדול הוא קנה המידה. פה נאמר: "בעד שכירות דומה של יחידת דיור באותו אזור, לפי קביעת השמאי הממשלתי הראשי". כשאנחנו מסתכלים מה זה "אזור", וגם בתוך אזורים מוגדרים, אחוז הדירות לשכירות משתנה באופן קיצוני. יש מקומות שבהם יש הרבה דירות לשכירות. באזורים שבהם יש מעט דירות לשכירות מן הסתם היכולת לקבוע מה הוא מחיר מקובל לדירה דומה כמעט בלתי אפשרית. היישום הפרקטי של הסעיף הזה מאוד-מאוד-מאוד בעייתי. הוא פותח פתח לאין-ספור התדיינויות על איך עושים את זה, איך לא עושים את זה וכולי.

בפתח דבריי דיברתי על כך שאנחנו עושים פה מהלך משמעותי כי בישראל עיקר הבנייה הוא למכירה ואנחנו פחות רגילים לבנייה להשכרה. לכן נצטרך גם את הרעיונות שלך. אתה מעיר על אתגר.

אשמח מאוד להציג מודל אלטרנטיבי. זה קריטי.

יש פה כמה נקודות שאנחנו עדיין מנסים לפתור אותן, זה אחת מהן, למרות שלא פתחנו אותה עכשיו. כל פתרון שיש לך להציע – אנחנו בשלב שבו מעלים הכול ומשתפים את כל המוחות. תודה רבה.

אני שואל אם יש בעיה, או מה הבעיה שנקודת המוצא שלנו תהיה שלא מגדירים את ההיקף? אומרים לוועדה המחוזית: את יכולה לקבוע בתוכנית. את צריכה להביא ליזם בעצם שתי חלופות. זו האמירה החוקית שאנחנו יוצאים ממנה: "זה שלך, וזה גם כן". מה הבעיה עם זה?

אמרנו מה החשש.

יש שני חששות. יש לנו חשש משפטי, שזה יהפוך לסוג של כפייה. ברגיל הרי לוועדה המחוזית יש סמכות לכפות על יזם מה שהיא רוצה. אין לנו בעיה עם זה ברגיל אבל פה אנחנו לא רוצים להגיע למצב של כפייה. לכן יש חשש משפטי. החשש השני הוא חשש יותר מהפן הכלכלי, שבעצם הוועדה המחוזית תיצור מצב שהפרויקט ללא הדיור להשכרה הוא לא כלכלי והפרויקט עם דיור להשכרה גם לא כלכלי ואז לא יבנו כלום.

זה חשש שאנחנו צריכים לחשוב איך לפתור אותו.

לכאורה מינהל התכנון אמור לייצר תוצאות, הוא גוף ציבורי ממשלתי. הוא אמור לגרום לכך שייבנו דירות. יש לו מכסות.

רועי פולקמן, הרי היינו ביחד בירושלים.

אפשר תמיד להגיד שאנחנו נכפה מסביב.

מאז שהייתם בעיריית ירושלים הרבה דברים השתפרו.

אבל להניח שזה פשוט יקרה כי זה אמור לקרות – אתה צריך לנסח חוק שלא ימנע את זה.

אני רק אומר שבסוף, הרי אם הרשות המקומית או הוועדה המחוזית לא מתפקדים ורוצים "לתקוע" אז הם "יתקעו". אנחנו רוצים לאפשר. אם ועדה מחוזית תביא תוכניות גרועות ש"יתקעו" את התכנון אז התכנון "ייתקע", עם החוק הזה או בלעדיו. בואו נאפשר להם פשוט.

חבר הכנסת פולקמן, אני חייבת לחזור לבקשה הקודמת שלי. אתה היית בכל הדיונים ואתה יודע את כל המורכבות בעד ונגד. בדיון הזה אנחנו רוצים לפתוח ולשמוע.

רק לחשוב איך מתקדמים. אני בעד שלא יגבילו אותם.

אני אומרת לך באמת בהערכה ובמאמץ שנתקדם. אני יודעת, בכל דבר אתה כבר יודע את הבעד ואת הנגד ואת כל הוויכוח, אבל בואו נפתח את זה עוד. פעמים רבות דברים עולים. הנה, חבר הכנסת טרכטנברג יקדיש לזה חשיבה. בואו ניתן לכלל הגורמים להתייחס.

תוכלו לשמוע את השלטון המקומי?

נשמח לשמוע את השלטון המקומי. יש פה גם נציגה של משרד המשפטים ומשרד האוצר, של אגף התקציבים. כולם ידברו. רועי פולקמן, תפסיק לדאוג. נמצא פתרונות, הכול בסדר. הפתרון בידינו, רק צריך להגיע אליו. בבקשה, כרמית יוליס ממשרד המשפטים.

אני מבקשת להתייחס לנקודה קצרה מאוד, פשוט היא עלתה פה ברקע הדברים שהחברים דיברו עליהם, והיא מה המניעה המשפטית לקבוע הוראות כאלה בתוכניות. דיברתי על זה בדיון הקודם אבל אני רוצה להזכיר את מה שאמרנו בעבר. במידה מסוימת זה הבסיס לדיון. יצאה בעבר עמדה שמדברת על כך שדיור בהישג יד מונה ראשים שונים ואפשר להבין את המונח הזה בכל מיני אופנים. בעבר היה רצון, גם של ועדות מקומיות, ואולי זה גם בא מהמחוז, זה באמת די ישן ואני לא בטוחה בפרטים של זה, הרעיון היה: בואו נקבע הוראות לדיור בהישג יד במודלים שונים בהוראות התוכנית. בזה היה קושי משפטי, שהנחת העבודה שם היא שתוכנית צריכה להתייחס לייעודי קרקע. היא יכולה לקבוע גם ייעוד קרקע שישמש רק לשכירות, אבל אם היא רוצה לקבוע מכירה במחיר מופחת או שכירות במחיר נמוך ממחיר השוק צריך להיות לזה איזשהו עיגון סטטוטורי, שהמחוקק אמר את דברו. אני מזכירה שבעניין הווד"לים, למרות שזה נקבע כאחת ממטרות החוק, כל זמן שלא הותקנו תקנות לא ניתן היה לעשות בזה יישום. בתוכנית של מורדות מלחה, אם אני לא טועה, הוועדה רצתה מאוד לקבוע את זה. היא חיכתה שיותקנו התקנות כדי לקבוע את ייעוד הקרקע. בעצם הבסיס לדיון הוא לקבוע את המסגרת הסטטוטורית, שאחרי שתהיה קיימת ניתן יהיה לעשות בה שימוש בתוכניות השימוש. זה מה שרציתי להעיר.

יש לך הצעה איך לפתור את הבעיה של עניין הוועדה המחוזית?

אני באופן אישי מצטרפת לעמדה של מינהל התכנון, במובן הזה שבאמת לא מקובל להגביל את שיקול הדעת של הוועדה המחוזית. בעבר היה לנו דיון גם בתוך הממשלה וגם עם הייעוץ המשפטי לגבי מה מקובל באזור. החשש היה שזה אמירה שאפשר יהיה לתקוף אותה כי בעצם כל המודל שלה, וזה היופי שלה, שזה מאוד וולונטרי. אם יזם לא ירצה – לא ייקח את הדיור בהישג יד; אם כן ירצה – זה התמריץ שלו. הוא יכול גם לממש רק את החלק של המגורים הרגיל ולא לממש את הדיור בהישג יד. אבל אחרי הרבה חשיבה לא היה לנו פתרון טוב יותר, למעט המודל על מה שמקובל באזור. אפשר להגיע פה לאיזה ניסוח שרוצים אבל הכוונה הייתה לסמוך על הוועדה המחוזית שהיא יודעת מה היא רוצה לקדם במגרשים מן הסוג הזה. הרבה אמירות אפשר לתקוף. ככל שייעשה יותר שימוש בחוק יבינו שזה אמירה – לדעתי קשה יהיה להתערב בשיקול דעת כזה. אם ועדה אומרת: זה מה שאני נותנת בלי דיור בהישג יד אז בסופו של דבר אפשר- - - אבל יהיה קשה להצדיק את ההתערבות בשיקול הדעת.

תודה. מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

אני מעיריית תל-אביב-יפו אבל אני מייצגת פה גם את השלטון המקומי.

קיבלנו את נייר העמדה שלכם.

יש לי הרבה מה להגיד בהמשך ואני מקווה שאקבל את רשות הדיבור.

נעבוד על החוק הזה עד שנפתור את הפערים. בכל אחד מן הנושאים נשמח לשמוע את דעתך.

אני מתייחסת כעת לסוגיה הזאת. קודם כול, אני מברכת על ההצעה הזאת ועל הרצון לקדם חקיקה. באמת הדרישה של הוועדה המקומית באה לאפשר לתוכניות שהגיעו לוועדה המחוזית לאפשר בינוי בהישג יד. הוועדה המקומית יכלה בתוכניות המקומיות לייצר דיור בהישג יד, בלי להתווכח כרגע מה ההגדרה אלא עצם זה שזה היה בסמכותה, אך כאשר תוכניות הגיעו לוועדה המחוזית הוועדה המחוזית אמרה שהיא לא מכירה "חיה" כזו. לכן הדרישה מלמטה הייתה: תנו אפשרות לוועדה המחוזית לקדם תוכניות של דיור בהישג יד. זה מה שהחקיקה צריכה לעשות.

אבל מתוך הניסיון המקומי, כשתוכניות שלנו עוברות גם לוועדה המחוזית, היצירה של הגבלה כפי שמופיעה פה יכולה להיות לרועץ בתוכניות מכיוון שהמורכבוּת בין אזור לאזור, בין תוכנית לתוכנית יכולה למנוע יכולת לממש. העניין של דיור בהישג יד הוא חלק מן המרכיבים שוועדה מחוזית אמורה לתת בתוכניות, כמו הקצאת קרקע לשטחי ציבור, זה גם מטלה כבדה מאוד על יזם והיא באה בשיקול דעת עם הכדאיות הכלכלית. זה נעשה דרך המסננת הזאת של הכדאיות הכלכלית. גם הדיור בהישג יד צריך לבוא כמסננת של כדאיות כלכלית, אבל לבחון אותו בכל פרויקט ופרויקט. הרגולציה הזאת פה יכולה להיות לרועץ ולגרום לכך שתוכניות "ייתקעו" על רקע זה. צריך לאפשר לוועדה המחוזית, לתת לה גושפנקה לאשר תוכניות כאלה, שכתובות כך בתוכניות שהוועדות המקומיות מגישות, ולא להיכנס כרגע להגדרה הכל-כך מפורטת ומדויקת, שלא תעמוד במבחן המציאות, לפי דעתי.

הצטרפו אלינו חברי הכנסת יעקב אשר ויעל כהן פארן. כשתרצו לדבר, אתם מוזמנים.

גם אני מייצג את פורום ה-15, את מרכז השלטון המקומי. אני רוצה להגיד שני דברים, האחד כמי שמייצג אותם – אני מברך על הצעת החוק כמובן, וכן הלאה – והדבר השני, אגיד משהו יותר מן הניסיון שלי כיועץ משפטי של ועדות מחוזיות ומקומיות במשך שנים רבות מאוד.

ברמת השלטון המקומי, סעיף קטן (ב), שקובע שהוועדה המחוזית חייבת לקבל חוות דעת דווקא מן החברה הממשלתית לדיור להשכרה, לדעתנו מיותר. אם רוצים להגיד שחייבת להתקבל חוות דעת שמאית – זה בסדר, יש הרבה שמאים שיכולים לעשות את העבודה. אנחנו חושבים שזה רק יסרבל, זה יכול להיות נקודת בירוקרטיה מיותרת, חסם מיותר.

פשוט תוספת עומס.

חוות הדעת אף פעם לא מדויקת, לא רק משום שאין דיוק בשומה אלא לפעמים בשל אורך התוכניות והזמן שהן נמשכות לחוות הדעת השמאית כבר אין שום ערך.

לא בטוח שחייבים חוות דעת שמאית, אבל אם חייבים אז כל שמאי יכול לתת אותה.

הערה נוספת, לא בשם פורום ה-15 אלא ברמה הכללית. כל הדיון על הוועדה המחוזית, כמי שהיה יועץ משפטי של ועדות מחוזיות, הוא בעיניי לחלוטין לא נכון. הדבר היחיד שאני יכול לחשוב עליו כרף שממנו אפשר להתחיל לבדוק כמה נותנים וכמה לא הוא התוכנית התקפה בפועל. כל אמירה אחרת מעבר לזה, על מה שמקובל באזור וכן הלאה, זה לא רף שאפשר בכלל להתייחס אליו. אפשר להגיד שבכל תוספת בנייהX אחוזים יהיו לדיור בהישג יד, או לא, זה שאלה אחרת. אני אישית חושב, כפי שאמרו פה חבריי, שלא צריך להגביל בכלל את הוועדה המחוזית. כל הגבלה על הוועדה המחוזית מוסיפה בירוקרטיה, היא רק תהפוך את זה לשאלה לאן להביא תוכניות.

אני שמחה שהגעת ושאתה מדבר. יש שאלה שחוזרת אצלנו: איך אנחנו מוודאים שזה באמת יהיה מהלך מתמרץ וזה לא יהיה מהלך שמונע בנייה? אנחנו מכירים את הדינמיקה בין היזמים לבין הוועדות, שיאמרו: "אתה מחויב" ואז הוא יהיה בעצם מעין שבוי.

אני מכיר את הדינמיקה, גם את הצד הזה.

אני יודעת שאתה מכיר. לכן אני שואלת.

אני חייב להגיד שכל השיח הזה, על ועדה מחוזית שסוחטת יזמים – סליחה, זה לא שיח שאני מכיר. לא אני צריך להגן על הוועדות המחוזיות. זה באמת לא שיח נכון. ועדות מחוזיות נמצאות בלחץ גדול מאוד לאשר יחידות דיור – משעשע אותי שאני צריך להגן על המערכת, אבל באמת –כולם יודעים את זה, כולל הוועדה המחוזית ירושלים וחבריי הטובים שם. אתם לא יודעים באיזה לחץ הם נמצאים שם.

השאלה אם יש אבני דרך כלשהן. מכיוון שאנחנו מנסים לפתור פה כמה אתגרים בהצעת החוק כדי לסיים את החקיקה, יש לנו פה מטרה. אני מכירה את הפעילות שלך בעבר. אם אתה יכול לתת כתף, לחשוב על אבני דרך, מכיוון שאתה מכיר את הוועדה משני הצדדים, שגם מצד אחד יניחו את דעת הוועדות, ומצד שני יניחו את דעת היזמים. אנחנו לא מחוקקים לשנים האלה שבהן אנחנו בתנופת בנייה משמעותית מאוד, וזה ביחס למה שמירי כהן אמרה. החוק הזה הוא חוק קבוע, זה חקיקה ראשית. לכן אנחנו לא רוצים להגיע למצב – הרי היו שנים שדיברו הרבה על שימור והייתה מערכת יחסים מורכבת יותר בין הוועדה לבין היזמים. אנחנו רוצים שהחוק הזה יהיה רלוונטי גם לשנים הבאות. זה שכרגע הדינמיקה אחרת זה מעולה, אז דווקא עכשיו הזמן לדבר על זה כי אין את הלחץ הנוסף. אז אם יש אבני דרך כלשהן שאנחנו יכולים להוסיף, זה מה שאנחנו בעצם מחפשים פה, ואז נדע שגם בשנים אחרות זה לא ימנע בנייה אלא זה יאפשר את הבנייה הזו שאנחנו מעוניינים בה, דיור בהישג יד. אשמח אם תחשוב גם.

אני מאמין שיש. אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה.

אז תציע. אני אומרת עכשיו בכנות רבה, תציע. זה האתגר שאתו אנחנו צריכים להתמודד. יש התייחסויות נוספות? נציגת אגף התקציבים, בבקשה.

בסוף זה שאלה שכל גורמי הממשלה עדיין מתחבטים בה. אני חושבת שזאת השאלה. יש לנו הסכמה גם עם המציע וגם בינינו שהדבר הזה לא צריך לעכב, ושעליו להיות כלכלי. השורה התחתונה, אמרה פה חדוה פיניש שלא צריך לעשות הקבלות, אבל לא כל הארץ היא תל-אביב ומהנתונים הכלכליים שאנחנו מכירים, השכרה בהרבה מן המקומות ובשיעורים מסוימים היא פשוט לא כלכלית, ואפילו לא כשזה במחיר מופחת. אז לאפשר עכשיו לוועדות באופן גורף לקבוע הוראות בתוכנית, בצורה כזו שיכול להיות שאחר-כך נמצא עצמנו עם כל מיני "פילים לבנים" – אף אחד לא רוצה את זה, ואמר את זה גם תומר רוזנר. מצד שני, גם אנחנו לא רוצים להגביל את הוועדות המחוזיות. אנחנו מתחבטים בזה. צריך להחליט ביחד, ואנחנו עושים את זה, מה המנגנון הנכון, כך שמצד אחד יהיה ברור שזה מעבר למה שהוועדה הייתה נותנת אלמלא נוסף דיור בהישג יד, ומצד שני גם לא ליצור הרבה התדיינויות משפטיות, שיזם שחושב שהוא היה יכול לקבל 300 יחידות דיור גם בלי השכרה וקיבל 300 יחידות דיור עם השכרה והוא היה רוצה לקבל 300 יחידות דיור + 25%. כלומר שעכשיו על כל תוכנית שייקבעו בה הוראות כאלה תהיה התדיינות משפטית. זה ממש לא פשוט. יושבים פה טובי המוחות – אני לא מדברת על עצמי – ומתחבטים בזה כבר כמה וכמה שבועות.

אנחנו מוסיפים גם אותך. אז איך אנחנו מחלצים?

נבוא לוועדה עם תשובה מסודרת.

אני חושב שהסיבה שטובי המוחות לא מצאו לזה עדיין פתרון היא כנראה בשל האמת הפשוטה שנאמרה פה. אני אומר בעיקר: בואו נקשיב לשטח. לאורך כל הדרך בדיון פה על הצעת החוק אמרנו: בואו נקשיב ללקוחות. הלקוחות במידה רבה יושבים פה, כולל חבר הכנסת יעקב אשר בשבתו כראש עיריית בני-ברק וחבר ועדה מחוזית. אלה הלקוחות. אנחנו רוצים שהם יבנו ויקדמו. אני שואל: למה שוועדה מחוזית/עירייה תרצה "פילים לבנים"? למה?

יכול להיות שנסכים שיש מנגנון בתוך הוועדה, אולי חוות דעת שמאית שמספיקה לזה. יכול להיות, אבל אנחנו עדיין לא שם.

לא סומכים במאה אחוזים על מינהל התכנון...

זה לא נכון. לא בשלב שלך, שאתה אומר: אל תגבילו, יהיה בסדר. בסוף זה הוראה שכרמית יוליס הסבירה מצוין למה היא ייחודית. בניגוד למה שוועדות תכנון עושות כל הזמן "על הדרך", כשאומרות: "פה מגורים, פה שטחי ציבור", כאן זו הוראה שיש לה ממד קנייני מאוד לא פשוט. היה דיון לפני שהצעת החוק הזאת הוגשה אם המקום שלה בכלל בחוק התכנון והבנייה. היא הוראה שאומרת: תשכירו, ואפילו תשכירו במחיר מופחת. אנחנו ממש לא רוצים שתיווצר פגיעה שלא תקדם בנייה, פגיעה לא מידתית שרק תעצור את התכנון.

אולי הפתרון יהיה אותה חוות דעת שמעין נשר רמזה עליה. אני מציע. לא הגבלה כמותית של אחוזים, אלא שוועדה מחוזית תקבל חוות דעת שמאית. אני מסכים, אי אפשר להגביל את זה לאיזו חברה ממשלתית, זה בירוקרטיה הזויה.

חוות דעת ממי?

חוות דעת שמאית. הרי הוועדה המחוזית תמיד עושה ניתוחים של תוכניות. אם היא בדקה והיא רואה שזה כלכלי – בלי הגבלות.

יש פה התחלה של רעיון.

אני מבין שמדברים כרגע על הגבלה פר תוכנית.

ההגבלה היא פר תוכנית.

אבל הדיון הוא לא על הגבלה. הדיון הוא איך אנחנו מייצרים אבן בוחן בוועדה המחוזית. לא רצינו הגבלה כי בוועדה המחוזית אין הגבלות, זה אחד הכללים, לעומת הוועדה המקומית.

אבל הפחד מאי-הגבלה הוא מן "הפילים הלבנים"

או "הפילים הלבנים" או שלא מאפשרים לאף אחד לבנות, כי אומרים: אתה לא בונה להשכרה אז לא נאשר לך גם תוכנית רגילה.

השאלה אם אי אפשר ליצור הגבלה אזורית. כלומר, הגבלה בהסתכלות רחבה יותר.

זה מה שניסינו אבל אומר מינהל התכנון שזה לא מוצלח.

אתה לגמרי אתנו, אבל מינהל התכנון אומר, והם שכנעו אותי, שלפי מה שמותאם לאזור – אם יש שכונות ירושלמיות עם בניינים של 3 קומות אז מה שהוא בהתאם לאזור – אתה לא תוכל לבנות הרבה יותר. להיפך, זה דווקא יפחית את השיעור.

זה כבר בתוך שיקול הדעת של הוועדות. אין לי ספק שאפשר לסמוך גם על הוועדות המקומיות, בוודאי בליווי הוועדות המחוזיות, על שיקול הדעת איפה זה תואם ואיפה לא. הרי החשש הגדול שאני רואה, "הפיל הגדול" שבחדר זה "הפילים הלבנים". נכון? אם אתה קובע באיזו עבודה שתיעשה בעניין הזה, במיוחד כאשר אתם אומרים שאי אפשר להגביל במחוז מסוים. הרי בסופו של יום זה מחוז, כי שיקול הדעת הולך לפי בית, לפי שכונה, לפי תת-שכונה, אבל ההסתכלות על כמה דיור בר-השגה יצטרכו באותו מקום, כמה זה משתלם מבחינה כלכלית, כמה זה מתאים – שירי ברנד, חשוב לי שתשמעי את זה. אולי צריך כאן עבודה לא של מכסה כפי שדיברתם קודם. אני מדבר על משהו מחוזי, לשים גבול מסוים לכמות שאפשר יהיה לבנות באותו מחוז או באותה עיר.

כמו תמ"א 35.

משהו כזה, מין תמ"א לנושא הזה. לא תמ"א רחבה, שניפגש בעוד 5 שנים ותהיה עוד בהכנה, אלא איזשהו מסמך, הנחיה, שאז שיקול הדעת שלכם מול הרשות המקומית יהיה הרבה יותר נקודתי אבל תדעו שיש לכם מגבלה מסוימת שאותה לא עוברים, אותה לא צריכים באותו מקום. אם אותו דיור בר-השגה, על הטבותיו השונות, במחוז אחד יסיים את עצמו, יגיע לקצה, אז בסדר, אין שם יותר תוכניות כאלה והמחוזות האחרים יעשו את זה. כי הפתרון של דיור בר-השגה הוא פתרון כלל-ארצי, אנחנו רוצים שבכל מקום יצוצו כפטריות אחר הגשם אותן יחידות דיור. צריך לקבוע מגבלה.

זה כאשר זה לא נאום...

זה נאום בשתי מילים...

זה נס פך השמן...

זה יכול לתת מענה, ואז בתוך שיקול הדעת כמובן אפשר להחליט.

זה אופציה אחת.

ברוך הבא חבר הכנסת דב חנין, אנחנו שמחים שאתה פה. כאשר תרצה לדבר תן לי התרעה.

אני רוצה להציע אופציה אחרת, שזה יהיה בהסכמת בעלי הקרקע או בהסכמת הוועדה המקומית. זו ההצעה שלי ואני מבקשת שתחשבו עליה כעוד דרך לייצר אבן בוחן, שמצד אחד אין הגבלה על הוועדה המחוזית אבל כן ברור שיש פה התקדמות.

אני לא פוסלת את זה אבל כאשר יש פער כזה בין הכדאיוּת של בנייה למכירה לבין בנייה להשכרה, וועדה אומרת לבעלי קרקע: "אני מוכנה לתת לכם פה 125%, אבל 25 יחידות דיור תעשו להשכרה. אתם מסכימים?" אז יאמרו: "רגע, את מוכנה לתת 125%? אז תביאי לנו 125% לבנייה למגורים".

אני יודעת, זה אחד האתגרים בוועדות התכנון והבנייה בישראל.

התשובה היא: לא.

את מחזירה אותי ל-5 השנים שלי בוועדת התכנון והבנייה בעיריית ירושלים. הם יקבלו אישור ל-125% ואז יבקשו הקלה, שינוי, שזה יהיה ל-125% כשימוש חורג, כתב"ע נקודתית.

אולי יש מי שירצה לעשות את זה, אבל אנחנו רואים את הפערים.

עכשיו את חותרת תחת העיקרון הבסיסי של הצעת החוק.

אני לא חותרת.

לא חותרת אלא דנה.

אני באה מהמקום הכלכלי.

זה לא החלק של הדיון על מקום הוועדה המחוזית, זה בדיון על האחוזים וכולי. נצטרך לחשוב איך מתמודדים עם זה.

לא רק מעין נשר מעלה את ההסתייגות לגבי היכולת לעודד את זה דרך אחוזי בנייה. גם חוות דעת של היחידה לתכנון אסטרטגי שקיבלתי מעיריית תל-אביב, שנוגעת לכך שיש פה כל-כך הרבה הטבות שכבר אישרנו, גם בכנסת האחרונה אישרנו את הרפורמות, תוספת שבס פלוס וכולי. השאלה אם יש לנו סל של תמריצים אחרים. אמרת לנציגי הרשויות המקומיות: תבואו עם הצעות. אני שואלת אם הוועדה קיבלה איזו עבודה על סל של תמריצים. יכול להיות שה-25% האלה הם משהו שכבר אי אפשר לבנות עליו. אנחנו רואים את התוכניות הוותמ"ליות, שאת כל הוותמ"ל הקימו בשביל לעשות 30% דיור בהשכרה.

לא הקימו את הוותמ"ל בשביל זה. הקימו את זה למטרות אחרות אבל לא הייתה להם ברירה, הם נאלצו לקבל את זה.

אבל זה הדבר הראשון שיורד, שעף אחרי שמאשרים את הוותמ"ל. אז מה עשינו פה? יקרה שניתן עוד 25% על ה-20% שכבר אישרנו בהקלות של הוראת שעה לפני שנה וחצי ולא יעשו את זה. השאלה היא מה הכלי.

אציג דוגמה. בכל התוכניות הוותמ"ליות הרי המדינה נותנת קרקע מדינה. קרקע מדינה זה משהו שמשלמים עליו, עושים אחרי כן מכרזים. איך בחריש פתאום מכרו לקונים הראשונים ב-600,000 שקל יחידת דיור, דירה חדשה של 4 חדרים? היום זה קצת יותר. כי המדינה נתנה קרקע בחינם. זה חריש. המדינה החליטה שהיא רוצה שם עיר, לא משנה הוויכוח שהיה. היא החליטה ונתנה.

שם זה היה קרקע פרטית.

זה מיועד לכל סוגי הקרקעות. אם היום תוכניות ותמ"ליות יחליטו שילכו למכרז על הקרקע- - -

זה שאלה תכנונית. לא נכון להתייחס לזה כאל שאלה קניינית.

זה חלק מסל התמריצים. הצגתי את זה כדוגמה. צריך להסתכל פה על סט תמריצים רחב יותר ולא רק על אחוזי בנייה.

לחפש הכול בתכנון ובנייה זה לחפש מתחת לפנס. יש עוד מגוון פתרונות שצריך לחשוב עליהם. בהיבט התכנוני בניין הוא בניין, הוא בניין. אם הדיירים שם שילמו שכר דירה כזה או אחר – זה לא בשלב התכנוני.

זה בדיוק הנקודה.

- - -

אני מצטערת, אנחנו לא פותחים את הדיון הזה. זה הצעת החוק שלפנינו. אנחנו דנים כדי להכין את הצעת החוק לחקיקה מלאה. זה הצעת חוק חשובה. מה שאני שומעת וחשוב שניקח לתשומת לבנו, שצריך לחשוב על דרכים נוספות. זו אמירה חשובה מאוד, אבל את החוק הזה, שהוא חוק חשוב, נסיים.

תודה לך, גברתי יושבת-הראש. הדיון שמתקיים כאן מזכיר לי את דיון הפתיחה בחוק אוויר נקי. באו אנשים לדיון החשוב הזה – זוכר בטח היועץ המשפטי של הוועדה שלנו – ואמרו: אוויר נקי זה דבר חשוב מאוד אבל מה עם זיהום מים? אגב, זיהום מים זה גם בעיה רצינית. אני אומר את זה אפרופו ההערות הנכונות של חברים פה בוועדה, שכדי לקדם פתרונות חברתיים בתחום הדיור אנחנו צריכים מגוון של מכשירים. גברת שירה ברנד ממינהל התכנון צודקת. יש פה המון-המון דרכים אחרות ומנגנונים אחרים שצריך לחשוב עליהם. אנחנו בעד, כל חברי הכנסת בצד הזה של החדר בעד הפתרונות האלה.

כרגע מדובר על רעיון מסוים, שאולי ברמה הרעיונית הוא לא הכי פשוט ואולי הוא אפילו לא הכי אלגנטי, אבל הוא הרעיון שעומד כרגע בפנינו. הרעיון הזה כן מחייב שינוי עמוק מאוד באופן שאנחנו מבינים את המילה תכנון. אנחנו צריכים להפסיק להסתכל על תכנון כמשהו שמגדיר לנו גובה של רצפה מתקרה וגודל של חלונות. צריך להתייחס לתכנון ככלי חברתי ממדרגה ראשונה, שמטרתו להקצות משאבים ציבוריים בצורה צודקת בין אנשים. זו בעצם התפיסה שחבויה מאחורי החוק הזה, אלה הנחות היסוד.

כאן אנחנו מגיעים לשאלה של מנגנונים. השאלה שמעין נשר העלתה כאן נכונה מאוד ברמה המעשית. אם אנחנו לא נצליח לייצר חבילה שהיא מספיק חזקה ומספיק אטומה נגיע למצב שניתן את ה-25% ואז בסדר, נתנו 25%, אז למה לזה ולא לזה? פה צריך באמת להבין, אם אנחנו לא מצליחים לייצר איזו קפיצת מדרגה באופן שבו אנחנו מבינים מה זה תכנון בכלל ולתרגם את זה לשפה מעשית אז החוק הזה יהיה יפה מאוד אבל הוא לא ישיג את המטרות שלו.

זה אחת הסיבות שאנחנו בדיון, כי אנחנו רוצים שהחוק יחוּקק בדרך שתוכל לקדם את המטרות.

אתייחס לנקודות שעלו כאן. לגבי "הפילים הלבנים", על-פי נתוני מינהל התכנון, כפי שפורסמו לאחרונה, רק 30%-40% מהתוכניות שאושרו בוועדות המחוזיות ממומשות.

תלוי לאורך כמה זמן.

במה שאתם פרסמתם. אין לי נתונים משל עצמי.

נכתב ש-80% מתממש אחרי 15 שנים, אז תלוי באיזה פרק זמן אתה מודד. אחרי שנתיים זה הרבה פחות.

הנקודה המרכזית, שמופנית לממלאת מקום מנהלת מינהל התכנון – זה בדיוק הנקודה שבה יש בינינו שוני. עד היום מוסדות התכנון תכננו יחידות דיור ולא התייחסו לשאלה מה עושים איתן אחר-כך. פה נעשה שינוי רדיקלי, שבו אנחנו מבקשים ממוסדות החינוך להתייחס גם למה שנעשה עם הדירה אחר-כך, האם היא רק תושכר, האם היא תשמש לדיור במחיר מופחת וכולי. לכן הנושא של אי-הגבלה שנהגנו בהיבט התכנוני לא בטוח שרלוונטי כאן.

אני סבור, וכמדומני שכנעתם גם את יושבת-ראש הוועדה, שהנושא של "המקובל באזור" הוא פתרון לא מוצלח וצריך למצוא פתרון אחר איך מתווים את שיקול הדעת בנושא הזה, שהוא נושא חריג לתכנון באופן כללי.

לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת כהן פארן, השימוש בחוק התכנון והבנייה כחוק שבו יינתנו התמריצים באמת לא בטוח שהוא הכלי הטוב ביותר אבל כרגע זה מה שיש בפנינו. אומר חבר הכנסת פולקמן שהוא מקדם גם דברים אחרים.

תומר רוזנר אמר שבעצם זה החוק הראשון שבא להגיד למינהל התכנון: תסתכלו גם על מה עושים עם מה שבונים, אבל גם הוותמ"ל עשה את זה. גם בוותמ"ל דובר על 30% מן הבנייה לדיור להשכרה.

אנחנו לא פותחים את זה לדיון. לכן אשמח שתהיי שותפה. אנחנו נסיים את העיצוב של הצעת החוק כדי שזה כן יבוא לידי ביטוי. אנחנו מודעים לאתגרים אבל זה חוק חשוב, והוא גם נותן מענה לצורך שהולך וגדל עם השנים.

יש פה 4 גופים שביקשו לדבר על נושא הוועדה המחוזית: פורום קהלת. לא נמצאים. קרן "שחף".

לא על הנושא הזה.

לשכת שמאי המקרקעין.

לא לנושא הזה.

ומשרד הפנים.

לא לנושא הזה אלא לנושאים אחרים.

יש לנו עוד שני נושאים מרכזיים: הגרלת הזכאים, מי אחראי על הגרלת הזכאים; והוועדה המקומית – היקף הסמכויות והאחוזים. נתחיל בנושא של הגרלת הזכאים. הדיון יסתיים בשעה 14:30. אני צריכה ללכת לוועדת האתיקה ויש לנו שם עומס רב ולכן נסיים את הדיון. נקיים עוד דיון בשבוע הבא ביום שני בצהרים.

אני מבקש לומר משפט אחד. אלה שתי נקודות שקשורות למשרד הפנים וכדאי שנבהיר אותן כי זה מייצר קצת מתיחויות. המושג "זכאות לדיור בהישג יד", או בכלל, לא יהיה נתון להחלטה של רשות מקומית. זה ייקבע ברמה הלאומית. ברור, אי אפשר שכל רשות מקומית תתחיל להתווכח. יצטרכו להיקבע נהלים ברמה הארצית, מי זכאי למשל לדיור מוזל. זה ברור, ויהיה יחס לבני המקום. הבסיס של זה כתוב בהצעת החוק, זה לא אחריות של השלטון המקומי, אני אומר גם לנאוה אושר.

אולי קודם נציג את המורכבות, או שאתה סבור שיש כבר את הפתרון.

אגיד במשפט, בהגרלה השאלה הייתה מי יתפעל את זה. נקבעו קריטריונים – לצורך העניין: זכאי "מחיר למשתכן". ניקח את המקרה של מגדל הצעירים של תל-אביב. הגדרנו קריטריונים, מי זכאי, באילו גילאים, מי שהוא מחוסר דיור וכן הלאה, מה שיוחלט ברמה הלאומית, לצורך העניין על-ידי משרד הבינוי והשיכון. ואז יאמרו: יש שם 100 דירות ויש 500 נרשמים שרוצים את הדירות המוזלות. נראה לי ברור שאי אפשר לייצר מנגנונים בירוקרטיים וכאן זה באחריות השלטון המקומי, כלומר התפעול של זה, לפי כללים. יקבעו כללים. מה שהיום עיריית תל-אביב ואחרות עושות ממילא, ועשו, גם עיריית הרצליה ואחרות. כלומר השלטון המקומי אומר: קבעו לי כללים ברורים.

לא, השלטון המקומי קבע- - -

הכללים שהשלטון המקומי קבע בתל-אביב היום הם בלתי חוקיים. שוחחתי על זה גם עם מנכ"ל העירייה. ברגע שהם יעשו את זה זה יגיע לבית-משפט וייפסל בבית-המשפט. אני מדבר על מגדל הצעירים בתל-אביב. הם קבעו מנגנון לחלוקת הדירות. זה בלתי חוקי כי אין לזה עיגון. יבוא אדם ויגיד: "למה לא זכיתי?" זה לא עומד בבית-המשפט. כבר היה אירוע כזה ברמת השרון ונפסל.

אז זה יישאר "פיל לבן"?

זה פשוט ייתקף בבית-המשפט.

לא, זה יהיה לכל דורש.

לכן את כללי המשחק צריך לקבוע ברמה הלאומית ואז יהיה תפעול, שבו המערכת העירונית תהיה אחראית.

יש עוד חלופה אחת שאני רק שם על השולחן, שזה יכול להיות היזם, קצת כפי שאנחנו מנהלים היום. אבל אין היגיון, בגלל השונוּת הגדולה, שזה יהיה מנוהל ברמה הלאומית.

אני יושב-ראש ועדת הפנים והתכנון והבנייה של מרכז השלטון המקומי. פעם ראשונה אני שומע את ההצעה של חבר הכנסת פולקמן לגבי ניהול המהלך הזה. זה לא דבר שאנחנו אוטומטית נסכים לו. נרצה לבחון אותו בצורה מעמיקה מאוד, בעיקר על רקע העובדה שאנחנו לא ערוכים לכך כלכלית. מדובר במנגנונים חדשים שאנחנו לא מכירים ויש להם משמעות כספית כבדת משקל.

על מה אתה מדבר? על ביצוע ההגרלה?

יש לכם ועדה מקומית.

רשויות מקומיות לא עוסקות בהגרלות של יחידות דיור שקבלנים מקימים.

יש הרבה עיריות שכבר עשו את זה: הרצליה, רמת השרון, תל-אביב. הן רוצות את זה.

אני מתייחס הרגע לאספקט מסוים מאוד. רוב הרשויות המקומיות לא מכירות את זה. יש בישראל 257 רשויות מקומיות. האמן לי שמרביתן לא מכירות מנגנונים כאלה. הבקשה שלי, שזה יעלה פה בלי הטלת חובה על הרשויות המקומיות.

אל תדאג. אנחנו מעלים פה עכשיו כל מיני רעיונות.

אם היו נותנים לי לסיים את דבריי הייתי מזמן כבר מסיים, חבל. אני רק מסביר שכמו בתיקון מספר 101, אתם מריצים דברים ואנחנו נשארים עם ההוצאות. נותנים איזשהו שיפוי לשנתיים-שלוש ואנחנו נשארים עם ההוצאות.

אנחנו פה בדיון. זה מה שאנחנו עושים. בסדר גמור, שמענו, הבנו.

אילו הוצאות יש פה למשל?

כוח-אדם.

סליחה, תדבר אליי. הבנו את המורכבות. כפי שאמרתי קודם לנציגת משרד הפנים, אנחנו שומעים את הכול ונייצר את הפתרונות. זה מה שאנחנו עושים בדיון. הבנו, אתה אומר שזה מורכב לכם. אנחנו חשבנו שזה יתרון. הייתה בקשה שהגיעה מהרשויות המקומיות ולכן ערכנו דיון פנימי ואמרנו שיש היגיון לעשות את זה. אתה אומר שלא. יהיה דיון נוסף.

לא אמרתי שלא.

אתה אומר שצריך לבדוק. אז יהיה דיון נוסף.

אני מבקש שתקפידו על כך שיהיה שיפוי כלכלי מלא על ההוצאות שנגרמות. כאשר אתה רוצה ליצור הגרלה זה מחייב מנגנון וכוח אדם ולפעמים גם- - -. בגלל שאתם לא חיים את השטח אתם לא מכירים את זה. אנחנו נותרים עם ההוצאות.

במקום לצעוק על חברי הכנסת אני שואלת אותך שאלה פשוטה. כמה זה עולה?

אל תענה לה. תודה רבה. בבקשה, נציגת משרד הפנים.

רק להשיב להצעה של חבר הכנסת פולקמן. אנחנו במשרד הפנים מתנגדים שהתפעול יוטל על הרשויות המקומיות. יש פה גם כמובן את מה שנאמר על עניין ההוצאות, מעבר לכך שיש גם תוכניות- - -

מה הכוונה בתפעול? להגרלה או שיש עוד משהו פרט להגרלה?

כל מה שנדרש.

מה הכוונה במילה "תפעול"?

חברת הכנסת זנדברג, את צריכה לכבד את מי שיש לו זכות דיבור. בבקשה תני לה לסיים לדבר.

שתבהיר למה היא מתכוונת.

נדון בזה בדיון הבא. תגישו לנו נייר על זה, אם יש לכם. אם לא אז בדיון הבא.

בעניין עריכת הגרלה, עמדתנו היא שכאשר מדובר במקרקעין שהם לא בבעלות רשות מקומית מי שיערוך את ההגרלה הוא בעל המקרקעין ולא הרשות המקומית.

ואם יש הרבה בעלים?

התייחסויות נוספות, בבקשה.

אני מנכ"ל חטיבה ב"אשטרום", זאת החטיבה שעוסקת בדיור להשכרה. שלום לכולם. אני שומע פה את הדברים. יש לי כמה התייחסויות לעניין הזה.

אני מדבר מהכיוון שאנחנו יוזמי התב"ע. מדובר פה על תוספת של 25% על תב"ע שבבסיס שלה יש לי X יחידות למגורים לשיווק מיידי. מחזור העסקה שלי קצר, אתם צריכים להבין. זאת אומרת שאני צריך לדעת מהר מאוד יחסית שאני מקבל את ה-25%. יכול להיות שכל הבנייה שלי היא בעצם בניין אחד ואת ה-25% אני מוסיף באמצעות קומות שאני מוסיף לבניין הזה. אני גם צריך להגיד לדיירים שאני מוכר להם, אלה שקונים, שזה מה שאני הולך למכור להם, שזה דבר שגורם לי גם בעיות עם משקיעים וכיוצא באלה כי אם הם יודעים שיש לי 25% להשכרה אז הם לא רוצים לקנות דירות שהם בעצמם יצטרכו להשכיר, כי יש איזו תחרות פנימית בדברים האלה, אבל עם זה תצטרכו להתמודד.

אני חסיד גדול של דיור להשכרה. אני חושב שכל נוסח שיקדם דיור להשכרה הוא בשֹוֹרה למשק הישראלי. מה לעשות, לא כולם ידם משגת. זה דיור בהישג יד.

ההערה היא זו, אם אני יוזם תב"ע ואני מגיע לוועדה המחוזית אז אני צריך שיהיה לי ממש כדאי להגיע לוועדה המחוזית. אני חושב שלא צריכות להיות מגבלות על הוועדה המחוזית כדי שיהיה לי ממש כדאי להגיע לוועדה המחוזית. יחד עם זאת, אני חושב שמה שקיבלתי כבר בוועדה המקומית, אני לא ארצה שהוועדה המחוזית תהיה לה סמכות לקחת את זה ממני כמו במדרג סמכויות הגיוני.

הרעיון של ההסכמה יכול לפתור את זה.

זאת אומרת, לא יכולה להוסיף לי ולא יכולה להחסיר ממני.

לבקשת היזם.

העלית נושא, בסדר, אבל זה לא לעניין ההגרלה אלא לעניין סמכות הוועדה המחוזית.

לעניין ההגרלה, אנחנו הולכים לכיוון הזה של דיור להשכרה, אנחנו נושאים בנטל ובעלויות של ההגרלה. גם ב"דיור למשתכן" חטיבה אחרת שלנו נושאת בנטל ובעלויות של ההגרלה. ההגרלה הזאת מפוקחת על-ידי המדינה. יש הרבה בעיות ואתגרים אחרים אבל לגבי נושאים שקשורים להטיה כזו או אחרת בהגרלה עוד לא שמעתי טענות. אנחנו עושים את זה בצורה טובה, זה בסדר. העלות השולית של עריכת ההגרלה בקשר עם מה שנקבל לא תהיה משמעותית, כזו שתפיל את העסקה. אני חושב שהרשות המקומית בהחלט צריכה להיות מעורבת, צריכה לקבוע מדיניות להגרלה ולפקח ובהחלט לשלוח נציג מטעמה שיפקח על כלל ההגרלה. זו עמדתי לגבי איך צריך לערוך את ההגרלה.

אנחנו פשוט רוצים לפגוש כמה שיותר מהר את הסוחרים שלנו ואנחנו רוצים להיות כמה שיותר במצב שאין עתירות ואין הסתייגויות משפטיות על פעולה שעשינו. זו ההתייחסות שלי להגרלה.

אפשר להעיר הערה קצרה לעניין ההגרלה?

לא כעת, נמשיך לדון בנושא ההגרלה ביום שני.

כפי שאמרנו, יש שלושה נושאים מרכזיים שהם כרגע בדיון. בנושא הוועדה המחוזית עלו פה כמה רעיונות. אני מבקשת שתיפגשו: מינהל התכנון, משרד המשפטים, אגף התקציבים במשרד האוצר וגם מטה הדיור, תיפגשו ביחד כדי לנסות להגיע לאיזו הסכמה. אני מציעה שתדברו גם עם השלטון המקומי. עלו פה כמה הצעות. אם יש לכם הצעות אחרות, נשמח לשמוע. ליום שני תוכלו לבוא עם התקדמות כלשהי?

כן, נגיע ביום שני עם התקדמות.

ביום שני תבואו עם איזו התקדמות. אני רק מדגישה, תבואו עם התקדמות רק אם אתם מרגישים שהיא טובה. יש פה באמת אתגר. תציגו במה התקדמתם.

הנושא השני הוא נושא הוועדה המקומית, שנדון בו ביום שני.

את הדיון בנושא הגרלת הזכאים התחלנו.

עלה ברור מאוד העניין של הרשויות המקומיות. נתייחס לזה בכובד ראש.

יש עוד נושאים בהצעת החוק ואנחנו נמשיך את הדיון ביום שני.

ראשית, שזה חוק חשוב, ושנית, שיש פה כמה נקודות שאנחנו צריכים לפתור כדי שנוכל להתקדם.

נתראה ביום שני. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.