הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 418

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 13:30

דיווח על פעילות הקרן לשמירת הניקיון בהתאם לסעיפים 10(ו) ו-11(יג) לחוק שמירת הניקיון התשמ"ד-1984

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (מטרות כספי היטל הטמנה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

תמר זנדברג

אכרם חסון

יוליה מלינובסקי

נורית קורן

שירלי ברנע - מרכזת הפעולות בקרן הניקיון, המשרד להגנת הסביבה

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד, המשרד להגנת הסביבה

גוש יהושוע פדרסן - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - סמנכ"ל חינוך קהילה ופסולת, המשרד להגנת הסביבה

מירב דפני - מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

דניאלה זגמן - ממונה פרויקטים אשכול שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה

פיאד טמיש - עוזר ראשי, משרד המשפטים

מירה סלומון - מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

גיל ליבנה - ראש המועצה המקומית שוהם, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

גיל עטיה - מנהל מחלקת ניהול פסולת ומחזור עיריית חיפה, פורום ה-15

קרן חושן - ע' מנהל מחלקת ניהול פסולת עיריית חיפה, פורום ה-15

רענן פלאי - רכז הכנסות ותעריפים, עיריית תל אביב-יפו

סיגלית הלבן חורי - רכזת תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

זאב גבאי - סגן ליועמ"ש, עיריית ירושלים

אלי מלכה - יועץ משפטי עיריית ירושלים, עיריית ירושלים

ינון נסימיאן - מתמחה במשפטים, עיריית ירושלים

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

סלאח נסאר - מנכ״ל התאגיד, תאגידי מים וביוב

אמל שלביה - מנהל אגף צרכנות, תאגידי מים וביוב

אסף רוזנבלום - מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין

בני פרץ - פעילות חברתית

עופר בוגין - מנכ"ל מפעל גרין-נט

תומר ישראל - נציג ירוק עכשיו

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את פורום ה-15 ערים עצמאיות

יצחק סמיה - שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את אדם טבע ודין

לירון אדלר

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

דיווח על פעילות הקרן לשמירת הניקיון בהתאם לסעיפים 10(ו) ו-11(יג) לחוק שמירת הניקיון התשמ"ד-1984

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא: דיווח על פעילות הקרן לשמירת הניקיון בהתאם לסעיפים 10(ו) ו-11(יג) לחוק שמירת הניקיון התשמ"ד-1984, והצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (מטרות כספי היטל הטמנה), התשע"ז-2016. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בבקשה, ישראל.

שלום לכולם, ברשותכם, בפגישה האחרונה הצגנו את אסטרטגיית הקרן, את הכיוון ואת החזון, ואת הפעולות. היום נתבקשנו לגעת קצת יותר בהיבטים הפיננסיים, ואיך הקרן פועלת על בסיס הדוח והסיום של שנת 2016.

החדשות הטובות הן, שבין 2015, ל-2016, אנחנו רואים השגה של מטרות קרן הניקיון, גם עלייה בשיעור המיחזור בכ-3%, וגם ירידה בסך הכולל של הפסולת המוטמנת, וזה בהחלט מה שאנחנו רוצים להשיג. חשוב לי מאוד לציין, שכל זה במקביל לגידול באוכלוסייה. הייתם מצפים שכאשר יש יותר אנשים, גידול של 1.8% באוכלוסייה, תגדל כמות הפסולת, ויש יותר מה להתמודד, ולמרות זאת, אנחנו מנצחים את הגידול באוכלוסייה, ומצליחים פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל לגדול במיחזור ולקטון בהטמנה – אבל זו שנה אחת, צריך לראות מגמה לאורך זמן ולא רק פעם אחת.

אם אני ממשיך הלאה. בעבר התמודדנו, וזה לא סוד עם הרבה אתגרים של חוסר יעילות בעבודת הקרן, עם אי אלו שמועות וסיפורים על הרבה כסף שמצטבר ולא יוצא לפועל. אני שמח לסיים את 2016 עם שינויים שעשינו שהביאו לתוצאות, עדיין לא מספיק, ועדיין הדרך ארוכה, שאף אחד לא ישלה את עצמו לרגע, יש עוד הרבה איפה לעשות.

אבל בסוף הקרן בשנת 2016 יעילה מתמיד – הקצנו פי שלוש מהממוצע הרב שנתי והגבוה אי פעם. התחייבנו, הוצאנו התחייבויות על מה שהקצנו פי שלוש מהממוצע הרב שנתי, גם הכי גבוה אי פעם בסך התשלומים, זאת אומרת, אחרי שהסתיים פרויקט, או תוך כדי שאנחנו בפועל מוציאים מזומן פי שתיים מהממוצע הרב שנתי, גם הכי גבוה אי פעם. אם תיכנסו לדוח המפורט שלא מופיע פה, תראו שעדיין בתחום התשלומים חייבים להשתפר מאוד.

אם אני ממשיך הלאה ונותן לכם איזושהי סקירה מהירה על מצב הקרן מאז חייה. אתם רואים שאנחנו בסך הכול הכנסות הקרן הגיעו ל-2.594 מיליון שקלים במצטבר בכל השנים. שימו לב להבדל בין שנת 2015 ל-206, שפעם ראשונה אנחנו רואים קיטון בהכנסות מהיטל ההטמנה שזה כפועל יוצא מהגידול במחזור והקטנת ההטמנה, קוראים לזה מהפך.

סליחה, אתה מתייחס ל- - -

בשנת 2015, אם את מסתכלת על סך הכול ההכנסות - - -

יש עלייה.

מ-472 ל-469 יש ירידה קטנה.

כן, אבל הירידה היא באיו"ש. רציתי לשאול על איו"ש, האם אתה מתייחס רק להתנחלויות, או גם לפלסטינים – לא ברור לי מה זה.

כל הפסולת שמוטמנת מחויבת בהיטל הטמנה ואותה משלמים מי שמשלם, מי שמוביל לאתר הטמנה.

בסדר, אני מוודאת. איך זה שיש ירידה – זאת שאלה? איך אתה מסביר שהירידה היא רק באיו"ש. מאיו"ש יש עלייה, מ-2015, ל-2016 יש עלייה.

קודם כל, העלייה הזאת בהתחשב בגידול באוכלוסייה, אבל את צודקת, יש עלייה קטנה וירידה קטנה באיו"ש וירידה קטנה בכלל מדינת ישראל.

הירידה באיו"ש מתחילה ב-2013, יש מעבר.

באיו"ש היו סגירות של אתרים, ואז חלק מההטמנה עבר לתחום שאינו איו"ש. המעבר ביניהם זה בעקבות סגירה, אם אתר התמלא ונסגר, אז יש מעבר לאתר אחר.

בעצם, אם אני מבינה נכון מדבריך, שאם ההטמנה לא עוברת לתחומי הקו הירוק, אז הם לא משלמים?

מה שיש לך כאן זה נתונים לגבי הטמנה מתוך הנתונים הכספיים שלנו. באופן כללי יש ירידה, אנחנו מביאים את הכמות הכוללת של מדינת ישראל. יש פה חלוקה של איו"ש ואינו איו"ש. באיו"ש היה סגירה של אתרים, כתוצאה מזה יש מעבר מפסולת שהייתה מוטמנת בשטח איו"ש. למשל, אבו דיס לדוגמה עבר - - -

אבל זאת השאלה שלי, כשהיא הייתה מוטמנת באבו-דיס אז לא שילמו?

שילמו.

שילמו.

מה שלא מגיע לאתרי הטמנה, לא נרשם, כי אנחנו לא מקבלים אותו. אם הגיע פסולת לאתר הטמנה שהוא בשטחי יו"ש, הוא נרשם ביו"ש, אם עכשיו בגלל סגירה הוא מגיע למטמנה שנמצאת בשטח הקו הירוק, אני נזהר בדבריי, אז זה נרשם שם.

אבל האם יכול להיות שהירידה הזאת - אני מקשרת את זה לדיון הקודם, זה בגלל ששרפו את זה?

רוב מי שמשלמת את היטל ההטמנה זה רשות - - -

או ששולחים את זה להטמנה שהיא לא בהסדרה של מדינת ישראל שהיא בהסדרה של הרשות, ואז הם לא משלמים?

השאלה שלך היא מאוד ואלידית. ייתכן מאוד שמאחורי כל הנתונים של ירידה בפסולת, מסתתר גידול בפסולת שאינה מגיעה למקומות מוסדרים, והולכת למקומות שנשרפים או מוטמנים. אנחנו יודעים להגיד במה שמגיע שאנחנו ממחזרים יותר ממה שהיינו ממחזרים בעבר שהיה מגיע אל כמויות מוסדרות. השאלה שלך היא מאוד ואלידית, ישראל, אם ירד הסך הכולל, יפה שעלית במיחזור, אבל יכול להיות שהירידה בסך הכולל היא בגלל שעוד חבר'ה מעבירים מתחת ליד שלך למקומות לא מוסדרים.

להערכתי, הירידה בהיקפים כאלה לא גדל המיחזור ביו"ש. לא פתאום כולם הגיעו לזרוק. בדרך כלל, מי שמשלם זו ההתיישבות היהודית, היא זאת שמשלמת את היטל ההטמנה, הפלסטיני פחות משלם היטל הטמנה. השינויים הם כתוצאה מזה שאבו דיס נסגר, והכמויות האלה עובר - - - ואז אנחנו מקבלים. בסך הכול של מדינת ישראל יש ירידה בכמות ההטמנה, היא בערך 6%. יכול להיות שלא כל ה-6%, אני יכול להסביר אותם, חלק ממה שהסביר המנכ"ל קודם, אבל פה בהיקף הכולל יש העברה לא בכמות הזאת.

חשוב לשים הכול בפרופורציות.

בסופו של דבר, חברים, זה לא זמן לחגיגה, כי אנחנו צריכים להגיע ל-40%, 50%, אז בכלל אנחנו רחוקים מחגיגה, יש לנו עוד הרבה עבודה גם בפיראטי, וגם בלא פיראטי, אנחנו צריכים להמשיך לעבוד.

לפני שלאן הלכו כספי הקרן, מה מצבה של הקרן. עד היום ההכנסות בשורה התחתונה, סוף שנת 2016, הן 2.5 מיליארד שקלים. אני מזכיר לכם שהקרן רשאית להקצות חמש שנים קדימה בגלל שזה פרויקטים ארוכי טווח, על חשבון תחזית הכנסות שתגיע בשנים הבאות עם סכום הולך ופוחת של מה שמותר לך להקצות משנים עתידות, כי כמובן אנחנו לא רוצים להתחייב על 100% של עוד חמש שנים, כי מי יודע מה יקרה בעוד חמש שנים.

סך ההקצאות עד שנת 2016, הן 3.4 מיליארד שקל, זאת אומרת, שאנחנו הקצנו יותר משהכנסנו. ואם אנחנו עולים שורה אחת למעלה, מסך כל מה שמותר לנו על פי חוק להקצות, שזה קצת יותר מ-3.5 מיליארד שקל, נשאר לנו רק 176 מיליון שקלים נכון לסוף שנת 2016 להקצות - זה מצב מאוד טוב. זה אומר שאת רוב המוחלט של הכסף הוצאנו לפרויקטים, והתחלנו לעבוד, והוא נמצא שם בשטח כדי להביא תועלת למדינת ישראל, כמובן כל שנה יש הכנסות חדשות.

לא הבנתי את הגרף. אם ההכנסות עד סוף 2016, הן 2.59 וההקצאה היא 3.4 - החשבון שלי הוא בגרעון של כמעט מיליארד.

נכון. כי מה שמותר לך להקצות זה יותר מההכנסות שאספת, אלא גם חמש שנים עתידיות. מותר לי להקצות על-פי חוק חמש שנים קדימה, קצת פחות מ-3.6 מיליארד שקל – הקציתי רק 3.4, זאת אומרת, שיש לי יתרה של 176 מיליון.

מה שהוא יכול להשתמש, לא שיש בקופה.

מה שאני יכול להשתמש, לא מה שיש בקופה. בגלל שהקרן היא קרן - - - מותר לי להקצות לפרויקטים יותר ממה שגביתי עד היום.

הנחת העבודה שאתה מוציא - - -

אז מאיפה היתרה? נניח שגבית 2.5, נגיד שאתה התחייבת ל-3.4, אתה אומר תשמע, בעתיד, נביא את הכסף. אז איך יש לך עכשיו יתרה - - -

כי יש תחזית של הכנסות וכמה אתה יכול להוציא, יש מגבלה לכל שנה. בכל שנה אני לא לוקח מאה אחוז.

אז הקצאה 3.6, בפועל הוקצה 3.4.

זאת אומרת, זה להקצאה.

זה להקצאה. נשאלה שם שאלה חשובה, כי אנחנו פה מדברים הקצאה. יש גם תשלומים, זאת אומרת, מזומן שבפועל יצא. יתרת הקרן במזומנים שאנחנו צריכים לשלם כנגד ההתחייבויות וההקצאות שיצאו, גרוסו מודו זה 900 מיליון שקלים כרגע שנמצאים, זאת אומרת, שאנחנו תמיד בדיליי בין מה שהקצנו למה שהתחייבנו ליתרת המזומנים, כי מזומנים אני מוציא ככל שרוכשים פחים, בונים מתקנים וכו'.

לאיזה טווח שנים ההקצאה?

חמש שנים קדימה מותר להקצות לפי חוק הקרן.

דרך אגב, זה חדשות טובות, כי אם הייתי נותן לכם את אותו גרף לפני שנה, אז הייתם רואים שם - - - של יותר ממיליארד וחצי שקל שלא הוצאנו ולא גלגלנו לפרויקטים, ולא התחלנו להביא תועלת. המסקנה היא שזה מתחיל להגיע לפרויקטים שאליהם זה צריך להגיע.

אני אמשיך ואפרט. לא ניכנס פה לפרטים, אבל תוכלו לעיין בזה אחרי זה בזמנכם הפנוי. יש לכם פה את החלוקה העיקרית של לאן הכסף הולך, כשבצד שמנו גם כן טבלה שבה ציינו את זה, וגם ציינו מספר הרשויות המקומיות שנהנות מכל אחד מהפרויקטים האלה. מסר מאוד חשוב לי פה, שהחלק הארי של הכסף שאנחנו מוציאים הוא כסף לרווחת הרשויות המקומיות שהן גם החלק הארי של המשלמים את היטל ההטמנה.

אני רק אדבר על הפרויקטים הגדולים, ולא אכנס לכל הדברים הקטנים. אנחנו מדברים על הפרדה במקור שהשקיעו בהם קרוב לחצי מיליארד שקל, וכ-53 רשויות מקומיות נהנו מהכספים האלה, פרויקט של הקמת מתקן מאוד גדול בשפדן שהוקצה לטובתו 432 מיליון שקלים. אנחנו פותחים מעטפות של המכרז בעוד כחודש וחצי. מודל תימרוץ הוא מודל של 380 מיליון שקל שבו אנחנו משלמים לכל רשות על כל טון בהן הם גדלו במיחזור, זו השנה הראשונה שאנחנו מתחילים ליישם ולשלם את המודל הזה. כבר אנחנו רואים עדויות לזה שזה מגביר את המיחזור.

377 מיליוני שקלים הלכו להקמת מתקני קצה שפירטנו בפגישה הקודמת לאיזה מתקנים זה הניב, ואז גם סביבה שווה וגם פריפריה, זה קרוב ל-600 מיליון שקלים שהלכו לשדרוג תשתיות הפסולת ברשויות החלשות, רשויות שהן 1-5 בהן אנחנו שמנו לעצמנו מטרה לשדרג את כל תשתיות הפסולת. בעמודה של מספר רשויות נהנות, אתם יכולים להתרשם מי נהנה מהכסף הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו.

אני אדלג. אותו דבר שהצגתי לכם, מופיע לכם בטבלה לכל מי שמעוניין לרדת לעומק ולפרטים ולראות איפה הדברים נמצאים, וזה מביא אותי אל חשבון ההטמנה.

אפשר לשאול מה זה פרויקטים נוספים 508?

בדיוק בשביל זה בניתי לך פה טבלה מפורטת של הפרויקטים הנוספים, כי גם אני אוהב לרדת לפרטים.

עכשיו אני מגיע אל הנושא של המטרות הנוספות. כמו שאתם יודעים, שני תיקוני חקיקה, פעם ראשונה התירו למשרד להקצות עד 25% מכלל ההכנסות ככל שנותרה יתרה מהמטרות העיקריות לטובת פעילויות אסבסט, פעילויות חינוך, וטיפול בפסולת ושיקום אתרים. אחרי זה העלו את זה מ-35% מהכנסות הקרן ככל שתישאר יתרה מהמטרות הנוספות. כמו שאתם רואים, יש לנו תיאור של החלוקה של 561 מיליוני שקלים שהלכו מהמטרות האלו, כשהלך על חינוך והסברה בקרוב ל-230 רשויות בטיפול בפסולת ברשויות החלשות, ובטיפול באסבסט, ובטיפול בשיקום אתרי פסולת.

רק להבין, זה מה שהוצאתם ב-2016?

לא, זה במצטבר לאורך כל חיי הקרן מאז שיש מטרות נוספות - מ-2007, זה רק במטרות נוספות. אני מזכיר לכם, שהמטרות הנוספות זה ככל שנשאר לנו יתרות מהמטרות העיקריות, אני רשאי עד 35 להוציא.

תסביר איך זה עובד עם המטרות הנוספות מבחינת הפער בין ההקצאה למה שיש בקופה, מה שדיברנו קודם שהיושב ראש שאל. כלומר, אתה יודע מה המטרות המוגדרות לפני הנוספות, ולזה אתה מקצה. למשל, הקצת 3.6 בשנת 2016, השתמשת למטרות האלה 3.4, הפער בין מה שתכננת לבין מה שהוקצה בפועל שם זה נכנס למטרות הנוספות?

בפער של ההקצאה שנשאר, אני יכול לתת מתוכו.

כלומר, זה הכול תכנון. למה לא תכננת על 3.8?

בהתאם לכללי הקצאה. את יכולה לתכנן לפי – יש הסכם עם האוצר על כמה את יכולה להקצות, ולבסס את ההכנסות העתידיות שלך. את לא יכולה לבסס אותם על רעיונות. יש בשנה הראשונה מאה אחוז, אחרי זה אחוז פוחת, ואז לפי זה אנחנו בונים את בסיס התקציב, כאשר אנחנו יכולים להשתמש למטרות הנוספות לכספים שלא ניצלנו, שלא התחייבנו עליהם. בפעם האחרונה, הותקפנו, ואני אומר שלא ניצלנו את זה בכלל, אנחנו מציגים שכן ניצלנו.

כלומר, המטרות הנוספות השתמשתם בהן מהתקציב של היתרה הפנויה.

כן. המטרות הנוספות הן מטרות אחרות - - -

בגדול, יש את ההכנסות של הקרן, הם מותר להם להשתמש למטרות נוספות עד 35% מהיתרות.

מהיתרה.

כן, אבל אנחנו קובעים גם מה היתרה.

בגלל זה שאלתי.

לכן עזבי, עד 35%.

אבל השאלה שלך, חברת הכנסת זנדברג, היא נכונה. אני לא קובע את מגבלת ההקצאה, זה קבוע בחוק כמה אני יכול כל שנה.

אבל בדרך כלל, מה שהם יעשו – הם ייקחו את המטרות המרכזיות שלהם בוודאי, הם לא יכולים לבוא ולפנות אסבסט כשיש לו בעיה בקצה שלשמו הוא כאן. בגדול, זה התכנון שלו, הוא משחק במשחק הזה.

יש עוד הבהרה. יש טיפול בפסולת רגילה ויש טיפול באסבסט, וטוב שאתם עושים את ההפרדה. אבל השאלה אם יש איזשהו צפי מתי מתגברים סופית על העניין הזה של האסבסט שהוא מסרטן גם. אתם משקיעים, אתם מקצים, השאלה אם יש צפי ארוך טווח?

אנחנו סיימנו פרויקט קרוב של קרוב ל-300 מיליון שקל של - - - עיקר נפגעי האסבסט הפריך והמזיק בצפון ממפעל איתנית. 300 מיליון הקצה הקרן, 150 הוחזר על ידי המפעל שהביא את האסבסט והטמין אותו. אנחנו אישרנו בקרן עוד סכום נוסף לשנים הבאות, ככל שיצוץ האסבסט הפריך והמוטמן הזה. אנחנו מעריכים שהתגברנו על קרוב ל-80% מנפגעי האסבסט שידועים לנו ושהוטמנו על ידי איתנית, זו עבודה ארכיאולוגית להבין איפה הוטמנו.

אני רוצה לשים פה סוגריים מאוד חשובות. זה לא פותר את כל בעיית האסבסט במדינת ישראל, זה רק אסבסט הפריך, ושהוא שבור ושהוא מזיק. עדיין יש הרבה מבנים שבנויים עם אסבסט, והם עכשיו לא שבורים, וככל שהם יהיו ישנים וישברו הם ייצרו פה בעיה. זו לא בעיה של מיליארדי שקלים שאנחנו כרגע לא הגענו לטפל בה. אבל מתוך מה שהוא אסבסט פריך, מזיק, שבור, כבר יש לו אבק. 80% ממה שאנחנו יודעים טיפלנו בהם. שוב, אני שם פה הרבה סוגריים, כי אחת לכמה זמן פתאום צץ מישהו שנמצא בחצר שלו מתחת לאיזה כביש, ופתאום אנחנו חושפים, ומגלים שיש הרבה יותר גדול ממה שחשבנו. אז נכון למה שאני יודע היום 80%.

עכשיו לגבי המטרות הנוספות שהן באמת נמצאות פה בדיון, וחשוב מאוד להבין את מה שקורה בנושא הזה. אנחנו עד היום השתמשנו בזה לחינוך והסברה לא כלליים של המשרד, חינוך והסברה ברשויות המקומיות - ב-153 רשויות מקומיות ללמד ולחנך איפה לשים את הפסולת, איך להפריד פסולת, איפה לאסוף את הפסולת וכו', השתמשנו בזה ב-97 רשויות המקומיות לשדרוג תשתיות הפסולת, וזה ברשויות הכי חלשות, רשויות שאין להן כסף לפחים, למוטמנים, למשאיות וכו'. השתמשנו בזה לטיפול באסבסט ולשיקום אתרים.

בסופו של דבר, המטרות הנוספות מאפשרות לנו לעשות בעיניי את הדברים הכי חברתיים שהקרן נדרשת לעשות, וזה טיפול בחינוך, הסברה ושדרוג תשתיות הפסולת באשכולות.

לא הלאה אתכם בדברים, בסוף אם נסכם את כל מה שאמרתי, יש עלייה במיחזור וירידה בהטמנה. יש התייעלות בפעילות הקרן. רוב המוחלט של הכסף מוקצה, צריך להשתפר ברוב המוחלט של הכסף משולם, אבל זה פשוט לוקח זמן עד שפרויקטים יוצאים לדרך, ורוב מוחלט של פעילות הקרן היא לרווחת הרשויות המקומיות, כמו שאתם ראיתם עד עכשיו. זה ממש בקצרה על קצה המזלג סיכום של דוח הפיננסי של שנת 2016, שוודאי נפרסם אותו באתר ויהיה גלוי לכולם.

אני מקווה שהחזרת הכספים לרווחת הרשויות המקומיות, זה לא רק שחור על גבי לבן, אלא בפועל הכספים חוזרים לרשויות המקומיות.

חד משמעית, ראית לאן הכסף הולך, בצורה חד-משמעית.

זהו. אלא אם כן יש שאלות, זה מה שיש לי להציג לגבי הנתונים הפיננסים.

אני רוצה לחזור לשאלה ששאלנו קודם לגבי ההקצאה של המטרות הנוספות, שבעצם מדובר ב-561 מיליוני שקלים, כמעט 562, כשכל שנה אני פשוט שואלת על התהליך של קבלת החלטות. כל שנה אתם אמורים להסתכל מה הוקצה, מה היתרה, ואז מתוך היתרה הזאת להגיע ל-35% שאפשר להקצות למטרות נוספות.

זה שנתי או מצטבר?

כן, אבל מבחינת ההתנהלות, אז זה גם וגם?

- 1 -

גם וגם.

אני שואלת כי 561 זה בערך שליש ממיליארד וחצי, ולקרן יש 2.5, זאת אומרת, זה כבר 20% מהקרן. איך זה שזה רק אמור להיות מהיתרות, בפועל זה קרוב למקסימום שלו מהסכום של הקרן, זה לא מגיע לשם, אבל זה 20% מסכום הקרן.

יש לך קרן שהקצתה 3.5, ויש לה - - -

הקצת, נכון, אבל אתה מסתכל על היתרות גם מתוך ההקצאה שמותר לה?

זה שישית, לא קרוב אפילו.

נכון, אז יותר נמוך. אני הסתכלתי לעומת ה-2.5 אז זה 20%.

אני מאמינה לכם שזה מגיע ל-35% שלא חרגתם, לא את זה אני אומרת. אני רק שואלת, בעצם היתרות היו מאוד גדולות. אני מניחה, זה שהגיע לסכומים כאלה, זה אומר שבמשך לא מעט שנים לא הגיעו להקצאות משמעותיות עבור הפרויקטים המרכזיים של הקרן.

הקרן, לאורך שנים, לא הייתה יעילה בהתנהלותה, היא עדיין לא יעילה מספיק בתשלומים. שיפרנו בשנה האחרונה בהקצאות. התפקיד שלי עכשיו בשנת 2017, 2018, גם לעשות בתשלומים, זאת אומרת, שהפרויקטים באמת יקרו ולא רק לשים אותם על הנייר – זה לא סוד, עברנו בזה הרבה. הקרן שקיבלתי אותה לפני שנה וחצי – לא, לא הייתה הכי יעילה שיש, אנחנו עובדים כדי לייעל אותה.

כי אם אני מסתכלת על הסך הכול של 3.46, כמעט 3.5 מה שהצגת, מתקני הקצה מתוך זה, זה 377 מיליון.

לא, ה-PPP זה מתקן קצה.

זה נספר אחרת, זה נספר בנפרד.

הרעיון בגדול, זה לאגור את המשאבים.

בשביל מתקני הקצה, זה מה שאני באה להגיד. כשזה יותר נמוך, אז עכשיו עם ה-PPP זה מסתדר לי.

זה למעלה ממיליארד.

זה יותר מזה.

לא, זה לא מגיע למיליארד, זה מגיע לפחות מ-750, 800, לא למיליארד אפילו.

אנחנו פעם שעברה הצגנו פה את החזון עם מתקני טיפול טרמי והמתקנים וכו', מאז, דרך אגב, התקדמנו, וגם עכשיו יש תכנית מפורטת מבחינת תחזית – 15 שנים קדימה של לאן יילכו הכספים עם דגש על המתקנים הטרמיים, וכמה הם ירדו וכו'. לא כדאי לעשות את זה עכשיו, אבל אם תרצו, אשמח להציג את זה לוועדה איך לקחנו את החזון במלים ותרגמנו אותו לתכנית פיננסית של תחזית הכנסות, ודרך אגב, היא יורדת, כי המיחזור יעלה, ואיך הכסף הזה יילך אל כל מה שדיברנו אז על טיפול אזורי ופסולת, מתקני קצה, מתקנים טרמיים וכו', אבל זה מבוסס על זה.

רציתי לשאול, הפרויקט הזה שאמרת זה היה מהשפדן, או איגוד ערים דן לתברואה.

לא, לא איגוד ערים דן ולא השפדן. זה פרויקט של המדינה, ביחד עם החשכ"ל.

ביוב או אשפה?

אשפה – PPP באזור השפדן. הוא על שטח גלילי באזור השפדן.

תראו, בסופו של דבר דיברו פה על מטרות ועל הכספים. אבל צריך להגיד את האמת במלים עדינות, זה מס הכנסה שהוטל על הרשויות המקומיות וצריך להעלות את זה.

זה לא הנושא.

אנחנו כבר דנים פה שעות על גבי שעות, המצאת לנו את הגלגל? חשבנו שהכסף הזה יירד מהשמיים.

על כל אחד מהסעיפים שראינו כאן, פעולות שהוקצו להן כספים וכו', אפשר לדון ארוכות מבחינת הסטטוס וכו', אבל יש שם כמה דברים מאוד בולטים שיש לגביהם סימני שאלה אדירים, למשל, מודל התמרוץ, הראו לנו 380 מיליון שקלים שהוקצו, כמה באמת הולך להתממש במודל, הרי הרשויות לא ניגשו לזה לפי מה שאני יודע.

כמה רשויות ניגשו לפי דעתך?

זה אמור להסתיים בקרוב.

אתה שואל כרגע מה יהיה בעתיד?

לא. מדובר על 380 מיליון שקלים שאמורים להשתלם לרשויות מקומיות על פר טון מיחזור שהם הגדילו מדי שנה. השאלה שאני שואל, האם המשרד יכול להגיד כרגע כמה הוא צופה שהתממש מהעניין הזה?

הרי אם הוא בנה את התחזית, סימן שהוא חושב שזה מה שיקרה, אחרת, הוא ייקח את הכסף למקום אחר.

לא, יש תשובה לשאלה שלי – היה הכול קורה – רשויות היו צריכות לגשת אליו, וכבר למשרד אמור להיות איזשהו מושג לגבי העניין.

הרי בסופו של דבר המשרד עושה את הערכות שלו לגבי כל נושא. נניח שהוא יוצא ל"קול קורא", זה הערכות שלו - לפי הניסיון, לפי השכל, לפי מה קורה בעולם. נניח לשיטתך, הוא הקצה למשל 300 מיליון שקל, והסתבר לפי הקול קורא הוא יכול לנצל 100, אז הוא ייקח את ה-200 הנוספים, יקצה אותם למטרה אחרת, אבל הוא מקבל החלטות באופן זורם כל הזמן, הוא מגיב, הרי זה פעולות ותגובות. הוא עושה איזושהי פעולה, הוא מגיב אליה. ככה בעצם עובד משהו דינמי. ישראל, מה אמר לך, בזמנו, כנראה שהם לקחו איזושהי החלטה ולא מימשו אותה, ולכן נתקעו בקרן כמעט שתי מיליארד שקל.

הנקודה היא שנוצרים פערים אדירים בין ההקצאות לבין המימוש, וזו רק דוגמה אחת. מראים לך שם 50 ראשי רשויות - - - המשרד חיסל את העניין הזה.

אסף, תקשיב, אני לא יודע מי זה המשרד.

כמה רשויות נשארו בפרויקט.

אני מסביר. אני לא יודע מי זה המשרד, אני יודע מי זה האנשים. יש פה שני אנשים שהם עשו שינוי, פאזה בראש, הלכה למעשה. הרי היתרות לא נצברו בשנתיים האחרונות שישראל שם. אז הוא אומר, אני הגעתי למשרד, הסתבר לי שבקרן יש שתי מיליארד שקלים. חלק מהאנשים מחאו לו כפיים, אמרו, טוב, אל תבזבזו. וחלק באו ואמרו, רק שנייה, בשביל יש שני מיליארד אם אנחנו לא מוציאים אותם, בשביל מה אספנו אותם? אז הוא בא ואמר, רבותיי, יש שתי מיליארד שקלים, יש מטרות, אני הולך לממש אותן – הלך והכין תכנית.

לכן אני אומר, היות ובעצם זו תכנית דינמית שהוא יגיב אליה כל הזמן, וגם בחוק, אנחנו בעצם נבקש מדי פעם בפעם מהמשרד להציג לנו או לעדכן אותנו איך העסק הזה מתקדם, ומה קורה במהלך השנה. לפי זה, אני מניח, שהוא יקבל את ההחלטות.

אדוני, הדבר העיקרי שחסר פה, זו תכנית לאומית לטיפול בפסולת היא לא קיימת, אנחנו לא ראינו אותה - זה קשור אחד לשני.

זה לא קשור לאירועים.

אנחנו, בעצם, עשינו לדעתי, לפני כשלושה שבועות דיון כאן על הנושא הזה. ישראל בא והציג גם את הנושא הזה. גיא הציג אפילו את - - - של הסיפור הזה של מתקן הקצה הראשון, אני חושב, שפה שאפו גדול, אמרתי את זה כבר אז, אבל היות ואתה הרמתי לי להנחתה, אז אני אומר את זה. סך הכול, הן לקחו נושא שעד היום רק דיברו אתו ומובילים אותו, נושא כבד, לא פשוט. אני אומר לך, אין הרבה אנשים במדינת ישראל שיודעים להוביל את זה. באמת, שאפו, הם לקחו את זה, לקחו את ברצינות, והתחילו כבר לצאת לביצוע, אתה רואה, כבר יש להם שלביות, הם בנו את כל התכנית.

הנתונים שראינו כאן, אנחנו כבר לא מעט שנים דורשים מהמשרד לפרסם אותם באופן שוטף באינטרנט, לא רק באיזה אירוע מיוחד בכנסת אפשר יהיה לראות את הנתונים, שהנתונים האלה התפרסמו כל הזמן. לצערי, הנושא לא זכה למענה. היה איזשהו שיפור של פרסום פרוטוקולים בזמן האחרון, אבל הנתונים הכי חשובים שזה איזה פרויקטים בדיוק מקבלים תמיכה, מה הסטטוס שלהם מבחינת הקצאה ומימוש, זה צריך לדעתנו להיות גם לא רק מרצונו הטוב של המשרד, אלא להיות מעוגן בחוק.

ניקח את זה לתשומת ליבנו בהקראה.

רק כמה הערות. קודם כל, כל מה שקורה בקרן צריך להיות מפורסם, אם לא מפורסם עד עכשיו, צריך להיות מפורסם, אין פה מה להסתיר ואין מה להסתתר.

לגבי ההערות שציינת. פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל בנינו תכנית אסטרטגית מפורטת, כולל תקציבים והקצאות, איתורים של מקומות וכו', של הקמת מתקנים של אסטרטגיית פסולת בתכנית לאומית לפסולת, עכשיו בתהליך של הצגתה לגורמים השונים, כולל שלטון מקומי וכו'. אנחנו כבר בתהליך ביצוע של הדבר הזה. אשמח גם להציג אותה פה - זה הירידה לפרטים של התכנית האסטרטגית שהצגתי פה לפני מספר שבועות.

לגבי הנושא של היישום. רק לענות לך על כמה דברים כי הם מאוד חשובים. 153 רשויות ניגשו למודל תמרוץ, מתוכם 33% יקבלו כסף בחודש הקרוב, ועד ספטמבר ישולמו כל השאר. אותו דבר לגבי כל שורה שתעבור. אני יכול לתת לך נתונים מדויקים על צפי הביצוע של הדברים האלה. יש פרויקטים, הם מתקדמים, תמיד יש ביטולים.

יש לכם צפי לגבי כמה ישולם?

אנחנו צריכים לראות את התוצאות - - - החלק הארי של הסכום.

בבקשה, נתחיל בהקראה.

חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה)(תיקון מס' ...), התשע"ז– 2017

תיקון סעיף 1 1. בחוק שמירת הניקיון (הוראת שעה), התשע"ג – 2013,

בסעיף 1 -

ברישה, במקום "י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017)"

יבוא "ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020)".

בפיסקה (1), במקום "אשכולות 1 עד 4" יבוא "אשכולות 1 עד 5",

אחרי "וסיוע" יבוא "חד פעמי" ואחרי "שנה אחת" יבוא

"במשך כל תקופת הוראת השעה";

תחילה 2. תחילתו של חוק זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018).

מה עמדת המשרד בעניין הזה?

עמדת המשרד כפי שסיכמנו אתך, היא כמו שמצוין פה, למעט אחרי סעיף קטן (1) במקום אשכולות 1-4 יובא אשכולות 1-5, מכאן ואילך זהו. כל מה שמופיע אחרי זה, זה שינוי שלא הסכמת עליו.

לא הסכמתם עליו, למה?

כן. לא הסכמנו על כל השינוע אחרי זה, כי זה לא יאפשר לנו לעשות את כל הדברים הנפלאים שהצגתי לך לפני כן. הדברים האלה הם דברים שעל בסיס שנתי אני - - - חינוך הסברה וכו'.

הבנתי.

ישראל בא ואומר, אני הולך על פרויקטים רב שנתיים, אז למה זה יהיה חד פעמי? הרי אם זה יהיה חד פעמי, אז אני בבעיה.

מדובר על סיוע שוטף בהסדרת הטיפול בפסולת ברשויות מקומיות. גם היום כתוב שזה סיוע לתקופה שלא תעלה על שנה אחת. הכוונה המקורית הייתה שהסיוע בטיפול השוטף יהיה לשנה אחת בלבד. אנחנו חשבנו שנכון להבהיר כאן שזה באמת לשנה אחת, במשך כל תקופת הוראת השעה, ולא לשנה ועוד שנה. שוב, מדובר על הסיוע בטיפול השוטף בפסולת, לא בפרויקטים מסוימים, לא בדברים היותר גדולים, אלא ממש סיוע שוטף לטיפול בפסולת שזה דבר חשוב. אבל מראש אמרו כאן שההגבלה תהיה כאן רק לשנה אחת.

בגדול, סיכמנו שאנחנו מעתיקים את זה as is, הם רצו לחמש שנים, אנחנו בסוף הורדנו את זה לשלוש שנים, זה היה הסיכום. היות ובעצם אני רוצה להיות צמוד לסיכום, גם אם אנחנו מטייבים להם את העניין, אבל הם לא רוצים אז הם לא רוצים, אין לי בעיה עם זה.

חשוב להבהיר כאן לפרוטוקול, להבנתנו, גם המלים - וסיוע לתקופה שלא תעלה לשנה אחת בהסדרת הטיפול השוטף, הכוונה היא באמת לסיוע של שנה אחת, לא סיוע חוזר.

ברור, וככה אנחנו נוהגים, אנחנו לא רוצים לצמצם את עצמנו.

היא רק אומרת לך, אני הבאתי את זה בניסוח אחר, למרות זה קיים. אבל עזוב, היות ואני סיכמתי אתכם שאנחנו כרגע לא משנים את כל הסיפור, אלא אנחנו מאריכים את זה as is.

בבקשה, מירה.

אני מהמרכז לשלטון המקומי.

אנחנו מסכימים עם העמדה שהציג המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מברכים על הכוונה להתיישר. אבל אני מבקשת להבהיר שאנחנו חלוקים על היועצת המשפטית לוועדה. להבנתנו, האמירה שהתקופה שלא תעלה על שנה אחת ביחס למטרות הנוספות, מתייחסת לך שבכל פעם מדובר בפעימה של שנה, ויכול להיות מצב שלאורך שבע שנות הוראת השעה, רשות מקומית תקבל פעם אחת לשנה, ואחר כך פעם נוספת לשנה, ופעם שלישית לשנה אפילו. אבל כל פעם התמיכה היא עד שנה, זה גם תואם להבנתנו את התפיסה התקציבית של שנה שהייתה עד עכשיו.

הקרן לשמירת הניקיון לא אמורה לממן את הטיפול השוטף בפסולת. אז אם נותנים סיוע של שנה, זה עולה על הדעת, אם זה מתחדש כל שנה, לנו זה נראה פחות סביר.

מה שאומרת מירה, שכל שנה הם מחדשים את זה לשנה, אז כל פעם זה חדש.

הרעיון בזה הוא שבאמת מהמטרות הנוספות, מה-35% תהיה תמיכה ברשויות 1-5 שהיא משמעותית, אחרת, אנחנו מעקרים את העובדה שהגדלנו 35% לטובת הרשויות המקומיות. לכן ההבנה שלנו היא הבנה שמתיישרת לתפיסתנו עם התובנות של המחוקק בנקודה הזאת, בוודאי עם הכוונות של המשרד.

אני רוצה לחתוך את העניין הזה. בגדול, זה לא חשוב. נפקא מינה להלכה הם כרגע. אנחנו כרגע לא בבית משפט. אבל בגדול אני דווקא מאמץ את הגישה שלה שנשמעת מאוד הגיונית, בגלל שאם זה היה הכוונה שכל שנה נחדש את זה, אז ממילא היינו מורידים את זה כל שנה נחדש ושיעשה מה שהוא רוצה. לכן זאת הייתה כוונת המשורר באותה נקודת זמן.

לי יש רק הערה קטנה ברשותכם, בעניין הזה, לגבי הנושא של חובת הדיווח. יש לכם בעיה עם זה שאנחנו נבקש חובת דיווח שנתית זה כדי שתתנו לנו חובת דיווח לוועדה לגבי הנושא הזה של כל השימושים.

כן, קיימת בחוק.

חצי שנתית ושנתית.

כן. קיימת בחוק חובת דיווח חצי שנתית ושנתית.

אנחנו בעקבות ההערות שקיבלנו, חשבנו אולי כן להוסיף פה גם לגבי הוראת השעה שיהיה איזשהו דיווח יותר פרטני לגבי הנושא של התמיכות.

אנחנו תומכים להבהיר שזה לא רק על הקרן כללי, אלא גם כן על ההפרדה בין המטרות הנוספות למטרות האחרות. שנית, ככל שאתם רוצים לפרט, החובה הזאת – טבלאות מסוימות ודוחות מסוימים שאנחנו צריכים להגיש בשמחה, אין לנו מה להסתיר.

אם יש חובת דיווח, אז למה אני צריך את זה?

- - - אם היא לא מתקיימת, אז צריך איזה משהו.

יש ביצוע, אבל לא בוצעו בשנים עברו, אבל בוצע השנה. ההפרדה בין המטרות הרגילות למטרות הנוספות, אם אתם רוצים להגדיר בחוק, בכבוד, בעיניי אין שום דבר להסתיר.

לא, אנחנו לא עושים חוקים על חוקים. אם אנחנו עושים את זה ככה, סימן שכנראה או שלא קיימו את החוק, או שמבקשים את הצורך בלי קשר. אם זה רשום, אני לא אוהב את הסעיפים החוזרים על עצמם כל הזמן, בסוף הם מבלבלים את כולנו.

יש הסתייגויות, בבקשה.

אני חוזרת לאמירה הכללית שעדיין, למרות שזה קוצר להיות הוראת שעה של שלוש שנים, אבל עדיין התחושה גם מהנימה של הדברים שמתנגדים לשינוי שהוועדה ביקשה. המשרד רואה בכסף כקופה קטנה לצרכים שחשובים מאוד, מטרות חשובות, ואין ספק שצריך למצוא מימון לאיסוף פסולת בכל הרשויות, במיוחד החלשות, אבל בשביל זה יש תקציב מדינה.

מה ההסתייגות?

ההסתייגות היא, שאני מבקשת שבסעיף 1, המלים: ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020), יוחלפו במלים: כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018). בעצם המשמעות שתהיה שנה, ואחר כך יש תקציב 2019, מתחילים מחדש. בואו נביא את הכסף מאיפה שצריך להביא אותו, ולא מקופה קטנה שלא זה ייעודה.

ההסתייגויות שאני מקריאה הם בשם כל המחנה הציוני, יש לנו פה חתימות. הסתייגות נוספת - הוספת פסקה 3 – "כספים שהוקצו לטובת המטרות הנוספות מכוח הוראת שעה זו יראו בהם הלוואה הנדרשת להחזר מתקציב 2019".

אני רוצה בשם סיעת מרצ, להצטרף להסתייגויות של המחנה הציוני.

הצטרפתם.

רבותיי, מי בעד ההסתייגות הראשונה של המחנה הציוני ומרצ? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות הראשונה של המחנה הציוני ומרצ, לא נתקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות השנייה של המחנה הציוני ומרצ, שירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – רוב

ההסתייגות השנייה של המחנה הציוני ומרצ, לא נתקבלה.

5 נגד, ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד החוק כפי שהוקרא, כולל כל התיקונים שלו, שירים את ידו?

הצבעה

בעד החוק – 5

נגד – 3

נמנעים - אין

חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (מטרות כספי היטל הטמנה), התשע"ז-2016, נתקבל.

אנחנו קובעים שהחוק עבר ב-5 נגד 3. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.