הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 413

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 08:30

ירושלים –

1. מודל להתחדשות עירונית

2. תכנית תברואה וסביבה במזרח ירושלים.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

איתן ברושי

השר לירושלים ומורשת ולהגנת הסביבה זאב אלקין

יוחנן בורשטיין - יועץ מקצועי לשר, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - סמנכ"ל חינוך קהילה ופסולת, המשרד להגנת הסביבה

יואב גואל - סגן מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

אבי בן צור - מתכנן מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

אלעד יוסף לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

אורי שכטמן - אגף א', תכנון ובנייה, משרד הפנים

אביחי נבות - מחוז ירושלים, משרד הפנים

אהובה זקן - סמנכ"ל בכיר תפעול תקינה ואיכות השירות, משרד התיירות

רבקה לויפר - רכזת בטל"א ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

טליה שוסברגר - מהנדסת מחוז ירושלים, משרד הבריאות

חגי טולדנו - מנהל תחום התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

רן ישי - מנכ"ל משרד ירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

ניר ברקת - ראש העיר ירושלים

אמנון מרחב - מנכ"ל, עיריית ירושלים

דורון נויורט - מנכ"ל חברת "מוריה", עיריית ירושלים

עופר צבי ברקוביץ' - סגן ראש עיר, עיריית ירושלים

עופר גריידינגר - מנהל אגף תכנון, עיריית ירושלים

שלמה אשכול - ראש מינהל תכנון ותשתיות, עיריית ירושלים

עמית פוני - ראש מנהלת התחדשות עירונית, עיריית ירושלים

ציון שטרית - ראש אגף תברואה, עיריית ירושלים

מיכל שלם - ראש הסגל, עיריית ירושלים

אלי שמוליאן - סמנכ"ל פיתוח עסקי, עיריית ירושלים

אבידע ינאי - יועץ ראש העיר, עיריית ירושלים

ירון סבוראי - יועץ, עיריית ירושלים

מוריה עזרא - יועצת ראש העיר, עיריית ירושלים

אלול ריפמן - יועץ ראש העיר, עיריית ירושלים

ניצן קרסנטי - ראש לשכת ראש העיר, עיריית ירושלים

עדי בן דהן - מנהלת דסק לשכה, עיריית ירושלים

אריה קינג - חבר מועצת עיריית ירושלים

מירית בטיטו - מזכירת ראש הסגל, עיריית ירושלים

פז כהן - יו"ר, ארגון הורים למערכת החינוך

נחמה חומי נובנשטרן - סמנכ"לית, המועצה לשימור מבנים ואתרי התיישבות

אביתר כהן - מנהל מרחב ירושלים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

לירון דין - מתכננת, החברה להגנת הטבע

אתי ירדן - ייעוץ ותכלול פרויקטים של התחדשות עירונית, "נדל"ן ומלואו"

אביב טטרסקי - תחקירן, עמותת "עיר עמים"

איתן אלון

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים

ענת אלון

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי מימשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל

גדעון זאגא

שדלן/ית

רוני טיסר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

רונית יצחק

ירושלים –

1. מודל להתחדשות עירונית

2. תוכנית תברואה וסביבה במזרח ירושלים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ירושלים במסגרת יום ירושלים. אהלן שלמה, בוקר טוב, אני מתרגש לראות אותך. כמובן שהכנסת עושה היום דיונים בכל מה שקשור לירושלים, ונפלה בחלקי גם הזכות לקיים דיון בנושא בעקבות בקשת עיריית ירושלים.

בעצם אנחנו היום נדון או נציג שני דברים, שני נושאים: אחד זה מודל להתחדשות עירונית; והשני, תוכנית תברואה וסביבה במזרח ירושלים.

אדוני ראש העיר, אני שמח שאתה פה, שמח לארח אותך בוועדת הפנים.

תודה רבה.

כנ"ל, מנכ"ל העירייה, וכל הצוות של העובדים בירושלים. איך אמרנו אתמול? אנחנו קודם כול מודים לעובדים בירושלים, אחרי זה לשאר המקומות, בגלל שאני בא משם. אז באמת גם חבר'ה מ"מוריה", מהעירייה, ומבחינתי זה דיון מיוחד. אני אפילו קצת מתרגש בעניין הזה. שלא תבינו, יש פה עשרה דיונים ביום באולם הזה, בדרך כלל זה לא מרגש אותי כמו הדיון הזה.

אני אעביר את זכות הדיבור כמובן לראש העיר. אדוני ראש העיר, אתה תחליט גם איך העסק יתנהל כאן בשעתיים הקרובות. בבקשה.

קודם כול, תודה רבה, דודי.

רק עוד שאלה קטנה. השר להגנת הסביבה גם יצטרף אלינו בהמשך.

מצוין.

בכל מקרה נתחיל.

אם ככה, נתחיל קודם באמת בנושא של התחדשות עירונית. תודה רבה. שלום לחברי הכנסת היקרים, מכובדי, יש כאן את עופר סגן ראש העיר, מנכ"ל העירייה, מנכ"ל "מוריה", מהנדס העיר, יש כאן את ארגון ההורים, מכובדי כולם.

היום בחרנו שני נושאים. בחרנו להתמקד ולהתעמק בשני נושאים, שניהם מאוד חשובים לעיר ירושלים. הראשון הוא נושא של התחדשות עירונית, שהעיר עסוקה בה כבר תקופה ארוכה, נתחיל בו; ולאחר מכן נדבר על הנושא של תברואה.

אחד האתגרים הגדולים בעיר ירושלים הוא איך אנחנו נכנסים דווקא לשכונות הוותיקות בעיר. כל פעם שהיו בונים שכונה חדשה היו יוצאים מהשכונות הוותיקות משפרי הדיור, ודווקא בשכונות הוותיקות בעיר ירושלים שנה אחרי שנה היה פיחות זוחל. כל הזמן טענתי וטוען שבירושלים לבנות כל הזמן רק שכונות חדשות, בוודאי על חשבון שטחים ירוקים, זה הדבר הקל והלא נכון לעשות. הדבר היותר קשה והנכון לעשות הוא דווקא להיכנס לשכונות הוותיקות ולחשוב באופן חכם על תהליך של התחדשות עירונית.

לפני שמונה שנים היו חסמים רבים בדרך למימוש הפוטנציאל של התחדשות עירונית, חסמי תכנון, חסמים כלכליים, חסמים פיננסיים, ויזמים רבים שהיו מניעים את המהלך של לחפש לייצר התחדשות עירונית היו מגיעים לוועדות, והיו מגלחים להם קומות. לא הייתה מתודה שידעה לתת מענה לקבלנים, לא הייתה כדאיות כלכלית, והעסק נתקע, ואפילו לא היו ניסיונות להתחיל את המהלך.

ב-2014, מתוך תובנה עמוקה שצריך לחולל שינוי אמיתי במהלך הזה, הקמנו בעיר ירושלים מינהלת התחדשות עירונית. אנחנו בעצם העירייה הראשונה שהקימה מינהלת התחדשות עירונית ב-2014, והבנו שאנחנו צריכים להוריד חסמים ואי ודאות בכמה תתי-תחומים. קודם כול, הוודאות הפיננסית. פטרנו מהיטלי השבחה לשבע שנים קדימה במועצת העיר על מנת לבוא אל הקבלנים ולומר להם: חברים, תקשיבו, ככל שהדבר קשור בעיריית ירושלים אין לכם היטלי השבחה, תכנסו, תייצרו לנו פרויקטים. גם אם המשמעות היא שאולי ירוויחו שני שקלים, עדיף לנו להתחיל להניע מהלך, ופטרנו שבע שנים קדימה היטלי השבחה.

בנוסף לכך, הקמנו צוות היגוי משותף, עירייה, ועדת מחוזית, משרד בינוי ושיכון. למען האמת בשנתיים הראשונות הצוות הזה היה נטו עירייה, מומן נטו רק על-ידי העירייה, ולאחרונה הממשלה, לשמחתנו הרבה, הצטרפה אלינו.

שימו לב, במהלך רב-שנתי – יש לכם גם את המצגת מול העיניים – על היקפי הפרויקטים שנכנסו להתחדשות עירונית, לתמ"א 38, זה מסלול ראשון. אנחנו מדברים על אם עד 2013 היו לנו סך הכול כל השנים 19 פרויקטים, תוסיפו את 2013, 28 סך הכול, ב-2014 קפצנו ל-35, 54, 82. מדברים על היקפים ומסות עצומות שהעיר לא הכירה לפני כן.

שימו לב להיקפי יחידות הדיור שאנחנו מדברים עליהם, ביחידות מאושרות היינו ב-732 ב-2014, אנחנו מתקרבים ל-2,000 כבר עכשיו, ובתהליכים כמעט 9,000 יחידות דיור, שאלו מספרים חסרי תקדים שהעיר לא מכירה.

מבחינת תחזית מימוש יחידות דיור אנחנו רואים צמיחה משנה לשנה בהיקפים גם של תמ"א 38 וגם של פינוי-בינוי. אני רוצה להסביר מה הטריק.

ניר, תראה, נחלק תמ"א 38, פינוי-בינוי. גם בתמ"א 38 יש אפשרות לפינוי-בינוי, איפה אתה כולל את אלה? זה בתוך זה? המספרים קטנים בלאו הכי. עשרות יגדלו ל-130 נהיה מבסוטים, אבל איפה אתה כולל אותם?

פינוי-בינוי זה לא תמ"א 38. כל תמ"א 38 כולל פינוי-בינוי זה תמ"א 38, חוצה-מייסה יש התחדשות עירונית, שזה ללכת למתחמים גדולים ולעשות שם re stretching מוחלט.

אני רוצה להסביר מה הטריק פה, כי שואלים אותנו: איפה הקץ'? מה קרה? היו בעבר שני סוגים של מסלולים: מסלול יזמים ומסלול רשויות. במסלול יזמים היזמים היו רצים, מחתימים תושבים, ומנסים להוביל מהלך באופן עצמאי. במסלול רשויות הרשות הייתה הולכת ומנסה להרים את הפרויקט בעצמה. בעצם, מה שהשתנה זה שבחברת "מוריה" המינהלת דבר ראשון שינתה קונספט והולכת אל התושבים ומאגמת אותם ומשקיעה בהדרכה ובהכשרה, ולהבהיר לתושבים שהם בעלי הבית בעצם, מה הזכויות שלהם, מה הפוטנציאל, ומלווים אותם ללא כסף. מאה אחוז עלות עירונית מלווה אותם ומגבשת אותם להבין מה הזכויות שלהם. ואחרי שהם מבינים מה שהם רוצים – הם בעצם הלקוח שלנו – אז עומדים לימינם, ואז הם יוצאים למכרזים, וכיוצא בזה. כלומר, החלק הראשון זה רכישת אמון הציבור במערכת שרוצה את טובתם. זה אולי השוני המהותי ביותר של מה שעשתה מינהלת ההתחדשות העירונית ב"מוריה".

ועכשיו, אחרי שקבוצות התושבים מאוגדות ומחוברות, הרבה יותר קל לפעול מולם. יותר מכך, הכנסנו בתוך השכונות, גם כן בעלות עירונית, אנשים שתפקידם לסייע ולחבר את השכונה להתחדשות העירונית. כי כשאתה הולך לייצר התחדשות עירונית בהיקפים שכאלה יש לזה אימפקט מאוד גדול על החיים הקהילתיים בתוך המינהל הקהילתי – מישהו צריך לתת על זה את הדעת – ואז רותמים את המינהל הקהילתי לכל התהליך הזה, ויש חוליות שמקשרות ועוזרות לתושבים להתאגם, ולחליפין, לעבוד מול המינהל הקהילתי. ואז, כשהדברים האלה מגיעים לעיריית ירושלים, אנחנו מסתכלים על המשמעויות היותר רחבות של התהליך הזה, ובעצם יש לנו כאן הלימה וחיבור טוב בין התושבים לבין המערכת העירונית.

עוד דבר מאוד מאוד חשוב. הרי כבר לפני כמה שנים ביקשנו, ובאמת נוצר כמדומני קוראים לזה סעיף 21, קוראים לזה תקן 21, שכשהפרויקט של התחדשות עירונית מגיע לוועדות התכנון מראש מוטמע שם רווח קבלני שיאפשר, ואנחנו יודעים בוודאות שלקבלן כדאי לבנות. אחרת, מה היה קורה בעבר? הקבלנים היו מגיעים ללא המרווח הזה שמובטח להם לרווח, היו מגיעים, והוועדה הייתה מגלחת קומה, כפי שאמרתי קודם, ומייצרת אי כדאיות כלכלית, ואז יש לנו תוכנית יפה וטובה, אבל אף אחד לא יממש אותה. אז האתגר כאן זה יכולת המימוש, ובאמצעות הנוסחאות הללו חד-משמעית היום קבלנים יודעים שהם נכנסים לפרויקטים בוודאות יחסית גבוה של רווח, ולכן הסבירות והיכולת לממש, והאטרקטיביות של הפרויקטים בירושלים גדלה.

הייתי מוסיף עוד דבר אחד חשוב, וזה שהובלנו ברוב השכונות שרלוונטיות לעניין תוכניות אב. אז גם ברמה התכנונית הוודאות התכנונית היא גבוהה, ובכך בעצם אנחנו יודעים ברמה הרבה הרבה יותר גבוהה לקראת מה אנחנו הולכים.

אני רוצה להרים פה נקודה אחת מהותית שעדיין מהווה עבורנו אתגר גדול, וזה להגיע להסכמי גג עם המדינה. אנחנו בשיח עם הממשלה על נושא הסכמי גג, כשהרציונל בהתחדשות עירונית הוא שברור שכשאנחנו מעבים ומצופפים שכונה יש לזה משמעות ציבורית: גני-ילדים, בתי-ספר, מרחב ציבורי, וכיוון שוויתרנו על היטלי השבחה על מנת שהפרויקט הזה בכלל ירוץ, אז יש לנו אתגר מימוני לא קטן למרחב הציבורי ולמטלות הציבוריות שנובעות מהתחדשות עירונית בהיקפים שכאלה. חד-משמעית הדבר הזה מאוד כדאי למדינה, רק הדבר הזה כרוך בעלויות לא מבוטלת של המערכת העירונית בשביל לפתח, ולפתח את המרחב ציבורי.

לכן, הבקשה שלנו מול המדינה זה להגיע אתם לשיח ולסיכום על העלות או על התמיכה של המדינה פר יחידת דיור שאנחנו מצליחים לייצר. הנושא הזה בשיח, הוא מתקדם, אין סיכומים עדיין. אני מקווה שנגיע אתם להסכמה. בעיר כמו ירושלים התחדשות עירונית היא הפתרון הטוב ביותר, הטוב ביותר לעיר, והוא מחייב סיוע של המדינה. אני חושב שזה מתקדם, אבל זה עוד לא סוכם סופית.

לקבל סדר גודל, אנחנו מעריכים שבירושלים היקפי הפוטנציאל של התחדשות עירונית עובר את ה-34,000 יחידות. היום ב-Pipeline יש לנו למעלה מ-10,000, אנחנו רוצים לעשות הסכם גג על 12,000 יחידות דיור כ-bale ראשוני מול המדינה, ואני מניח שאחרי שזה יסתיים נבקש לעשות הסכם גג נוסף עם המדינה.

אם צריך להמר, אז אני מאמין שההימור על התחדשות עירונית הוא בסדר גודל יותר טוב מאשר לפתח שכונות חדשות על שטחים ירוקים, שלזה אני מתנגד, אני חושב שזאת מדיניות לא נכונה לעיר ירושלים. עד כאן דברי. אמנון, אם אתה רוצה להוסיף משהו.

רק שאלה. הזכרת את הצורך לפתח תשתיות, הזכרת גני-ילדים וכן הלאה, אבל להתחדשות הזאת שהיא מבורכת יש השלכה מבחינת תחבורה על העיר כולה. אתה מוסיף עוד ועוד כלי רכב, אנחנו חיים בין הרים ובין גבעות, סך הכול הכול מוגבל. איך אנחנו משיבים לצורך הזה בהסתכלות של עשור קדימה באופק התוכנית?

שאלה מצוינת. היום העיר ירושלים הכי מתקדמת בפתרונות תחבורה ציבורית במדינה. אני רוצה להזכיר שהקו הראשון של הרכבת, שנוסעים עליו כ-140,000 נוסעים ביום, הוא לא מספיק, הוא קו. וכבר אושר הקו הירוק בהיקפים של שמונה מיליארד שקל. אנחנו נכנסים כבר לתהליכי ביצוע, אפילו כבר השנה, לחלקים ממנו. ואנחנו בתהליכים סופיים של אישור הקו הכחול. אנחנו מדברים על אישורי שלוחות גם שחותכות לכיוון הכותל, שלוחה אחת שיורדת לגבעת שאול. הקו הסגול שבתהליך תכנון ממזרח למערב, מתלפיות עד לכיוון הדסה, ואפילו הקו החום שמדבר על צפון העיר בתהליכי תכנון.

סך היקפי ההתחייבות של המדינה והעירייה ביחד הם למעלה מ-30 מיליארד שקל לפיתוח קווי רכבות קלות, ובשילוב עם "אגד" בעצם בהופ אחד, כמעט בהופ אחד תוכל להגיע מכל מקום לכל מקום בעיר, לכל אזורי התעסוקה ולכל אזורי הבילוי ולבתי-חולים ולקמפוסים של ההשכלה הגבוהה.

אני לא יודע אם אתה זוכר ומכיר את רשת הרכבות הקלות ורשת הרכבלים שמתחברים אליהם, ירושלים, לדעתי, תוך כמה שנים הכי מונגשת במדינה.

עוד מעט אני אחדד את השאלה שלך, שאלת שאלה לא כל כך טובה, אני גם אסביר עוד מעט למה. אמנון.

ירון, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

טוב.

אני אשמח להתייחס.

פוני רוצה, ראש המינהלת.

עמית פוני הוא מנהל מינהלת ההתחדשות העירונית, אז אולי ניתן לו לומר כמה מילים.

בבקשה.

בוקר טוב, חברי הכנסת וראש העיר, אני חושב שאחד האתגרים בהסכם הגג שאנחנו צריכים ללכת אליו מדבר דווקא בשקף האחרון. יש שכונות שלא משנה כמה התכנון ילך לגובה ונגדיל צפיפות, זה עדיין לא יהיה כדאי כלכלית, נגיע לצפיפויות לא סבירות, ודווקא השכונות הכי חלשות שלנו, אנחנו נראה על קטמונים ח'-ט', על שמואל הנביא, על רחוב הנורית, על אולסוונגר, המקומות שבהם זה שליחות ציבורית לעשות התחדשות עירונית. והסכם הגג צריך בראייתנו לאפשר לנו – אם כבר הולכים לשטחים חדשים – לאפשר לנו לקבל קרקעות משלימות כדי שנוכל ללכת לרשימה הזאת, שזה גם על דעת מתכננת המחוז, הוועדה המחוזית במטה הדיור הלאומי, ולהביא להם קרקעות משלימות כדי שרחוב הנורית לא יישאר ככה עוד 20 ו-60 שנה.

קרקעות משלימות כחולות?

מאיפה?

אתה מתכוון למשבצות כחולות?

כן, אני רק רוצה להרחיב את זה עוד קצת.

קרקעות למגורים ברכס לבן, לדוגמה.

ברמת רחל כבר לקחו הכול.

עזוב, אתה ישר קופץ עם רמת רחל?

עם הפתרונות, כן.

נדבר על זה, אבל בגדול, לא הצלחתי להבין. הרי אם יש קרקע שהיא קרקע לבינוי, אני מניח שבאזורים האלה כבר היה בינוי, מה הבעיה שם?

אני אסביר. כשאתה הולך למשל לאזור יובלים אז יש שם דילמה. בשביל להביא את זה לכדאיות כלכלית במסגרת האילוצים שאתגרתי קודם אתה אחד מהשניים: או שבונה מסה כל כך גדולה שזה לא סביר, זה צפיפות יתר, וזה בעצם יכול להקשות על השכונה ולפגוע בשכונה; אבל אם אתה רוצה שהצפיפות לא תהיה במסגרת הבלתי סביר, אז אין כדאיות כלכלית.

לכן, הרציונל אומר, בוא נלך למקום שבו המדינה משווקת קרקע בתולה וחדשה וחלק מיחידות הקרקע יממנו באזור אחר את הפרויקט של התחדשות עירונית.

זאת אומרת, מה שאתה אומר בעצם, שהיזמים יקבלו קרקע מחוץ לגבולות התכנון.

נכון.

זה משהו אחר לגמרי, זה לא מה שאמרת.

נכון.

זה כבר קורה היום, אגב.

ואם אין קרקע משלימה?

אמרתי, הוא מתכוון במתחם.

זה יכול להיות צמוד דופן וזה יכול להיות במקום אחר, יש שתי אפשרויות.

אבל אני אשאל שאלה אחרת, ברשותך. תראה, היום המכפיל הוא בערך שלוש, שלמה, יש מה שנקרא חיזוק, כשאתה בא לחזק את המבנים. לא מזמן העברנו במסגרת תמ"א 38, לדעתי ג' או ד', את הקומה הנוספת. גם במסגרת התיקון שעשינו כאן, גם בנושא ההשבחה אפשרנו לעיריות – זה תלוי בהן אם הן ירצו – לגבות השבחה לגבי הקומה השלישית. עד היום דרך אגב לפי חוק אין השבחה בבינוי, בחיזוק.

נכון.

כאן חשבתי שזה בדיוק מה שאמרת, חשבתי שזה לא הוגן להטיל על העיריות את כל הפיתוח וכאילו אתה יודע, ההוצאות פה, ההכנסות פה. ואפשרנו את זה, ונתנו את זה גם בחוק כאופציה לעירייה, תרצה תגבה, לא תרצה לא תגבה. בגלל שבסופו של דבר זאת גם המדיניות העירונית איפה היא רוצה בעצם לתת תמריצים, כפי שבדיוק הצגת. זה במסגרת החיזוק.

יש מסגרת אחרת במסגרת תמ"א 38, זה מה שנקרא פינוי-בינוי או בינוי-פינוי, נקרא לזה ככה. בבית-שמש, למשל, הם עשו הצרכה עם השטחים הירוקים, קרי; שאתה בעצם קודם כול בונה, מדלג את האנשים וכו'.

לדלג אותם פעם במקום פעמיים.

כן. שם בעצם אני חושב שכמעט אין מגבלה, אתה יכול אפילו לתת להם 14-12 קומות, זה במסגרת התפיסה העירונית. לכן, אני חושב שבגדול הצפיפות שאנחנו מדברים עליה היא צפיפות לגובה בערכים גבוהים, אנחנו מדברים על 25-20 קומות, 30 קומות, לשם זה אמור ללכת. למה? אם לא הצלחנו לייצר איזשהו שטח פנוי למטה, איפה נבנה את בתי-הספר? איפה נבנה את הגנים לאותן תוספות? איפה נביא בכלל את הכבישים? איפה נרחיב אותם? לא בכבישי על. כבישי העל זאת בכלל בעיה אחרת שלא קשורה לאירוע, בגלל שבכל שכונה חדשה שנבנית בעיר יש תוספת של כלי רכב במרכז העיר, זה סיפור אחר, זה לא הדיון שלנו, זה לא מה שהציג ראש העיר. אני רק אומר שבאותו מתחם, שכבר התשתיות נתונות, אם אתה מעמיס עליו עוד תושבים זה בעייתי מבחינת התפקוד שלו.

ולכן, בוודאי ובוודאי בחיזוק יש בעיה דרמטית בעניין הזה, ולכן אני לא כל כך מת על זה. אני מספר לך שבמסגרת הוותמ"ל אנחנו כרגע מעכבים את הנושא של הפינוי-בינוי או תמ"א 38 התחדשות עירונית, על מנת ששם בעצם זה יעבור דרך העיריות ופחות דרך הוותמ"ל. בגלל שאני חושב ששם הסיפור הרבה יותר מורכב והרבה יותר מסובך. להביא על בניין עוד שלוש קומות במסגרת החיזוק בלי לתת פתרונות, שהעירייה מאיפה היא - - - ? הרי היא לא יכולה לייצר יש מאין, היא לא יכולה להגיד לתושבים: תיסעו 20 קילומטר ושם תשחקו בגן משחקים או בתי-הספר. לכן, כאן אני רואה את הבעייתיות של העסק הזה.

קודם כול, מבחינתי בנושא הזה של הסכמי הגג אני חושב שהעירייה חייבת לסגור את זה עם המדינה. זה קורה כמעט בכל עיר אחרת, הם מספרים לי שבבית-שמש, כל רבע שעה אתם רואים עיר אחרת. בוודאי ובוודאי בירושלים לא שייך שהעירייה עצמה תישא בכל ההוצאות של כל הפיתוח, זה סכומי עתק, זה לא בא בחשבון בכלל, לדעתי. לכן, אם אתם צריכים את העזרה שלנו בעניין הזה.

כן, בהחלט. עוד הערה אחרונה. תסתכלו על הטבלה כאן, היא מונחת לכם על השולחן, להמחיש מה שעמית פוני אומר. קחו לדוגמה את שמואל הנביא, יש שם היום 1,148 יחידות, בהתחדשות עירונית המקסימום קיבולת הוא 3,500. כלומר, אנחנו בעצם מוסיפים 2,300 יחידות דיור. אבל בשביל לייצר כדאיות כלכלית אנחנו צריכים עוד 1,200 יחידות דיור. אז אנחנו נרצה שעל הקיבולת של 14,685 יחידות סך הכול, שזאת תוספת של 10,000 יחידות, אנחנו צריכים 4,685 יחידות במקום אחר מהמדינה. זה כדאי לכולם, גם למדינה וגם לנו, ואין חלופה אחרת. המדינה מבינה את זה, נכון? תקנו אותי אם אני טועה. אביגדור יצחקי מבין, הם בעד.

נכון.

רק עוד לא סיכמנו את הנושא.

בגלל זה אני רוצה לשאול לגבי תשתיות.

זו נוסחה שקיימת במקומות אחרים, לא המצאנו שום דבר.

כן.

אבל לדעתי, שלמה, הסיפור של המכפיל לגובה הוא הפתרון, אם אתה שואל אותי, לשם שצריך ללכת.

במספרים שציינת, כבוד ראש העיר, בתשתית - - -

דקה, מהנדס העיר רוצה לענות לי.

אז אולי לפני שתענה זו תהיה שאלה נוספת למהנדס העיר.

אוקיי.

מבחינת קיבולת מערכת הביוב, כשאנחנו מעמיסים את זאת, האם אנחנו ב-20 שנה קדימה או אין תשובות או שזו בכלל לא מגבלה?

תכף אני גם אתייחס לזה. אבל אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הסיפור של תמ"א 38 מול פינוי-בינוי. אלו שני מהלכים קצת שונים, ולכן 3א, דודי, שאישרת של ההשבחה הוא לא רלוונטי אלינו כיוון שלנו יש תב"ע נפרדת, ה-138 אנחנו לא חלים על זה.

הרעיון הבסיסי בירושלים הוא פינוי-בינוי, זה הסוד של ההצלחה העירונית, וכל המושגים שאתה רואה פה: הקרקעות המשלימות, ההתחדשות העירונית האמיתית באה דרך פינוי-בינוי. ופה הסוד הגדול. תמ"א 38 בראש ובראשונה בא לחזק את אותם בתים שאם, חס וחלילה, תהיה רעידת אדמה – אתה זוכר שהיית אומר לי כל שבוע, הפעם היא לא אירעה, אבל מתקרבת, פעם ב-100 שנה, והאחרונה הייתה ב-1927. יכול להיות שחלק גדול מהבתים שלנו שלא יחוזקו לא יעמדו במגמה הזאת. אבל תמ"א 38, הפתרונות מבחינת דיור הם לא רבים, זה בית מוסיף שניים-שלוש-ארבע.

נכון.

מה היופי הגדול של הפינוי-בינוי? ההתחדשות. זה שאתה לוקח שכונות – מי כמוך מכיר אותן – לא ה-Inner city, לא השכונה המנדטורית ולא העות'מנית, אלא גוננים ויובלים וגנים, הפריפריה השנייה. בתים משנות ה-50 שתוכננו בצורה של אז, לא של היום, והם חשופים לסכנות גדולות ביותר, ושם יש בעיית תשתית – זה מה שאני רוצה להגיד לך. הרי העובדה היא שאנחנו הכנו הסכמי גג - - -

כשאתה אומר תשתית למה אתה מתכוון?

הסכמי תשתית: מים, ביוב, חשמל.

כולל ביוב, אוקיי.

לכן, כל הסכמי התשתיות שלנו כלולים בתוך המערכת הזאת, אי-אפשר בלי זה. והרכבת הקלה, שמרשתת את כל העיר, היא אמת היסוד לכל מה שקורה: מים, ביוב, חשמל, אני מזכיר לכם את הקדרון, אני מזכיר לכם את המבטים מזרחה, עיר שיש לה בעיות קרקע קשות ביותר, אתה בוודאי מכיר את זה.

לכן, הערכתנו היא שבמסגרת השינוי הדרמטי של ירושלים, ופה הסוד של הסכמי הגג, זה דרך פינוי-בינוי, דרך ההתחדשות העירונית, והתמ"א 38 זה רק עזרה, זה איזשהו סוג של שלייקס לאותם בתים שלא מחוזקים. אנחנו צריכים את העזרה הגדולה בהסכמים דרך המשקפיים האלה, משקפיים של התחדשות עירונית תרתי משמע: חברה, חינוך, תרבות, ספורט, כמובן מגורים.

אחלה, שלמה. בבקשה, בני, רצית לשאול משהו? ברושי, רצית להגיד משהו?

כן. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש העיר, התכנסות מרשימה בבוקר. בשבילי, ואני בטוח לא מבטא רק את עמדתי האישית, ירושלים זו לא עוד עיר, ירושלים קודם כול זאת הבירה, וכמובן שהיא גם מטרופולין שאמור לתת תשובות לסביבה כולה. זאת אומרת, ירושלים היא לא עיר עצמאית שמשרתת את עצמה בלבד. רוצים להעביר ולתת דגש לממשלה, לשגרירויות, אבל יש לה גם פריפריה בסביבה שהעיר אמורה לתת לה את התשובה.

והדבר העיקרי, אדוני ראש העיר, הבעיה העיקרית של ירושלים זה המאזן הדמוגרפי, לפי דעתי, ולכן, השאלה היא לא כלכלית. אומרים פה מה הפתרון הכלכלי, ואמרת שבוודאי הממשלה צריכה להתייחס אל ירושלים לא כאל עיר רגילה, ולכן השאלה בעיני היא בעיקר – ואני יודע שהייתה בעבר תוכנית לספח שטחים מירושלים מערבה כדי ליצור את היכולת להתרחב מערבה כדי לענות על האיום ממזרח. בסופו של דבר הבעיה העיקרית של ירושלים בעיני זה לא - - -

לא הבנתי, לא הבנתי. איזה איום יש ממזרח?

תכף אני אגיד. לא איום. תקרא לזה - - -

הוא מתכוון לאיום של הגידול באוכלוסייה ממזרח.

נדמה לי שאתה קרוב אלי ואתה מקשיב ואתה מבין. אני לא מערב פה את העניין הפוליטי ודעותיי ידועות, אבל זה לא קשור לירושלים. אני חושב שהבעיה העיקרית כשדנים על ירושלים היא לראות את התמונה בשלמותה. והשאלה היא איך הממשלה והמדינה נותנת ביטוי לעיר הבירה שמצד אחד היא צריכה לגדול; ומצד שני היא מטרופולין שנותן תשובות למרחב הגדול; ומצד נוסף יש לה איום דמוגרפי. ומי שמדבר על תמונה של ירושלים השלמה לא יכול להסתפק במה שמוצג פה כפתרון, עם כל הכבוד לאביגדור יצחקי.

ולכן, לפי דעתי, התוכנית צריכה להיות תוכנית הרבה יותר גדולה שבאה לידי ביטוי בשאלה לא אם זה כלכלי, אלא אם זה ציוני. אי-אפשר לבנות את ירושלים רק אם זה כלכלי. ולכן, תמכתי בעמדת ראש העיר בוויכוח עם האוצר על תקציב המדינה. אצל האוצר זה רק דרך החור של הגרוש, אצלנו שאלת ירושלים, כמו עוד כמה שאלות, לא נשענת רק על החור שבגרוש. והשאלה היא לאן ירושלים רוצה להגיע מבחינת היקף האוכלוסייה, איך היא מתמודדת עם ירושלים השלמה ואיך היא מקבלת שטחים נוספים. לא סתם הזכרתי את רמת רחל. רמת רחל היה יישוב קיבוץ שהיה גם חקלאי, היום הוא כמעט ולא. משום מה הקרבה לירושלים יש לזה פתרונות, לא רק לתת מגרשים, אפשר לתת גם שטחים באזורים רחוקים יותר.

ולכן, אני חושב, אדוני יושב-ראש הוועדה, כמי שדואג לירושלים, וגם אני, שכל השאלות שנידונות בהקשר של ירושלים צריכות להיות נידונות תחת החזון הגדול של עיר מרכזית, של מטרופולין, של בירה, תחת מתן תשובה לנושא הדמוגרפי. כפי שהדברים נראים היום זה לא דבר פשוט.

תודה רבה, חבר הכנסת ברושי, אני מודה לך על הדברים החמים. איך אמר ראש העיר? זה לא נושא הדיון, אבל בסדר.

אתה צודק, רק ש - - -

אתה צודק במה שאמרת, אבל זה לא הנושא של הדיון שלנו עכשיו.

למדתי ממך שאפשר לדבר מתי שרוצים על מה שרוצים.

ב-30שניות שיש כן. בבקשה, עופר.

תודה. בוקר טוב, האמת שאני דווקא התרגשתי מדבריו של חבר הכנסת ברושי, ואני חושב שחבל שאין פה עוד כמה חברי כנסת.

עופר, שלא תתבלבל, כל פעם שהוא מדבר אני גם מתרגש. את זה לא אמרתי.

אני חושב שמה שחסר לנו זה עוד כמה אנשים כמו בני וכמוהו שישבו פה ויבינו את גודל האתגר של העיר הזאת. אז קודם כול תודה על הדברים החמים.

אני חושב שברור לכולם שההתחדשות העירונית זה הערוץ המרכזי בירושלים בשל כל המגבלות השונות ולאור ההבנה האורבנית שלנו, להבדיל ממה שקרה בעבר שהייתה התרחבות גיאוגרפית רבה שהביאה שטחים גדולים לעיר ירושלים. בשטחה היום 125 קילומטר מרובע, והעירייה הענייה לא מצליחה להחזיק את השטחים האלה ברמת האחזקה הנאותה. והפתרון האורבני האמיתי הוא לחזק את המרקמים הקיימים, ואני חושב שזה הובהר מעל לכל ספק.

אני רוצה להעיר בעיקר לנושא השטחים המשלימים, שזה בעיני המהלך המכריע שיאפשר את הדבר הזה. לא מספיק רק להגיד מצד המדינה שיש נכונות להקצות שטחים משלימים, צריך לדבר על אופרציה. היום אין אופרציה ברורה. אף אחד, לא כשאנחנו יושבים בדיוני הוועדה המחוזית – ואנחנו מביאים פרויקטים מורכבים מאוד מבחינה חברתית וכלכלית כשלאו דווקא נכון לקדם אותם – אבל אנחנו מצד שני עומדים ככה עם הגב לקיר ובעצם נדרשים לאשר, כי אלו יחידות הדיור החדשות של ירושלים, כשבפועל אין מנגנון אופרטיבי שיודע לחלק את השטחים המשלימים האלו. והדברים הם מאוד בעלמא. ואנחנו יודעים שכל דקה שאנחנו מפסידים, שבה המנגנון האופרטיבי של חלוקת שטחים משלימים לא קיים ואין בו פעילות, אז כל התהליכים הכבדים והמספרים היפים האלה של 10,000 יחידות דיור עומדים במקום, הם לא מתקדמים בפועל. והמדינה, לדעתי, בשנת 1998 התחילה את הנושא של התחדשות עירונית, אם אני לא טועה, יתקן אותי חברי ממשרד השיכון, קיימים עד היום עשרה פרויקטים?

15 אוכלסו ו-40 נמצאים בביצוע.

זאת אומרת שאנחנו מדברים על מספרים קטנים מאוד. התהליך הזה הוא תהליך כבד מבחינה חברתית ומבחינה כלכלית, והסיכוי האמיתי לממש אותו הוא בשטחים משלימים ובמנגנון אופרטיבי שיודע לחלק אותם. ואני חושב שעל זה צריך להטיל את כובד המשקל. ושמעתי מאביגדור יצחקי בעצמו שהוא בעד המהלך, אבל צריך לתרגם אותו לרמה האופרטיבית.

הערה אחרונה היא לנושא של מה ששאל פה גם חבר הכנסת ברושי, וביחס להמשך השאלות של חבר הכנסת בגין. אני חושב שירושלים גם צריכה להגדיר לעצמה את ה-capacity full שלה, כי יש חשש גדול בחלק מהשכונות מהתהליכים האלו, מגודל, מעומס, ומכמות התשתיות הנדרשות. יש גבול למה שה-capacity של העיר הזאת מסוגל להכיל, וצריך גם לדבר עליו, וצריך להגיד את האמת. אי-אפשר רק להוסיף אנשים, והמאבק הוא לא רק בלהוסיף אנשים, אלא באיזה איכות חיים הם חיים. והתחרות שלנו מול ערים אחרות היא לא רק במובן של כמה אנשים אנחנו מסוגלים לקלוט, אלא מה איכות החיים שאנחנו מסוגלים להציע להם.

תודה רבה. מינהל התכנון נמצא פה? הזמנו אותו?

אני חושבת שלא הזמנו.

לא הזמנו.

האוצר הוזמן אבל הם לא שלחו נציג.

בכל מקרה, לגבי הנושא הזה, עופר, של הקרקעות המשלימות, אם יש בעיה שנתרגם את זה לאופרציה מעשית אז תגידו לי.

יש בעיה.

אפשר להתייחס לזה.

נעשה דיון עם יצחקי עצמו.

הנה, משרד השיכון פה.

אפשר להתייחס לקרקעות משלימות?

בבקשה.

בשנת 2013 התקבלה החלטה ממועצת מקרקעי ישראל שאפשרה לראשונה את הנושא של הקצאת מגרשי השלמה, אבל ההחלטה קבעה שאחד הסעיפים האחרונים שהיה, שהנהלת המינהל תקבע כללים להקצאת הקרקעות, ועד היום הכללים לא נקבעו. בשנה האחרונה אנחנו יושבים בצורה מאוד אינטנסיבית עם משרד האוצר ועם מטה הדיור ועם רשות מקרקעי ישראל לקביעת הכללים האלה. אנחנו בשלבים אחרונים של שיופים. אתמול ישבנו עם אביגדור יצחקי, ארז קמיניץ, - - - , וסגרנו כמעט את כל הפינות. בעזרת השם, בסוף חודש יוני תתקיים מועצת מקרקעי ישראל שבה יתפרסמו הכללים.

מה שחשוב לזכור זה שאחד הכללים המרכזיים הוא כמה יוקצה כקרקע משלימה בכל יישוב. המגמה המסתמנת היא שיוקצו כ-10% מהקרקעות המשווקות באותו יישוב. כלומר, ככל שהיישוב ישווק יותר קרקעות חדשות הוא יקבל יותר קרקע משלימה.

זה לא יספיק לירושלים במספרים שדיברנו עליהם.

זה לא מספיק.

הכלל הארצי זה המפתח.

ירושלים היא חריגה, אי-אפשר ללכת פה על כלל ארצי.

אני שמח לשמוע את מה שאתה אומר. בסופו של דבר, אחרי הרבה שנים צריך להזיז את התהליך. אני רוצה לומר לגבי הנושא הזה של התחדשות עירונית משפט אחד. בקדנציה הנוכחית של שר האוצר הנוכחי הוא שם את זה בראש מעייניו בגלל שהמדינה רואה את תמ"א 38 כחלק מפתרון בעיות הדיור. ולכן, הם מביאים לי לכאן כל הזמן את השינויים והם עוסקים בזה הרבה, ובגלל זה זה גם מקבל כרגע את הדחיפה. אחרת, זה גם לא היה קורה היום. ובעניין הזה אני אעשה איזושהי פגישת עבודה מסודרת ויותר ספציפית לירושלים, ואנחנו נפתור את זה, בגלל שאני רואה את זה באמת כחסם גדול מאוד. תודה בכל מקרה. מישהו עוד רוצה לומר משהו בקצרה? יש לנו עוד נושא, וראש העיר צריך לדלג לישיבה הבאה ב-10:00, אנחנו נמשיך עד 11:00. מישהו רוצה לומר עוד משהו קריטי בנושא הזה?

משפט אחרון. כל הפעילות היפה שאנחנו עושים פה ומקבלים עליה שבחים לא מתוקצבת על-ידי המדינה. מדינת ישראל, משרד השיכון, פרסמו "קול קורא" לתקצוב מינהלות להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים לא זכתה אפילו לכבוד המינימלי של לקבל מכתב תשובה על הבקשה שהיא הגישה. לדעתי זה מחדל.

מי בעצם אמור לתקצב את זה?

משרד השיכון.

הקמנו את המינהלת בלי רשות מאף אחד.

כן, ברור.

כי הבנו שזה בנתיב הקריטי. עכשיו יש תוצאות. למען האמת אני מניח שבגילוי נאות אם תשאלו את אביגדור יצחקי, את כל המדינה שולחים ללמוד מעיריית ירושלים מה עשינו בשלוש-בארבע שנים האחרונות בנושא. אבל המינהלת עצמה לא מתוקצבת על-ידי המדינה, זה נטו כסף עירוני. מפרויקטים שמתוקצבים הם שותפים אתנו, אבל לא בבסיס של המינהלת. בסדר, לא העליתי את זה, זה שני מיליון שקל נטו עירוני בשנה, עכשיו כבר קצת יותר.

אני לא מזלזל בשני מיליון. אתה מכיר את הנושא?

כן.

נו, ו-?

ב-2016 התפרסם "קול קורא".

ובגלל שכבר הם הקימו אתה אומר: בשביל מה לתקצב משהו שכבר משלם את עצמו.

וגם מצליח, כן.

אתה לא מאמין כמה אתה צודק.

ב-2016 התפרסם "קול קורא", זכו עשר רשויות.

"קול קורא" למה?

"קול קורא" לתמיכה במינהלות עירוניות להתחדשות עירונית.

נו?

לא בוחרים עירייה כזאת או אחרת לפי - - -

למה? אתם הולכים לפי איזה "קול קורא", יש לכם איזה מכרז על איזו עירייה? כל עירייה בגזרתה. לא הבנתי.

יש תקציב מוגבל למדינת ישראל.

מה זאת אומרת? אבל זה יושב בראש מעייניכם.

נכון, אבל משרד האוצר הקצה לנושא הזה עשרה מיליון שקלים בשנת התקציב.

אתה רציני? זה מה שהוא הקצה לנושא?

כן.

בסיכום שלי שני דברים. אני כבר אומר עכשיו שתי נקודות: זה אחד לגבי הנושא של הקרקעות המשלימות, אביגדור יצחקי ראש מינהל מקרקעי ישראל, נסגור את הפינה הזאת בסוגיית ירושלים; והנושא השני, תקצוב מינהלת ההתחדשות העירונית בירושלים.

אגב, ככל שהמינהלת גדולה יותר - - -

כמה רשויות מקומיות ביקשו?

30 רשויות מקומיות הגישו.

30, זכו עשר.

שיש להם כבר מינהלות?

לאחת יש מתוך העשר, לשאר אין.

זאת אומרת שאנחנו שכבר עובדים שלוש שנים, אנחנו כאילו - - -

התפרסמו קריטריונים של - - -

רשמתי. אני אכנס לזה וזה בסדר. אני אטפל בזה.

ככל שיתקבל תקציב ב-2017 - - -

לפי תפיסתי, היות שבעצם זה נושא, כמו שאמרתי, שהאוצר דוחף אותו בכל הכוח, ובצדק, לא יכול להיות שהוא מתקשקש על הגרושים ואומר שלכל עיר – להפך, הייתי מחייב כל עיר להקים את המינהלת, ואם היא לא מקימה הייתי קונס אותה, לא הפוך. נותן לה כסף, ואומר לה: אם לא, אז אני אקח לך כסף, אבל בוודאי לא שמים עשרה מיליון שקל. איך תמיד אני אומר? זה תמיד מזכיר לי את הדוגמה שמישהו קנה איזה מטוס באיזה 20 מיליון דולר, אבל אין לו כסף לדלק, זה מה שקורה פה.

צודק.

אני מציע תוספת קריטריון אצלכם, משרד השיכון, רשות מקומית שלפחות שנתיים כבר מימנה בעצמה מינהלת התחדשות עירונית, שילמה דמי רצינות, נכנסה למועדון. לא נראה לך טוב?

- - -

אני אזמין אותך לישיבת הוועדה, בני. תודה. נישאר בנושא הזה או שנעבור לנושא הבא?

אני מציע לעבור לנושא הבא, נושא של תברואה בעיר כמכלול, ולעשות זום-אין מה אנחנו רוצים לעשות במזרח העיר. אז קודם כול, דודי, בשביל לקבל קצת פרספקטיבה, אתמול בישיבת הממשלה הנחתי דוח מקינזי. חברי הכנסת ברושי ובגין, כשהיה לנו את הדיון העמוק מול הממשלה בתקציב עיריית ירושלים סוכם תקציב 2017, אבל לא סוכם תקציב 2018. הרעיון היה שלקראת יום ירושלים נניח על שולחן הממשלה סיכום עם האוצר לגבי תקצוב קדימה, כדי שלא כל שנה נגיע לעימות הזה. לא הגענו להסכמה. ואתמול בשולחן הממשלה הנחתי דוח מקינזי, שהיום נרחיב עליו בוועדת הכספים.

אבל אני רוצה לתת לכם את ה-highlight, את הדברים החשובים. ברשותכם, תסתכלו על נתונים מדוח מקינזי. בירושלים השנה ההוצאה לתושב – שזה סל שירותים של חינוך, תרבות, רווחה, ניקיון, תברואה – ירושלים נמצאת 70% מהממוצע הארצי לתושב'; ואנחנו נמצאים עוד 10% ממוצע פורום ה-15 בסך הכול ההוצאה לתושב. כשבוחנים את זה לפי קטגוריות: בחינוך אנחנו היום 61%; ובתברואה 70%. רוצה לומר שעיריית ירושלים יחסית ליכולות של מה שהיא מתעסקת אתו אנחנו מתוחים מתיחת פנים מאוד מאוד גדולה, והאתגר שלנו זה סך הכול גודל השטיח שיש לנו לכסות את סך הצרכים.

אני רוצה לתת לכם עוד בשביל להבין, אומנם זה לא נטו קשור לנושא. אני רוצה להראות לכם את השקף הזה, זה גורמים מבניים שיוצרים לירושלים פער עצום בין ההכנסות לבין ההוצאות יחסית לערים אחרות. השורה הראשונה מדברת על מטר עסקי לתושב.

אני רואה את בעיית התקציב בשקף.

נכון.

אין להם תקציב לאותיות, פונטים יותר גדולים?

תכף נביא לך את זה מודפס. מייד תקבל.

אנחנו מאוד מתקשים.

תקבל את זה מודפס מול העיניים.

עושים בפונט גדול, עושים 18-16, לא 11.

בסדר. בכתוב זה יותר בולט. ההערה במקום. אבל שימו לב, ירושלים נמצאת היום ב-4.4 מטר עסקי לתושב, כשזה מסביר – אם הממוצע הארצי הוא 13.6 מטר עסקי לתושב; פורום ה-15 – 15. אני אראה לכם את הפער שיש לנו, השקף הבא קצת יותר ברור. תשימו לב, בשביל להגיע לממוצע הארצי במטר עסקי לתושב, שזה מנבא עצמאות של עיר, חסרים לנו 8.5 מיליון מטר מרובע עסקי. אני לא יודע אם אתם מבינים את המספר הזה.

כלומר, העצמאות הכלכלית של עיריית ירושלים כשכל הזמן המדינה אומרת: בואו תהיו עצמאים, אנחנו מראים להם שבשביל להיות עצמאים כלכלית כמו הממוצע הארצי חסרים לנו רק 8.5 מיליון מטר מרובע. רוב הכניסה לעיר, שאותה אנחנו עכשיו מאיצים בבנייה, הוא מיליון מטר מרובע. אם נצמח פי שניים יותר מהר מהצמיחה של המדינה, המדינה צומחת – שלום, כבוד השר, מה שלומך? בוקר טוב.

קודם כול, אנחנו שמחים שהצטרפת אלינו, השר.

אם עיריית ירושלים תצמח פי שניים מהממוצע הארצי, הממוצע הארצי הוא 650,000, או בכלל המדינה צומחת ב-650,000 מטר עסקי בשנה, חלקה של העיר ירושלים הוא כ-70,000 מטר עסקי בשנה. אם נצמח 150,000 מטר בשנה, תוך שבע שנים נממש מיליון מטר. אבל אני רוצה להסביר לכם שעוד מיליון מטר לא מקדם אותנו בכהו זה לפתרון של עצמאות כלכלית אל מול המדינה.

אבל, ראש העיר, אתה יודע שתושב עולה פי שלושה ממה שהוא מביא אתו.

נכון.

למרות שהתושב חושב שהוא שילם ארנונה הוא שילם על כל ההוצאות שלו. לכן, יש פה מספריים שליליות בין גידול האוכלוסייה לבין ההכנסות העצמיות.

הבנת נכון מאוד.

אבל את זה הממשלה צריכה לפתור.

נכון מאוד.

זה לא ייפתר בחדר הזה.

מכאן אני רוצה לומר, הרמת לי להנחתה, כי זה בדיוק מה שרציתי להבהיר. גם השר אלקין יודע, וכל מי שהתעמק טיפה בדוח מקינזי מבין שהעיר ירושלים היא מבנה כלכלי ייחודי, וצריך לתת לו פתרונות ייחודיים. אני אומר את זה כי כשהציבור בא, בצדק, ודורש מאתנו לתת יותר חינוך ויותר ניקיון ויותר תרבות ויותר רווחה, על הכיפאק, אבל פה צריך לשים מראה ולהבין שירושלים היא לא אתגר עירוני, היא אתגר לאומי. התקצוב של העיר ירושלים הוא תקצוב אתגר לאומי, ומשם אנחנו גוזרים סדרה של פתרונות בתחום החינוך, בתחום התברואה. ואחד מהם שנרצה להציג עכשיו, זה את האתגר של התברואה במזרח העיר. יש לנו גם אתגר גדול במערב העיר.

אבל, ברשותכם, אני רוצה לצלול כאן כרגע למצגת של הנושא של אגף תברואה. עיריית ירושלים הציגה לשר אלקין – שבמקרה הזה יש לו שני כובעים: הוא גם שר לאיכות הסביבה וגם שר לענייני ירושלים – אתגר של איך אנחנו לוקחים ומשדרגים ובעצם משווים את רמת הניקיון בחלקים מהשכונות הערביות בירושלים לרמה של השכונות במערב העיר, וזה היעד שלנו. הפערים שהתחלנו אתם היו משמעותיים, ואנחנו רוצים לשדרג אותם משנה לשנה בהתאם ליכולת הכלכלית של העיר ירושלים.

לתוכנית יש שני אלמנטים מרכזיים, או בעצם כמה: אחד, העלאת רמת השירות במזרח העיר; וכמובן תגבור הניקיון השוטף; לייצר תחנות מעבר לפסולת בשביל לאפשר התייעלות של נושא הניקיון; יש את נושא שפכי עפר ופסולת; יש הסברה. אבל אני מחלק גם את המשאבים הללו לשתיים: אחד זה תשתיות; והשני זה שוטף. בתחום התשתיות יש לנו שיתוף פעולה, ואני רוצה להודות לשר שאתמול ממשלת ישראל אישרה עקרונית את המתווה של השקעה בתשתיות בעיר ירושלים, לא אכנס לכל הפרטים.

השאיפה שלנו זה לקחת את הפעולות של פינוי אשפה, טיאוט ידני וטיאוט מכני והמצב הקיים, למצב הרצוי, גם בשכונות וגם במרכז העיר, שזה אינטנסיביות טיפה שונה, אז אנחנו משנים את האינטנסיביות לפי היקפי אתגרי התברואה. לזה נלוות גם השקעות בתשתיות פיזיות. כמדומני היקפי הפרויקט הזה הוא בסדר גודל של כ-350 מיליון שקל, כשכ-140 מיליון שקל מתוכו, כמדומני, אל תיתפסו אותי על הפרטים הקטנים, הוא תקציב שוטף של העירייה; כ-30 מיליון שקל תוספתי כל שנה לתפעול השוטף. לצד השקעות בתשתיות, שחלקם יגיעו ממענק מהמדינה, גם מ"קרן ניקיון" וגם מהמשרד לאיכות הסביבה ומהמשרד לענייני ירושלים.

התוכנית הזאת, באופן טבעי נשמח לעמוד בה. מדובר על תוספת של כ-30 מיליון שקל עלויות לתפעול בתוספתי, רק אנחנו מחכים לסגירה תקציבית של עיריית ירושלים מול משרד האוצר, כי נכון להיום אין לנו תקציב ל-2018. מתוך הנחה שהמדינה תבין את האתגר הגדול שיש לנו, כי התוספות שאנחנו רוצים בשנה הבאה הן לא רק לשדרג את הניקיון ולא רק במזרח העיר, אלא גם חינוך במזרח העיר, חינוך במערב העיר, תרבות, בוודאי כל נושא רווחה, יש לנו פערים מאוד מאוד גדולים. הרצון שלנו לצמצם פערים עדיין תקפים.

ב-2011 – רק להראות בשקף את קצב ההתקדמות של עיריית ירושלים בשנים האחרונות. רק אומר שב-2011 עיריית ירושלים הייתה 63% מהממוצע הארצי בסל השירותים: צמחנו ב-2015 ל-66%; והיום אנחנו 70%. כלומר, כמעט בשבע-שמונה שנים האחרונות צמצמנו פער מ-63% ל-70%, זה כ-10% תוספת מעל ה-63%. וככל שנוכל להראות שאנחנו מצטמצמים לממוצע הארצי, ככה גם תראו את התוצאות בשטח בכלל התחומים, לא הזנחנו אף תחום. זה נכון להיום, פה פחות רואים את זה. אז אולי תראי רק את ההתקדמות הכללית של העירייה.

וכאן אנחנו רואים שמ-2011 הגדלנו את ההוצאות שלנו בחינוך מעל הממוצע הארצי ב-7%; את שיעור הגידול בהוצאות רווחה ועוני ב-7.2%, שגם הממוצע הארצי – פורום ה-15 ופורום מטרופולינים – צמח יותר לאט; בנושא של הוצאות תברואה צמחנו ב-5.6%, הרבה מעל הממוצע; וכנ"ל בנושא של תרבות שצמחנו מעל. כלומר, העירייה מקדמת את כלל התחומים, לא השארנו תחום אחד מאחור, וכגודל השטיח, אני מעריך שנוכל להראות גם התקדמות יפה בנושא התברואה.

האתגר, אם ככה, אדוני השר, הוא לא האם אנחנו יודעים לתכנן או להביא תוצאה, אלא מה סך הכול התקציב והסיוע שנוכל לקבל מהמדינה, והראייה של ממשלת ישראל שתקציב העיר ירושלים הוא לא אתגר עירוני, אלא הוא אתגר לאומי.

אני מבטיח לכם דבר אחד, בכל נושא של יעילות והתייעלות ושיטת עבודה בעיריית ירושלים דוח מקינזי, מי שירצה לעיין בו, מראה שאנחנו לפחות בממוצע הארצי ברוב הנושאים, בתת תקינה בהרבה נושאים אחרים, שנובע מהעובדה שסך התקציב שלנו הוא כ-70% מהממוצע הארצי; כ-60% מפורום ה-15; פחות מ-50% משלושת המטרופולינים האחרים במדינת ישראל: תל-אביב, חיפה ובאר-שבע, שלדעתי לשם אנחנו צריכים לשאוף.

אם ישימו את ירושלים לא על ראש שמחתנו, בממוצע שמחתנו, ממוצע המדינה, העיר הזאת נראית אחרת לחלוטין, לשם אנחנו שואפים.

תודה רבה, אדוני ראש העיר. כבוד השר, שוב פעם, אני באמת שמח על זה שהצטרפת אלינו לדיון. רבותי, כששרים מצטרפים פה לדיון זה דבר נדיר, חוץ מהשר אלקין. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על ההזמנה, וגם על דיון בנושא כל כך חשוב, שהוא באמת בא גם בסמוך מאוד להחלטת ממשלה שעברה רק אתמול, ולכן גם ראיתי שחשוב – אומנם אנשי המקצוע שלנו כאן, והם יישארו כל הדיון – אבל לפחות לבוא לפה לכמה דקות ולהציג את התפיסה העקרונית שלנו.

אני חושב שכבר דיבר כאן ראש העיר על האתגרים והמורכבויות שירושלים מתמודדת אתם, ובוודאי שבין כל האתגרים האלה האתגר של השכונות הרוויות של ירושלים, או שאנחנו לפעמים בשם כולל קוראים לזה מזרח ירושלים, אבל זה לא מדויק. השכונות הן לא רק במזרח, ואם מתכוונים להגדרה מדינית פוליטית של קו ירוק, אז היום 40% מהאוכלוסייה מעבר לקו הזה זו אוכלוסייה יהודית בכלל, אבל ברור שאנחנו מדברים כאן, אם נקרא לדברים בשמם, המצב של התברואה בשכונות הרוויות של ירושלים זה המצב האמיתי.

ברור שיש פה אתגר גדול, כל מה שקורה בשכונות האלה, ובוודאי ובוודאי בתחום של פסולת וביוב. ולכן, אתמול הממשלה עשתה צעד ראשון, בעיני בוודאי, בזה אי-אפשר לברך על המוגמר, יש פה עוד הרבה מאוד עבודה בשכונות האלה, לקדם אותן ולהפוך אותן לשכונות שהמצב בהן ראוי ומתאים למצב בעיר הבירה. ויש לנו פה שותף שמאוד מאוד רוצה לעשות את זה, זו עיריית ירושלים. אבל אי-אפשר לצפות ממנה שהיא מהמשאבים שלה לבדה תסגור את כל הפערים שנוצרו במשך 50 שנה, או אפילו יותר נכון, שלא נסגרו במשך 50 שנה, כי לפני 50 שנה כבר היו פערים, ברגע שהסתיימה מלחמת ששת הימים.

והתחום הזה שנבחר, הוא נבחר כאחד - - - בירושלים, התחום של פסולת וביוב, ויש כאן החלטה היסטורית, אני רק אתן לך איזושהי תמונת על של מה רמת ההשקעות. בתחום של ביוב יש פה החלטה שמדברת על השקעה של 60 מיליון שקל, שלמעשה אמורה לתת מענה ראשוני לבעיות חמורות מאוד של ביוב, זה לא הנושא העיקרי, לכן לא ארחיב עליו כאן בישיבה הזאת, אבל אתה מודע, מי כמוך מכיר את העיר ומודע לאתגרים שיש. אם אני עובר לתחום של הפסולת, למעשה ההחלטה מתפרסת לכמה מרכיבים, כאשר בסך הכול הממשלה הולכת להשקיע יותר מ-100 מיליון שקל, גם זה סכום חסר תקדים בהשקעה הממשלתית הישירה בנושא הזה בשכונות האלה בירושלים.

כמובן שאני מייד אקדים ואומר, וזה מופיע גם בהחלטת ממשלה, שההשקעה הזאת, הממשלה החליטה שזה מה שהיא רוצה, זה מותנה עוד בשני אישורים: אישור אחד של הנהלת "קרן הניקיון", כמו כל השקעה מ"קרן הניקיון", אני מקווה שהאישור הזה יינתן כי סך הכול יש תמימות דעים בין כל הגורמים הממשלתיים שיושבים ב"קרן הניקיון"; והדבר השני חשוב לא פחות – לכן דווקא טוב שאנחנו מדברים על זה כאן, זה תלוי בך ובחברי הוועדה, כי זה מופיע אפילו בכתובים בהחלטת ממשלה – זה תלוי באישור הארכת השעה שכרגע נמצאת בדיונים כאן בוועדת הפנים, שהיא זאת שמאפשרת לנו להגדיל את ההשקעות מהקרן.

סגרנו את הפינה הזאת, לדעתי, בשבוע שעבר. באופן פורמלי נכנס את הוועדה ונביא את זה להחלטה.

זהו, בדיוק, אני יודע שסגרתם באופן לא פורמלי.

לא פורמלי, אמרתי.

יש לנו דיון.

אבל זה מחכה להשלמה של ההליך הפורמלי גם בוועדה וגם לאחר מכן במליאה. בהנחה שבאמת ההארכה הזאת תאושר, אז הנהלת "קרן הניקיון" תתמוך בבקשת הממשלה, נוכל לצאת כאן לדרך. בעיני זו מהפכה בשכונות האלה, בהשקעה תשתיתית. אגב, זה לא רק השקעה בכל התשתיות של פסולת, זו השקעה בתחום של פסולת בניין, המשך פרויקט שאנחנו עושים עם עיריית ירושלים, גם פיקוח וגם פינוי. למעשה, זה גם פסולת בניין לא מבוקרת, אגב, בעיה כללית בכל הארץ, אבל בשכונות הערביות בירושלים בעיה חמורה פי כמה וכמה. זה אמור לתת מענה למעבר, למעשה, של תחנת מעבר שכיום קיימת בשוק הכבשים. זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, שיש היום סמוך לחומה של העיר העתיקה תחנת מעבר של פסולת, זה רק אצלנו יכול לקרות, והגיע הזמן לסיים את הסאגה הזאת. אז יש כאן תקצוב גם של באופן מיידי לנסות לאתר אלטרנטיבה לתחנת מעבר זמנית אחרת, וגם תקצוב לתחנת מעבר קבועה שצריך להקים.

ישנו תקצוב של חינוך סביבתי, כי אי-אפשר לבצע מהפך של הטיפול בפסולת בלי מעורבות הציבור. ראינו את זה בכל המקומות, ובזמנו המדינה עשתה השקעות בהרבה רשויות מקומיות לנושא הזה, זה היה עוד קיים מהשר ארדן כשר להגנת הסביבה עם הכניסה של כל הסיפור של ההפרדה ושינוי כל הטיפול בפסולת. ברור שהשינוי שמדברים עליו כאן מחייב גם למעשה מאמץ גדול חינוכי, מול הקהילה, מול הדור הצעיר, וגם זה מכוסה בהחלטת הממשלה הזאת.

זאת אומרת שיש פה בהחלט בעיני פריצת דרך, אבל אני מראש רוצה לשים איזושהי כוכבית אזהרה, וניר למעשה התייחס לזה בדרך אחרת. שתי כוכביות: כוכבית אחת, כל זה ירד לטמיון אם לא תהיה גם הגדלה של ההשקעה השוטפת של העירייה בפינוי הפסולת. כי אפשר לשים הרבה כלים, אבל אם אין פינוי אז זה רק להפך, יהווה בעיה, ובסוף גם ירפה את ידי התושבים מלהשתתף במהפכה הזאת. וכבר הזכיר ניר, זה דורש הגדלה של בערך 30 מיליון שקל בהשקעה בתקציב השוטף של העירייה בפינוי פסולת. הנושא הזה נשאר בהחלטת ממשלה פתוח להמשך משא-ומתן בין הממשלה לבין העירייה על תקציב 2018 והתקציב של השנים הבאות. אני מאוד מאוד מקווה שהוא יבוא על פתרונו. אי-אפשר לתקצב מ"קרן הניקיון" את הטיפול השוטף, לכן פה ידינו היו כבולות. אבל אני מאוד מקווה שבשיח שיהיה בין משרד האוצר לבין העירייה הסוגייה הזאת תיפתר, כי בלי זה המהפכה הזאת במידה מסוימת תישאר רק חלקית ולא תבוצע בהיקף המלא.

הכוכבית השנייה, גם את זה חייבים להגיד כאן, זה לא כולל את כל השכונות הערביות של ירושלים, או במילים הפשוטות, לא כולל את השכונות שמחוץ לגדר. היות שהשקעה תשתיתית מהסוג הזה דורשת פלטפורמה של הטיפול השוטף – שכרגע עוד לא מספיק מעוצבת וזה לא סוד, אדוני בוודאי מכיר, וראש העיר בוודאי מכיר, כי הוא חלק מדיונים באופן קבוע – יש דיונים ברמה לאומית מה המתכונת הנכונה לטיפול בשכונות מחוץ לגדר בשל הקשיים השונים שלמעשה נוצרו במשך השנים בטיפול השוטף בשכונות האלה. אמרנו בהחלטת ממשלה שאנחנו לא רוצים להתחמק מהסוגייה הזאת, אנחנו גם כמשרד להגנת הסביבה וגם כמשרד לירושלים וגם כמשרד האוצר, בהחלט חושבים שצריך למצוא לזה פתרון. ברגע שהממשלה עם העירייה יקבעו את הדרך הנכונה לטיפול בשכונות מחוץ לגדר, על הפלטפורמה הזאת נביא החלטת המשך שתיתן מענה לנושאים האלה של פסולת וביוב גם לשכונות מחוץ לגדר. אבל כרגע לרוץ ולהשקיע ולמצוא אחר כך שהכול לא מטופל, נשרף, או נעלם זה חבל, כי זה הרבה מאוד כסף שירד לטמיון. אבל בוודאי שאי-אפשר להגיד שהשלמנו את המלאכה עד שלא התייחסנו לשכונות שמחוץ לגדר.

לסיכומו של דבר, אני חושב שיש פה מהלך שבעיני הוא חסר תקדים, גם של הממשלה וגם באופן פרטני של המשרד להגנת הסביבה, שנותן תשומת לב כזאת גדולה לשכונות האלה בירושלים. אני חושב שהמהלך הזה הוא מחויב המציאות. המשרד משקיע היום בפרויקט של סביבה שווה ברשויות של המגזר הערבי. השכונות הערביות של ירושלים זו הרשות הערבית הכי גדולה במדינת ישראל, והרבה פעמים היא בורחת, בגלל שהיא לא רשות נפרדת מהתוכניות הייחודיות שיש.

אנחנו משקיעים בכל מיני אפיקים אחרים בשיפור תשתיות פסולת בשלטון מקומי, ולכן הגיע הזמן לעשות את זה כאן. לכן, אני מרגיש שלם לגמרי עם המהלך הזה למרות הסכום היחסית גדול שנביא לאישור מ"קרן הניקיון". זה יותר מ-100 מיליון שקל השקעה ממלכתית.

העיר שמה יותר מ-100 מיליון שקל בתחום הניקיון.

גם זה נכון. אבל אתה יודע, תל-אביב גם אומרת את זה, ולא מקבלת חזרה כמעט אגורה.

מישהו יקבל חזרה.

לכן, בוודאי אין לי ספק שיהיה ויכוח עם השלטון המקומי סביב ההחלטה הזאת, אבל אנחנו הולכים לדיון הזה בעיניים פקוחות, כי אנחנו חושבים שירושלים ראויה לזה, זו חובתה של המדינה, חובתה של הממשלה. וכפי שאמרתי, בעיני המהפכה הזאת בתחום של פסולת וביוב היא רק צעד ראשון. אני רק אעדכן אותך, מי שמופקד על כל הנושא הזה, זה לא נושא לדיון כרגע, שהוקם גם צוות שאמור תוך 30 יום להביא להחלטה בממשלה לתוכנית רחבה להשקעה בנושא הזה של מזרח ירושלים, או יותר נכון בשכונות הערביות של ירושלים.

דיבר נשיא המדינה במהלך החגיגות של יום ירושלים רק בשבוע שעבר על הצורך במעין תוכנית מרשל למזרח ירושלים. בעיני הוא צודק, לא משנה איך נקרא לה, אבל בהחלט יש צורך בתוכנית הזאת. ולכן, בנוסף לצעדים בתחום הפסולת ובתחום של חינוך, שאישרנו אותם אתמול בממשלה, אני מאוד מקווה שבעתיד הקרוב נדע להביא גם מגובה במשאבים נוספים מעורבות ברמה לאומית בפתרון בעיות ואתגרים של השכונות הערביות של ירושלים. כי זה שלא עשינו את זה 50 שנה זה לא אומר שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לעשות את זה ב-50 שנים הבאות. עד כאן, ואני לצערי צריך ללכת.

תודה, השר.

צריך תוכנית למערב העיר, והכול יהיה בסדר.

יש לי רק שתי הערות קצרות, ברשותך. קודם כול תודה על כל מה שאתה עושה בירושלים, אתה מאוד מעורב ומאוד משתדל. אבל אני רוצה להגיד משהו לגבי הכובע שלך כשר לענייני ירושלים, פחות כשר לאיכות הסביבה, לגבי שני הנושאים שדיברת עליהם. אחד, לגבי הנושא של השכונות מעבר לגדר, צריכה להיות החלטה בממשלה מה הממשלה רוצה, אי-אפשר לגלגל את זה לעירייה.

נכון, אמרתי את זה.

כשאני הייתי בעירייה לא ידענו מה לעשות. השאירו אותנו לבד כאילו זה בתחום המוניציפלי שלנו. דרך אגב, אי-אפשר להיכנס לשם בכלל. הצבא לא נכנס לשם, המשטרה, כוחות הביטחון לא נכנסים לשם.

לא. הצבא לא נכנס לא בגלל שהוא לא יכול, אלא בגלל שהוא לא צריך. זה שטח ריבוני.

אז אני מספר לך למה הוא לא נכנס, בגלל שהוא לא רוצה, אף אחד לא רוצה, בגלל שזה קשה, ולכן אני מספר לך מה קורה. ולכן, אי-אפשר להשאיר - - -

אתה נכנס למקומות יותר קשים.

השר אלקין, תסמוך עלי, אני מכיר את העסק. זה לא מבצע, לא נכנסים יוצאים. יש שם תחזוקה שוטפת, יש שם תושבים, צריך לתת להם שירות על בסיס יומי, ואני רוצה לראות את צה"ל שם עם המשטרה על בסיס יומי, בבקשה. זה לא נכנסנו, לקחנו שלושה אנשים, יצאנו.

אני לא רוצה לראות שם את צה"ל, אבל לא משנה.

לא חשוב. לכן, בגדול, הממשלה צריכה להיכנס לשם לקבל החלטה מה היא רוצה, ולא להשאיר את העירייה עם הדילמה שהיא בכלל גדולה עליה, זה בכלל לא החלטה של עירייה, עירייה לא יכולה לעשות שם שום דבר בנושא.

- - -

דבר שני, שמבחינתי הוא יותר אופרטיבי. תראה, אני מחלק את הסיפור להשקעות בתשתיות ולשוטף, שני דברים שונים. הנושא של השקעה בתשתיות זה לא תקציב שנתי, זה לא שכל שנה באנו והחלטנו: אוקיי, עכשיו יש לנו 100 מיליון שקל בוא נשים במזרח ירושלים. זה לא עובד ככה, צריכה להיות תוכנית לפחות לעשור מגובה עם תקציבי ענק גדולים.

זה לא כמו שהיה בירושלים בשנת 1997 כשראש הממשלה היה שר האוצר, כשהוא היה בכובע של ראש ממשלה וגם של שר האוצר, אז הוא פעם אחת נתן לעיריית ירושלים 130 מיליון שקל, ואחרי שנתיים עוד 110 מיליון שקל, ומי שהיה בעירייה זוכר מה קרה. לכן, צריכה להיות פה תוכנית סדורה. זה לא מבצע. לנהל את העיר ירושלים זה לא מבצע. זה לא פעם בשנה ביום ירושלים קיבלנו פתאום איזה הארה, יאללה. זה לא עובד ככה. העירייה יודעת להכין תוכניות גם ל-20 שנה, אבל היא צריכה בצד השני מישהו רציני שישב אתם לגבי הנושא של תקצוב התשתיות, בעיקר במזרח ירושלים אם רוצים.

ולגבי השוטף זה סיפור אחר. זה באמת כל שנה יושבים שם, וראש העיר מעלה את זה חדשות לבקרים, אבל הכסף הגדול שאני רואה הוא לא יושב בסיפור של התקציב השוטף לעירייה.

אתה טועה. תקשיב לראש העיר, תגלה - - -

אני אומר לך מה שאני חושב.

תן לי רגע להעיר.

בבקשה.

תקשיבו, במזרח העיר אין רישוי מקרקעין לשטחים, זאת אומרת שאין היטלים, אין היטלי השבחה, אין היטלי ביוב, כמעט ואין. רק כשאנחנו עושים שדרוג, ומסכנים התושבים, הם לא יודעים אם לקחת משכנתה לבית ולמנף אותו ולקדם את עצמם. הפער הזה שנמשך כבר 50 שנה הוא פער איום ונורא. זה עשרות מיליארדי שקלים שלא נגבים להשקיע חזרה בשכונות.

האמת היא שזה אתגר ענק, כי אתה לא יכול לקחת כסף שנגבה מצד אחד למקום אחר, זה לא עובר בג"ץ. ויש לנו פער עצום של תשתיות שנה אחרי שנה, 50 שנה. חברים, זו המציאות. זו המציאות שאתה אנחנו מתמודדים. אז אנחנו יכולים לקחת נושא ולקדם אותו קצת, ולקחת עוד נושא ולקדם אותו קצת, אבל אם המדינה לא תבין שהאתגר שלנו הוא מצד אחד עשרות מיליארדי שקלים פערים שלא נגבו מהתושבים והושקעו מחדש – ודודי, אני רוצה לומר לך שלגבי התקציב השוטף הפער בינינו לבין המדינה, הפער בתקציב אם רוצים ללכת לפורום ה-15 בשנת 2020, הפער שלנו הוא שני מיליארד שקל כל שנה בתקציב השוטף. כל שנה בתקציב השוטף, ואי-אפשר להתחמק מזה, זו המציאות. זה לא קשור לעירייה.

אנחנו יכולים לעשות כל מה שאנחנו יודעים לעשות בשביל להניע את ההכנסות העצמיות באמצעות תעסוקה, אבל, חברים, אנחנו קצרים – זה פערים בלתי נקלטים, והמדינה צריכה להחליט איפה היא רוצה לראות את ירושלים. זה שקף שמראה שבשנת 2022 הפער בינינו לבין הממוצע הארצי הוא 1.9 מיליארד שקל; לפורום ה-15 הוא 2.3 מיליארד שקל; ולערים המטרופוליניות הוא 2.6. תורידו 700 שאנחנו מקבלים היום. אנחנו מקבלים היום סיוע של 700 מיליון שקל מהמדינה. אלו הפערים בשביל להגיע לממוצעים. המדינה צריכה להחליט איפה היא רוצה לשים אותנו.

דודי, אני מבטיח לך דבר אחד, גם לך, אדוני השר, הסירו דאגה מלבכם, אם נקבל את המשאבים האלה אנחנו יודעים לספק סחורה. לא צריך שהמדינה תעזור לנו להכין תוכניות, אנחנו מכירים את התוכניות, מכירים את העיר מצוין. תקשיבו, זה הפער קדימה, אבל אם מסתכלים רגע אחורה, תיקחו את הפער הזה עשור אחור, העיר ירושלים בתקציב השוטף קופחה בעשרות מיליארדי שקלים שוטפים. קופחה. ירושלים אמורה להיות לפי תקנת וחוק ירושלים מטופחת, לא מקופחת. היא אמורה לקבל יותר מהממוצע הארצי, בשביל זה עשו את התקנה, אבל בפועל אנחנו רחוק מאחור.

וכל מי שמנסה להבין למה העירייה לא מספקת – זו לא העירייה, אלו המשאבים בשל כללי המשחק שקבעה המדינה. המדינה קבעה את כללי המשחק שהארנונה העסקית נשארת בשלטון המקומי, אז יש ערים שיש להן יותר ארנונה עסקית, הן משאירות, ויש להן סל שירותים גדול יותר לספק. המדינה יכולה לקבל החלטה אחרת, היא יכולה לקבל החלטה שהיא רוצה לשים את ירושלים על ראש שמחתה ולתקצב אותה בהתאם. ואז, ראו זה פלא, זה בסוף עניין של משאבים.

אגב, 100 מיליון שקל זה, אתה יודע מה, כבוד השר, בסוף זה פרומיל ממה שהעיר צריכה, ואני מודה על כך. תודה רבה. נתנו ל"קרן הניקיון" יותר מ-100 מיליון שקל, אם יחזירו לעיר ירושלים יותר מ-100 מיליון שקל נגיד תודה על זה שאנחנו ב-break-even עם "קרן הניקיון".

ניר, אם להגיד את האמת, החזירו כבר קודם בהשקעה גדולה ב"גרינט", אבל בסדר.

"גרינט", וגם מודל תמרוץ מחזיר להם 40 מיליון.

אנחנו מודים על כל דבר שהמדינה נותנת, סליחה על - - -

רק לתת פרופורציות, לדעתי, זה 20% מהתקציב של כל המשרד שלו.

זה יותר מ-20%.

העיר הזאת, מישהו אמר שהיא זקוקה להרבה מאוד משאבים. לא. אגב, אפשר להקטין את השירותיות. אם המדינה תחליט שסל השירותים בעיר ירושלים יכול להיות יותר נמוך, אני גם יכול לתת מענק למדינה מיליארד שקל, להוריד את התקציב השוטף, ונישרך יותר מאחור.

המדינה צריכה להחליט מה היעד לרמת סל השירותים שזקוקה בירת ישראל להיות בו. ברגע שהמדינה תחליט – היא עוד לא קיבלה את ההחלטה הזו – זה הוויכוח שלי עם האוצר. אם באמת אתם רוצים לדעת מה הוויכוח עם האוצר, האוצר אומר: זה מה יש לנו לתת לך. זה מה יש לנו. ואני שואל אותם: עזבו רגע מה יש לכם. איפה אתם רוצים שירושלים תהיה ברמת השירותיות? אם אתם רוצים אותנו כמו היום בתחתית של זנב השועלים, קיבלתי. רק תגידו את זה. אם אתם רוצים שירושלים תהיה בממוצע הארצי, בממוצע פורום ה-15, בראש מעניינו, בראש שמחתנו, תחליט המדינה איפה היא רוצה, ואני יודע מה נגזר מזה.

למשל, אם המדינה תחליט שתוך שלוש שנים אותו חומש ב-2022 אנחנו בממוצע פורום ה-15, זה 2.3 מיליארד שקל פער, במטותא מהמדינה, תעשה את זה בשלושה או בחמישה צעדים, והנה נוסחה לאיך מתקצבים את סל השירותים בעיר.

ואני מבטיח לכם, התחייבות שלי ושל הנהלת העיר, שכולנו רוצים לראות התייחסות שווה. פה העלינו את מזרח העיר, יש לנו אתגר דומה במגזר החרדי, במע"ר החרדים יש לנו פערים מאוד מאוד גדולים, ובאותה נשימה אנחנו צריכים לטפל גם שם. אתם יודעים מה, גם בשכונות במערב העיר זה רחוק מאיפה שהייתי רוצה שיהיה.

ולכן, זה לא רק אתגר של שכונה ספציפית, זה אתגר של סל השירותים הרחב של העיר. וכל שקל תוספתי שיש לנו, חציו הולך לחינוך, חלקו הולך לרווחה, חלקו הולך לתרבות, אנחנו עדיין בפערים, וחלקו כמובן הולך לנושא של ניקיון.

תודה רבה.

- - -

תודה רבה, כבוד השר, אתה משוחרר, מה שנקרא, לסבלותיך. רש"י אומר: סבלותיכם, לעבודתכם. המנכ"ל, אתה רוצה לומר משהו או שאתה היית בעבודה עד עכשיו?

אני רק רוצה באמת להודות לאנשי המשרד להגנת הסביבה, לשר כמובן, למנכ"ל, לגיא סמט, שעכשיו יוצא.

תודה רבה, חברים.

ולאנשי המחוז, כי הם באמת נרתמו בשנה האחרונה לעזור לנו, הבינו את גודל העניין. רק אעדכן, אנחנו באמת בפוקוס על מזרח ירושלים, אבל לא צריכים לשכוח שיש עוד אזורים חשובים בעיר, ומאתגרים לא פחות בתחום הזה. העירייה בהנחיית ראש העיר מקדמת פרויקט מאוד גדול של מעבר לטמוני קרקע, להחליף את כל מכולות האשפה המבזות הללו שלא מאפשרות לנו לשמור על הניקיון בעיר. אנחנו משקיעים בפרויקט הזה למעלה מ-100 מיליון שקל ממקורות עצמיים של העירייה, הכול יהיה עם טמוני קרקע, גם עמידים בפני שריפה, אבל בייחוד בתנאי תברואה הרבה יותר נכונים וטובים. לצורך כך אנחנו גם מחדשים את כל מערך המכונות שמפנות את האשפה, רכשנו גם כלי טיאוט חדשים.

ועדיין צריך לזכור, ביחס של עובד תברואה לתושב אנחנו נמצאים על בערך 1.2 ל-1,000 תושבים, עובד ל-1,000 תושבים, בעוד שבערים בפורום ה-15 זה כפליים. הדבר בהחלט מתבטא ברמת השירותים וביכולת שלנו להתמודד עם הפער. אבל חייבים פה לומר, ובזה אסיים, אדוני היו"ר, עובדי התברואה של עיריית ירושלים עושים מעל ומעבר, העירייה מפנה בימי השיא למעלה מ-2,000 טון ביום. זה כמעט כמו כל שאר הרשויות בארץ בסדרי גודל. בשלג, בחום, וגם בימים מאתגרים יותר, עובדי התברואה שלנו פועלים לפינוי הפסולת בעיר הזו, כפי שאמרתי, כמעט בתת תקינה משוועת.

אני חושב שהיום כל מי שמסתובב בעיר, לא רק ביפו שנראית כמו אירופה ברמת היכולת אפילו לאכול מהרצפה, אלא גם בשכונות. היינו היום ברחביה, ובעמק רפאים, ובקריית יובל, רמת הניקיון בעיר מאוד טובה. באזורים המאתגרים כמו המע"ר החרדי ומזרח העיר יש לנו עוד עבודה לעשות ועוד השקעה, ובאמצעות התמיכה שאנחנו מקבלים עכשיו נעשה את זה.

אבל באמת זה המקום להודות גם לאיציק נידם ראש מינהל התפעול, ולציון שטרית שמנהל את אגף התברואה כבר שנים ארוכות, ועושה את זה.

לא ראיתי אותך, ציון.

ולעובדים המסורים שבאמת עוסקים בעבודה יומיומית, להם מגיע הרבה תודה והערכה.

בהחלט.

תודה למנכ"ל. האמת היא, ציון, לא ראיתי אותך. שלום, אני שמח לראות אותך. רבקה, יש לי רק שאלה, ברשותך, היות שאיחרת, כרגיל, וכו', לא חשוב. בואי נתקדם.

כן.

בדיון הקודם, לגבי ההתחדשות העירונית, הייתה פה איזוהי שאלה לגבי התקצוב של המינהלות, וכאן נציג הבינוי טען שזה עשרה מיליון שקל, והם עושים "קול קורא" כדי להכניס רק כמה מינהלות שנכנסות בעשרה מיליון. לא הבנתי למה אתם לא מתקצבים את זה ב-100 מיליון.

רגע, ירושלים צריכה - - -

לא דיברתי על ירושלים. דיברתי באופן כללי בארץ.

השאלה היא למה לא מתקצבים?

כן.

ירושלים, אגב, היא עיר היחידה שממש קיבלה כסף.

אבל הם לא קיבלו שקל לנושא.

30 מיליון.

לגבי מה?

להתחדשות עירונית.

עיריית ירושלים, לפי מה שאמרו לי, הם מממנים את המינהלת באופן מלא מתקציב העירייה השוטף.

זה היה להתחדשות גוננים.

לגבי עיריית ירושלים, שוב, זה לא אני, אבל הבנתי שזה מה שאתם רוצים אז ביררתי. ניתנה הרשאה ב-2016 של 30 מיליון. ככל שיש כאן איזושהי בעיה או פערים אתם מוזמנים לדבר ולראות מה הסיפור.

אפשר להתערב?

כן.

30 מיליון, אני חושב שאת מתכוונת לפיילוט יזמים להקמת יחידות דיור, זה לא קשור למינהלת.

דובר על תקצוב המינהלת, זה לא קשור.

היה פיילוט לסיוע למיזמים.

לא, לא.

הבנתי. אני אעשה לה סדר. היא לא הבינה את השאלה, או שהיא לא מכירה את הסעיף. יש סעיף כנראה שיושב במשרד השיכון שאומר לתקצב מינהלות, לא את הפעילות בשטח אלא את המבנה של המינהלת, האופרציה של המינהלת. 10 מיליון שקל זה תקציב ארצי. עיריית ירושלים במסגרת הדיון הקודם טענה, ואחד מהדברים שעלו זה מדוע בעצם הם אמורים לתקצב את אותה מינהלת מהשוטף של העירייה. לא מדובר בעשרות מיליונים, מדובר שם באיזה שני מיליון, שניים-3.5 מיליון שקלים.

הבנתי. אז השאלה היא למה זה לא יוצא מתקציב - - -

שאלתי, למה היות שאתם דוחפים את כל הנושא הזה – אמרתי קודם בדיון שהאוצר לקח את הכלי של תמ"א 38 והפך אותו כמעט לכלי מרכזי או לאחד מהכלים המרכזיים להילחם ביוקר הדיור. את זה אני מספר לך. ולכן, שאלתי את עצמי מדוע אתם דווקא בנושא הזה שזה בבת עיניכם, שאתם רוצים לפתוח אותו, מתקצבים אותו ארצית בעשרה מיליון שקל, והעירייה צריכה לתקצב את זה. זה כסף קטן בעירייה, אבל אני מסתכל כרגע מבחינת הרעיון. מדוע הם צריכים בכלל לממן את זה על חשבונם? הרי זה לא פאוטש שמכניס להם כסף, לא ההתחדשות ולא כלום. להפך, בקצה זה רק גורם להם להוציא עוד כסף, בגלל הקטע שכל תושב הוא גרעוני definition by, בהגדרה. אז לא הצלחתי להבין למה גם את זה הם צריכים לממן.

שאלה של סדרי עדיפויות.

תודה.

אני מבינה את השאלה, אבל - - -

תודה, תודה. תודה, אין תשובה. בבקשה, בני.

השם של המצגת הוא מקיפוח לטיפוח, זה שם כנראה הולם את המצב, אבל יש לנו עוד שתי רמות שדורשות מעבר מקיפוח לטיפוח, כך שכשאתה מגיע לשכונות בקצה, כמו מ.פ. שועפט, אתה בקיפוח חלקי טיפוח בשלישית, בחזקת שלוש. פעם אחת כל העיר ככלל מקופחת, פרנסיה בראייה הארצית. בתוך העיר עצמה השכונות הערביות, ממזרח, כאן מצפון, שוב מקופחות, כפי שנאמר, 50 שנה. עשר שנים ומעלה מקופחות קיפוח יתר ביחס לשכונות הערביות המקופחות, אלה שהן מחוץ או ממזרח לגדר שאנחנו בנינו. זה לא איזו קונסטרוקציה שהוטלה עלינו, זאת יוזמה, היו לה, אולי גם יש לה סיבות טובות, אבל אי-אפשר לא להסיק את המסקנות ממצב שאנחנו יצרנו בתחום הריבוני של ירושלים, שאיש לא כפה עלינו, לקבוע את גבולות ירושלים ביוני 1967. הכול תוצרת עצמית, הכול בהתנדבות, ללא הסקת המסקנות הנדרשות.

לא ברור לי בדיוק לאיזה כיוון מוליכים אלה בממשלה שמדברים על הפעילות או הפעולה בשכונות שמעבר לגדר. אנחנו שומעים שמועות שונות, אני רק ניזון מן השמועות האלה, חלקן מסוכנות, חלק מהתוכניות מדברות על ניתוק. אנחנו רואים כבר עכשיו – אני מדבר על הבחינה המדינית המיוחדת, ראש העיר, יש לך נימוק פוליטי מדיני מן המעלה הראשונה, כולל החלטות אונסק"ו וגורמים אחרים. הרשות הפלסטינית או המנגנונים כבר מסתובבים במ.פ. שועפט, נכנסים לחלל הריק, כמה נאבקנו כדי לא לאפשר לאש"פ פעילות באוריינט האוס, ועכשיו הם בדלת האחורית נכנסים רק מחמת הזנחה.

כל זה דורש טיפול דחוף, אבל גם דורש תוכנית ארוכת טווח הרבה מעבר ל-2020 שזה עוד מעט, עם האופק התכנוני המקובל היום, כמה הוא, שלמה? 2035 או 2040? מה? 2040 כבר? אנחנו צריכים לראות בתוך ירושלים כולה איך ייראו לדעתנו במקרה הטוב השכונות הערביות במזרח העיר, איך תיראה צור באהר? איך היא תיראה? והשכונות האחרות, ולזה צריך להוסיף תוכנית, או בעברית יותר טובה צבאית צריך להביא plan. היום plan מבחינתי זה גאנט, גאנט זה בסך הכול משבצות באקסל, אבל צריך לראות איזושהי התפתחות.

לצורך זה, אדוני יושב-ראש הוועדה, דרושה יד מכוונת ברמה העליונה. יד מכוונת. אני עכשיו לא מדבר על תקציב, גם יהיה קשה להביא תקציב אם אין תמונה כוללת ואם אין תוכנית, ואם לא מבינים מהן ההוצאות הנדרשות, מהן הפעולות הנדרשות כדי לממש אותה, לא ב-100%, לא ב-90%, נקבל תוכנית שנממש ב-70%, ואלק עשינו משהו גדול. אז זה עוד לפנינו.

עכשיו לגבי הביוב, זה מעבר לעירייה. התעניינתי בזה קצת בשנתיים האחרונות גם כאן - - -

אני הגעתי במיוחד מתל-אביב, זה חשוב.

בבקשה.

- - - ניר ברקת.

החלטות בעניין הביוב - - -

זה חשוב.

אתי, אני מנהל כאן את הדיון, שמעתי אותך, בסדר. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הגיעה הגב' מתל-אביב, אני ירושלמי - - -

אני מתרגש.

לא, אני אומר שאני ירושלמי אז אין לי שום בעיה לנסוע ולחזור, לנסוע ולחזור. אז אם הגב' קצרה בזמן ויש לה דברים שהיא אומרת שהם חשובים, אני מוכן להפסיק את דברי ברגע זה אם תואיל לתת לי את רשות הדיבור בהמשך, אז אני אשמח.

סליחה, ד"ר בגין, אני פשוט בגלל שהעברתי דף עכשיו, זה לא שניסיתי - - -

לא הבנתי.

חבר'ה, מה זה פה?

אני מכבדת אותו.

לא הבנתי.

שלא יחשוב שנכנסתי לדבריו.

בני, קח עוד 30 שניות וסיים את הטיעון המרכזי, בבקשה.

סוגיית הביוב היא אכן סוגייה סבוכה.

ראש העיר חייב ללכת עכשיו לוועדת החינוך.

אני אשאר עוד כמה דקות.

היא אכן סוגייה סבוכה, יש לה שותפים רבים.

ברשותך, בני, ראש העיר חייב לעזוב אותנו עכשיו, יש לו ב-10:00, עוד שתי דקות ישיבה בוועדת החינוך, אז אנחנו מודים.

אני משאיר פה את המנכ"ל.

אין בעיה, אנחנו נמשיך את הדיון.

אני מבקשת לומר דברים שראש העיר ישמע, בבקשה.

יעבירו לי, אל תדאגי.

אני מודה לך על היום, על כל מה שהצגתם.

תודה רבה. אני מאוד מודה לך על העזרה, על הסיוע. תודה, בני. תודה לכל החברים.

בבקשה, אנחנו נמשיך את הדיון. בבקשה, בני.

גם כאן - - -

סליחה, החבר'ה מ"מוריה" יוצאים, הם יודעים שאני רוצה לומר דברים נגדם.

אתי.

אלה דברים חשובים.

אתי.

אני מצטערת, דורון נויוברט יודע בדיוק.

אתי.

שמוליאן יודע בדיוק - - -

הם עוזבים, מה - - -

אתי, אני מבקש ממך לצאת.

אני מתנצלת.

אני מבקש ממך לצאת.

אני מתנצלת. אני אסתום ת'פה, כבר אין טעם לדבר.

אתי. אני לא אתן לך להיכנס יותר לוועדה שלי אף פעם. מה זה פה? כל בן-אדם שבא רוצה לדבר פה בכוח הזרוע כאן ומדבר?

שום כוח זרוע.

לא הבנתי, מה אנחנו בשוק? גם בשוק לא מתנהלים ככה.

לא סתם, דורון - - -

כתבת לי את הפתק, ראיתי, אני מחליט אם את מדברת, כן או לא.

לא סתם דורון נויוברט יצא עכשיו.

מה זה קשור? מה זה, נראה לך שאת באה אל ועדת הפנים של הכנסת כדי שאחד ידבר עם השני בשוטף?

לא, הם חייבים לשמוע, והחיוך הזדוני הזה אומר הכול.

בבקשה, בני.

אכן שאלת פתרונות הביוב היא סבוכה, יש שותפים אחדים, חלקם בעלי דעות מנוגדות, אבל החתירה לפתרון נמשכת זמן רב מדי. אני רואה החלטות, אפילו בוועדה המחוזית שפועלת בעניין זה, אבל ראיתי לפני כמה חודשים – אנחנו היום במאי, דיון שבסופו נקבעה עוד ישיבה באותו נושא או לסוף השנה בדצמבר או לתחילת שנת 2018. אלה לא בעיות פשוטות, אבל זה לא קצב שמאפשר לנו אכן להתקדם. המינהל האזרחי מעורב, רשות המים מעורבת, הגיחון, כמובן שעושים עבודה מצוינת, אבל בסוף צריך להתכנס לקראת פתרון. זה לא בחצר שלנו כאן בירושלים, ודאי בחצר הממשלתית, כולל המועצה לביטחון לאומי.

אבל, אדוני היושב-ראש, ייתכן שכדאי להקדיש דיון כאן להביא את הגורמים ולראות איך אנחנו ממש מתקדמים לקראת פתרונות כאלה ואחרים עם סניקה, בלי סניקה, עם מנהרה, בלי מנהרה, אבל משהו צריך לקרות והוא לא קורה. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת בגין. עופר, רצית להתייחס למשהו?

רציתי לומר בכלליות. אמרתי את זה לשר אלקין באופן אישי. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון מאוד ראוי והחלטת הממשלה אמש והדברים הנוקבים שאנחנו אומרים כאן ביחס למצב במזרח העיר, זה לא טריוויאלי בעיני שהדברים נאמרים, ושהדברים מתחילים לקבל ביטוי גם תקציבי עם החלטת הממשלה ועם הסטות התקציבים. אז קודם כול, אני חושב שברכות לך, ברכות לשר, ברכות להירתמות של ממשלת ישראל, מה שנקרא, הגיע הזמן. חבר הכנסת בני בגין, אני יודע שגם פועל לא מעט בנושא הזה כדי להעלות אותו למודעות, ואני בהחלט מרגיש נרגש בנקודה הזאת.

אני חושב שהסיפור, כפי שנאמר פה, מחוץ לחומה הוא סיפור הרבה יותר חמור, הרבה יותר קשה, ואם אנחנו מבינים שהכסף הזה לא הולך לשמש אותו אז צריך להאיץ את הערכת המצב המדינית הלאומית ביחס לשטחים האלו ולקבל החלטות ולפעול. ואם אין כרגע החלטה לאומית מדינית, שזה גם בסדר, כי כ-50, או, סליחה, או בשנים האחרונות מאז בניית הגדר לא היו החלטות כאלה, אז צריך לדעת איך פועלים עם רשות רלוונטית, עיריית ירושלים וגוף מיוחד אצלה, גוף נוסף לצדה בשכונות האלה. כי את גודל הביזיון, את הדברים הקשים שאנחנו רואים שם, שאין מערכות ביוב, שחיים כמו בהודו במדינת ישראל או בירושלים בירת ישראל 2017, עם זה אי-אפשר להמשיך, וחייבים להביא את זה לכאן לשולחנך, לשולחנה של הממשלה, ולהביא להכרעה בנושא הזה.

הערה אחרונה. בסופו של דבר נראות של מרחב היא לא טמונה אך ורק בניקיון, וצריך להבין את זה. אנחנו מדברים על זה גם הרבה בתוך העירייה. הניקיון הוא מרכיב אחד בנראות של מרחב ציבורי. יש עניין של תקציבי אחזקה, יש עניין של גינון ושתילת עצים, יש נדבכים שונים בתפיסה של מרחב ציבורי ראוי שמכבד בני-אדם, ולכן, ההתייחסות שלנו צריכה להיות רחבה יותר לא רק בנושא הניקיון.

ואני אגיד גם מילה, למרות שאנחנו לא בדיון פנימי עם העירייה, גם לנו כעירייה יש מה להשתפר ברמה של הפעילות שלנו במזרח העיר במשאבים הקיימים, ואנחנו צריכים לטייב את הפעילות שלנו שם, להגביר את הפיקוח, לייצר פעולות משמעותיות יותר.

דודי, הסתובבתי רק לאחרונה במע"ר המזרחי, מרכז העיר המזרחית, סולטאן סולימאן דרך שכם, אתה יודע, רחובות שמכילים הכי הרבה בני-אדם, מאוד מאוד מבייש. מאוד מאוד מבייש ש-50 שנה אחרי איחודה של ירושלים ככה הדברים נראים, וצריך להביא לשינוי. ואנחנו גם פועלים בעירייה בנושא הזה, וגם נשמח שאתם תהיו מעורבים.

תודה רבה. אני רוצה גם להודות למנכ"ל. גם הוא צריך לעבור לוועדת החינוך עכשיו. אמנון, שמחתי.

תודה רבה. מאוד חשוב הדיון הזה. תודה לכולם.

אריה, בבקשה. נעשה סבב.

קודם כול, גם אני מברך על קיומה של הישיבה, ואני מוכרח לחזק את דבריו של חבר הכנסת בני בגין, חבר הכנסת אמסלם, אני בטוח שאתה מכיר טוב את שכונת וואלג'ה, זה הבייבי שלי. בשנת 2017 ביקשתי בדיוני התקציב של עיריית ירושלים שהעירייה תשקיע שקל בשכונה הזו. שקל, לא 100, לא מיליון, שקל.

שקל לשנה אתה מתכוון?

העירייה לא משקיעה בשנה הזו שקל בשכונה הזו. שקל. זאת בושה וכלימה לעיריית ירושלים. כי כולנו ידענו - - -

אבל, אריה, יש לי רעיון.

לא, אני אומר, דודי - - -

אני אתן לך לדבר. אני רוצה להציע לך איזושהי מתכונת. תראה, כינסתי את הדיון הזה במסגרת יום ירושלים, זאת מבחינתי ישיבה חגיגית.

אני אגיע לחגיגיות הזאת.

לכן, אני מציע להשאיר אותה שם אפילו שיש טענות בתוך העירייה מהאופוזיציה לראש העיר, בתוך הקואליציה יש טענות, הכול בסדר. אנחנו יכולים לדבר כאן שבועיים רק מה לא בסדר. ולדעתי, בוא לא נלך לשם. היום בטח לא.

קודם כול, אני נוטה להסכים למה שאתה אומר, דודי, בדרך כלל.

כבר טוב.

אבל כדי שבשנה הבאה כשנחגוג את שנת ה-51 נוכל לראות שחל שיפור כלשהו חייבים לשים את הדברים על השולחן.

אין בעיה, אבל לא ביום ירושלים.

אתה יודע שהיום זה יום שני – בשני ובשבת, בבית-המקדש כל יום שני היה יום ירושלים, ששרים את השיר של יום שני, כל כולו על ירושלים, זה היום היחיד בשבוע. אז היום זה יום ירושלים מבחינתי כמו כל שבוע ביום שני.

אז אני אעשה את הדיון, אבל לא ביום שני, כדי שתוכל לדבר.

לעצם העניין. אני חושב שמה שבאמת חבר הכנסת בגין אמר ומה שגם עופר אמר, חזר על זה, על הנושא של מזרח ירושלים. מערב ירושלים נראית באמת חבל על הזמן, יפיפייה, מפותחת, הכול חדש דנדש, פחים מוטמנים, פינוי דיגיטלי, "גרינט", הכול קיים, אירועים. כתושב מזרח ירושלים אני רואה שיפור, רואים שיפור, אפילו בחודש הרמדאן רואים כמה העירייה פתאום משקיעה מה שהיא לא השקיעה בעבר.

דרך אגב, הרבה תודות גם לעופר כמחזיק תיק התרבות, אבל אני חושב שעדיין אנחנו צריכים לשאול את עצמנו כל יום איך אנחנו משפרים את המצב. והדיון הזה שפה, כולל גם מה שהיה הדיון הקודם שלא נכחתי בו על נושא של ההתחדשות העירונית, אני מוכרח לומר, שימו לב, התחדשות עירונית קורית באזור מסוים, רק בתוך הקו הירוק. וזה אומר שכל מסת הבנייה של עיריית ירושלים - - -

מה זאת אומרת?

התחדשות עירונית לא קורית מעבר לקו הירוק.

למה? בגילה אין התחדשות עירונית?

אתה רוצה לבדוק? כמה יש בגילה?

שאלתי. יש הנחיות מהסוג הזה?

לא, לא, לא, אין.

לא, חס וחלילה.

- - -

לא, אין. אין הנחיות כאלו. בפועל - - -

תעשה הפרדה. אריה, אני לא רוצה כרגע בדיון הזה לקחת את הדיון היום לסוגייה של היתרי הבנייה בירושלים וביהודה ושומרון, את זה שים בצד, זה סיפור אחר, נושא אחר לגמרי.

זו ישיבה שלמה.

אני לא רוצה לפתוח אותו כרגע בשולחן הזה. דרך אגב, זה לא קשור לעירייה, זה צריך להיות מופנה לכתובת אחרת, אני אומר לך, לראש הממשלה. אז עזוב, תתקדם.

אנחנו פה בכנסת, ולכן בטח גם ראש הממשלה ישמע, אבל אני חושב שהכול נובע מאותו מקום. ההזנחה במזרח ירושלים כמו חוסר הפיתוח במזרח ירושלים זה הדבר שאני חושב – אני מבקש ממך כיושב-ראש הוועדה בשנה הקרובה לשים את זה – גם ככה ירושלים נמצאת על ראש שמחתך ואתה מתעסק בה כל יום. אני רואה ושומע, ואנחנו מדברים על זה, אבל אני מבקש לשים על זה טיפה עוד יותר דגש כדי שכמו שאמרתי, בשנת ה-51 נוכל לראות שינוי, כפי שראינו בחמש שנים האחרונות במערב העיר, שנוכל לראות במזרחה. תודה.

תודה, אריה. ברשותכם, אני רוצה רק לתת באמת כמה משפטים כדי שניכנס לקונטקסט הכללי בסיפור של מזרח ירושלים, כדי שחבר הכנסת בגין יבין את האבולוציה ומה הבעיה.

במערב העיר הממשלה לא משקיעה שקל בשכונות בנושא של התשתיות. מי משלם אותן? התושבים. כשאתה קונה את הדירה שלך, בילד-אין כבר בתוך מחיר הדירה מגולם גם מרכיב הפיתוח שהקבלן גבה ממך בלי שאתה יודע, והעביר את זה הלאה. כל מטר אספלט שאתה רואה במזרח ירושלים העירייה ביצעה אותה על חשבונה, אף תושב לא שילם שם כלום. זה רק שנבין קודם. זה קודם כול שנבין מה מקור הבעיה.

- - -

שנייה, אני מספר לך איך זה עובד. דבר שני, כמעט כל הקרקעות במזרח ירושלים הן קרקעות פרטיות.

בדיוק, זו הבעיה.

והתושבים שם בחלקם לא כל כך ששים להעמיד את הקרקעות לטובת הפיתוח של השטחים הציבוריים. אני אתן דוגמה. פניתי בזמנו בג'בל מוכבר לכפר עצמו, זאת אומרת, למוכתר שם, שיעמידו לטובת העירייה שטח ירוק. לא הסכימו. כדי לפתח להם גם. לא הסכימו. אז אפשר בכוח, אבל אני לא בעמדה הזאת. אם אתה לא רוצה שנפתח לך את הגן אז תישאר בלי גן.

ודבר שלישי, כפי שאמרתי קודם, במזרח ירושלים חיים בכפר בתוך עיר, לכל אחד ארבעה דונם גפנים, שתי קומות הוא והילדים, אין שם בינוי כמעט רווי. בדרך כלל כשאין לך בנייה רוויה עלות התשתיות פר דירה זה בשמיים, לפעמים זה עולה יותר מהבית. אז אלו הבעיות, צריך להבין. זה לא שאנחנו יצרנו אותן, יש שם מבנה בעייתי, ולכן כרגע משם בא בעצם כל הסיפור שהגענו לאן שהגענו זה בגלל המבנה הזה. זה לא אומר שכפוף לזה הממשלה לא צריכה להשקיע שם הרבה כספים.

וכפי שאמר ראש העיר, מדובר בעשרות מיליארדי שקלים שבסופו של דבר אם אני בא גם בצד הנכסי אז אני משביח גם את הנכסים שם. הם לא משלמים שום דבר, הם לא משלמים היטלי פיתוח, הם לא משלמים כלום, אבל מה? אני מעלה להם את ערך הדירה שלהם פתאום באיזה שניים-שלושה מיליון שקל, מה שאני לא עושה ליהודי במערב העיר. למה? בגלל שההוא גר שם וזה שילם וזה לא שילם?

לכן, אני בכוונה מערבב ומעלה את זה כדי להבין שהבעיה הרבה יותר סבוכה מאשר על פניו זה נראה.

לא, אדוני היושב-ראש, סליחה.

בבקשה.

אני כמובן לא בלתי ער לבעיות האובייקטיביות, ואני חושב שגם ציינתי שיש בעיות אובייקטיביות. חלק ניכר מהבעייתיות שנוצרה בעשרות השנים האחרונות, לא אגיד 50, עשרות השנים האחרונות מקורה בתשומת לב לקויה למזרח העיר. תשומת לב מצד הכול, חלק זה עיריות העבר, חלק זה ממשלות העבר. השמאל אמר: למה לנו להשקיע, עוד מעט כבר יש לנו שלום, זה בכלל ילך לאש"פ. והימין אמר בחלקו: בסדר, אלא ערבים, מה אפשר לעשות, שיגורו כמו שהם יגורו. התוצאה לא טובה מבחינת: א', היחס האנושי לתושבים שאנחנו כפינו עליהם תושבות בעיר, ולעתים גם בתשומת לב אתה משיג בפרטים ביום יום, אתה משיג לא מעט. אני חושב שעופר יכול לספר לא מעט על המאמץ בשנתיים האחרונות עם תוספת תקציבית לא גדולה.

טוב, הבנו.

אבל כששמים דגש ובודקים בדיוק מה עוד ניתן לעשות, בוודאי הבעיות הן קשות, אבל עליהן צריך לעשות מאמץ יתר.

העליתי כמה סוגיות שתופסות את הנפח המרכזי של ההשקעות שם. צריך להבין, אנחנו לא מדברים כרגע באגן המלך, אנחנו לא מדברים כרגע בעיר העתיקה המתוירת, אנחנו מדברים כרגע עכשיו – אני אתן לך סתם דוגמה – עיריית ירושלים נמצאת היום בפרויקט תשתיתי בשכונה מסוימת, מכריזה על הרחוב הכרזה וגובה מהתושבים בכוח, חלקם מבוגרים, 40,000-30,000-20,000 שקל. הם לא רוצים לשלם, אבל לא שואלים אותם, לוקחים אותם לבתי-משפט אם צריך. למה הערבי בראס אל-עמוד לא ישלם? תגיד לי אתה, למה אתה פתאום חושב שהוא לא צריך לשלם? מקבל אחלה כביש, אחלה מדרכה, אחלה תאורה חינם. למה? ההוא במערב ירושלים משלם ארנונה. למה? אתה מעלה לו את הנכס, היום הבית שלו עלה שני מיליון, מחר אחרי הפיתוח הוא עולה שלושה מיליון.

אני לא חושב שהוא אומר – יש צורך בהסדרה.

אין סתירה.

יש סתירה, אני אסביר איפה. בגלל שהעירייה בגדול לא רוצה להיכנס בכוח, היא יכולה לעשות את זה במזרח העיר גם, אבל היא לא רוצה ללכת למה שנקרא באופן גורף ובכוח מול התושבים כדי לגבות מהם עשרות אלפי שקלים. וזו דרך אגב העלות, עשרות אלפי שקלים.

דודי, אני לא מספיק מצוי בסוגייה הזאת, אני לא חושב שהחשש הוא מהתעמתות עם תושבים, כי מה שצריך לפעול על-פי החוק, צריך לפעול על-פי החוק.

אז למה אתם לא פועלים?

אני חושב שזה קשור בסוגיית רישום המקרקעין, בסוגיית - - -

לא, לא, לא. דקה, עופר, אני מכיר את הנושא קצת יותר טוב מכולכם ביחד.

בוואלג'ה הם מתים שנגבה מהם.

אני מסביר. אני לא רוצה להיכנס לזה, בכוונה העליתי את הסיפור. בגדול, העירייה יכולה היום – בכל הכפרים, בכל השכונות הערביות במזרח ירושלים אף אחד שם לא שילם היטלי פיתוח מעולם. הנה, פה מהנדס העיר יגיד לכם. אף פעם. דרך אגב, ומי שלא שילם משלם.

אולי שווה שיתייחס.

אבל אני מסביר. כל מה שקרה שם, וזה מה שאני אומר לחבר הכנסת בגין, כשהם היו באים אלי הייתי אומר להם: רבותי, אתם לא משלמים גרוש, כל מטר אספלט, אתה מגיע הביתה, מי מממן את זה? ההוא מקריית מנחם ששילם ארנונה, הוא גר בקומה רביעית, לו עצמו לא מפנים את האשפה, הוא מממן לך את המטר אספלט שלך. למה? למה אתה לא משלם? הם לא רוצים.

אין דבר כזה לא רוצים.

דרך אגב, זה בעירייה, לא צריך ממשלה.

נכון, אתה צודק.

אם העירייה מקבלת החלטה מחר, וממחר בבוקר גובים את כל ההיטלים – דרך אגב, היא לא צריכה שקל מהמדינה, זה עשרות מיליארדי שקלים. אבל היות שבעצם אני בעמדה שלא הולכים ביותר מדי בכוח בהיקפים מהסוג הזה, לכן, בבית צפאפא, דרך אגב, למה זה כן קרה? בגלל שבבית צפאפא יש אוכלוסייה יותר חזקה, בנו וילות קצת יותר יוקרתיות, ושם בקטעים מסוימים גבינו מהם, ועשינו אחלה. תלך לבית צפאפא, תלך לבית הכרם, פחות או יותר אותו דבר בקטעים מסוימים.

לכן, אני בכוונה אומר את זה, זה מורכב יותר מאשר זה נראה על פניו. גם על הביוב הוא צריך לשלם. מישהו צריך לשלם את זה. בבקשה.

שאלה קצרה. הזכיר את זה עופר, דיבר קצת על סולטאן סולימאן, הייתי רוצה לוודא שהתוכנית הזו תיקח בחשבון את הצירים התיירותיים במזרח העיר, בעיקר מסביב למלונות במזרח העיר. פשוט אני רוצה להיות שקטה ובטוחה שזה נלקח בחשבון, כי רמת התחזוקה שם השתפרה לאין ערוך, עדיין יש מה לעשות, יש מה להוסיף. אני אשמח לדעת.

אהובה, תגידי, אתם משפים אותם גם בכסף או רק בדיבורים?

יש כסף, שמים כסף, כן.

כן?

בוודאי. אנחנו עובדים ביחד. אנחנו יודעים לעבוד ביחד.

אני שואל אם משרד התיירות משפה את העירייה גם בנושא אחזקה.

אכן כן. התשובה היא חיובית.

תמיד אני אומר, תייר שמגיע לירושלים מתאכסן בבתי-המלון, קונה בסופרים, בבתי הקפה ובקיוסקים, משלם מע"מ, מס הכנסה, והכול, זורק את הנייר על הרצפה, העירייה צריכה לבוא לנקות את הניירות, אף אחד לא משלם לה על זה כלום, אז אני שואל. אני תמיד אומר, יש הכנסות אצל המדינה, הוצאות אצל העירייה. אז אני שואל, בעיקר במרכזי התיירות שאת מדברת עליהם, האם אתם יושבים אתם באיזושהי תוכנית ומשפים אותם גם על הפיתוח וגם על האחזקה שם?

יש השתתפות בתקציבים. אני לא יודעת עד כמה זה מוגדר לתחזוקה וניקיון, אבל יש השתתפות.

רק בפיתוח.

אבל בכל הנושא של פיתוח המע"ר המזרחי עם חברת "עדן" שפועלת שם - -

פיתוח בוודאי.

רק בפיתוח. לא בשוטף, בשוטף אין.

- - אז בהחלט, משרד התיירות צריך להיות אחד הגורמים המתקצבים שפועל בעניין. בהחלט.

עדיין יש מקומות שפשוט, כמו שהזכרת, אזור גן הקבר אסור לנו שייראה כמו שזה נראה היום, פשוט אסור. תדמית המדינה פה נפגעת.

אז תשבו אתם. אני מציע לך הצעה באמת קונקרטית, קונסטרוקטיבית באמת, שהיא תהיה מעבר למילים, שבי אתם, תעשו אתם סיור במקומות שאתם רוצים לשים דגש על העניין שלכם חשוב כמדינה, תקבעו אתם משא-ומתן לגבי אחזקה. אם הם שמים פועל, אולי אתם תתקצבו עוד פועל במקומות האלה, אחרת זה לא ילך.

מתוכנן סיור מנכ"לים, אני מקווה שזה יקרה.

בגדול, כאן אני בדרך כלל לא אוהב את הדיונים שכל אחד בא ונותן עצות לאחר, עזוב, העירייה בסוף עושה הכול. אז איך אמר פעם הבוס שלי שבתאי אלוני? אנחנו חמור צולע וכל הזמן מעמיסים עליו עוד ועוד. אם את באמת רוצה, לא רק בשביל הנימוס כאן, אמרת מה שאמרת, נרשם בפרוטוקול והלכנו, אלא הלכה למעשה, את רוצה שינוי? שבי עם העירייה, תבואי עם נכונות לשים כסף באחזקה השוטפת, שבו עם נידם, ותראו לו איך אתם מביאים לו כמה שקלים לעובדים, והוא יתקצב אותם, הוא יביא עוד תוספת.

זה קורה, זה קורה.

אם הוא שם x והוא ימשיך לשים את ה-x, תשימו גם אתם, תביאו y, והוא יצרף אותם. זה האינטרס שלהם. אביתר, בבקשה.

קודם כול, צריך לברך, אני מדבר בשם רשות הטבע והגנים על הישיבה ועל היוזמה הזאת. במילים החיוביות אני יכול להביא דוגמה שרשות הטבע והגנים נכנסה, חזרה לטפל בגנים הלאומיים שלה בלב העיר, באגן העיר העתיקה, בסובב חומות, גן לאומי סובב חומות ירושלים, גן לאומי - - - לפני 17 שנה. אז הרבה מאוד אנשים אמרו שהשטחים האלה, הערוצים האלה של הקדרון, של גיא בן הינום שסובבים, שעיצבו את העיר הקדומה, הם אבודים, הם מזבלות, הם אתרי פסולת פיראטיים. מי כמוך, שהכניס אותי אז לעבודה, יודע איך זה היה נראה. הצלחנו, זה לא לבד. זה המון עם השותפות הזאת של העירייה, והאנשים הטובים בעירייה, המשרד להגנת הסביבה ועוד הרבה אחרים, הצלחנו להגיע למצב בסוף כולנו, אותה קואליציה שהערוצים האלה שסובבים את העיר העתיקה היום הם שביל ירושלים, הם שטחי תיירות שהם בשלבים המאוד מתקדמים של הפיתוח ושל הפרויקטים הבאים כבר על גב הפרויקטים הבסיסיים.

מעבר להכרת הטוב, זו הוכחה שזה ניתן לעשות. זה המון המון כסף שהושקע בלהוציא אלפי אלפי קוב של פסולת כבדה שנזרקה שם לאורך שנים. הבעיה היום היא שאנחנו מדברים על המעגל הקצת יותר רחוק, שוב, שמקיף בסוף את האגן הקדוש, את אגן העיר העתיקה. אנחנו מדברים על מורדות הר הצופים, אנחנו מדברים על הערוצים העליונים של הקדרון, של האוג שיורדים מזרחה. כל השטחים האלה, כל האזורים הפתוחים האלה – שחלקם אמורים להיות גן לאומי וחלקם הם שטחים פתוחים בתוך תחום העיר – הם היום השטחים שבהם זורקים כמויות דמיוניות, עצומות של פסולת כבדה. מי שנוסע בצוהרי היום לכיוון מעלה-אדומים על כביש 1 מול מצודת אדומים יכול לראות משאיות במרחק של עשרות מטרים מהכביש שמרימות הייבר ושופכות, יכול למצוא את עצמו בענן שחור באמצע היום של שריפת פלסטיק וחבלי חשמל גנובים.

אני מעלה את זה פה בצד של השמחה ושל הכרת הטוב, כי ההתמודדות על הפרויקט הזה של כמויות ענק של פסולת כבדה שמשנה את צורת השטח, שבשלב מסוים אסור להגיד, אבל אתה מסתכל ואומר: אז השטח כבר אבוד, זאת הבעיה הנוכחית להתמודדות. היא לא בעיה פרטית, לא של עירייה, לא של המשרד להגנת הסביבה, רשות טבע וגנים, היא דורשת התייחסות מאוד מערכתית, כי בכותרת יש בה גם צורך בתקציבים, יש בה צורך גם בגיבוי ביטחוני, כי אחרת קשה לעשות את העבודה. יעידו החבר'ה של העירייה, שאנחנו מצויים אתם הרבה בשטח הזה, וזה דבר שאסור לתת לזמן לשחוק אותו. זאת נקודה – ואני אשמח, מי שרוצה מוזמן לבוא לראות – אבל זאת נקודה שצריך לשים עליה את תשומת הלב, כי אחרת אנחנו מאבדים את האזורים הללו.

תודה. עוד מישהו רוצה לומר משהו? שלמה.

אני רוצה רק להגיד מילה. שתי נקודות. שאל אותי בני לגבי החזון שלנו. אנחנו מתוכננים, בגדול, לתוכניות אב ל-2040, כולל חזון דמוגרפי, התפתחות, השוואת שירותים, על כל המערכות. מטבע הדברים, חוסר תקציב לביצוע מייצר את הפער העצום בין מזרח לבין מערב. הדילמות האמיתיות שלנו אומרות שהמערב התפתח ב-50 השנים בהיקפים מדהימים והמזרח לא, אבל הדבר הבעייתי הוא ששם נוצר בעצם פוטנציאל קרקעי שלא מומש. ולכן, כיוון שחיים שם כ-350,000 אזרחים שלנו ו-120,000 או 150,000 הם מעבר לגדר, שזאת שאלה אחרת לגמרי, הכנת תוכניות אב או הרצון לפתח, לפי תפיסת עולם שצריכה להיות מקובלת, השוואת שירותים, לא בונים סתם ללא בתי-ספר ושצ"פים ואחרים. זו הדילמה שאנחנו היום מתמודדים אתה.

והדבר השני, דודי, אני אומר לך את זה ברמה האישית, אני עשר שנים בתפקיד, לפני ארבע שנים אני חושב, הלכתי לנשיא המדינה, זיכרונו לברכה, פרס, ודיווחתי לו על המצב של הקדרון. מכיוון שהוא היה אדם מאוד עדין נפש אז הוא אמר לי ככה: אדוני מהנדס העיר, האם זה נכון שבקדרון יש חומר אורגני מוצק שמגיע עד אובנת? אמרתי לו: אדוני הנשיא – אם אני אומר לכם, אני מצטער שאני אומר את זה – זה לא חומר אורגני מוצק, זה חרא. ואם היום, 50 שנה עדיין נוזל חומר אורגני מוצק וככה הוא מגיע לים המלח, זו בושה לכולנו.

עכשיו יש תוכניות – יושבת כאן טליה היא תגיד לך – יש לנו בגופים הממשלתיים דילמה, אבל יש פתרונות לכל הכיוונים, לאוג - - -

זו הבעיה. יש פתרונות, צריך לבחור פתרון.

בדיוק.

מה אני עושה עם פתרונות?

לכן, אני מאוד מעריך את העובדה שהדיון שאתה – הוא נשאר ברמה הכללית ולא להתווכח, אבל זאת דילמה שמעמידה אותנו בקונסטלציה, לדעתי, בלתי אפשרית.

תודה, שלמה. לגבי ההערה שלך הזו אני מסכים אתך, אבל אני רוצה להסביר לך איך בעצם מתנהלים הדיונים שאני עושה כאן. הם בסוף דיונים ספציפיים. היום זה משהו כללי, באמת, אווירה, יום ירושלים. אם אתם רוצים שנעשה דיון רק לגבי הקדרון אז תגידו לי. אני אזמן את כל הגופים, ונדבר על הקדרון בלבד, בגלל שזה כשלעצמו סוגייה סבוכה, חבל על הזמן. אני לא יודע אם שעתיים יספיקו לנו.

מאה אחוז. אני מאוד מבקש, דודי.

אוקיי, תרשמי.

דודי, אבל לדעתי אי-אפשר להפריד. זה קשור בראייה הכוללת, זה קשור בתלפיות מזרח, זה קשור במת"ש.

אני כרגע לא שאלתי מאיפה בא הזבל האורגני המוצק.

החומר.

החומר. אני מדבר כרגע על סוג הבעיה. זאת אומרת, על הקדרון אתה רוצה? בבקשה. אני מבקש ממנהלת הוועדה, אני אדאג לזה.

אני מאוד מבקש.

כן, אני עכשיו בסיכום אגיד את זה.

אני מציע שיהיה דיון בשאלה כוללת, היא לא רק – אם אתה כבר מקיים דיון באמת הא בהא תליא, תיכנס, תראה, אז כדאי.

אתה לא סומך עלי איך אני מקיים את הדיונים? הרי אתה חבר אצלי בוועדה.

אני לא סומך על האנשים שידעו לפרש את כוונתך, ויבואו מוכנים רק לדיון על קדרון. אז תפתח את היריעה. עליך אני סומך.

אל תדאג. אנחנו נפתח את היריעה על הקדרון, והכול יהיה בסדר, אל תדאג. אבל בגדול, ברגע שנדבר על כל הביוב בירושלים, אז אנחנו לא נגיע לאף מקום. נדבר על הקדרון, ומאיפה מגיעות הבעיות לקדרון וכו' וכו', אבל את הכול ננסה לפתור. בגלל שאני באמת מאמין שזאת בושה וחרפה מה שקורה שם, זה לא הגיוני אפילו. אני אומר לך, אף אחד לא יאמין בכלל שזה המצב.

על זה דיברתי, לזאת כיוונתי.

אז, בעזרת השם, אני אעשה את זה. עוד מישהו רוצה לומר איזה עוד משפט לפני שאני מסכם?

כן, עוד משפט.

בבקשה.

אין לי טענה, שלמה הציג דברים נכונה, ואמר: זוהי הדילמה. אבל לחיות 50 שנה עם דילמה בלי פתרון או בלי פתרונות או בלי שלל פתרונות או בלי התקדמות מקשה עלינו מאוד לראות התקדמות ב-20 השנים הבאות. עד 2040 עוד 50 שנה יבואו אחרים. אז זה חלק מהבעיה. ברמה הממשלתית, יש גבול למה שהעירייה יכולה לעשות, אם כי בתשומת לב גם בתוך העירייה אפשר לעשות. תשומת לב ללא תקציבים גדולים, רק בחלוקה מעט אחרת של סדרי העדיפויות בתוך התקציב הקיים.

לכן, עלינו לקיים את הדיון הזה עם הממשלה לפתרון ארוך הטווח, לתמונה הכוללת, וזה לא משהו שהוא בלתי אפשרי, לפני שהפתרונות יוצאים לנו מן הידיים, לפני שנקבעות עובדות בשטח שמאוד יקשו אחר כך. תודה.

תודה רבה. דרך אגב, אני רוצה לומר, גם אם אתם רוצים כעירייה שאני אקיים דיון קצת יותר עמוק עם כל משרדי הממשלה ושות' לגבי הנושא של תחזוקה – אני מדבר כרגע רק על התחזוקה והשירות בשכונות שנמצאות אחרי הגדר – תגידו לי, זה גם נושא כבד, אני מוכן להיכנס אליו.

לגמרי.

דחוף.

ואתם תספרו לי מה אתם רוצים. אני כבר אומר לכם שביקשתי ממנהלת הוועדה, אני הולך ליזום דיון די משמעותי, וכאן אני צריך גם את העזרה שלכם, בכל הנושא של משרדי הממשלה ירושלים. אני לא מתכוון לרדת מהנושא הזה. זה נראה לי חוצפה ועזות מצח.

מצוין.

זו לא רק חוצפה. אומרת לי רבקה קודם שאין להם כסף. סדרי עדיפויות. משרדי הממשלה שיושבים בתל-אביב, אין לי מושג למה, עולים מאות מיליוני שקלים, ולזה יש להם כסף. אין לי מושג למה. בגלל שהשר, במקום לנסוע לירושלים אז בא לו לנסוע לתל-אביב בגלל שיש שם יותר בתי קפה, שם יותר נחמד לו.

אז אני הולך לקיים דיון בנושא הזה. משרדי הממשלה, קודם כול הם עצמם, כל גופי הסמך, רשות השידור שפה בחוק, התעקשתי, רבנו אתם, הם אמרו: אין ברירה, מה נעשה, לפעמים אתה צריך להתייצב מול המציאות. השאלה באותה נקודת זמן לא איך הגענו לזה, כבר אנחנו פה. אז בחוק איכשהו קווצ'צ'נו את זה כדי שעוד חודשיים-שלושה הם יהיו פה בירושלים. אני קורא בעיתון בשבת, שכנראה הם לא יגיעו. למה? ככה. הפקידים מנהלים פה את המדינה, הם מחליטים מה הם עושים. לא משנה מה אנחנו מחוקקים פה, הם עושים מה בראש שלהם, אבל לא אצלי.

לכן אני אעשה דיון לגבי הנושא הזה. אני מבקש את כל החומרים שאתה בזמנו העברת לנו גם. אני מתכוון להכין את עצמי לדיון הזה, אני רואה אותו כדיון חשוב, ערכי, ואפילו מעבר לזה.

אפשר הערה קצרה לנושא הזה?

כן.

אתמול בישיבת הממשלה כשהגיעו לסעיף, סעיף ח', שהעלה אותו השר אלקין, לדון בנושא של עדכון לגבי העברת משרדי ממשלה, כמעט לא היו שרים סביב השולחן.

בוודאי, הם נסעו למשרד בתל-אביב.

ראש הממשלה אמר: לא נדבר לקירות, נדחה את הדיון לישיבת הממשלה הבאה. ביום ירושלים לא הצליחה הממשלה לדון בנושא החשוב הזה. הרשימה מתרחבת, השר אלקין הציג רשימה של 147 יחידות שלא יושבות בירושלים בניגוד לחוק. הראשונה שבהן, תאגיד השידור הציבורי שהייתם פה בעשרות דיונים כדי – לא ברור לי למה מראש נתנו לו לצאת החוצה מירושלים, מה הרעיון? להחליף עובדים ממקום אחד בעובדים ממקום אחר? לשלוח כל מיני אנשים הביתה, מסכנים שמרוויחים משכורת רעב, זו פשוט בושה וחרפה.

אתה מתחיל את הדיון שאני רוצה לעשות, תשאיר את האנרגיות לדיון ההוא.

אני עם אנרגיות בעניין הזה תמיד, מתי שתרצה.

בגדול, אנחנו נעשה את הדיון הזה. זה נראה לי דבר, כפי שאמרתי, מאוד מאוד חשוב, אני מניח שהשרים - - -

דודי, תן לי את הכיף לומר לפרוטוקול שלבניין המכון הגיאולוגי החדש שיאוכלס, כך אנחנו מקווים בסוף השנה - -

זה או-טו-טו.

- - יצטרפו עובדים של האגף לסיסמולוגיה במכון הגאופיזי, שיושבים עכשיו בחולון. הם לא רבים, אבל זה סימן טוב.

יישר כוח.

זה מבנה לתפארת.

עם קונספט, עם אופי.

מאה אחוז. תודה רבה. רבותי, אני רק רוצה לסכם, ברשותכם. אני שמח על הדיון, באמת. אני שמח תמיד שיש דיון על נושא ירושלים. אני לרשותכם בכל נושא ונושא, אתם לא צריכים את יום ירושלים בשביל זה, אם יש נושא מג'ורי שאתם רוצים שנוביל אותו, שלמה, תפנו אלי, ובכיף.

כפי שאמרתי, אני אעשה דיון, אני כבר מתקדם בדיון הזה לגבי הנושא. מי שיש לו חומרים בשבילי שיעביר למנהלת הוועדה. אני אזמן גם את האוצר וגם את משרד השיכון בכל הנושא של תקצוב מינהלות להתחדשות עירונית. לא נשמע לי הגיוני איך שהם מתנהלים עד היום.

השכונות מחוץ לגדר.

זה נושא, אם אתם בעירייה רוצים, אז תכינו לי את המצע לדיון.

והנושא השלישי שאני ארצה, ואני לוקח על עצמי לטפל בו, זה הנושא של הקרקעות המשלימות.

מצוין.

אני אזמן גם את ראש המינהל, גם את אביגדור יצחקי. אני פחות צריך אתכם, זה נושא ארצי, אז אסגור אתם, יכול להיות שגם אזמין אתכם בנושא בגלל ירושלים. בואו נזמין גם את מהנדס העיר לפגישה הזאת.

אני אשמח גם להשתתף בדיון הזה.

עיריית ירושלים.

בסדר, עיריית ירושלים לוכסן מהנדס העיר, אני רוצה ששלמה יהיה גם כדי לפתור את הנושא הזה. לפחות שייתנו לנו כבר כיוונים, כי אני באמת רואה את זה כדבר מאוד חשוב.

רבותי, אני מודה לכם על זה שזיכיתם אותנו לעשות את הדיון הזה.

תודה לך. תודה רבה.

תודה רבה לכולם, המשך יום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:34.