הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ז (24 במאי 2017), שעה 8:30

חופי הים בישראל - דיווח פרטני על חופים בתשלום - ישיבת מעקב.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

יעל גרמן

תמר זנדברג

דב חנין

יעל כהן-פארן

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

עאטף חיראלדין - מנהל תחום אתרי רחצה, משרד הפנים

פרד ארזואן - סגן מנהל יחידת זיהום ים, המשרד להגנת הסביבה

אריאל צבי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

יאיר פרג'ון - ראש מועצת חוף אשקלון, מרכז השלטון המקומי

כרמל סלע - ראש מועצה אזורית חוף הכרמל, מרכז השלטון המקומי

רומן גישר - סגן רוה"ע חדרה, מרכז השלטון המקומי

מתניה כחלון - מנכ"ל, החברה לפיתוח תיירות חדרה בע"מ, מרכז השלטון המקומי

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מרומי, מרכז השלטון המקומי

יאיר מוהר - סגן מנהל אגף החופים, עיריית תל-אביב-יפו

משה דוידוביץ - מנכ"ל מטה אשר

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אופיר בר טל - יועמ"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים

חנה קופרמן - יו"ר, הפורום הישראלי לשמירה על החופים

אופיר פינס - ראש המכון לשלטון מקומי, אוניברסיטת תל-אביב

ד"ר הדר פרנקו גלאור - רכזת הארגון ים חופשי

סימון גלאור - פעילה, ים חופשי

צארלי גלאור - פעילה, ים חופשי

מרקו גלאור - פעיל, ים חופשי

שגיא גלאור - פעיל, ים חופשי

אפי חגג - פעיל, ים חופשי

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

לאוניד וקסלר - פעיל, אילת לעשירים בלבד

אילן זגדון - פעיל, אילת לעשירים בלבד

נטליה אהרון - מתמחה, עמותת צלול

דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

מימון נידם

דריה סלבגנינה

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

רונית יצחק

חופי הים בישראל - דיווח פרטני על חופים בתשלום - ישיבת מעקב

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, קודם כול, יום ירושלים היום אז מבחינתי זה גם יום חג, אז אני מאחל - - -

בירושלים אין ים.

חוף ירושלים.

אז אני אומר חג שמח לירושלמים ולכל עם ישראל ביום הזה.

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: חופי הים במדינת ישראל - דיווח על כל הנושא של התשלומים - ישיבת מעקב. אני רוצה רק להיכנס לקונטקסט של הדיון, אני לא מתכוון לפתוח את הדיון למה זה חשוב, כן חשוב, וכו', זה כבר אחרינו.

בישיבה האחרונה שעשינו ב-30 במאי 2016 דיווחה מנכ"לית הפנים ואמרה בעצם – אני פשוט מקריא לכם את הסטנוגרמה שיש כאן: צהריים טובים, אדוני היושב-ראש, כפי שהיינו כאן לפני שלושה חודשים, עונת הרחצה נפתחה, ואני שמחה לבשר שכל חופי הרחצה לא גובים דמי כניסה לחופים.

אז קודם כול זה בעצם היה הסיכום שלנו שנה שעברה. ובדרך כלל כשיש סיכום של הממשלה וכו', מתקדמים. עשינו עוד צעד משלים בעניין הזה, בדיוני תקציב 2018-2017 ישבנו עם האוצר, בעצם שכנענו אותם בלחץ פיזי מתון שיתקצבו את הנושא הזה גם ברמה של הפיתוח וגם ברמה של האחזקה. לא יודע למה רשמו את זה בכספים הייחודיים של דודי אמסלם, אבל שיהיה, לא משנה.

אמרו שאתה ביקשת.

אני מבקש הרבה דברים לטובת כלל עם ישראל, אבל לא משנה. עשו את זה כספים ייחודים, בסדר, שיהיה.

זה כדי שתוכל לבקש גם בשנה הבאה.

לא משנה שאני גר במעלה-אדומים, ואני אפילו לא רואה את הים במשקפת, אבל בסדר.

עשו את זה כדי שתוכל לבקש שוב שנה הבאה, שזה לא יהיה שם בבסיס התקציב, חס וחלילה.

שם, עאטף, תקן אותי, סגרנו מסגרת של שבעה מיליון שקל לאחזקה השוטפת, ובאופן דיפרנציאלי. זאת אומרת, החלוקה כאן היא לא לינארית, אלא מועצות וערים חלשות יקבלו יותר, ערים חזקות לא צריכות לקבל כמעט. וגם בנושא של הפיתוח כנ"ל. יש שם איזה עשרה מיליון שקל כמדומני. סך הכול מעטפת של 17 מיליון שקל לשני הנושאים. אני חושב שזה בשלב הזה דבר חביב ובסדר. לא מספיק לטעמי. 17 מיליון שקל לחופי מדינת ישראל לא מספיק, אבל עדיף זה מאשר שלא היה כלום. אז התחלנו בצעד נכון, ואני מקווה באמת שכפי שאמרה תמר זו רק תחילת הדרך.

אני מקווה שבפעם הבאה נלך ונרחיב את העניין, בגלל שאני חושב שבאמת החופים זה דבר חשוב לכלל הציבור במדינת ישראל. זה צריך להיות דבר נגיש, ודבר שווה נפש לכל משפחה, לא צריך לעלות כסף, וגם אין שום סיבה שהם לא יקבלו שם שירות יפה ונחמד וטוב ובמימון מדינת ישראל. לא הערים, ובוודאי לא מועצות אזוריות שיש להם 20,000-15,000 איש שרוב החופים יושבים אצלם, הם לא צריכים בארנונה לממן את כל מדינת ישראל שבאים ומשאירים את הזבל והולכים הביתה.

אז אני מציע שנשמע את עאטף, נראה דוח מצב מה קורה היום, ואחרי זה נשמע גם את שאול לגבי הסיפור של רט"ג, מפני שאני מבין ששם חלק מהבעיה.

אני רוצה להתחיל ככה, עונת הרחצה נפתחה כבר ב-27 באפריל, 147 חופים מוכרזים במדינת ישראל, כאשר למעשה 144 חופים פעילים, היות ששלושה בשיפוצים ובעבודות, כמו בעכו ואחרים. אבל תוך חודש כל 147 החופים ייפתחו.

מבחינת גביית דמי הכניסה, למעשה זה הדיון, כפי שסוכם וכפי שהנחה ולפי מדיניות שר הפנים, לכל חופי מדינת ישראל למעשה הכניסה היא כניסה חופשית. נשארה לנו עוד סוגייה אחת לא פתורה והיא הסוגיה של חופי רט"ג, שלושה חופים: פלמ"חים, בית ינאי והבונים.

וגם אכזיב.

אכזיב זה פארק לאומי.

זה גם חוף, לא?

גם קיסריה. יש עוד גן לאומי.

בכמה חופים נגבה תשלום על חניה כאשר זו הכניסה היחידה לחוף?

אבל זה גם - - -

כבר מה שהוא אומר הוא לוקה אל מול המציאות.

תנו לו לסיים את הסקירה.

כי הוא אומר שכל החופים פתוחים, אבל יש בהם גבייה, פשוט קוראים לזה גבייה על חניה.

יש גם חוסר חופים בתל-אביב, למעשה שהם גם חונים, משלמים גם דמי חניה.

דקה, תמר, עאטף, עוד מעט – תן לנו דוח מצב.

למעשה יש את החופים של רט"ג שעדיין נגבים בהם דמי חניה בכניסה אליהם, כפי שאמרתי: פלמ"חים, בית ינאי וחוף הבונים. יש דיונים עדיין. מחר יש את הדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה כדי לקבוע. לא הגענו להסכמות עם רט"ג. מחר יהיה דיון, נראה מה יחליט היועץ המשפטי לממשלה לגבי כן לגבות או לא לגבות.

למה? היועץ המשפטי לממשלה מנהל את הסיפור הזה? לא הבנתי.

הוא כבר קיבל החלטה.

או שאתם רוצים שכל דבר יתגלגל ליועץ המשפטי לממשלה. תראה, אנחנו בעצם, משרד הפנים - - -

סליחה, המשנה ליועץ המשפטי.

מה זה חשוב.

משנה או היועץ עצמו? זה שונה.

קודם כול, עאטף, שני דברים: אחד, אני לא מבין למה אתם צריכים את היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה, בינתיים הוא לא מנהל את המדינה. יש החלטה פורמלית של השר, יש פה תקנות וחוקים, אז אני לא מצליח להבין, הם ברורים מאוד. אני לא מצליח להבין למה צריך. עוד מעט אשאל את שאול. אבל אני רוצה להתחבר לשאלה של תמר. חלק מהדיונים, אני אספר לך, אולי לא היית, אז היה אשר גרונר.

גרנר.

גרנר. אשר, בקיצור. להלן אשר. אז חלק מהטריקים היו שבעצם גבו דמי חניה. מה קרה? יש חופים שאין להם כל כך תחבורה ציבורית ואין כל כך נגישות, ואז אתה חייב לבוא עם הרכב הפרטי, ואז אומרים לך: החוף חופשי, אבל מה? תשלם על החניה איזשהו מחיר מופקע. בעצם ככה הם עקפו את כל העניין הזה. ביקשנו להסדיר גם את הסוגיה הזאת.

בוא נגיד ככה, כל דמי החניה שלמעשה נגבים בהתאם לחוק עזר עירוני, הרשות המקומית רשאית ומוסמכת. זאת אומרת, זה בסמכותה לחוקק חוק עזר עירוני לגבות דמי חניה. הגענו להסכמות, זה היה - - -

בקיצור ישראבלוף.

רק שנייה, בואי נשמע.

למה זה ישראבלוף? למה?

רק שנייה.

כי אתה גובה תשלום בכניסה לחוף.

יש חוקים במדינת ישראל, למה זה ישראבלוף?

כרמל, כרמל.

חוץ מחוקים יש לך גם תושבים.

יש חוקי עזר, זה לא חוקים?

אל תגידי ישראבלוף.

כרמל.

יש לך גם אזרחי מדינה, זה ישראבלוף, הגבייה במסווה של חניה. זה גבייה - - - החוק, כן.

כרמל, תמר.

אם זה מתוקף חוק עזר, אז כן, מה לעשות.

חברת הכנסת זנדברג, אני מבקש, את מכירה אותי. רק שנייה, נאפשר לך לדבר ולשאול את כל השאלות, אבל רק בסדר ובזמן שאתן לך.

החופים האלה למעשה, קחו דוגמה, אני אתן דוגמה בחוף כרמל שאצל כרמל. חוף כרמל האקוודוקט, למעשה הסיפור הזה של גביית דמי חניה הגיע עד לבג"ץ. בג"ץ אימץ את הגישה הזאת של שליש, שני שליש. שליש בחינם ושני שליש בתשלום, כי זה שטח פרטי.

שליש חניה בחינם?

אוי, נו, באמת. שטח פרטי? החוף העירוני זה שטח פרטי?

שליש מקומות חניה בחינם?

אני מדבר על החניה, לא על הים.

החניה בשטח פרטי? צמוד לים יש שטח פרטי?

- - -

אבל מי שבא רגלית יכול להיכנס.

מאיפה יבוא רגלית? זה מסע מים לים?

עאטף, אתה מחזיר אותי אחורה, אני מרגיש דז'ה-וו.

נכון.

התחלנו את הדיון לפני שנתיים, שנתיים וחצי, בקטע הזה, חלק גדול מאוד מהחופים, גם אז כשהתחלנו את הדיון הייתה החלטה של בג"ץ. אין לי מושג למה בג"ץ מנהל את המדינה בכל נושא.

נכון, הייתה הנחיה של השר.

אני לא מצליח להבין, אבל כבר אז התחלנו עם זה, והיו שם הנחיות שלהם וכו' וכו'. דנו דווקא על מה שקרה פה, על מה שאמרו חברות הכנסת, שיש חופים, באמצעות החניה אתה גובה דמי כניסה, אתה מבין? זה כמו שאני אתן לך מצלמה חינם, אבל את הפילם אני אמכור לך באיזה 2,000 שקל, זה כל הסיפור. מה תעשה עם מצלמה בלי פילם?

זה כמו עם מכונות הקפה.

הקפסולות.

לא חשוב. נכון, קניתי את המכונה, רק היום מחלקים חינם, אז אני לא מכיר את הנושא. אבל בגדול, עאטף, אתה אתי?

כן.

אני מספר לך איך נכנסתי לדיונים. נכנסתי לדיונים כשכבר יש החלטת בג"ץ שלא גובים. זה המצב היום. נכנסנו לדיון, ואמרנו: רק רגע, למה על החניות גובים? באו ראשי המועצות, חלקם בצדק, בעיקר האזוריות: תשמע, אנחנו מנקים, עולה לנו, אנחנו פה, אנחנו שם. אני כרגע לא מדבר על חניות פרטיות. מי שיש לו חניה פרטית, חניה פרטית. אני מדבר כרגע רק על קרקע ציבורית.

אתם צודקים בהיבט הזה של התחזוקה. אז א', לא קושרים חניה עם תחזוקה, אבל הם קשרו בלית ברירה. אז אמרנו: חבר'ה, תביאו שבעה מיליון שקל ותחלקו להם. מכאן בא השבעה מיליון. אחרת מה קרה? מה עשינו? נתנו להם שבעה מיליון שקל, הם ממשיכים להפעיל את החניה ואת החופים, ומה עשינו? לא עשינו כלום. האזרח הרגיל בא לחוף, משלם אותו דבר, רק חסר לנו בקופה של המדינה שבעה מיליון.

אז לא לזה התכוונתי. התכוונתי לשפות אותם בגלל שבאמת מגיע להם כסף. בגלל שאם אנחנו מורידים את הסיפור הזה של החניות ועושים את זה חניה חופשית, אז בצדק הם טוענים: זה חלק ממבנה ההכנסות שלנו, מה לעשות? ומזה נולד הסיפור של השבעה מיליון. אז אתה אומר לי עכשיו: אנחנו מחלקים להם גם את השבעה מיליון וגם הם ממשיכים, אז מה עשינו?

אני רוצה לתקן פה. השבעה מיליון למעשה ניתנו כדמי שיפוי חלט דמי כניסה לרשויות שקיבלנו את אישור שר הפנים לגבות דמי כניסה. חוף האקוודוקט לא קיבל, לא היה לו דמי כניסה, הוא לא גבה, מעולם לא גבה דמי כניסה. מי שגבה, הם גבו, כרמל גבה רק בחוף דור, נחשולים דמי כניסה. עכשיו השבעה מיליון מחולק - - -

לא עאטף, בוא נעשה סדר. עאטף, אני הבאתי את הכסף, אני אספר לך לאט. לא נכנסתי בכלל לפרטים האלה. ברציונל, כשישבנו גם עם האוצר, אני חוזר על עצמי, חלק גדול מאוד מהחופים במדינת ישראל יושבים במועצות אזוריות. דרך אגב, רובם.

רובם כן. אבל גם בעיריות.

חלק, דרך אגב, גם הלא מפותחים יושבים.

נכון.

הם באו עם טענה אמיתית, הם אמרו: יש לנו 20,000-15,000 תושבים - -

חצי מיליון.

- - לא יכול להיות שאנחנו מארחים כל שבת חצי מיליון איש ואנחנו צריכים לנקות את הלכלוך שלהם. זה כל הזמן היה עד היום והם הסדרו עם זה. לכן קשרנו בעצם את הסיפור של החניונים. אמרנו: רבותי, אתם תיתנו לציבור להיכנס חופשי, וחופשי במובן הרחב של המילה כולל חניה, ואנחנו נשפה אתכם בשבעה מיליון שקל.

מה שאני מצפה ממך, שתשב קודם כול אתם, תראה איפה יש להם חניות, תגיד להם: רבותי, את החניות אני מבקש חופשי. מי שיש לו חניה חופשית, ומי שאנחנו מורידים לו את גביית החניה שם אנחנו משפים אותו. אתה יושב אתו על הכסף, תשאל אותו: כמה ההכנסות שלך? זה הסיפור, בשביל זה הבאנו את השבעה מיליון.

אז הם לא השתמשו בו ככה.

אותם הרשויות שופו.

זה לא נכון.

אם הם שופו אז איך יכול להיות שהם גובים על החניה? אני מדבר אתך ציבורית. אם זה קרקע פרטית של מאן דהו אני לא שם.

אבל זה לא מאן דהו, זו החברה לפיתוח קיסריה.

החברה לפיתוח קיסריה.

אבל זה גם בעייתי.

אמרתי קרקע פרטית. אני כרגע מדבר על קרקע של מדינה, קרקע ציבורית. על קרקעות פרטיות, אני לא בא עכשיו לכל אחד ואומר לו מה לעשות בקרקע הפרטית שלו.

מה זה? אין קרקע פרטית, זה בחוף הים.

שנייה, תמר.

לחברה לפיתוח קיסריה יש קרקע פרטית.

כל קיסריה שייכת לחברה לפיתוח קיסריה.

נכון.

אני לא יודע מה של חופי מדינת ישראל. אמרתי לכם שאני לא מבקר בים כל כך, ובוודאי שלא עשיתי סקר. איפה שיש קרקעות פרטיות אני מוציא את זה מהעניין, זה לא קשור אלינו. איפה שיש קרקעות ציבוריות במובן זה שהן בכובע או של עיריות או של חברות ממשלתיות או של חברות ציבוריות - -

חברה מעורבת כמו החברה לפיתוח קיסריה.

- - או של חברה מעורבת, בוודאי, זאת הכוונה בקרקעות ציבוריות. ובעצם, לשם כיוונו את כל הסיפור הזה. לכן, מה שאני מבקש מכם, אין הרבה חופים כאלה לדעתי לאורך הים.

יש שני חופים: זה אצלו ובעמק חפר.

בסדר, יש שניים, שלושה, אחלה.

רק שני חופים.

אבל לפעמים אלה הדברים שמרגיזים אותנו.

לא הבנתי. רק שני חופים גובים חניה?

שתי מועצות.

לא, נו, באמת.

אני מדבר על חופים מוכרזים לרחצה.

אנחנו מדברים על חופים מוכרזים.

ומה עם פלמ"חים?

- - -

אני מבקש, עאטף, עוד מעט - - -

בסדר, זה רט"ג וזה תל-אביב וזה זה.

חבר'ה, אתם רוצים לנהל פה דיון? תנו לדודי לנהל דיון.

תודה, כרמל.

לא, אני יודע.

אני מסתדר אתם, תאמין לי.

הם כל הזמן נכנסים, לא נותנים להגיע פה לזה.

כרמל, תן לי. לגבי הנושא הזה, אני מבקש ממך, עאטף, שב עם ראשי המועצות - - -

מיליונים זה עולה לי, מיליונים. הם קוראים לזה שיפוי.

זה לא עולה לך, זה לא הכסף שלך.

עולה לי מיליונים.

לא, אדוני, התבלבלת, אתה נציג ציבור, כמונו.

כרמל, תמר. אני רוצה להתקדם, היום יום ירושלים, יום שמח.

סליחה .

עאטף, אני מבקש שתשב אתם. זו יכולה להיות בשורה, כרמל, לעם ישראל, באמת. תשפו אותם. תשבו אתם ותראו מה הסכומים שצריך באופן הגון לתת להם, מפני שבסך הכול אין לנו עניין לפגוע בהם בעניין הזה, בשביל זה השבעה מיליון.

הם לא עשו ככה.

אז אני אבקש ממנו עכשיו לעשות את זה.

אבל הוא כבר חילק את הכסף.

לא חשוב.

הוא כבר חילק את הכסף. השאלה אם צריך עוד כסף.

קודם כול, אתה כבר חילקת את הכסף?

חלק.

נשאר לך עוד משהו.

רק מהשבעה.

מהשבעה חילקתי את כולם.

את הכול?

הכול.

אז תדבר אתם עוד פעם, יכול להיות שתצטרך לקחת ממי שחילקת לו. אבל בגדול, עאטף, אני סומך עליך, אני צריך תוצאה.

טוב.

תזכור את מה שסיכמנו אז, שבסך הכול זה דיפרנציאלי. המועצות האזוריות והערים החלשות, לשם מיועד הסיפור. עיריית תל-אביב לטעמי יכולה לספוג את זה, ועוד לתת לנו עוד כמה לירות למקומות האחרים.

היא יכולה להחזיק את כל חופי מדינת ישראל.

תל-אביב מהחניות. תגיד להם מהחניות.

מהחניות, נכון. זה לגבי הנושא הזה. כרמל, זה מקובל עליכם?

דודי.

אה, אבא?

מקובל, אבל אני רוצה לדבר על משהו טיפה יותר מורחב. תראה, החופים צריכים להיות בכניסה בחינם, קיבלנו את זה, זה משאב לאומי. אבל המציאו את הפטנט שיפוי. המילה שיפוי כאילו באה לכסות את כל הסיפור של העלויות. העלויות עולות מיליונים. כל סוכת מציל 1.2 מיליון. יש בחוף הכרמל שש כאלה, כי בחוף אחד יש גם שלושה.

חוף שקיבל הכרזה שהוא גובה עשרה שקלים כמו דור, רק אותו נשפה, לא את החופים האחרים שלא ביקשנו כסף. לא ביקשנו. ולמועצה זה עולה המון מיליונים.

צודק.

ולא גבינו. כשלא גובים לא מדברים. רק כשגובים מדברים.

אני מסכים אתך.

ש לנו עוד חופים, נווה ים והאקוודוקט שלא גובים.

הוא הפסיד פעמיים.

הוא לא גבה וגם לא קיבל.

אבל גובים באקוודוקט.

ובחוף דור יש שלוש סוכות מציל, ונותנים 800,000. כל סוכת מציל עולה 1.2 מיליון, האקוודוקט עולה 1.2 מיליון. יש ויכוח עם החברה לפיתוח קיסריה, משיתים עליה חצי ועל המועצה חצי, אז כולם כועסים מה פתאום אנחנו לוקחים את זה על עצמנו כמועצה. תקציב החופים בחוף הכרמל הוא 6.5-6 מיליון שקל שיוצא מאיפה? מתקציב של מי? אתם אומרים: שיפוי, שיפוי. מה אתם משפים? ב-800,000 שקל? הביטוח השנה עלה לנו יותר ב-700,000 שקל בגלל חוף הים ובגלל התביעות. אמרו שיש פה בעיה.

דרך אגב, דיבר אתי משה, על זה אעשה איזו פגישת עבודה עם הממונה על הביטוח. משהו פה לא הגיוני, מה שקורה פה עם הסיפור של הביטוח, אבל זה פרק אחר. ואני מסכים אתך.

הצורך הזה של חופי ים פתוחים בסדר, אבל השיפוי לא בהתאם.

אגיד לך משהו, כרמל, א', אתה צודק. אני מתחבר לכל מילה שאמרת, באמת. במיוחד, כפי שאמרתי, לגבי מועצות אזוריות שחלק גדול מהחופים נופלים אצלם, והם צריכים להחזיק את זה לטובת כלל עם ישראל. רוב הציבור שמשתמש הוא בכלל לא תושבי אותה מועצה.

אבל אני אומר, ברגע הזה עשינו צעד אחד חשוב, באמת חשוב, לדעתי. היה לי קשה מאוד אתם, היית אתי, היה קשה. אבל בסופו של דבר אני חושב שהסדק נסדק, ואני חושב שבטקסטים הבאים צריך להרחיב אותו, בגלל שאני מאמין שהחופים שייכים למדינת ישראל. זה שהם יושבים אצלך במועצה, ככה יצא.

בסדר.

ולא יכול להיות שתממן את זה מהארנונה, זה לא נשמע לי הגיוני. אני אומר לך את האמת, לא נשמע לי.

אבל אני גם חושב - - -

אתה לא עיר, אין לך כמעט מכפילים במסחר וכו', ותיירות שעיר עושה את החשבונות הכלליים אז היא אומרת: תשמע, אני באה לחוף, אבל ההוא אחרי זה יוצא וקונה במסעדה, הולך לבית-מלון, איכשהו עושה לי כאן איזשהם הכנסות לתוך העיר שלי, ניחא. מועצות אזוריות או מועצות חלשות שאין להן כמעט כלום שם חוץ מאיזה קיוסק ורבע, אני לא רואה בזה הצדקה אמיתית.

לכן, אני כרגע חושב שזה היה צעד קטן, זה גם עלה לנו בהרבה מאמצים, המדינה בכלל לא רצתה להיכנס לאירוע, אבל אני שמח שנכנסנו לזה גם ברמה של אחזקה, וגם ברמה של הפיתוח. עשרה מיליון שקל זה לפיתוח, אני חושב שזה פינאטס, זה דבר קטן, אבל כפי שאמרתי אני מתכוון להרחיב את זה אתם, כולל אפילו במהלך השנה אם יש להם עודפים כאלה או אחרים. אני רוצה לשבת אתם, כי אני חושב שזה לא הוגן, במיוחד כפי שאמרתי, שמועצות אזוריות לא צריכות לשאת את זה בוודאי על גבן.

הם לא מתייחסים לחופים הפתוחים שהם 25 קילומטר חופים פתוחים שגם אותם צריך לנקות, ואנשים טובעים שם בעי"ן, גם אותנו תובעים.

אבל אמרתי שלגבי התביעות זה משהו שהוא לא הגיוני.

חופים פתוחים, הם לא מוכרזים.

אני אזמן פגישה אצלי עם הממונה על הביטוח, עם האוצר, עם היועץ המשפטי, משהו פה לא הגיוני בסיפור הזה. אי-אפשר לגדר את כל חופי מדינת ישראל שמא איזה אחד שרוצה להתאבד ונכנס לאיזה חוף לא מוכרז, קופץ לים ולא יוצא. אז על אותה אנלוגיה יש לנו גם כל מיני מצוקים, יש לנו כבישים, כל אחד יכול מחר להחליט על דעת עצמו לא לשמור על עצמו, אז מה? אנחנו חשופים לתביעות? זה לא נשמע לי הגיוני בכלל. בבקשה.

שני דברים, ברשותך. אחד, לעניין השבעה מיליון שקל, זה שצבעו לך את זה כתקציב אישי או לא אישי זה נחמד בתרגילי האוצר, אבל לנו כרשויות, נער הייתי וגם בגרתי, אנחנו יודעים מה קורה. זה כמו שיטת - - - , עכשיו נתנו את זה, בשנה הבאה גם ייתנו את זה כנראה, כי זה עדיין טרי, ומה שיקרה, זה יתמסמס באיזשהו שלב.

לא, לא.

ואחרי זה יטילו את זה עלינו.

משה, משה.

זה לא בבסיס התקציב.

זה בתקציב.

אגיד לך, משה, הרי אתה יודע, יש לי קרחת רק מהדברים האלה. ניהלתי איזה 25 תקציבים בחיים שלי, בכלל, זה המקצוע הראשי שלי, התעקשתי, זאת תקנה.

זה בבסיס התקציב.

זה בבסיס התקציב. הם היו יכולים לתת לנו עוד 30 מיליון, לא הסכמתי. בבסיס התקציב. גם כשאני לא אהיה פה זה ימשיך לרוץ, אחרת מה עשינו בזה?

ועוד סוגיה אחת שהיא לאו דווקא בהכרח נוגעת לכל חופי מדינת ישראל, ואני חושב שבהקשר הזה הוועדה צריכה להתייחס למקרים קיצוניים. כרמל דיבר על חוף האקוודוקט בנושא – לנו אין גבייה בנושא של חניה לאורך כל המועצה, אבל יש לנו סוגיות אחרות, שיש לנו לצורך העניין בתוך יישוב חוף פרטי. אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת והתייחסת לזה, אבל זה לא קיבל שום התייחסות.

למה? אני מכיר את הנושא.

אין בכל מדינת ישראל לאורך כל חופיה דבר כזה. בתוך יישוב קטן, מושב קטן בשם שבי ציון יש חוף ים שעד אתמול שלשום היה בתשלום, אז הייתה לנו בקרה וסלקציה כשזה היה חוף בתשלום, ולא כולם רצו גם לשלם. עכשיו פתחנו אותו. בסדר, אין תלונה. רק יש לי תלונה אחרת. היישוב הזה, התושבים, חייהם הפכו להיות בלתי נסבלים.

כי הם חיים על הים.

למה הם צריכים לסבול? כש-1,000 כלי רכב נכנסים להם - - -

משה, משה, אגיד לך מה סיכמנו.

תפעילו תחבורה ציבורית בשבת גם.

לי אין בעיה.

לא, לא.

שאטלים.

גם המועצה.

דבר אלי. גם בדקתי את הנושא, דיברנו על זה.

לא קיבלנו שום שיפוי.

סיכמנו.

מה יעזור שיפוי פה?

אני אגיד מה סיכמנו.

אגיד לך מה זה. נעשה חניונים בחוץ, נעשה שאטלים.

סיכמנו, בדיוק, גם ביקשתי את זה, עאטף, עוד לפני שנה. היות שאני מתחבר עם מה שמשה אמר - - -

לעשות כביש קטן ולהיכנס. בעיה לעשות כביש קטן? עם כל הכבוד, אפשר להיכנס בתוך היישוב.

שנייה.

אני מכיר את האזור טוב מאוד. אפשר להיכנס מהצד ולעשות כביש קטן.

עבדאללה.

מאיפה? מהים?

משה. כבר דיברנו על הנושא הזה בשנה שעברה. עאטף, ביקשתי את זה גם בשנה שעברה. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לפתור בעיה – ולא לייצר בעיה אחרת חמורה לאנשים שגרים שם – איפה שזה אפשרי. וכאן זה לדעתי שווה בחינה, וכבר אמרתי את זה אז, במסגרת הפיתוח, זה מה שעלה לי בראש. יש לך עשרה מיליון שקל, קודם כול תפתור את הבעיות.

נכון.

דיברנו על זה, לייצר חניה מחוץ ליישוב כדי שאנשים לא יבואו, איזה 1,000 כלי רכב לאיזה מושב של 100 איש, ויסתמו להם בכלל את המושב, ויתחילו מכות ומריבות. רק השוטרים יעלו יותר.

אבל זה מה שהם עושים.

לכן אני אומר, תשב אתם, תבדקו משהו מחוץ לקופסה, אם יש שם איזשהו שטח שאפשר להכשיר אותו כשטח חניה מחוץ ליישוב.

יש.

שאנשים יבואו ויחנו שם, והם אחרי זה - - -

יש להם 110,000 שקל.

ב-110,000 שקל אני יכול לקנות פעמון לעזים.

עאטף, אני מבקש שתשב עם משה. אני מספר לך בכלל, חניה לא עולה 110,000 שקל, רק התכנון של הדפים עולה יותר. מבחינתי, בחשיבה עשרה מיליון שקל לפיתוח, קודם כול הם נועדו לפתור בעיות אקוטיות, ואחרי זה לפתח דברים חדשים. זאת אומרת, יש סור מרע, ויש עשה טוב, אלו שני דברים. קודם כול אנחנו משתדלים לא לעשות רע, אחרי זה בוא נעשה טוב. לכן, שב אתו. זה עלה בשנה שעברה, חשבתי שפתרתם את זה. אין לי מושג למה אני חוזר על עצמי כל הזמן. אבל בגדול, אני מבקש שתשב אתו, סגור את הפינה הזאת, בגלל שהם צודקים שם. בסדר?

תוך כמה זמן הוא צריך לחלק את העשרה מיליון? ומעקב, מתי זה?

לפי איזה קריטריונים?

הוא ישב, אני לא נכנס למכנסיים של עאטף, בשביל זה הוא מנהל גדול.

מתי?

הוגשה בקשה, דרישה תקציבית לאוצר, אני מקווה מאוד שבזמן הקרוב כבר יעבור הכסף.

הוא עדיין לא הגיע.

אני אדבר עם האוצר כדי – נמצאים פה האוצר?

לא, לא הגיע.

יוצר עוד לא הגיע, הוא בדרך, הוא ביום ירושלים בריקוד הדגלים. אני מקווה שעד הלילה הוא יבוא. בגדול, אני אשב אתו, הוא בחור טוב, אני אבקש לשחרר את הכסף.

בניית הקריטריונים גם כן מאוד עקרונית שם בדבר הזה.

אני סומך עליך - - -

כרמל, ברור לך שאם אני נכנס לקריטריונים אז אני כבר הופך להיות מנכ"ל משרד הפנים.

למה לא?

לא בא לי, מה אני אגיד לך.

סתם.

אני מצפה שהם יעשו את העבודה. איך פעם אמרתי, אז מה הם יעשו? אם אני עכשיו אמנכ"ל אותם בכל נושא מה הם יעשו? ישעמם להם. אז אין לי כסף לשש-בש, אז בוא ניתן להם קצת עבודה. אני מציע גם שתשבו אתם לגבי הקריטריונים, באמת. אבל זה ה-priority שלכם, זו הסמכות שלכם, ולכן אני מציע שבאמת תקדמו את זה, אני רק אדאג לזה שהכסף יגיע אליכם.

הכול מוכן, רק הכסף.

הוא אומר שהכול מוכן, אז שיגיד - - - אותו אם זה חלק מהתוכנית.

אני רק מבקש, עאטף, כפי שאמרתי קודם, קודם כול תפתור את הבעיות הקיימות, ואחרי זה נעשה לאנשים יותר טוב בדבר חדש.

מקובל.

לגבי השכן שלי.

רציתם לפני שאני עובר לשאול או שאתם רוצים אחרי שאול?

אחרי שאול.

אנחנו נציג ואז שאול.

נציג את הנושא הזה. יש גם דיון מהיר פה.

אני מדבר כרגע על החופים.

כן, זה חלק מזה.

לגבי חוף ינאי, פלמ"חים, זה סיפור אחר.

בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שהפתיחה שלך היא באמת מאוד נכונה. הוועדה הזו דנה כל שנה בדיוק בעונה הזאת בפתיחת עונת הרחצה. השנה בעקבות ההכרזה המאוד מאוד ברורה של שר הפנים בשנה שעברה, וגם הדיון הזה נפתח בהכרזה חגיגית: לא גובים תשלום בכניסה לחופים. רק מה? על ההצהרה הזו יש כוכבית – כוכבית חניה, כוכבית שמורת טבע, כוכבית שירותים מיוחדים, כוכבית עוד כל מיני דברים. ובסופו של דבר התופעה של הצטמצמות הנגישות החופשית למשאב הטבע הציבורי, שנקרא חופי מדינת ישראל, הולכת ומצמצמת.

הראשונה זו החניה. השיטה הזאת של גביית תשלום כניסה במסווה של גביית חניה כאשר אין נגישות אחרת לחוף, וכאשר אין תחבורה ציבורית נאותה, בטח לא בשבת, ולכן אין דרך אחרת להגיע, היא תופעה אחת.

תופעה שנייה שקשורה אליה, דיברת על אותו שליש, שני-שליש – שוב, אני לא יודעת, ועם כל הכבוד, ובאמת אמרו על בית-המשפט העליון ועל בג"ץ הרבה דברים, אני לא יודעת מה זה המתווה הזה ואיפה הוחלט שליש, שני-שליש – אנחנו רואים תופעה של הצטמצמות החניה החינמית.

זה משרד הפנים קבע.

אנחנו רואים תופעה גוברת והולכת של כרסום החניה החינמית לטובת עוד ועוד מקומות חניה בתשלום במקומות שפעם היו חינמיים. לא יודעת שליש, שני-שליש. יכול להיות שההחלטה הזאת של שליש, שני-שליש באה להבטיח שיהיה לפחות שליש חינם.

נכון.

אבל בפועל, במקומות שהיה בעבר יותר משליש, אז צמצום לשליש הוא צמצום והוא פגיעה בציבור. זה דבר שני.

הדבר השלישי זה סגירה של חופים. אני רגע קופצת, זה אומנם לא הים התיכון, אבל באילת למשל, יש לנו תופעה של חוף חינמי לאוהלים שנסגר, פשוט נסגר, ואין יותר אפשרות. אילת, עיר הנופש שלנו שכל מדינת ישראל הולכת אליה, זה קרוונים בתשלום. אוהלים חינם לגשת לאילת, אין באילת ולו מקום אחד.

תופעה שלישית זה המסחור, שגם על זה דנו. זה אומנם לא הדיון, אבל אני כן שמה את זה תחת המטריה של צמצום הנגישות החופשית לים. שמשיות, כיסאות ומיטות בתשלום, שאם אתה בא ורוצה עם המגבת או עם המחצלת שלך לשבת לך על החול בלי לשלם, בלי כיסא, בלי שום דבר, אז או שאתה מאחורי סוכת המציל – לא יודעת אם אתם מכירים, יש עכשיו, אתם מכירים את הפסל הזה בתל-אביב שיש מן אלומה של פנס כזה מבטון, אז יש עכשיו בחופי ישראל תופעה חדשה, יש אלומה מאחורי סוכת המציל, שם יושבים החינמיים, שם העניים, הם מסתתרים, הם לא יכולים לראות את הים. לא ישבו ויהיה קו ישיר לים, שם זה הכיסאות בתשלום.

כל התופעות האלה זו פגיעה בנגישות. מדינת ישראל זו מדינה מאורכת על החוף, אנחנו בים התיכון, יש לנו את החופים היפים ביותר בעולם. לא בים התיכון, בעולם. אין חופים כאלה שזה גם ים תיכון וגם חול וגם רצועת חוף יפה, היא שלנו, היא של הציבור.

אבל מי ינקה ומי יתחזק?

היא של הציבור.

כרמל, כרמל.

הם רוצים את זה בחינם? באמת, נו.

כרמל, אתה תאלץ אותי לתת דפיקה בפטיש. כרמל, תסמוך עלי, תן לה לגמור, כי יעלה לנו יותר יקר. בבקשה.

העובדה שהדיון הזה הפך להיות, ובצדק, כי אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אבל הוא הפך להיות דיון על השיפוי במקום על הנגישות של הציבור, בואו נזכור מאיפה באנו. ניגשנו לכל הדיון הזה מההבטחה לציבור להשתמש בים, כן, בחינם. למה? כי אנחנו משלמים מסים ואנחנו משלמים ארנונה.

למי?

ואנחנו משלמים את כל הדברים האלה. מה זה למי?

כרמל.

אנחנו אזרחים. אנחנו משלמים למדינה, לעירייה. זאת תשפה את זה, ההיא תשפה את ההוא, הכול טוב ויפה, אבל הנגישות שלנו לחוף זה הערך שמנחה את כל הדיון הזה. אנחנו בעד שיפוי, ואנחנו בעד שיהיה אפשר לעשות את זה, ורוצים שינקו ורוצים שיהיה מציל ורוצים הכול, אבל לא על חשבון זה שהציבור יצטרך לשלם. זה לא חוף לעשירים בלבד.

ולכן, אני חושבת שההנחיה שלך, אדוני היושב-ראש, הייתה מצוינת – קודם כול של השר וההבטחה שלך שזה גם יתממש בתקציב. נדמה לי שבעקבות הכרסום הזה שהולך וגובר – אני אומרת את זה בזהירות – לדעתי, מן הראוי שהכנסת, וראוי שזה יהיה בהובלת הוועדה, שתוביל חקיקה, חוק מדינה בחקיקה ראשית שקובעת שאסור לגבות בשום צורה שהיא. דרך אגב, זה חוק שיעגן את פסיקת בג"ץ. החוק הזה, דרך אגב, כבר נוסח וכבר כתוב. מי שכתב אותו זה "אדם טבע ודין" שמוכרים לכולנו.

אני באמת מציעה שכסיכום לדיון הזה כולנו בהובלתך נקדם את החקיקה הזו ונשים סוף לדבר הזה שפה בג"ץ, ושם זה מנכ"ל מועצה, ושם רשות, ושם רשות טבע, וכל הדברים האלה, אלא פשוט מדינת ישראל קובעת אמירה נורמטיבית: אסור לגבות תשלום בכניסה לחופים, ומזה נגזר איך עושים את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

מצטרפת לדבריה של חברתי חברת הכנסת תמר זנדברג. קודם כול, הדיון צריך להיות על הנגישות לחוף. ועד כמה שאני זוכרת, בחוק החופים זה אפילו נאמר, אבל יש מקום להחלטות אחרות, וזאת הבעיה, ואז נגזרות מכך החלטות. אפשר ממשרד הפנים לגבות כסף ומשרד הפנים יכול לאשר, וגם כל הנושא של החניה נכנס פה.

תשמעו, אין ספק שחוף הים הוא של כולם, וזאת הייתה הסיסמה, זאת תמיד תהיה הסיסמה. חוף הים הוא של כולם, וצריך להבטיח את האפשרות של הציבור ליהנות ממנו, כי בסופו של דבר מה נשאר לנו? מה נשאר לנו כאן חוץ מחופי הים שלנו? לאן נשאר לאנשים ללכת? במיוחד למי שגם נגישות לאתרים יותר רחוקים לפעמים קשה ומסורבלת מבחינת נסיעה. חוף הים לאורך כל המדינה, כמעט כולם נגישים לו במרחק יחסית קצר, אבל זה לא קורה בפועל.

עכשיו השאלה היא מה עם תחבורה ציבורית, וזה עלה כאן גם כן. רוב החופים היפים ביותר במדינת ישראל לא נגישים בתחבורה ציבורית – צריך לשים את זה על השולחן – ובטח לא בשבת, שזה עניין אחר. אבל אפילו לא בשבת הם לא נגישים בתחבורה ציבורית, נתחיל משם. גם לזה צריך להתייחס. וכל העניין של חניה חייב להיות מענה של תחבורה ציבורית. אתם יודעים מה, אם תהיה תחבורה ציבורית לכל חוף אין לי בעיה שתיקחו גם על חניה.

ובשבת.

כדי שאנשים יגיעו עם תחבורה ציבורית – ובשבת אני אתך, אבל זה יהיה יותר קשה.

זה לא.

אבל אז בשבת לא לגבות כסף. אם תהיה נגישות לציבור בתחבורה ציבורית תגבו שם כסף, אבל תדאגו לזה קודם כול. אבל אני כן חושבת שהמצב הנוכחי היום של חוף האקוודוקט ושל חופי הבונים – ואני נכנסת פה ומערבבת, נכון, זה של שמורות הטבע וזה של כרמל סלע, של חוף כרמל – בסופו של דבר כולם רוצים להגיע לחופים האלה היפים ביותר, חוף בית ינאי, חוף פלמ"חים, וחייבים למצוא את הפתרון.

ישבנו כאן והדברים שהעלית בתחילת הישיבה, שבסופו של דבר עדיין לא הבנתי אם זה נכנס לתקציב או נכנס בהנחיות של כבוד היושב-ראש בכל הקונסטלציות הקואליציוניות, זה לא יכול להיות.

תקציב, תקציב, זה נכנס לתקציב.

אז זה צריך להיכנס לתקציב, ולא יכול להיות שזה יהיה רק - - -

זה נכנס, הוא רק עוד לא קיבל את הכסף.

אבל זה לא יכול להיות שזה יהיה רק על סמך זה שאתה דאגת לזה בוועדת הכספים, זה צריך להיות בבסיס התקציב.

דבר שני, צריך להיות שם יותר, נקודה, צריך לעשות עבודה. כרמל סלע אומר 6.5 מיליון, בסדר, אני אתך. הוא צריך לקבל את ה-6.5, ומבחינתי שיקבל 13 מיליון, כי צריכים להיות פי שניים חופים באזור של חוף הכרמל, פי שניים חופים פתוחים ונגישים לציבור ועם סוכת מציל.

עכשיו תשמעו, מה קורה בסוף? למי שאין כסף הוא הולך לחוף שאין בו מציל, שיש בו הרבה יותר סכנה, ואנחנו רואים את זה קורה, אנשים טובעים בים. אני לא מדברת על התביעות, זה סיפור אחר, אנשים טובעים, ובמיוחד בחופים הלא מוכרזים. אם הם לא יכולים להגיע לחופים המוכרזים, זה עולה להם יותר מדי, כי הם לא נגישים להם.

לא, לא, את עושה את הקשר הזה, אבל בסוף אנחנו - - -

אבל יש פה גם את העניין הזה.

זה לא נכון.

את יודעת כמה - - - לשלם - - -

כרמל, אני אתן לך את זכות הדיבור.

מה שאני אומרת, יש לנו בסך הכול - - -

אבל חברת הכנסת פארן עשתה את הקשר שאותו אחד שהולך לחוף לא מוכרז ומחליט להתאבד אז זה אשמת מדינת ישראל כמעט, הבנת?

לא להתאבד, לא להתאבד, אנשים טובעים גם כי אין מציל, כי הם הולכים לחוף לא מוכרז ואין מציל. הם לא אמורים ללכת.

אנשים לא אמורים להגיע לחופים לא מוכרזים.

נכון.

איך את עושה את הקשר הזה? אבל לא חשוב.

אבל אנשים מגיעים לחופים לא מוכרזים.

בגלל שהם חסרי אחריות, בלי קשר לכלום.

אבל זה גם קשור לגביית תשלום.

לא, אני לא רואה את הקשר, אבל לא משנה.

כן. אז אני רואה את הקשר. אני רואה את חוף קיסריה האקוודוקט, איפה שגובים תשלום זה קרוב לסוכת המציל, איפה שלא גובים תשלום בחניה זה לא קרוב לסוכת המציל, ואתה רואה שם אנשים. מה לעשות? תסתכל ימינה ושמאלה, אנשים נמצאים בכל חופי הים, גם במוכרזים וגם בלא מוכרזים. ובסופו של דבר זה האתגר שלנו, להפוך כמה שיותר חופים למוכרזים, מסודרים.

דיברת על איסוף הפסולת בחופים הלא מוכרזים, ברור שזה לא צריך ליפול רק על פתחך מבחינה תקציבית, וברור שאם היו יותר חופים מוסדרים ומנוקים בצורה קבועה, ורוב עם ישראל היה הולך לחופים שיש בהם פחים, ויש בהם מצילים, הכול היה נראה אחרת. ונכון, זה עולה כסף. כמה אמרת שעולה לתחזק קילומטר חוף? מיליון שקל, נגיד? אני זורקת מספר.

לא, לא. סוכת מציל.

1.5 מיליון שקל.

1.5 מיליון שקל.

150 מטר עולה את זה, רק שתבינו.

יש לנו 100 קילומטר חוף, מתוכם הרבה פחות – כמה קילומטרים מוכרזים?

19 קילומטר.

19 קילומטר. עוד סדר גודל של 80 קילומטר, זה עוד סדר גודל של 120-100 מיליון שקל לסדר אותם, להכריז עליהם. אני מדברת על התחזוקה, לא התשתיות, זה צריך להיות יעד. זה לא יקרה מחר בבוקר, זה ברור לי, אבל זה צריך להיות יעד של המדינה.

מיליארד שקל.

תודה.

איך היא מסדירה את כל חופי מדינת ישראל כדי שאנשים לא יטבעו, כדי שאנשים יוכלו להגיע לים. תשמעו, המדינה שלנו כל כך קטנה וצפופה וחוף ים אין לנו הרבה, מה לעשות, עם זה צריך להתמודד. תודה רבה.

תודה רבה.

רק לגבי חניה אני רוצה להגיד לך. נכנסתי לחוף, נפצעתי, נוסע עם האוטו לחניות של בתי-חולים ממשלתיים, כמה אני משלם לשעה? בתי-חולים ממשלתיים.

20 שקל ליום.

- - - אבל למה אתה צריך - - -

- - -

למה בית-החולים רוצה כסף על חניה? למה?

אצלך 30 שקל - - -

עזוב, כרמל, כרמל.

- - -

על זה לא מדברים. תמר, על זה את לא מדברת. תדאגי שיהיה בלי תשלום.

כרמל.

אבל אתה מדבר פה על דברים לא קשורים.

חבר'ה, שנייה. כרמל, תן לנהל את הדיון בצורה מתורבתת.

בסדר, חניות לחוף בחינם. אני מגיע לתל-אביב הכול עולה כסף, אני נותן לחניה כסף, מגיע לכפר-סבא כסף.

אני אסביר. הדיון כרגע זה לא על החניה במדינת ישראל. כשנעשה את הדיון - - -

אבל זה מה שהם רוצים, שיהיה בחינם.

כי אתה הפכת את הנגישות לחוף - - -

הים, הים בחינם.

כרמל, תן לנו - - -

- - -

יש לו חוף.

- - -

תמר, תמר, תמר זנדברג.

למה בית-חולים גובה?

תתמודד על רשות מועצה שיש בה בית-חולים - - -

תמר, נתתי לך לדבר, אני מבקש מספיק.

סליחה, סליחה.

כרמל, מספיק. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. כמו שאמרת, זה נושא שהוועדה עוסקת בו ועוסקת בו רבות. אני חושב שזו עבודה מאוד חשובה. אני רוצה להתחיל דווקא בהתקדמות שיש, כי אני את הנושא הזה מלווה, אני בכנסת עשר שנים, אני מלווה אותו שנים במאבק לא פשוט. ובקדנציה האחרונה – ואני חושב שבזה צריך להתחיל – יש התקדמות, בואו נראה גם את הצד החיובי. וההתקדמות הזאת נעשית גם בזכות העבודה הרבה שנעשית כאן בוועדה. ופה אני רוצה להביע את ההערכה לעבודה הזו.

היום ברור יותר לכולנו שהעיקרון חייב להיות: חוף הים בחינם לכולם. זה העיקרון, והיום זה יותר ברור מאשר היה בעבר. היה לנו גם על זה ויכוח פעם. המהלך הגדול שאנחנו עושים הוא מהלך שחייבים להשלים אותו, ואנחנו צריכים לראות איפה עדיין נמצאים הפערים, כי על העיקרון אנחנו מסכימים. אנחנו כבר עברנו את השלב – אני מזכיר לכם, לפני כמה שנים עוד היה שלב כזה – שבו אנשים אמרו שגם מחוף הים מותר לעשות רווחים. יושב פה חבר הכנסת אופיר פינס שהיה יושב-ראש ועדת הפנים, אני זוכר את הדיונים בתקופה ההיא, היו אנשים שישבו מסביב לשולחן, ואמרו: כן, לכל רשות מקומית יש נכסים, לנו יש ים, אז אנחנו רוצים; או אנחנו זכיינים, אנחנו רוצים לעשות רווחים מהים. גם זו הייתה התפיסה. זה נמצא מאחורינו, וזה טוב.

הבעיה שנמצאת עכשיו היא בעיה אחרת. כבר לא מדברים על רווחים מהים, מדברים על תחזוקה של הים. ואכן צריך לתחזק את חוף הים, וזה עולה כסף. אבל הגענו עם הסיפור הזה של התחזוקה למצב שהוא גם לגמרי עקום, וגם למצב שהוא לגמרי לא שוויוני. לגמרי עקום זה הסיפור של החניה. הרי ברור לכולם שהחניה זה סוג של בלוף, זה לא חניה בשביל חניה, זה חניה בשביל תחזוקה. זו הדרך לממן את התחזוקה בדרך של חניה. זה עקום, חברים. יש לנו הוצאות תחזוקה, בואו נבדוק איך אנחנו מממנים את הוצאות התחזוקה, אבל לא נקרא לזה הוצאות חניה, כי זה פשוט שקר.

אגב, דב, סתם שאלה. איפה אתה חונה כשאתה הולך לחוף פרישמן בתל-אביב? איפה אתה חונה? חונה בחניון כחול לבן?

ברגל.

גילוי נאות, אופיר, אני מגיע לחוף פרישמן בתל-אביב באופניים.

אבל אם אתה מגיע באוטו?

אבל, הנה, אופיר, אתה נותן דוגמה מצוינת.

בכל הערים בישראל, זה לא עכשיו, כולם חונים, כשהים קרוב לכביש, אתה חונה בחניון, בכחול לבן או בחניון.

נכון.

אבל, אופיר, לא לכל תושבי מדינת ישראל יש אוטו, יש כאלה שנוסעים באוטובוס.

אז הם בוודאי לא משלמים על חניה.

יש ים בתל-אביב, זה מקום סופר נגיש בתחבורה הציבורית, זה ליד רחוב בן-יהודה והירקון, ואנשים נוסעים באוטובוס, חוץ מבשבת.

אני רוצה לומר שמשלמים על חניה כמעט בכל חופי - - -

זה לא נכון. זה אמירה לא - - -

בוא ניתן לדב. אנחנו כבר לא שם. בבקשה, דב.

נכון.

ההערה שלך, חברי אופיר, בדיוק מביאה אותי לנקודה הבאה, וזה שהמצב הקיים הוא לא רק עקום, אלא מצב לא שוויוני. אני למשל גר בתל-אביב, אני מאוד אוהב את הים, אני משתדל בכל יום שאני יכול מוקדם בבוקר לשחות בים. אין לי שום בעיה להגיע לים בתל-אביב. אגב, חוף ים נהדר, יפה, מטופח ובחינם. ובחינם. למה זה כך? כי תל-אביב היא עיר עשירה, כי יש לה כסף. אבל למה בן-אדם שחי במקום אחר, והוא לא חי בעיר עשירה כמו תל-אביב, הוא גם רוצה ללכת לים כמוני, למה הוא יצטרך לשלם כסף? למה אי-השוויון הזה? מה? תושבי תל-אביב שווים יותר מאנשים במקומות אחרים?

כן, כן. מה לא?

לא, לא. אנחנו כמדיניות לא יכולים להשלים עם זה.

ועוד איך כן.

לא יכולים להשלים עם זה שתושב תל-אביב שווה יותר מתושב מטה אשר.

הוא שווה יותר מתושב הפריפריה. נו, באמת.

לתושב מטה אשר, ידידי, מגיע מה שמגיע לתושב תל-אביב.

זה לא הדיון.

זה העיקרון.

זו האמת.

אתה יודע כמה אמיתות יש שאני לא מתייחס אליהן? בבקשה.

ולכן, אנחנו צריכים לעשות את השינוי הזה. אנחנו צריכים להגיע למצב שבו מה שקורה בתל-אביב, אפשר להגיע לים וליהנות ממנו, אפשרי גם במטה אשר ואפשרי גם בחוף כרמל, ואפשרי גם במקומות שנשלטים היום על-ידי רט"ג, שהם גם חופי ים.

אבל זה עולה כסף לרט"ג; ויבוא כרמל ויגיד, ובצדק, זה עולה כסף למועצה האזורית שלי, אני לא יכול לממן את כל מדינת ישראל. ולכן, העיקרון חייב להיות, וגם על העיקרון הזה הסכמנו, העיקרון הוא שזה סיפור שהמדינה צריכה לקחת אותו על עצמה.

הדבר הכי מרגיז בכל הסיפור, הכי מרגיז בכל הסיפור, שלך, כרמל, ולכם במטה אשר זה המון כסף בשבילכם, לתקציב שלכם, וגם לרט"ג זה לא כסף קטן, למדינת ישראל זה גרושים. בחייכם, מה זה שבעה מיליון?

נכון.

עשרה מיליון, 50 מיליון. בשביל התוצאה החברתית הנפלאה הזו, שיש לנו מדינה עם חוף ים פתוח לכולם, ניתן מעט כסף ונשיג תוצאה נהדרת.

תודה רבה.

הכדור בשורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, נמצא במגרשו של שר הפנים. ואני חושב ששר הפנים הזה, וגם המנכ"ל שגם אותו אני מכיר, מבינים את העניין הזה. ואני קורא להם להמשיך בלחץ גם מול האוצר כדי להבטיח את התקציב הראוי לתחזוקה, כדי שכל חופי הים שלנו יהיו בחינם לכולם.

גם כך דודי הקיז דם כדי להוציא את ה-17 מיליון האלה.

תודה רבה. אופיר, אתה רוצה לומר כמה מילים?

כן, אני רוצה להגיד שאני נמצא כאן משום שבאוניברסיטת תל-אביב הקמנו, יסדנו ויזמנו את פורום ערי חוף כדי באמת לעזור. יש לנו הרבה מאוד אינטרסים משותפים, מהצוק ועד ניקיון החופים ועד נגישות החופים וכדומה, ואנחנו שמחים לארח את הפורום הזה אצלנו. ובאנו לפה כי קיווינו באמת שהדיון יעסוק גם בעניין של פיתוח החופים, אבל למרבה הצער האוצר לא הגיע.

זה בסדר, חבר'ה, אני רגיל להישאר לבד.

זה נחמד, אבל זה חבל.

אנחנו אתך.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני גם באמת רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת דב חנין ולברך אותך על היזמות שלך בנושא הזה – למרות שאתה איש מעלה-אדומים ואין לך כל כך חוף ים, אפילו, איך אמרת, אפילו במשקפת אתה לא רואה ים – אבל יש לך מחויבות, והמחויבות היא לציבור ולים ולחופים, וזה יפה.

נכון.

לא הייתי מתייחס בבדיחות הדעת לעובדה שהאוצר לא כאן, כי העובדה שהאוצר לא כאן תוקע, במירכאות, חלק מהדיון. כי העובדה שחלק גדול מהתקציב הזה, שאתם סיכמתם על העיקרון, שהוא לא נמצא בבסיס התקציב הוא לא במקרה.

לא, לא, לא.

זה שהוא נספר כחלק מהייחודים שלך זה לא מכובד, לא לך ולא לאוצר.

לא, אופיר, אני אעשה לך סדר. בגדול, זה נכנס לבסיס התקציב.

השבעה מיליון, לא העשרה מיליון.

הכול. עשרה מיליון שקל בפיתוח.

לא, אדוני היושב-ראש.

זה רק 2017 ו-2018.

העשרה.

העשרה לא בבסיס התקציב.

אני אעבוד על זה.

אני בטוח. אני בטוח. לכן אני אומר, אני לא חושב שהאוצר לא כאן רק בגלל שזה בשמונה וחצי בבוקר. האוצר לא כאן – אתה יודע, הייתי בתפקידים שעשית – האוצר הוא שחקן מאוד מתוחכם, כשיש דיון שהוא לא רוצה לבוא ולהסביר הוא פשוט לא בא, כי הוא לא אוהב לגמגם. והעובדה שהעשרה מיליון שסוכמו על דעת האוצר – הייתי בישיבה שזה סוכם על דעת האוצר, על דעת כולם – שזה יהיה חלק מהתקציב, בסופו של דבר לא רק שזה לא חלק מהתקציב, עוד אמרו שקיבלת איזה ייחודיים, שזה באמת מגוחך להציג את העניין הזה כייחודיים שלך.

קראתי את זה בעיתון.

מה לך ולדבר הזה מבחינת אינטרסים אישיים.

מה, זה לא נכון? כי אני בונה על זה.

תבנה, תבנה. אל תדאג.

לכן, צריך להגיד את הדברים. צריך לעשות מאמץ גדול שתקציב הפיתוח המאוד קטן הזה יכנס לבסיס התקציב.

כן.

זה המעט שבמעט כדי שהדברים באמת יצאו מן הכוח אל פועל. באמת, יש מקום גם להגדיל את מס' החופים המוכרזים, אולי אפשר לעשות בזה שינוי, בוודאי לפתח את הקיימים. ויש כאן הרבה עבודה שאתם עושים, וחשוב שתעשו אותה.

אנחנו מנסים לעזור מהצד שלנו כשחקן שהוא אוניברסיטאי. אנחנו גם מייצרים היום מחקרים לגבי החופים, יש לנו קשרים מאוד מאוד חשובים עם מדינות וערים סביב הים התיכון שאנחנו מחברים אותם לערים שלנו. זה, אגב, מקובל בכל העולם, זה מודל שהבאנו ממקומות אחרים בעולם, שמוסדות מחקר מלווים את החופים, בגלל שיש הרבה מאוד מקום למחקר ולפיתוח. אנחנו עושים את זה בנפש חפצה ומרצון טוב, ואנחנו שמחים על התוצאות, ומקווים שיהיו תוצאות נוספות.

תודה רבה. כרמל.

קודם כול, אופיר באמת מאוד מאוד עוזר. אבל אני חוזר לסיפור זה של השיפוי. נושא החניות שמדברים עליו, לא הפעלנו את זה, אנחנו כן נפעיל את החניות, כי מקורות התקציב כמו שאתם מציינים אותם פה זה לא מספיק. אני לא יכול לחזור על זה כל פעם מחדש. אנחנו אוהבים את זה וזה חשוב, אבל בחוף הכרמל כשמתחילים לדבר על תקציב של החופים כל התושבים מתמרמרים, זאת בעיה אמיתית. עכשיו, נראה כמה אתה תצליח להשפיע בהמשך להוסיף את הכספים האלה, כי באמת הדבר הזה מאוד מאוד נחוץ. אני לא אחזור על כל הדברים שאמרנו פה קודם, אבל זה כבר דיון שלישי או רביעי אצלך פה בכנסת. זה לא ראשון או שני, אפילו יותר.

לדעתי זה חמישי או שישי, אבל נתקדם.

השכן שלי, שהוא שכן מאוד מכובד, הרט"ג, משקיע בחוף הבונים מיליונים – מיליונים, אני לא יודע בדיוק כמה, אבל מאות אלפים בטוח, אם לא מיליונים – והגבייה הזאת של כמה האגרות האלה לרכב זה דבר מאוד נחוץ בסך הכול. המדינה לא בדיוק משפה. אני לא רוצה להגיד שגם כשגובים זה גם מוריד וזה גם מונע כל מיני תופעות אחרות של ציבור שבא למשל לייצר ונדליזם לפעמים. כשהוא משלם בכניסה, הופה, הוא ילך למקומות שלא משלמים ואז זה נראה אחרת, אבל אני מקווה שגם בו יתחשבו, כי הפערים פה עצומים.

תודה, כרמל. אני מסכים עם מה שאמרת. אני לא רוצה לחזור על עצמי, בסיכום אני אגיד מה אני רוצה לעשות. דרך אגב, האוצר לא הגיע לכאן לא בגלל תחכום, יש לי אתם עסקים ברמה היומית בכל מיני נושאים, פשוט יוצר לא היה יכול להגיע, אבל הוא לא התחמק מהדיון אתנו.

הוא הסכים בזמנו, אני זוכר שהוא היה חלק מההחלטות.

תראה, הסכמה זו הסכמה. זאת הסכמה, היא מתוקצבת גם. זה שעאטף עוד לא קיבל את זה, אני אדאג שהוא יקבל. אני כרגע הולך על הסיפור של ההרחבה. אני טוען בגדול שצריך להיות כאן תמהיל שונה, במובן זה שגם צריך להיות תקציב מדינה. לדעתי, חלק מהערים בכל מקרה גם ישתתפו בסיפור, בוודאי כשמדובר בערים חזקות.

ודבר שלישי, שאני לא רואה אותו כאן בסיפור, זה לייצר להם גם מנופים כלכליים שם. לאפשר לאותן מועצות וערים לייצר עוד מנופים כלכליים שיכניסו להם כסף, אם זה קיוסקים קצת, שהם גם נותנים שירות. אני חושב שזה התמהיל. אבל לשבת כל אחד בגזרתו ולהגיד: לא בונים, לא עושים, לא פה, לא שם, אני לא מביא כסף, זה לא מביא אותנו לשום מקום. שאול, אליך חנוך.

האמת שאני לא יודע איפה להתחיל.

אז אני אדריך אותך.

אמרת בתחילת דבריך שאתה לא רוצה להיכנס לעומק הדיון, אתה רוצה לקבל דיווח.

כן.

מרוב התרגשות. היועמ"ש יגן עלי אחר כך.

ניצור כוחות.

הוא רוצה להדגים מה זה חוף.

זהו, התייבש. חבל על כריתת העצים של הנייר.

יש לנו אין סוף נימוקים לעניין הזה, אבל אמרה חברת הכנסת שעזבה, ולצערי הרב, הבעיה שלי העיקרית שכל פעם אתה מדבר לפורום אחד, אחרי זה שואלים אותך את אותן שאלות, ובפעם הבאה עוד פעם את אותן שאלות.

אתה מספר לי? כל דיון חצי דיון הולך כדי על זה. דרך אגב, זה מה שהם אמרו גם בדיון הראשון והשני והשלישי, גם אם נעשה עוד יום זה יהיה אותו דבר, זה חלק מהעניין.

הם אמרו שהם רוצים להעביר חוק לאפשר לעם ישראל להיכנס בחינם, שמגיע בישראל להיכנס בחינם לחופי הים, ולקבע את פסיקת בג"ץ בחוק בסוף פסוק. ואני רוצה לקרוא לחברות הכנסת שאינן נמצאות כאן את פסיקת בג"ץ. זה ייקח שתי דקות, אבל אני אקרא את זה.

"האיזון הנדרש בין שטחי החוף המוסדרים אשר הכניסה אליהם מחייבת תשלום, לבין השטחים הפתוחים שהכניסה אליהם חופשית, הוא העומד בלבה של עתירה זו. במסגרת איזון זה, עקרון נגישות הציבור, חינם אין כסף, לחוף הרחצה, בבחינת משאב לאומי העומד לרשות הכלל, הוא שצריך לזכות בבכורה. לצדו, עשויים להתקיים שטחים מוסדרים הכפופים לתשלום". אני חוזר: "לצדו, עשויים להתקיים שטחים מוסדרים הכפופים לתשלום, אך ביחס ראוי וסביר בהתחשב בטיבם ובתכליתם של מקרקעי הציבור". "אך ביחס ראוי וסביר בהתחשב בטיבם ובתכליתם של מקרקעי הציבור, ובשים לב לזכותם של התושבים ליהנות מהם."

"שמירת היחס והאיזון הראוי בין השטחים הפתוחים לשטחים המוסדרים שהכניסה אליהם חייבת בתשלום היא תפקידה העיקרי של רשות אכיפת החוק הנוגעת בדבר." וכן הלאה, וכן הלאה.

מה קידמת אותנו בדיון? גם מה חידשת לנו וגם מה קידמת אותנו?

תן לי כמה משפטים ברצף, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

בבקשה.

עצוב לי מאוד, אני חייב להגיד, שהפכו את הדיון על שמורות הטבע והגנים הלאומיים לדיון בחופי רחצה. זה לא חופי רחצה. שמורות טבע וגנים לאומיים הם לא חופי רחצה. יש בתוכם, בתוך 2,000, 3,000 ו-7,000 דונם יש 150 מטר חוף רחצה. כמו שאנחנו נותנים מסלול טיול בג'ילבון, כמו שאנחנו נותנים מסלול טיול בנחל צין, כמו שאנחנו עושים מסלול טיול לעין עקב – עין עקב תלך במסלול תבנה, תסטה מהמסלול תקבל קנס, כי אתה לא אמור להיכנס למקומות האחרים בנחל צין.

בעצם באיזון שבין טבע לאדם אנחנו רוצים תמיד את האיזון. הרוב הולך לשמירת הערך, אם זה ארכיאולוגיה, ואם זה טבע, ואם זה בעלי-חיים, ונותנים גם את המקום של האדם בתוכו. אבל אי-אפשר להפוך את המקום של האדם לעיקר, אז ביטלתם את שמורות הטבע, ביטלתם את כל הנושא של הטבע.

לא, לא, אנחנו מדברים על שמורת טבע שהיא גם חוף ים, זה הכול. מה לעשות.

רק שנייה.

חוף הים זה שמורת טבע.

דב, תן לו לדבר.

בוא נסתכל בסוף בקו התחתון כשאתה רוצה לבחון את זה לא דרך הערכים שאני רוצה עכשיו לדבר, וייקח לי קצת זמן להסביר את זה, בוא נדבר דרך הפרקטיקה בסוף. בחוף ים רגיל מועסקים שני אנשים, מצילים במשמרת.

שלושה.

שלושה.

שלושה, ויש גם מקומות עם ארבעה.

ארבעה.

יש שם אנשים שמנקים, יש שם - - -

- - -

יש פקח, יש מנקה, יש חובש.

יש שם מציל, חובש - - -

חבר'ה, אני מבקש לאפשר לשאול לומר את דבריו גם אם הוא טועה. בבקשה.

לא, אולי הוא לא טועה, אבל לא מסכימים עם זה.

אמרתי גם.

גם אם לא מסכימים עם דבריו, זה לא בטוח שהוא טועה.

לגבי הנתונים.

אני חושב שרוב הציבור - - -

אמרת שני אנשים, כולם קפצו: ארבעה.

תאמין לי, אני מבלה בחופי הים בסוכות מציל ואני יודע כמה.

שאול, בוא נתקדם, נשמה.

הנקודה היא כזאת, בבוקר מגיעה מחרשה שעושה את הניקיון, שדרך אגב הורסת את כל אפשרויות הטבע של כל אותם בתי גידול של סרטנים שנמצאים בדיוק בעשרה סנטימטר העליונים. זה בחוף ים רגיל. בשמורת טבע או בגן לאומי בקו התחתון – אחר כך תבדוק אותי למה זה ככה – הצוות שלנו הוא בין 15 ל-25 איש. מעבר למצילים בין 10 ל-15.

רק על החוף?

רק על השמורה באגם. זה לא חוף.

בשמורה.

אני מסביר שוב פעם. אנחנו לא מנהלים את חופי הרחצה. כשהאנשים שלי צריכים בחודש - - -

אין בעיה. שאול, תחבר תפוזים עם תפוזים. בגדול, מה שאתה אומר שאתם משקיעים תשומות יותר גבוהות – זה מה שאתה אומר – מאשר חוף רגיל, אפילו פר החוף. אם אני לוקח את מה שאתה אומר, אני רוצה להבין, נתת את הדוגמה של המחרשה, אז אתה אומר שאצלנו כנראה לא חורשים את החוף, ואז צריך ללכת ברגל ולאסוף את הלכלוך ביד, וזה דורש יותר אנשים. זה מה שאתה אומר לי.

רשות הטבע והגנים זה ארגון מאוד מיוחד. ויום אחד אני צריך להסביר מה הארגון הזה ולמה באמת פה יש קונפליקט. התפקיד שלנו זה לא רק לנקות את החוף עבור המתרחצים. התפקיד שלנו זה גם לחנך, ולכן אנחנו עושים המון פעילות בחוף, שאף חוף רחצה אחר לא עושה, על חשבוננו בחינם. כלומר, מי שנכנס מקבל את השירות הזה. אנחנו עושים ניקיון בידיים, כי לא נחרוש את חוף הים ונמנע את בתי הגידול.

גם באשקלון?

אנחנו נמצאים שם בלילה כדי לעקוב אחרי צבי הים, אנחנו אוסרים - - -

אבל אני רוצה להתקדם. שאול, ברצינות, אני רוצה להתקדם. אסביר למה אני מתכוון. נניח שחוף הים כמו שהוא היה כמו שהוא היום, וזה חלק מהשמורה, ובוא נניח שבאופן טכני אף אחד לא יכול להיכנס לשמורה. זאת אומרת, אף מתרחץ לא יכול לרחוץ בים. אז אתה היית אמור להחזיק את החוף בגלל הצבים וכו', בגלל שאתה שמורת טבע. אז תנתק שנייה. זאת אומרת, זה שאתה נותן טיפול מיוחד לחוף זה לא בגלל שהבן-אדם התרחץ בחוף, אלא בגלל שיש שם ערכי טבע שאתה מטפל בהם בכובע השני שלך. לכן, כשאתה עושה את השקשוקה זה לא נכון. אני רוצה להתקדם.

אני שואל שאלה אחרת. אחד, האם באופן בסיסי יש מצב במקומות מסוימים שרט"ג יכולים באופן פונקציונלי להפריד בין החוף לבין השמורה? בגלל שרט"ג, לפי תפיסתי, לא באה לנהל את החופים של מדינת ישראל, אם היא רוצה, שתגיד לי, אני כנראה אכנס לתמונה, ויכול להיות שנאפשר לה לנהל את כל החופים במדינת ישראל, מוכרזים, לא מוכרזים. זה פעם אחת.

פעם שנייה, תראה, בכל דבר בחיים יש מה שנקרא טפל ועיקר. יש העיקר ויש הנלווה. אם בסופו של עניין – קודם כול, אם אפשר להפריד את החוף מהשמורה ולא לפגוע בערכי הטבע של השמורה, אז שווה לחשוב על זה. דבר שני, בסופו של עניין יש טפל ועיקר, כמו שאמרתי, אז אם מישהו בא לשמורה ועל הדרך הולך, מה שנקרא מטביל את רגליו במימי החוף מבין, זו אופציה אחת.

אופציה שנייה, כשמישהו בא לשמורה, השמורה לא מעניינת אותו בכלל, הוא בא לחוף. יש מה שנקרא חוף שיש לו קצת שמורה, ויש שמורה שיש לה קצת חוף. לכן, אני חושב שמשם צריך לבוא, זאת הזווית שאתה צריך לבוא אליה.

אם בסופו של עניין, לטעמי, ככה אני מציע לך, בגלל שאתה רואה, הציבור בארץ קצת מממורמר, ממורמר גם עליכם. אתם גוף ממשלתי טוב, יש לכם באמת משימה מאוד חשובה במדינת ישראל, אתם עושים עבודה נפלאה, באמת, בכל הסיפור של שמורות הטבע והאחזקה שלהם והתפעול, דבר לא פשוט, ויש מאות אם לא יותר מזה בארץ.

אני לא בטוח שכדאי לך להתעסק עם השלושה-ארבעה החופים האלה, זה הסיפור. לכן אני אומר, תחשוב.

שנייה אחת, כבוד היושב-ראש, הדבר הזה כמובן עלה לשולחן, כולל שעשינו ניתוח חוף חוף. ברוב החופים אין שום אפשרות להפריד את קטע הרחצה מקטע שמירת הטבע והגן הלאומי. במקום אחד הצעתי – שוב פעם, אנחנו לא אימפרטורים, מצדנו שתבטלו את הכול, תעשו חקיקה, תבטלו את שמורות הטבע, אין לנו, אתם בסוף המחוקק.

בית ינאי, יש לנו את פיסת החוף שצמודה ליישוב שם, תבטלו אותו. נבטל את ההכרזה, נעביר את החוף כמו שהוא למועצה, אין לנו שום בעיה בזה. שמירת הטבע מתחילה 300 מטר צפונה משם מסביבת נחל אלכסנדר, זה מה שמעניין אותנו.

אתה אומר משהו חשוב. אתה בעצם אומר לי שבבית ינאי, לא קטע חוף, אתה אומר שאת החוף עצמו אתה יכול להפריד מהשמורה. אני לא צריך אותו בשביל השמורה, 300 מטר משם זאת השמורה, גרעו לי אותו מהשמורה.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שהבנתי.

הדיון הזה קצר ויש לי זמן להגיד משפט אחד.

לא, לא, לא. קודם כול, שאול, תקשיב, אני נותן לך לפחות חמש דקות, בגלל שכרגע את הדיון עשיתי בגללך. תבין, כל מה שעשינו כאן, דיברו הח"כים, דיבר כרמל, הכול טוב, זה לבת הדיון שלי היום, אתה.

קודם כול, לא התכוננו ללבת הדיון הזאת, לא ידענו שאנחנו לבת הדיון. ואני רוצה להגיד שאמרת בתחילת דבריך שאתה לא רוצה להיכנס לעומק הדברים. יש לנו הרבה מאוד נימוקים למה אנחנו חושבים שאנחנו שונים מחופי רחצה. לקחת חוף רחצה, אם תסתכל על שמורת טבע, וכשאנחנו מדברים על שמורת טבע, בכל השמורות שאמרתי אנחנו לא מסתכלים רק על הלבה של ערך הטבע, זה לא עובד ככה. הטבע צריך מרחב.

לכן, למשל, היום הרעש הגדול על השכונה באכזיב, שגם אתה ניהלת דיון מאוד מאוד חשוב בנושא הזה. למה ניהלת את הדיון נגד השכונה באכזיב? כי הרבה אנשים מבינים שאי-אפשר להשאיר את השמורה בגדר, ובזה זה יהיה שמורה. לזה צריך לתת מרחבים. לכן אנחנו עושים מסדרונות אקולוגיים, לכן אנחנו דואגים לכבישים, בכביש לירושלים אתם יודעים שיש מעברים עיליים מעל הכביש. אי-אפשר להסתכל כשבא לנו על ערך הטבע בלבד, ולהגיד: בוא נקיף אותו באיזשהו משהו והוא יחיה. הוא לא יחיה. הוא ימות. ולכן אנחנו צריכים מרחבים. בשמירת טבע בכל העולם זה דבר שכולם יודעים אותו.

שמירת טבע היא לינארית, ככל שיש לך יותר שטח, יש לך יותר שמירת טבע. ולכן, לצמצם – זה לא בלתי אפשרי, אני לא אומר שזה בלתי אפשרי – מדינת ישראל מצטופפת, במדינת ישראל יש שמונה מיליון תושבים היום, בעוד 20 שנה יהיו 15 מיליון, היא תהיה פי אלף יותר צפופה מהיום. זה לא פי שניים יותר צפופה, זה פי הרבה יותר צפופה. זה פי הרבה יותר צפופה. הדרישות שלה כמדינה שמתפתחת כלכלית – אני מתמודד, כבוד היושב-ראש, כל יום עם אין סוף תשתיות חדשות, כבישים, מסילות רכבת, קווי חשמל, חקלאות, תיירות, בתי נופש, אין סוף איומים על הטבע, ואנחנו צריכים לשמור מסגרת של שטח. ולכן, אנחנו לא בקלות מוותרים על שטח, לא בגלל שום סיבה אחרת. אבל כאשר באה המדינה ואומרת: יש לנו סיבה מאוד מאוד חשובה לוותר על שטח, כמו למשל הרכבת.

שאול, יש לי שאלה. נישאר אתך בזה, הרי יש לי הרבה עסקים אתכם. אתה בגדול אומר לי: תשמע, דודי, אנחנו רוצים לשמור מקסימום שטח במדינת ישראל לצורך הטבע, אני מתחבר אתך, אבל אתה יודע שעשינו גם בהיבט הזה שיפטינג, הרי עשינו החלפות, בכרמל, בכל מיני מקומות כשגרענו מהשמורה פה, והרחבנו את השמורה שם.

אני שואל שאלה, אני חוזר חזרה לבסיס השאלה שלי. אם הסיפור של החוף הוא אינטגרלי לשמורה במובן זה שהוא חלק מחיי השמורה, דוגמה, נניח שצבי הים עולים כל לילה ועושים יוגה על החוף. אז אתה אומר לי: תשמע, הם לא יכולים, אם אני אבוא, אז אני עושה גם חסימה, איך הם יעלו? אז זה חלק אינטגרלי. אבל אם אתה אומר לי: תשמע, זה נחמד שבן-אדם בא לשמורה, הוא אוהב לראות גם ים, זה עושה לו רגוע בעין ובלב, זה נכון. אז יכול להיות שאתה אומר: תשמע, יש שם איזה כמה דונמים, דודי, 50-40-30 דונם, אם אנחנו נשופה בגלל שאם אני בא במסגרת השטח במקום אחר צמוד לשמורה, נחפש, אז יכול להיות שזה יהיה טוב לנו.

זו בדיוק הנקודה שבאתי להגיע אליה. כשאני מדבר על לינאריות של שמירת שטח מול שמירת טבע, ואני מגיע עכשיו לחופי הים, איפה הדבר הזה קיים? ואחר כך אני אסביר למה החוף בבית ינאי ספציפית החלק הדרומי שלו במירכאות הוא באמת פחות בוא נגיד, על זה פחות אנחנו צריכים להילחם.

זה כבר כיוון של בשורה, בבקשה.

תכף אני אגיד לך גם מה עשינו בקשר לנושא הזה.

הוא רוצה לשמור שטח לטובת מי? אתה שומר שטח לטובת מי? אין לאנשים איפה לגור. אם אין לאנשים איפה ליהנות, איפה לשחק? על איזה שטח אתה שומר לטבע למשל?

- - - 300 מטר בצד הדרומי.

אני לא מבין.

התפקיד שלי, מה זה - - - ומה שמורת טבע.

שטח לטבע. מה יעשה בשטח הזה? כל השטח?

בבקשה.

אני אצרך לשבת אתך ולהסביר, אין שום בעיה.

לא, מכובדי, מה זה? מה זאת אומרת? אבל אין לאנשים איפה לגור.

אני אוכל להסביר לך. אני לא יכול ככה בבת אחת.

זה מה שאתם עושים בנגב.

שנייה.

הורסים בתים לטובת הטבע.

טלב, טלב. טלב, כידוע לך, בנגב אין ים, ולכן אנחנו פה בדיון על חופי הים.

גם הים של אללה ולא של מישהו.

נכון.

צריך להיות חינם, למה זה כל הזמן?

זה הדיון שלנו, נשמה. בבקשה.

מה עסק פרטי הים גם? הים אללה ברא אותו. לא הוא.

ודאי. אין על זה ויכוח.

בחופי הטבע בים יש את הנושא של הפאונה והפלורה. אקצר את זה. בפלורה, בצמחייה ובצומח יש אזורים שיש בהם את הצורך המיוחד שלהם, גם צמוד לים וגם במרחק של עד 300 מטר מהים. בנושא הפאונה, שזה בעלי החיים – אני מדבר כרגע ממש ומעכב את עצמי, ואני מצטער כי זה ממש לא לעניין ככה – צבי הים לא שואלים אותי: אדון מנכ"ל שמורות רשות שמורות הטבע, איפה אני הולך לעלות על החוף? יש להם אזורים. בדרך כלל צב ים חוזר לאותו מקום שהוא נולד בו. ברגע שאימא שלו הולידה אותו, הוא יחזור אחר כך להטיל.

היא, היא. הוא לא יחזור. היא.

סליחה, היא. אותה צבת ים תחזור להטיל באותו חוף שבו היא נולדה. דרך אגב, יום הצב הבין-לאומי היה אתמול, בכל העולם ציינו את הנושא של הצבים שהם בסכנת הכחדה. ובישראל, עכשיו דיברתי עם אופיר, יש אצלנו עכשיו היום את כל המדענים של - - - הים התיכון, נמצאים אצלנו באירוח. אתמול המדען הראשי שלהם אומר לי שבישראל יש כמות מינים שנכחדו מהחלק המערבי של הים התיכון. אני משאיר את החוף הזה 300 מטר כדי לאפשר לצב ים, אולי הוא נולד שם. אגיד לך שצב ים יבחר דווקא שם, התשובה היא לא.

ואני אגיד רק משפט אחד מה ההבדל בין חוף רחצה רגיל לצב הים, לבין חוף רחצה שלנו לצב הים. צבי הים הולכים לפי דברים מסוימים, יש להם אלמנטים מסוימים שמושכים אותם לכיוון מסוים. אנחנו דואגים שהם ילכו לכיוון שאנחנו רוצים שהם ילכו אליו. יש לנו חוות הדגרה בתוך כל חופי הים שלנו, חוות מיוחדת מגודרות ששם – דרך אגב, עכשיו במאי מתחילה עונת ההטלה.

אני 40 שנה בחוף לא ראיתי הטלת צבי ים.

חבר'ה, רבותי, אלה מהיציע. ככלל, לא נהוג שמישהו מהיציע מעיר הערות. אז מי שרוצה לדבר שיבוא ישב בפנימי, יירשם, אני אתן לו את זכות הדיבור אם יהיה זמן. בבקשה, שאול. אין זמן. אני אגיד עוד משפט. בשעה 10:00 יתקיים כאן דיון של ועדת הכנסת, לכן אין לנו הרבה זמן, אנחנו חייבים לסיים בעוד 14 דקות. בבקשה. אז אני ארצה להיות יותר תכליתי.

בכל הבדיקות שלנו ראינו שדווקא החלק הדרומי של חוף בית ינאי הוא דבר שלא נילחם עליו עד זוב דם, למרות שאנחנו חושבים שחבל לוותר על השמורה שם, אבל אנחנו מבינים את הצרכים, את הרצון, וכן הלאה.

פניתי לראש המועצה לפני כחצי שנה ואמרתי לו: אם אתה רוצה להפוך את החוף הזה ללא שמורת טבע, לא גן לאומי, אין בעיה, נעזור לך לגרוע את זה, את החלק הזה של ה-300-200 מטר, וזהו. תנהלו אותו כמו שאתם מבינים, וזה בסדר גמור מבחינתנו. כל שאר המקומות מכל הבדיקות שלנו - - -

מה הוא אמר לך?

בהתחלה הוא מאוד התלהב, אחרי זה הוא אמר לי: תודה רבה.

מי זה?

רני אידן, לא?

רני אידן.

רני?

כן, הוא פנה אלי לפני חודש, הוא מבקש שאני אקח על עצמי עוד חוף ים.

שאתה תיקח על עצמך.

שאני אקח על עצמי עוד חוף ים, זו התוצאה. כרמל סלע, עשינו תב"ע, הוא רוצה שאני אקח עוד חוף ים שהוא לא שלי ושאני אנהל אותו, סירבתי. אני יוצא מהדברים האלה, לא רוצה לנהל חופי ים. אני מבין את מה שדיברת מקודם.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, שגם תיקחו את זה בחשבון בתוך ההילולה הזאת של חינם. ערוץ 2 עשה סקר של עלויות בחופי הים אחרי כל הרפורמה שמדוברת כאן בוועדה, ואני אשלח את זה לכבודו, אם תרצה במייל, את הסקר הזה. הסקר נעשה בתל-אביב, נעשה בצפון, נעשה בדרום, נעשה בכל המקומות, כולל אצלנו בחופי הים של רשות הטבע והגנים. מכל החופים האלה ערוץ 2 אומר: החוף הזול ביותר במצטבר הוא של רשות הטבע והגנים, כי הכניסה אלינו היא 25 שקל לרכב. אם תיקח ממוצע של שלושה-ארבעה אנשים או 30 שקל בשבת.

34, 37 שקל - - -

בסדר, בסדר.

תלוי איפה.

שישה אנשים.

נחלק את זה למספר האנשים - - -

תשב, אתה עצבני?

לא. הוא לא דיבר לעניין - - -

ראיתי. כשהייתי מעשן ככה הייתי עושה. פה לא מעשנים וגם לא עצבניים, אז תשב.

אדוני, אני מבקש ממך שלא תיתן לי שיפוט, ואני לא אתן לך שיפוט.

שאול, דבר אתי.

אני לא מוכן שהוא ידבר ככה, עם כל הכבוד.

לא שמעתי מה הוא אמר, אבל זה לא - - -

הוא אמר שאני משקר, שאני משקר בוועדה, עם כל הכבוד.

אמרתי 29 שקל לראש באשקלון.

קודם כול, שאול לא משקר, אני מכיר אותו הרבה שנים חוץ מבכנסת.

יש גבול למה שאפשר לסבול בדיונים של הכנסת.

- - - לאדם באשקלון גובים.

אין בעיה, אבל כרגע זכות הדיבור של שאול. גם אם הוא לדעתך לא מדייק, תגיד אתה לא מדייק, בטח לא משקר. אבל, שאול, יש לי שאלה, עזוב את זה, כמה הכנסות בחוף? סתם, בכסף, במונחים – כמה הכנסות בעונה של הסיפור הזה? אני רוצה להבין.

בכל החופים שלנו כולם זה בגודל של הכנסות כעשרה מיליון, הוצאות כ-13-12 מיליון, על כל חופי הים של הים התיכון שלנו. שוב פעם, זו אופרה אחרת לגמרי, אתה מבין ששבעה מיליון לכל הארץ - - -

הבנתי. רציתי מבחינתך לקבל איזושהי אינדיקציה, אם מדובר ב-50,000 שקל וכל המריבה הזאת על זה, אבל אם אתה אומר לי עשרה מיליון זה בסדר.

עוד שתי נקודות אחרונות שאני רוצה לדבר עליהן. בנושא התחבורה הציבורית שהועלתה כאן יזמנו ביוזמה שלנו, אנחנו מנסים לעשות את זה שכניסה של תחבורה ציבורית בין-עירונית תהיה חינמית לאתרים שלנו. אנחנו עושים פיילוט באשקלון, כבר דיברנו עם משרד התחבורה ועם מי שצריך. ואז אנחנו חושבים שבאמת לאותם אנשים שמגיעים מרחוק ולא שוכנים על חוף הים תהיה הזכות להיכנס בחינם, שזה באמת סובסידיה לנצרך ולא למצרך.

ודבר אחרון, בשיחה שהייתה לי – דרך אגב, בוועידה לאחרונה של ראשי הארגונים לשמירת טבע בעולם, אחד הנושאים העיקריים שעלה שם זה דמי הכניסה לאתרים, לא לחופי הים, אלא לכל האתרים, לשמורות. ואני אומר לך בקו תחתון של כל העולם, באמת סריקה של מדיניות חינמיות ולא חינמיות וחצי חינמיות, כל המדיניות החינמיות, הדברים האלה בסוף מתמסמסים כמו שאמר משה מקודם, איפה הוא? כאן?

אני כאן.

אתה כאן. האוצר בשנה הבאה יעשה פלט. אין תקנה, יש לזה תקציב, יהיה פלט, ואחרי זה יהיה עוד פלט, ואחרי זה יהיה עוד פלט, ובסוף איכות השימור של שמורות וגנים בכל העולם כולו הולכת ויורדת, למעט המקומות - - -

אתה אומר, היחידים שלא יכולים לעשות להם פלט זה הציבור.

זה נכון.

אתה יודע, זו טענה שהיא לא - - -

אבל תסתכל בכל העולם, אני אתן לך סקר שכתבו על כל העולם כולו ותבין.

אין בעיה. שאול, ברשותך, אני רוצה לומר כזה דבר בהיבט הזה - - -

סליחה, עוד נקודה אחת חשובה שהתחלתי להגיד לך מקודם. שאלת מקודם למה כל דבר הולך ליועמ"ש לממשלה.

נכון.

אז התשובה לדבר הזה, כי יש פה ערבוב שתי סמכויות: סמכות גביית גובה האגרה אצלנו, האם זה אצל השר שלי השר להגנת הסביבה והתקינות, תקנות ואגרות, או אצל שר הפנים, חוק גנים לאומיים?

הבנתי. זאת אומרת, האם זה נכנס במסגרת חוק הגנים הלאומיים או במסגרת החופים?

או בחוק הסדרת חופי הרחצה.

הסדרת חופי הרחצה.

כן. והדיון הזה, החוק הזה, איפה הוא נמצא? נמצא מחר בדיון.

אני מבין שהחוק הזה נמצא בדיון מחר כדי לעשות את החיתוך באיזה כובע הוא נופל.

- - - לפני חצי שנה.

אדוני היושב-ראש, אם תרצה אני יכול להרחיב בעניין הזה.

בבקשה, אריאל.

כמו ששאול אמר, לא חיפשנו את העבודה הזאת, הם פנו אלינו לפני שנה, משרד הפנים ורשות הטבע והגנים בשאלה משפטית – בגנים לאומיים הסמכות לגבות אגרות מכוח איזה חוק היא חלה? שאלה משפטית. והכרענו בכיוון שאדוני דיבר עליו, שהטפל הולך אחרי העיקר. במקומות שעיקרם גן לאומי הסמכות והחוק החל יהיה חוק גנים לאומיים; במקומות שעיקרם חוף - חוק חופי רחצה. הבנו לאורך השנה האחרונה, הם דיברו ביניהם, גם רט"ג וגם משרד הפנים, לגבי שני חופים הם הגיעו להסכמה, לגבי שני חופים הם לא הגיעו להסכמה.

- - -

חבר'ה, הוא מדבר.

שאלתי מי זה.

אריאל צבי, משרד המשפטים. בבקשה, אריאל.

אז כמו שאמרתי, לגבי שני חופים רט"ג ומשרד הפנים הגיעו ביניהם להסכמה מיהו העיקר ומיהו הטפל ולמי תהיה הסמכות; לגבי שני חופים לא הגיעו להסכמה, ועל זה אמור להתקיים מחר דיון אצלנו בשאלה הזאת.

זאת אומרת, בעצם השאלה מחר צריכה להיות מוכרעת לגבי – אני סיימתי, כבר אין לנו זמן – אתה יודע מה, בסדר, אני אתן לך, פרג'ון.

משפט.

איזה שני חופים בעצם הוכרעו?

על אשקלון ואכזיב הם הסכימו ביניהם, על פלמ"חים ובית ינאי הם לא הסכימו, וזה מגיע אלינו לדיון.

זאת אומרת, בעצם על אשקלון ואכזיב הם הסכימו שזה גן לאומי.

כן.

אתם ביניכם הסכמתם, אני מבין.

הסכמנו.

זאת אומרת, בינתיים אתם לא הכרעתם, הם הגיעו להסכמה.

ההכרעה שלהם הייתה שהם יחליטו ביניהם על סמך עובדות מקצועיות, אנחנו לא - - -

הבנתי. וכרגע יש עוד שני חופים שאתם צריכים להכריע מחר.

בגלל שהם לא הצליחו להכריע בפרשנות העובדות, כן.

שלושה חופים.

אפשר משפט אחד?

את יודעת מה, גב' קופרמן, בבקשה, תגידי משפט אחד. ויאיר, אתה משפט, ואני רוצה לסכם. בגלל שכפי שאמרתי, אנחנו צריכים לסכם עוד שש דקות.

בסדר, משפט אחד.

בבקשה, משפט.

אני רוצה רק למחות על משפט אחד שאמר כרמל סלע ראש מועצת חוף הכרמל, במקרה ראש המועצה במקום שאני גרה. הוא אמר שמה זה בעיה שאנשים ישלמו את הגרושים האלה על החניה. אז אני רוצה לעשות חשבון קצר, משפחות רבות קשות יום במצב שיוקר המחיה פה הוא גדול - - -

זה לא משפט, קופרמן, כבר עשינו את כל החשבונות האלה, בשביל זה הדיון.

בסדר.

עשיתי שישה דיונים בגלל מה שאמרת. אם זה היה חצי שקל לא הייתי עושה דיון.

אבל להגיד גרושים – אז אני רוצה למחות על האמירה גרושים.

צודקת.

דבר שני, נציג הרט"ג אומר שלא צריך שאדם יהיה במרכז, זו מדיניות. האדם במדינת ישראל בכלל לא במרכז. מי ששולט פה אלו בעלי ההון, בעלי הכסף. אתם הפכתם את החופים למסחטת כסף, זה הכול.

נו, באמת.

תודה רבה. תודה, שאול. בבקשה, פרג'ון.

תודה. נסעתי הבוקר כשהדליקו אצלנו את השמש סוף סוף, אז יצאתי מהאזור וראיתי אנשים עם וסט זוהר בצדי הכבישים של כביש 4. עצרתי ואז שאלתי: מה אתם עושים? הם אמרו: אנחנו מנקים את הכבישים בצד ההר. מנקים את הכבישים. שאלתי: מי משלם לכם? אמרו לי: המדינה. מדינת ישראל רוצה חופים חינם, היא צריכה לתחזק את החופים.

אתה מתחיל את הדיון, אבל היינו שם.

לא, גם את השירותים צריך לבנות לי.

פרג'ון, קח 30 שניות בגלל שאנחנו עושים שישה דיונים ומזה התחלנו. ואם היית בבוקר, זאת הנחת העבודה. עזוב, התקדמנו.

100% המדינה צריכה לתחזק, לשלם לרשויות, לא חלק, לא קצת, לא 200 שקל, לא להתווכח, כביש 4 חינם, גם החוף חינם. המדינה מתחזקת את הכול, נקודה.

תודה רבה. ברשותכם, רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון. בגדול, אנחנו נמצאים באותה נקודה שהתחלתי את הדיון, לא התקדמנו בשום נושא בהיבט הזה. לכן, מה שאני אעשה, אני אבקש ממנהלת הוועדה לקבוע לנו בהקדם ישיבת עבודה אצלי בחדר, שהיא תביא גם את מנכ"ל משרד הפנים עאטף, מנכ"ל הרט"ג, אני מבקש לזמן את הרשויות, גם של כרמל, גם של מטה אשר - -

חוף אשקלון.

- - ושל חוף אשקלון, ואת רני.

מילה אחת להוסיף, עאטף הוא אחלה מבקר ממשלתי, עוזר בשטח.

אחלה, אחלה, אחלה.

כל הכבוד.

עאטף, בסוף התהליך נביא לך מגן הוקרה.

- - -

אני עושה עבודתי. אני פקיד - - -

משואה. נחלק משואות.

עאטף, יש מצב גם, אם הכול יסתדר, גם משואה בשנה הבאה. אני מבקש מבחינת הממשלה, לבקש ממשרד המשפטים לבקש ממשרד האוצר, זאת אומרת, אני מבקש את יוצר עצמו, את משרד הפנים כבר הזמנו. יש עוד איזשהו גורם שאנחנו צריכים פה?

מבחינתי, אני רוצה לחתוך את האירוע גם ברמת החופים וגם בנושא של התקציב, כולל תקציב הפיתוח מדוע הוא לא הגיע ומדוע זו לא תקנה. אני אומר באחריות, זה חמק לי מהרדאר, חשבתי שזו מסגרת תקנה, ובדיון הזה הבנתי שהשבעה מיליון זו תקנה, אבל ה-10 מיליון זה מה שנקרא דו-שנתי, פעמיים בשנה חד-פעמי, וזה לא מקובל עלי.

נכון.

וזה דבר שלא התכוונתי אליו. במסגרת הזו נחתוך כבר את האירוע הזה גם ברמה של הכסף. זאת אומרת, גם ברמה התקציבית וגם בנושא של החופים עצמם בגלל שאני חוזר.

שאול, בגדול, בסוף יש ציבור בחוץ, רואה אותנו, והוא מצפה שהחופים במדינת ישראל יהיו free.

אני חייב לחלוק עליך, כבוד היושב-ראש, אני מדבר עם אין-סוף אנשים שמבקרים אצלנו, והציבור לדעתי אומר בדיוק את ההפך, רק הוא לא פה, אין לו פה, אין להם מי שידבר בשמם.

אני אעשה שני דברים, אחד, כנראה אתה - - -

כבר עשר שנים - - -

תקבל את הסקר.

כנראה שאתה נפגש עם ציבורים אחרים. איך אמרתי, ראיתי איזו תוכנית בטלוויזיה - - -

- - - של בית ינאי.

די, נו.

אתה יודע, ראיתי איזו תוכנית בטלוויזיה - - -

- - -

שאול, תקשיב. ראיתי תוכנית בטלוויזיה על איזו מישהו שהתארחה באיזה מלון בהודו, אז שאלו שם כמה עולה המלון. הם אמרו 9,000 פאונד ליום. אז הם אמרו לה: תגידי, כמה עולה? היא אומרת: מי שבא לכאן לא שואל כמה עולה. מי שלא נעים לו לא שואל כמה עולה. אלו האנשים שלא רוצים את זה.

בוא נעשה סקר. אני מוכן - - -

אבל בלי קשר, כשהייתי ילד כל חופי מדינת ישראל היו free ואני הייתי בא לשם עם ההורים שלי, היו לוקחים אותנו. משפחה עם שבעה ילדים, היינו באים, כולל אכזיב כולל הכול.

יש פה איזושהי סטגנציה, המדינה עשירה והתושבים עניים, המדינה גובה יותר ונותנת להם פחות שירותים, בכל נושא. בכל נושא שאתה רוצה. לכן, אני חושב שהציבור הרחב הכללי לא מקבל את זה שפתאום סוגרים לו את חופי הים ומבקשים כסף. יש כמה אניני טעם והם לא אוהבים אנשים, אוהבים שקט, ויש להם הרבה כסף, ומוכנים – בכל נושא זה ככה. אבל אני לא שם.

לכן, אני אומר שאנחנו נעשה את הדיון לשם. אני מקווה שנגיע לאיזושהי פשרה בעניין הזה. אני מבין את הצורך, אני מבין גם את ההיבט שלך. אבל בסוף בסוף צריך להביא לדעתי את החופים בלי תשלום, וכמובן, לשפות את מי שבעצם אמור לעשות את העבודה. אם אתה אמור לעשות את העבודה, אז מצדי שהמדינה גם תשפה אותך בלופ הזה. ככה אני רואה את הדברים.

וכמובן, כפי שאמרתי, יש טפל ועיקר בכל דבר, וזה מה שנרצה לעשות, בדיון ניכנס לכל שמורה ושמורה, בוודאי בשמורות שלא הסכמתם עליהם, ונראה מה קורה אתם.

אז אני מודה לכולם, ואני מקווה שיהיה לנו היום המשך יום טוב. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.