הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 527

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 10:30

1. הצעת חוק חובת החזקת תכשיר אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ו–2016.

2. הצעת חוק החזקת מזרקי אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ה–2015.

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

מיכאל מלכיאלי

יהודה גליק

יעל גרמן

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה ועזרה ראשונה, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר

סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

אליהו מרום - סגן מנהל מערך הרוקחות והאכיפה, משרד הבריאות

נילי חיון דיקמן - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד הבריאות

נעמי הימיין-רייש - מנהלת תחום חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

איטה אסתי עטיה - סגנית מנהלת אף מעונות יום, משרד הכלכלה

נעם דשא - סטודנט בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

ד"ר ליאור יהושע - ס' רע"ן רפואה, צה"ל, משרד הביטחון

דוד בן שושן - אגף תקציבים, משרד הפנים

נאוה אושר - עו"ד, לשכת משפטית, משרד הפנים

עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

מיכל חורין - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, משרד החינוך

אילן פרץ שי - עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך

אלעד גונן - ייעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

מרינה לוין - רוקחת ארצית שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, המרכז לשלטון מקומי

פנחס קבלו - קשרי כנסת שלטון מקומי, המרכז לשלטון מקומי

פרופ' אהרון קסל - יו"ר, האיגוד לאלרגיה ואימונולוגיה קלינית

יפעת קריב - ח"כ לשעבר

עומר קריב - חייל, הבן של ח"כ יפעת קריב

רמי מילר - מנהל אגף הרפואה והפרמדיק הראשי, מגן דוד אדום

אליעזר יפה - סמנכ"ל קהילה, מגן דוד אדום

רפאל הרבסט - פרמדיק, מגן דוד אדום

אודליה אלבו - יו"ר, העמותה הישראלית לאלרגיות מזון

רוני ארדיטי - סגן יו"ר, העמותה הישראלית לאלרגיות מזון

נדב שמואלי - חבר, העמותה הישראלית לאלרגיות מזון

יעל זבולון - העמותה הישראלית לאלרגיות מזון

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות, בית איזי שפירא

מינה רותם - מנהלת מחלקת איכות ובטיחות בסיעוד בקהילה, שירותי בריאות כללית

מלי אלעני

–

מפקחת חינוכית, נעמ"ת

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות, עמותת על"ה

שי ברמן - מנכ״ל, איגוד המסעדות בתי קפה וברים

מאיה ניר אליעז - מרצה, עמותת יהל

ליעד אילני - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

יעל סלנט

אפרת סלבין (מתמחה)

אתי שבתאי

רונית יצחק

1. הצעת חוק חובת החזקת תכשיר אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ו–2016.

2. הצעת חוק החזקת מזרקי אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ה–2015.

בוקר טוב לכולם, היום 6 ביוני 2017, י"ב בסיוון התשע"ז, בוקר טוב למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, לצוות הוועדה, לחבר הכנסת יהודה גליק, ולכל האורחים המכובדים. וכעת אנחנו נדון על הצעת חוק חובת החזקת תכשיר אפינפרין – בסוף אני אלמד להגיד את זה מהר.

האמת היא שלא כדאי להגיד את זה, עדיף להגיד מזרקים אוטומטיים, כי אפינפרין זאת חברה.

זה מה שאני כרגע מקריאה, הנושא של החוק.

אני יודע. אני אומר שאני מקווה שלא תלמדי להגיד את זה, כי אנחנו רוצים לשנות את זה למזרקים אוטומטיים, כי אם זאת תהיה חברה אחרת שתפעיל את זה, שלא יהיה פה משהו עסקי שנאשר.

הבנתי.

מסכימה אתך.

אז שוב, הצעת חוק חובת החזקת מזרקים אוטומטיים, כמו שאתה אומר, במקומות ציבוריים, התשע"ו–2015. יש פה שתי הצעות חוק: הצעת החוק המקורית הראשונה היא של חבר הכנסת יואל חסון, והצעת החוק השנייה היא של קבוצת חברי כנסת שבראשם יהודה גליק. ואני לא מבינה, חבר הכנסת יהודה גליק, איך אני לא חתומה על הצעת החוק הזאת.

אף פעם לא מאוחר.

לצערי הרב יש כללים, אבל אני אשמח מאוד, כמובן, להוביל את הנושא הזה.

מי שמוביל את זה בוועדה היא נחשבת על שם - - - כך כתוב.

תודה, תודה. קודם כול, ניתן כמובן ליוזם להציג את ההצעה, אחר כך נצביע, ברשותך, על המיזוג של שתי ההצעות, ונתחיל את הדיון. בבקשה, אדוני.

אז אני לא אאריך. אני רק אומר שמדובר פה בחוק שמחד שכרו הוא הצלת חיים; ונזקו הן עלויות מינימליות של כמה מאות שקלים בקושי. זה חוק שקיים בהרבה מאוד מדינות בעולם, ולצערנו, אחת לכמה זמן אנחנו שומעים על מישהו שמשלם בחייו.

מדובר באלרגיות. לאחוז מהאוכלוסייה יש רגישות אלרגית למאכלים מסוימים, ולכן אנחנו מבקשים שבמקומות ציבוריים, לא מקומות קטנים שבהן שלושה-ארבעה-חמישה אנשים, במקומות ציבוריים שבהם אנשים רבים אוכלים, ממילא הסיכויים גדולים שאחד מצרכני המזון במקומות האלה ייפגע. מדובר ברגישות שהתגובה שלה והמחיר של חיי אדם הוא מאוד מהר. שוק אנפילקטי תוך עניין של לפעמים שניות. אבל בוא נגיד שבדקות קצרות אדם יכול למות, כי מה שקורה זה היצרות של דרכי הנשימה, ואנחנו יודעים שבלי נשימה זה עניין קצר. ולדבר הזה לא צריך ידע רב כדי להשתמש בכלי הזה, כל ילד יכול.

אני אומר בעצמי, כילד בכיתה ה' הסתובבתי, לא עם המזרק האוטומטי, אלא בזמני הייתה קפסולה ומזרק ומחט והייתי צריך להרכיב את זה, אז היום לא צריך שום דבר. אין לו נזק. גם אם משתמשים בו באופן לא מושכל. זאת אומרת, גם אדם בריא שבטעות מזריק לעצמו – בניגוד לאטרופין, למשל, שמחלקים לאזרחים בקופסאות של המסכות, יש לו תופעות לוואי – לדבר הזה אין שום תופעות לוואי, חוץ מזה שאנשים יהיו טיפה יותר עם אדרנלין, שדווקא לפעמים זה טוב.

לכן, יש לנו פה חוק, לסיכום, ששכרו רב, נזקו לא קיים, או בוא נגיד שקיים בשקלים מסוימים, ולכן זאת מטרת החוק. אני יודע שיש כל מיני הערות על כל מיני הסתייגויות מבחינת מי ייקח אחריות וכו', על זה אולי נדון פה. אבל בעיקרון זה רוח החוק. אנחנו מבקשים להחיל אותו על חדרי אוכל ציבוריים, ביקשנו בהצעת החוק להחיל אותו גם על בתי-עסק פרטיים גדולים. אני יודע שהנושא הזה יידון, אבל בכל מקרה, בכל המקומות שמאכילים כמות גדולה של צרכני מזון.

תודה רבה, אדוני. אני רוצה לציין שנמצאת אתנו - - -

אני רוצה לציין שנמצאת פה יפעת קריב - - -

זה בדיוק מה שאני אומרת, חברת הכנסת לשעבר - -

אני הייתי צריך. היא זאת - - -

- - שהצליחה בקדנציה הקודמת להעביר את החוק בקריאה ראשונה. אני מבינה שלא הספקת לסיים אותו, אז כולנו תקווה שכן נביא בשורה.

היו עוד לפנייך.

היו לפני, וזה לא עבר.

גם לפני כן רחל אדטו ניסתה גם כן להעביר את ההצעה, והיא לא הצליחה.

אה, גם רחל אדטו לפנייך?

כבר כמעט הבאנו אותו לחקיקה לקריאה שנייה ושלישית, זה עמד - - -

זה עבר קריאה ראשונה, לא הספיק להגיע לקריאה שנייה ושלישית.

שנייה שלישית, ונעצר.

ככה זה ההיסטוריה של חוקים.

וגם בכנסת הזאת היא הרוח החיה, היא וחברותיה מהעמותות למיניהן.

לפחות אני מקווה שיספיק לנו הזמן בקדנציה הזאת לסיים.

באתי רק לעבוד.

רבותי, שוב, כאמור, יש פה שתי הצעות שאנחנו צריכים למזג. חבר הכנסת יואל חסון לא נמצא אתנו, הוא נמצא בנסיעת עבודה, אבל הוא ביקש והסכים למיזוג. ולכן, כעת נצביע על המיזוג.

הוא עצמו גם חתום על החוק שלי, אז ממילא זה בסדר.

מי בעד? אני חייבת להצביע.

הצבעה

בעד – פה אחד

מיזוג שני החוקים אושר.

תודה. זה רק חברי כנסת.

גם אותי זה מפתה, אבל אני לא.

אין מתנגדים, אין נמנעים. מיזוג לפי סעיף 79(ג). אז שתי ההצעות מוזגו, ועכשיו נמשיך בדיון על הצעת החוק.

יש לי את הכבוד לתת זכות דיבור לראשונה לחברת הכנסת לשעבר יפעת קריב, אנחנו מכירות לפני הרבה זמן, עוד לפני שהייתי חברת כנסת, גם לפני שאת היית.

נכון.

אני הייתי ראשת עיר.

התחלנו ללכת לפוליטיקה יחד.

נכון.

אני הלכתי אחרייך.

אז, בבקשה, מאוד אשמח לשמוע את דעתך.

תודה רבה. אני מאוד שמחה להיות פה הבוקר, אני מרגישה שזאת הזדמנות מאוד גדולה להעביר את החוק. אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת יהודה גליק, אנחנו עובדים פה ביחד, וזאת חוויה לעבוד ביחד על החוק הזה בצורה מאוד מאוד צמודה, ולכל הצוות שלו כמובן. ואני רוצה להודות לך שאת נמצאת פה. את כיושבת-ראש, גם כראשת עיר לשעבר, גם כאימא, אני בטוחה שתביני כמה החוק הזה חשוב.

הלוא אנחנו נמצאים בסיטואציה שאנחנו כל הזמן מנסים למצוא תרופות מצילות חיים, תרופה מצילת חיים לסרטן, למחלות לב, ללחץ דם, לאין-סוף מחלות. כל העולם עסוק בלמצוא תרופות מצילות חיים. והנה, נמצאה תרופה מצילת חיים, ועכשיו לא משתמשים בה. זאת אומרת, רק צרכן פרטי יכול להשתמש בה, שזה משהו אבסורד.

מדובר בעצם במזרק, ואני רוצה לומר קודם כול שבכל העולם יש הרבה מאוד חברות שעושות את המזרק הזה, בישראל יש רק חברה אחת שנמצאת בסל התרופות. וכבר אני רוצה לשים על השולחן את הנושא של התקציב. אם נפתח את זה לשוק חופשי המחיר ירד. פעם היה רק אקמול, היום יש נורופן, אדוויל, אופטלגין, אין-סוף תרופות. גם במזרק הזה, שהוא מזרק מציל חיים, יש מספר רב של חברות שאפשר לפתוח להן את השוק ולהוזיל את המחירים. והמחירים, אני חייבת לציין, גם בסך הכול בסדר גמור, הם לא מחירים יקרים.

המזרק הזה הוא מזרק מציל חיים. אנחנו היום נמצאים בסיטואציה שאנשים מתים. לא מזמן איבדנו את שלו חזן, חייל שאכל גרנולה. כולם מכירים את הסיפור, חייל שמת מאכילת גרנולה, שלו חזן, זיכרונו לברכה. באמת לבו של כל מי שבתחום הזה נקרע, מוות שלא היה צריך להיות. אבדנו את אפרת חן, תיירת שבאה לישראל, אכלה את האגוזים במסעדה באבן גבירול. ישבה אכלה במסעדת "גופרה", כולם מכירים את הסיפור הזה, ואפל עם שוקולד שהיה בתוכו אגוזים, ונפטרה מזה. הייתה תיירת שהגיעה לארץ ואכלה שומשום במסעדה פה בירושלים, גם כן, מתה מאכילת פלאפל ושומשום, טחינה.

והזריקה הזאת הייתה מצילה את חייהם?

כן, כן.

בטוח.

בשנייה.

בשנייה שאתה לוקח את הזריקה זה נעלם.

חד-משמעית, מייד.

בשנייה.

אני אומר את זה מניסיון כמי שהשתמש בזריקה, וזה עוזר, במשך חיי כמה וכמה פעמים.

אתה אלרגי? סליחה שאני שואלת, אני לא יודעת.

אני אלרגי לבוטנים, לפיסטוקים ולקשיו.

דווקא לדברים הכי טעימים.

אני צריך למצוא את ההנאות של החיים במקומות אחרים. אבל בהחלט גם עם גלידת פיסטוקים הייתי צריך להזריק, וגם כילד כשאכלתי חומוס עם פלאפל. מכניסים את הדברים האלה, הם גם זולים וגם בריאים לרוב האוכלוסייה, יש בהם חלבונים, הם טובים, אבל הם הורגים אנשים אחרים.

אני רוצה לומר שבכנסת הקודמת באמת עשינו דיונים עם כל משרדי הממשלה, משרד הכלכלה, החינוך, האוצר, הבריאות, כולם היו אתנו, והגענו להסכמות מאוד משמעותיות גם על בתי מזון, גם על מסעדות וגם על בתי-ספר. כשבסופו של דבר זה באמת נפל על פרט פרוצדורלי, אבל עבדנו על החוק הזה כמעט שנתיים. במהלך הדיונים מד"א – נמצאים פה נציגי מד"א אני משערת – קיבלו החלטה שהם לא מחכים לחוק, ומד"א הכניסו את זה לכל תיקי העזרה ראשונה, הן באופנועים והן בתוך האמבולנסים, כי אמרו שיש משהו שמציל חיים. מה זאת אומרת שמד"א לא ישתמשו בהם. מי שלא הכניס את זה זה צה"ל, זה משרד החינוך, זה מסעדות ובתי קפה.

אני רוצה לומר משהו מאוד חשוב. אני אימא לילד אלרגי. הבן שלי עומר נמצא כאן, הוא חייל, הוא תכף ידבר בזכות עצמו. חווינו כבר כמה חוויות מאוד מאוד קשות במהלך החיים, מטלטלות, לכן החוק הזה כל כך חשוב לי ברמה האישית.

הדבר הכי משמעותי הוא שבמדינת ישראל יש פרווה ויש בשרי, עומר ידבר על זה, אבל כל פעם שנפלנו, כמעט ב-80% מהמקרים, בדרך ניתחנו את זה, היה מוצר שהיה כתוב עליו פרווה או היה כתוב עליו בשרי כשר - - -

והיה שם חלב.

עומר אכל אותו וקיבל תגובה אלרגית. זאת אומרת שאתה נמצא בסכנה גם כשאתה אוכל עוגייה שהיא פרווה, גם כשאתה אוכל, תסלחו לי, לפעמים נקניק בישראל – ואני אגיד את זה כי יש תביעה מאוד ידועה שהיינו שם, שהסתיימה בגישור – זה יכול להכיל חלב. גם ביהדות המושג בטל בשישים, אז בטל בשישים הורג ילד אלרגי לחלב, או לאגוזים או לבוטנים. אלו מושגים שאי-אפשר יותר להסתמך עליהם. גם בטכנולוגיה של היום בטל בשישים זה משהו שצריך לעבור מהעולם. אנחנו נמצאים בסכנת חיים יומיומית. זה משהו שצריך להעביר אותו - - -

בפסח כתוב ללא חשש קטניות, הודעה: עלול להכיל.

על ארטיקים עלול להכיל, על שוקולד פרווה בכל מקום, אין כזה שוקולד פרווה עלול להכיל.

השורה התחתונה היא שכל אחד יכול להשתמש במזרק הזה, זה לא משהו בעייתי, זה משהו שהוא obvious. אני לא מבינה למה בכלל צריך להעביר את זה בחקיקה, למה זה לא נמצא בכל תיק עזרה ראשונה במדינת ישראל.

ואני מאוד מקווה שהיום, וחברת הכנסת פלוסקוב, אני מקווה שבזכותך נצליח לחוקק את זה, כי אני מאוד מאמינה בך ובחבר הכנסת יהודה גליק, אני ממש מקווה שזאת ההזדמנות.

ובמשרד הבריאות.

משרד הבריאות אתנו באופן מלא.

יש לנו הרבה שותפים כאן.

פרופ' איתמר גרוטו, שיצרתי אתו קשר אתמול, שליווה את זה באופן אישי, אמר שהצוות שלו כאן, והצוות תומך. יש קבוצה אדירה של הורים שלוחמים למען הנושא הזה כי אם נאבקים, אי-אפשר להשאיר ילד לא בגן, לא בקייטנה, לא לתת לו לאכול ברחוב, וכל הפרווה, כשר, בשרי, לא רלוונטי, זה הכי עצוב.

תודה.

ושורה אחרונה, במדינות רבות בעולם החוק הזה קיים, רק אצלנו הוא נשאר מאחור.

זאת הייתה תוספת משמעותית מאוד. תודה רבה.

יש מקומות בעולם, בתי-ספר שאסור להם להכניס את האוכל האלרגי, חוץ מזה שיש להם את הדבר הזה. זאת אומרת, הייתי בבית-ספר בארצות- הברית, אמו לי שפה זה free nuts, חוץ מזה שיש ילדה בכיתה ג', קוראים לה שקד.

באמת נשמח לשמוע את עומר. אני מבינה שתספר לנו קצת מסיפור חייך, עומר קריב.

כן. אני אלרגי לחלב מאז ומתמיד, בעצם מאז שנולדתי. לאורך החיים שלי היו לי המון התקפי אלרגיה. השתמשתי במזרק הזה המון פעמים, אני מסתובב אתו לכל מקום, כמובן שיש לי אותו גם פה.

כך הוא נראה?

זה המזרק שמדברים עליו, ככה הוא נראה. יש אותו בשני סוגים. זה המזרק 0.3 מיליגרם שהוא לבני-נוער ומעלה. יש מזרק של 0.15 מיליגרם שהוא לילדים יותר קטנים, היה לי גם אותו כשהייתי יותר קטן. כמו שאימא שלי אמרה, היו לי המון המון מקרים שאני אוכל משהו כשר בשרי, כשר פרווה, ובכל זאת יש בו חלב. ולא משנה כמה אתה נערך, גם אם אתה לא הולך לאכול במסעדות, גם אם אתה מסתכל 1,000 פעם מה כתוב על המוצר לפני שאתה אוכל אותו. תמיד יכול להיות מקרה, תמיד יכול להיות שעכשיו אני אוכל, לא יודע, גלידה שהיא כשרה פרווה לחלוטין, פרווה אין בה חלב, עם גביע גלידה שאין לו חלב, אבל הכף ששמו לי אתה, לפני זה קודם שמו כף מגלידה חלבית ולא שטפו אותה טוב, ועכשיו אני בסכנת חיים. כשאני נחשף לחלב אז תוך כמה דקות זה כבר יכול, כמו שיהודה גליק אמר, להסתיים במוות, ובשביל זה יש את המזרק הזה.

אני מסתובב בכל מקום עם המזרק הזה, אני די חייב לו, בלעדיו לא בטוח שהייתי פה. השתמשתי בו המון פעמים. מדברים על המקרים שאין את המזרק, לפעמים אתה לא לוקח את המזרק. יש גם המון אנשים בארץ ובעולם שלא מודעים לרמת האלרגיה שלהם. יכול להיות שעכשיו יש לך התקף שהוא בינוני יחסית, אתה הולך לבית-חולים, נותנים לך כדור, אתה חושב לעצמך: אה, אני לא אלרגי כל כך. ואז פתאום אתה נחשף ליותר חלב, פתאום אתה נחשף ליותר ממה שאתה אלרגי אליו, ופתאום זה התקף מסכן חיים ואין לך מזרק. אז אלו המקרים שמנסים למנוע פה.

אני חושב שזה גם חוק שמאוד קשור אלי. אני מתנדב בצבא בגלל האלרגיה שלי לחלב. יש לי עוד כמה חברים בצבא שהם אלרגיים לחלב או לדברים אחרים, טיפה פחות ממני, ולהם אין מזרק, ובעצם בצבא אין מזרק.

שזה מדהים.

האמת היא שזה ממש לא הגיוני.

אחרי שמת חייל עדיין אין מזרק בבסיסים של צה"ל. בבסיס של עומר אין מזרק.

זה לא נכון, אני מצטער.

בבסיס של עומר אין מזרק.

אנחנו נשמע גם את משרד הביטחון.

בבסיס שלי אין מזרק חוץ מהמזרק שלי. פעם אחת כשהייתי במרפאה של היחידה שלי, הגעתי, נכנסתי, דיברתי עם הרופא, הוא וידא שתמיד יש עלי מזרק, אבל הוא לא אמר לי: היי, במרפאה יש מזרק, אם קורה לך משהו תבוא לפה. הוא פשוט וידא שיש עלי מזרק, שאני אחראי על עצמי. וכמובן שכולם יודעים, יש לי מזרק במשרד, מזרק עלי, מזרק בחדר. מזרק בכל מקום, כולם יודעים איפה הוא נמצא. אבל אין בבסיס שלי מזרק שאני יכול לבוא, אם עכשיו קורה לי משהו, ולהשתמש בו, או שהרופא יכול לבוא ולהשתמש בו.

תגיד מה קרה לך בבית-ספר, בגדול, בכיתה ד'.

בכיתה ד' אכלתי נקניקייה שהייתה כשרה בשרית, לגמרי, לא עלולה להכיל חלב, לא שאריות של חלב, נקניקייה כשרה בשרית רגילה, והיה לי התקף אלרגיה. ובעצם, לא היה לי מזרק בבית-ספר.

זה היה בכיתה ד '.

זה היה בכיתה ד ', הייתי פחות מודע, גם אני לא לגמרי ידעתי עוד איך להשתמש בו, והתחיל לי התקף אלרגיה מאוד חריף. בהתחלה, ממש בדקות הראשונות שהרגישו בשבילי כמו נצח, אמרתי למורה שאני לא מרגיש טוב, ואז המורה אמרה: כן, כואבת לך הבטן, לך, תשתה מים. לא הייתה מודעות. אם היה מזרק בבית-הספר הייתה הרבה יותר מודעות, המורה הייתה יודעת, זה ילד שאלרגי לחלב, אם הוא לא מרגיש טוב, הוא לא מרגיש טוב וצריך לטפל בזה. והיא אמרה לי: בוא, כואבת לך הבטן, תשתה מים, תנוח. ואחרי כמה דקות מאוד מאוד קשות אמרתי לה שאני ממש לא מרגיש טוב, ופינו אותי לבית-חולים בהתקף מאוד קשה. בעצם, אם היה מזרק בבית-הספר אז היו משתמשים במזרק, הייתי משתמש במזרק וגם ההתקף לא היה כל כך קשה, לא הייתי בסכנת חיים באותו יום, הייתה מודעות בבית-ספר, וגם המורה הייתה ישר יודעת מה לעשות, איך לטפל בי, יודעת שיש פה בעיה שצריך ישר להתייחס אליה.

תודה. ברור שכולנו צריכים לחשוב מראש מה אפשר למנוע, ולא להגיע למצבים כפי שהגעת בכיתה ד'. כשאימא שלך אמרה: כמעט איבדנו אותו, זה משפט מאוד קשה. אני מבינה שקיימת העמותה הישראלית לאלרגיות מזון, ונמצאת אתנו יושבת-ראש העמותה אודליה אלבו. בבקשה, גברתי.

שלום רבותי, קודם כול אני נמצאת פה בכובע הראשון שלי כאימא לילד אלרגי. הבן שלי אלרגי, נולד מולטי, והיום הוא אלרגי לבוטנים, לחלב ולאגוזים; ובכובע השני יושבת-ראש העמותה הישראלית לאלרגיות למזון.

אני אדבר בשם שני המקרים האחרונים הרלוונטיים לנו היום: ניסן חיוני בן 32 שמת בטיסה למיאמי עם אלרגיה למזון, וסבא בן 65 שמת לאחר שאכל קייל, שזו הייתה פעם ראשונה שהוא נחשף לאיזה סוג מזון, לא בהכרח אדם שמוכר כאלרגי למזון, והוא מת, כי לא היה בנמצא מזרק אפיפרין.

אבל לא רק מקרי מוות, יש גם מקרים של חשיפות שאנחנו מגיעים עם ילדים לטיפול נמרץ, ודי בנזק הזה כמו בת ה-30 שדווח עליה, פרמדיק של מד"א שבאמצע הדרך הוא עצר ופשוט עזר לה, או התינוק בן השנה וחצי מבאר-שבע לפני כמה ימים, ממש במאי האחרון. ולפני יומיים דיילת ב"אל על" חטפה התקף אנפילקטי קשה ופונתה לטיפול נמרץ בתל-השומר לאחר שאכלה איזשהו מאפינס, ולא הייתה שום הערה על הימצאות על האגוזים שהיא הייתה אלרגית אליהם.

הרעיון הוא בגדול שלא בהכרח גם אם אנחנו יודעים על האלרגיה וגם אם אנחנו מסתובבים עם מזרקי האפיפרין, זה חלק בלתי נפרד לפני היציאה מהבית, יכולים להיות מקרים בהם אדם נחשף פעם ראשונה לאלרגיה. זה יכול להיות על-ידי עקיצת דבורה, ונכחתי באירוע כזה בבית-הספר של הבן שלי, כאשר בהפסקת האוכל הם שיחקו כדורגל בחצר, והם בעטו את הכדור לעץ שהייתה בו כוורת דבורים מאוד גדולה, והדבורים תקפו 30 ילדים. עקיצות בכל מקום אפשרי, ובבית-הספר לא ידעו להתמודד עם זה, כי מספיק שאחד מהם היה מפתח את האלרגיה, וזו עקיצה ראשונה, הוא היה יכול למות תוך דקות בודדות. ולא בהכרח במקומות שלנו מד"א יכול להגיע בזמינות כל כך מהירה, ומדובר בסך הכול בדקות בודדות.

מזרק האפינפרין זה קו הטיפול הראשון, זה לא תרופה. הוא קו טיפול ראשון, הוא מחזיק, הוא נותן לנו זמן עד שמגיע מד"א כדי לפנות את אותו אדם לטיפול נמרץ, ואז הוא מקבל את ההיסטמינים ואת שאר הטיפול. אבל זה דבר שחייב להיות בכל מקום. כי אם נסתכל גם בפעם אחרונה, לפני חודש, היה recall ענק של מוצרי "זוגלובק" וקופסאות שימורים, היה מדובר באיזושהי בעיה עם תבלין שום שמצאו שיש בו אגוזים, בוטנים. ולחשוב על זה שאפילו כשהבן שלי נמצא אצל חבר ולכאורה אוכל מלפפון חמוץ, לא אמורים להיות בו בוטנים, הוא לא אמור לחשוש, אבל הוא היה יכול לחטוף התקף מאכילה של מלפפון חמוץ, כמו נקניקייה שאמור להיות בה רק בשר ולא חלב.

ודיברנו על מקרה המוות גם של החייל, והיה גם את עדי זריהן בן ה-17 שאכל כדור שוקולד שהיה פרווה, אבל הוא לא קם.

עומר הגיע לבית-חולים בגלל כדור שוקולד פרווה. עומר היה בבית-חולים בגלל כדור שוקולד. שמרתי שהכול פרווה, פרווה, פרווה, אחר כך ראינו על השוקולד: עלול להכיל – לא, מיוצר על פס יצור.

לפעמים זה גם מהריח, לא רק מזה. אם אתה נמצא בחדר, מהאדים.

אז, יפה. הבן שלי אלרגי ברמה שהוא יכול לפתח תגובה אלרגית בהרחה של במבה שנפתחת ככה באוויר במקום סגור. ובגלל שהוא גם אסתמטי והוא מקבל סטרואידים באופן קבוע ותפקודי הריאות שלו לא ממש טובים, אז הוא נמצא בקבוצת סיכון מאוד גבוהה, ואלה ילדים שהם חסרי אונים. הם נמצאים בבית-הספר, והיות שבבתי-הספר אנחנו יודעים שיש חדשות לבקרים פעילויות עם אוכל, הפסקות אוכל, הפסקות מתוקות, ימי הולדת, הילדים חשופים שלא באשמתם למזון שעלול להרוג אותם.

אילו, כמו שאמר חבר הכנסת יהודה גליק, היינו משנים את הגישה ובתי-הספר היו מרחבים בטוחים ו-free peanuts, ואגוזים, וגם ב"אל על" ובכל מקום ציבורי הגיוני שאנחנו נמצאים בו, אז היה אפשר לדבר אחרת. אבל זה לא כך, ואיך אנחנו אומרים, כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו. יש לכם את היכולת לעשות שינוי ולעזור להם, והגיע הזמן שיהיו מזרקי אפיפן בכל מקום. תודה רבה.

תודה רבה. נמשיך את הדיון. פחות או יותר הנושא ברור. אני אנסה לשמוע את אלה שצריכים להשיב לנו. ננסה איכשהו לשלב בין התומכים לבין המתנגדים, נקרא לזה ככה. אני לא חושבת שיש פה מישהו שמתנגד להצלת חיים של הילד, אלא שאנחנו מחפשים את הדרך איך כן לעשות את זה, כי הבקשה כאן מאוד מאוד מאוד לגיטימית.

אני אבקש ממשרד הבריאות להביע את עמדתכם, אני רוצה לשמוע קודם אתכם; ואחר כך אני מבקשת את מנכ"ל איגוד המסעדות שי ברמן להתייחס. בבקשה, משרד הבריאות, מי מדבר?

אני מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה, וזה בעצם מהות הדיון. קודם כול, אני רוצה לומר שאני מברכת על הדיון, אני מברכת על הצעת החוק. חברת הכנסת לשעבר יפעת קריב, צר לי שהצעת החוק לא הסתיימה עוד כשאת היית, אחרת לא היינו פה, כי היא באמת הייתה הדבר הנכון. אנחנו מדברים על הצעת חוק שהיא קריטית, חשובה. אני לא מכירה עוד הרבה מצבים שאלו מצבים כל כך ברורים של מצב של אדם בריא, אדם בסכנת חיים קריטית, ועובר בעצם ממצב של אדם בריא לחלוטין. לא מכירה ברפואה תחומים כאלה שזה כל כך ברור, כל כך פשוט. כלומר, המעברים כל כך ברורים, וכל כך פשוט להציל חיים, לא צריך שום דבר מיוחד, לא צריך שום מחשבה מיוחדת, טכנולוגיה נורא נורא פשוטה, נורא זמינה. גם לא יקרה, כי כל אחד יכול לעשות את זה, לא צריך שום הכשרה רפואית, וזה יותר פשוט מאטרופין, וכבר הוזכר כאן לפני כן.

ואני מודה, הגישה הזאת שדיברו איך נזריק, ואם נזריק וחלילה נטעה ונעשה וכו', מכירים את הטענות האלה. כל אלה שחוששים, והמורים, אם חלילה ויתבעו אותנו, וכו', וכו'. אני מודה באשמה, גם משרד הבריאות לפני אי אילו שנים טובות גם הוא חשב על כל הסיכונים האפשריים, כי הוא אמר: מה יכול להיות וכו', עד שבאיזשהו בוקר אחד, לא בשנת תש"ח, אבל בוקר אחד קמנו ואמרנו: בואו נראה באמת על מה מדברים, האם זה באמת נכון, האם באמת הסיכונים האלה קיימים? ובדקנו. הפלא ופלא.

אין שום סיכון.

זה הכול אגדות אורבניות, מה שנקרא. לתת למישהו עוד מקסימום הוא יהיה קצת ב-high, יהיה באדרנלין גבוה במקרה הכי גרוע שקיבל ולא היה צריך, לעומת הצלת חיים פרופר. זה הדבר המאוד מאוד פשוט. ולכן, אגב, שינינו את העמדה של משרד הבריאות שהייתה לפני הרבה שנים שהתנגדה להצעות חוק קודמות שהיו.

בתקופה של רחל אדטו הם התנגדו, בתקופה שלי כבר לא.

נכון, בעבר הרחוק. זה שינוי בעמדה שלנו.

זה לא עבר, זה שלוש כנסות.

ואפרופו, שינוי העמדה שלנו גם הוביל אותנו לזה שהכנסנו את זה במד"א. אמרנו שאין שום סיבה שלחובשים בתיקי עזרה ראשונה שלהם, לא רק פרמדיקים וניידות טיפול נמרץ, שלא תהיה הזמינות. הכנסנו את זה בכל ניידת, בכל אמבולנס.

כל הכבוד לכם.

לכל כונן יש היום את האפיפן, את המזרק האוטומטי הזה, שאני אומר שלא צריך שום הכשרה. ואני רוצה לומר לכם, לא היה פשוט להעביר את זה, אבל העברנו את זה. ונמצא פה גם הפרמדיק הראשי של מד"א רמי מילר, וד"ר אודי קלינר מבריאות הציבור, כמה נאבקנו על זה. ואני רוצה לומר לכם שכשעשינו את זה, אחרי שכתבנו את ההנחיות שלנו והסדרנו את זה למול מד"א, קיבלתי באופן אישי את המקרים האלה שהצלנו אנשים בזכות אותה זמינות. אני יכולה להגיד לכם, אחרי כל מקרה כזה אמרתי שאני יכולה ללכת הביתה, כי מבחינתי עשיתי את שלי. וההבדל הזה, והיכולת להציל חיים כל כך פשוטה, כל כך מיידית.

ואני רוצה לומר גם למורים שכל כך פוחדים מזה, תצילו חיים של מישהו, של אחד התלמידים, עשיתם את שלכם. לא יכול להיות לכם שכר יותר גבוה, זה ערך כל כך גבוה. באמת, כאנשים מחנכים, אתם לא צריכים לפחד.

צריכים פה לפחד בעיני מלא לעשות את מה שצריך לעשות.

בדיוק.

ולכן, אני אומרת שלא לעשות זה הרבה יותר חמור, בדיוק. זה כבר משא שיושב כל החיים שאפשר היה להציל מישהו ולא עשו את זה. אין פה שום אחריות פלילית, אנחנו לא מטילים אחריות פלילית על אף אחד. עושים את זה, זה נורא פשוט.

גם היום, אגב, ההנחיות שלנו נורא פשוטות. יש לך מקרה, אתה לא יודע, היום לכל אחד יש לך פלאפון, תתקשר למד"א מוקד 101, הוא יגיד לך בדיוק מה לעשות. הוא אומר במקרים הרבה יותר מסובכים. הוא ידריך אותך, יגיד לך מה לעשות, פעולה פשוטה. כמו שאמרתי, שמונה מיליון או שישה מיליון כמה היו במלחמת המפרץ להזריק את האטרופין, שזה הרבה פחות, זה ממש פשוט, לא הדרכנו שמונה מיליון, לא הכשרנו, לא אישרנו, לא שום דבר. פעולה נורא פשוטה, מצילת חיים. אז אני לא רואה שום סיבה להתנגד, ואני ממש מבקשת מהכנסת לסיים את החקיקה הזאת.

אגב, מדובר לא רק על מזון, גם על דברים אחרים, בכל מקום, בכל מקום ציבורי, בתי-ספר, כל מקום שיש, זה מציל חיים בצורה הכי פשוטה. יש כאלה שאומרים: אחריות, האדם יודע, צריך להיות אחראי לעצמו, לבריאותו, אז אני רוצה להגיד לכם, הרבה אנשים לא יודעים שהם אלרגיים.

מגלים את זה.

מקרה ממד"א שקיבלתי אתמול של תינוק בן שלוש שנים וחודשיים שבמקרה חטף מקרה אלרגיה מאוד קשה בבית, האימא לא ידעה בכלל שהוא אלרגי. אם אותו חובש באמבולנס – הכנסנו את זה לפני שנה ומשהו – לא היה מגיע אליו מייד, התינוק הזה כנראה לא היה אתנו.

איך זה התבטא? התקף אלרגי איך זה?

הנה, הסבירו כאן, אני לא רופאה, אבל הסבירו שפשוט נחנקים.

אבל רואים את זה מבחוץ?

כן, כן.

אני יכול להקריא את התמונה של זה. מספר נהג האמבולנס, שהוא ביצע משמרת באמבולנס לבן, שבסביבות השעה חמש אחר הצהריים התקבלה קריאה על התקף אלרגיה לילד בן שלוש. לדברי האם האלרגיה התחילה בשעות הבוקר בכלל. היא לוותה בגרד ובאיזושהי תפרחת מאוד גדולה על הבטן של הילד. ולדבריה, היא לא יודעת שהילד בכלל רגיש למשהו. הם היו אצל איזשהו רופא, מכיוון שההתקף היה מאוד קל הוא קיבל טיפול בסטרואידים ושחרר אותו הביתה. אחר הצהריים חלה החמרה במצבו של הילד עם התפשטות של התפרחת בכל הגוף והצוואר, גרד בלתי פוסק, הילד בקוצר נשימה חריף, נפיחות מאוד גדולה בלוע ובלשון, בצקת מאוד מאוד גדולה, גרד בלתי נשלט.

מפחיד.

שאלו אותה על חשיפה לאוכל, על חשיפה לסבון חדש, שום דבר, היא פשוט לא ידעה מה לספר. החובש הזריק את התרופה הזו, תוך שתי דקות כל התמונה הקלינית שציירתי עכשיו פשוט נעלמה. פשוט נעלמה.

הילד הזה הגיע לבית-החולים כשהוא במצב מצוין.

זה ההבדל עם אפיפן ובלי אפיפן. כמה פשוט, וזו הצלת חיים. אני חושבת שאנחנו יכולים לתאר קלינית שזו פשוט הצלחת חיים, כל כך פשוטה, כל כך זמינה, ואני חושבת שהחשיבות והדחיפות לעשות את זה זה מה שיותר מהר.

תודה רבה.

אני באמת רוצה להוסיף לנקודה הזאת.

כן, בהחלט.

תראי, אודליה הביאה פה מקרים של כאלה שנפטרו וגם יפעת, עשרות מקרים. אני אומר לכם את זה כבן-אדם מבוגר, אני לא אשכח את הטראומה שהייתי בה כילד בן 11 כשדוד שלי לקח אותי למסעדה, אכלנו פרווה, היה כתוב שזה קציצות סויה, במקרה במקום סויה זה היה בוטנים. המצוקה של הכמה דקות האלה כשאתה מרגיש קודם את העיניים שלך נהיות אדומות, השפתיים מתנפחות, לאט לאט אתה מרגיש את זה, ופתאום אתה חנוק.

לא יכול לנשום.

אתה ילד, וזו טראומה לכל החיים. אני לא אשכח את האירוע הזה שהיה לפני 40 שנה. אז כל המקרים שלא נגמרו בסכנת חיים נגמרו בטראומה. תחשבי, ילד שנמצא במצוקה בחוסר אונים של כמה דקות, וצריך שניות, וזה מדהים, הקפיצו אותי לבית-חולים, קיבלתי את האדרנלין וזה עבר.

עוד משפט אחד לגבי היקף התופעה, לפחות ממה שאנחנו רואים במד"א. מנתונים שיש לנו, מתחילת השנה כ-500 אירועים של התקף אנפילקטי, של אלרגיה קשה.

500 בשנה?

של השנה הזאת.

לא, מתחילת השנה.

מתחילת השנה כבר 500.

מתחילת השנה כ-500 אירועים שאנחנו טיפלנו בהם. לא כולם על-ידי אמבולנסים רגילים, אלא מרביתם על-ידי ניידות טיפול נמרץ, אבל מאז שהכנסנו את האפיפן לשימוש יש לנו קרוב ל-150 שימושים.

150 אנשים שהצילו.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי. שוב, מי שירצה לדבר נא להירשם אצל מנהלת הוועדה כדי שאני אוכל לצרף את זה. גם חברת הכנסת יעל גרמן הצטרפה.

שרת הבריאות לשעבר.

שרת הבריאות לשעבר.

שרת הבריאות לשעבר שגם תמכה בהצעת החוק. הבנתי, ותודה שאתם עוזרים לי, זה כיף היום.

כי זה כבוד.

נראה לי שאני לא צריכה לדבר.

אני אבקש משי ברמן מנכ"ל איגוד המסעדות. בבקשה, אדוני.

שלום, גברתי, תודה רבה. אנחנו למעשה נמצאים בקשר גם עם העמותה וגם עם משרד הבריאות בנוגע להצעת החוק הזאת. בעצם באנו לוודא שהצעת החוק, כפי שהיא עברה בוועדת שרים לענייני חקיקה ומחריגה עסקים פרטיים, הדבר הזה בא לידי ביטוי. אנחנו כמובן מברכים על החוק, אבל לצערי הרב, כמו שאמרנו בעבר, עסקים קטנים אינם יכולים לעמוד בהצעת החוק הזו, ברשותך אפרט.

מאיזו סיבה?

מה העלות של דבר כזה?

רגע, נבדוק. מה הסיבה?

הסיבות הן שזה בדיוק אבי אבות טומאות הרגולציה במדינת ישראל. נאמרו פה דברים, סופרו פה סיפורים, והטיעונים הם טיעונים משכנעים. אבל אנחנו נתקלים בזה כל הזמן, אנחנו נתקלים בזה בכיבוי אש, אנחנו נתקלים בזה במשרד הבריאות שרוצה שנרשום - - -

אל תעשה השוואה בין כיבוי אש לבין מזרק שעולה 300 שקלים.

כל הדברים האלה הביאו לכך שעסק קטן ובינוני לא יכול היום להתנהל, וצריך לבדוק כל הזמן את עצמו, כל הזמן לעמוד בתקנות בלתי אפשריות. ולכן התנגדנו, והדבר הזה בא לידי ביטוי גם בוועדת שרים לענייני חקיקה שהבינה את הבעייתיות פה.

לגבי העלות, תמיד כשמדברים על הצלת חיים העלות זניחה. אבל אני רוצה להגיד לך משהו. קודם כול, משרד הבריאות, למיטב ידיעתי, לא עשה תהליך של RIA או חברי הכנסת, כפי שמתחייב בהחלטות ממשלה בנוגע לכל הצעת חוק שיש בה עלות למגזר פרטי, זה לא קרה.

דבר שני, זה גם לא בא לידי ביטוי בהחלטת ממשלה להפחית את הרגולציה ב-25%, אני לא רואה איך זה בא בכפיפה אחת עם העניין הזה. ודבר שלישי זה שזה לא הוגן. אני חושב שהסיפורים באמת נוגעים ללב וכולנו הורים וכולנו בני-אדם, אנחנו לא אויבים חלילה, אנחנו מדברים עם העמותה ומנסים לשתף פעולה. אבל להטיל את האחריות הזאת על בעל עסק שצריך לדאוג לעשרות דברים במשך היום, ולהטיל עליו את האחריות, יש בזה ממד של חוסר הגינות. ולכן, אנחנו נגד הדבר הזה.

שי, אני יכול לשאול אותך שאלה קטנה? תראה, אנחנו לא מדברים פה על עסקים קטנים, אני מדבר על מקומות שמאכילים סדרי גודל של מאות אנשים ביום, כשאנחנו מדברים על הוצאה של 300 שקל פעם בשנתיים. בסך הכול זה תיק עזרה ראשונה שקיים, פשוט לדאוג – כמו שאין לנו חוק על אקמול וחוק על פלסטר – פשוט שבתוך אותו תיק עזרה ראשונה יהיה גם את הדבר הזה. לא מעסקים קטנים, אני מבין, מעסקים שהם בינוניים פלוס, שמאכילים מאות אנשים.

אז דיברנו על 150 אנשים.

250 אנשים, 300 שקל פעם בשנתיים.

הגענו להסכמות על 150 בפעם הקודמת, אבל מסעדה או בית-מלון שיש בהם 150 איש ומעלה.

אולי תיתנו לי להגיב לחבר הכנסת? הוא שאל אותי שאלה. תראה, יותר אנשים, לצערי, בולעים משהו לפעמים ונתקע להם משהו בגרון והם נחנקים אצלנו. יותר אנשים מאשר חוטפים אלרגיה.

אבל לזה אין פתרון.

איך אנחנו אמורים לדעת האם זה ככה? אולי גם נשים מכשיר להצלת חיים? אולי גם נלך עם חלוקים לבנים?

אם אפשר, למה לא?

- - -

אם היה אפשר הייתי אומרת: כן, תציב מכשיר להצלת חיים.

למה לא?

גם את זה אי-אפשר. אז מה, אתם רוצים שנשים גם מכשיר להצלת חיים? מירי ממשרד הבריאות תגיד לך שבמסעדות צריך להיות גם מכשיר להצלת חיים.

נכון, אנחנו בעד. ההבדל הוא שהמזון יגרום - - - והצלת חיים – הדפיברילטור הוא מכשיר החייאה.

חבר'ה, זה לא עומד במבחן המציאות, זה מעמיד אותנו – בגלל חוקים כאלה אי-אפשר לעשות פה עסקים, ואי-אפשר לבנות פה עסקים. זה מאוד יפה ומאוד צודק, אבל לצערי זה לא עומד במבחן המציאות.

סליחה, זה כמו שתגיד שלא יהיו מעברי חציה בכבישים כי מעבר חציה - - -

זה פופוליזם, זה פופוליזם.

סליחה, שנייה, לא, אתה - - -

להקביל את זה למעבר חציה?

סליחה, אני יכולה לדבר רגע?

דקה, חברת הכנסת יפעת קריב, דבר אחד אני רק רוצה, פשוט היועצת המשפטית הפנתה את תשומת לבי לחוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים. אז אני רוצה להגיד לכם שיש חוק שמחייב לשים בבתי-מלון שיש בהם לפחות 250 חדרי אירוח - -

בכל מקום ציבורי מעל 500 איש.

- - ומחייב אולמות שמחה, גני אירועים ומרכזי כנסים המיועדים לאירוח של 500 איש לפחות. זאת אומרת, זה קיים.

נכון.

אתה לא יכול להגיד שפתאום באנו עכשיו ואנחנו עושים לכם משהו אחר.

אבל יש הבדל בין מה שאת אומרת, זה משהו אחר, מלונות, ומקומות סופר גדולים.

פשוט כרגע אמרת: אם אפשר להציב מכשיר.

אני מדבר על עסקים קטנים ובינוניים.

אבל פה לא מדברים על הקטנים והבינוניים.

אז אמרתי, אנחנו לא מתווכחים. באנו, גברתי היושבת-ראש - - -

- - -

רגע, רק סדר. תנו לו לסיים, אני אתן לחברי כנסת להתבטא.

צריך לומר לזכותו דבר אחד. הוא צודק בדבר אחד, שוועדת השרים כשקיבלה את ההחלטה התנתה את זה בזה שנחריג. אני חושב שזה לא נכון, אבל יש את הדבר הזה. צריך לומר שוועדת השרים כשאישרה את זה התנתה את זה.

התנתה את זה במה?

בהחרגה.

של עסקים קטנים.

זאת אומרת, עסקים קטנים ובינוניים לא ייכללו בתוך החוק, נכון?

כן.

זה בסדר. אני חושבת שלא היה קודם ויכוח.

ועדת שרים החריגה עסקים פרטיים, זו החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה הברורה, רשום שם עסקים פרטיים. אתם רוצים לכתוב את זה מסעדות ובתי קפה, תגדירו את זה איך שאתם רוצים, אבל זה מה שכתוב בוועדת שרים: להחריג עסקים פרטיים.

אז רק משפט להגיד, שגם בפעם הקודמת דיברנו והסכמנו עם משרד הכלכלה ועם בעלי המסעדות, מי שהיה אז בפעם הקודמת, שעסקים שמאכילים 150 איש ומעלה - - -

לא קטנים.

לא קטנים, לא פרטיים. אבל רק דבר אחד, וזה - - -

גברתי, משרד הכלכלה מתנגד לזה.

ואוו, תן לסיים.

אבל משרד הכלכלה מתנגד לזה.

רגע, תנו בבקשה לסיים, ואחר כך אני אתן לכם.

אנחנו מדברים על עסקי המזון. אני רוצה לשים את זה על סדר-היום, אנחנו מדברים על מזון. לכן, משהו שמציל חיים בתחום המזון, אי-אפשר שמי שמגיש מזון לאזרחים יגיד: לא, עלי זה לא חל. זה מזון ואנחנו מדברים על מזון. לכן, מי שמגיש מזון צריך לדעת שאם הוא נותן מזון, ויש אפשרות גם לתת משהו שמציל חיים בתיק עזרה ראשונה, זה חלק מזה. אם אתה לא רוצה לעשות את זה מצדי אל תפתח מסעדה, אבל once פתחת מסעדה תגיש ללקוח שלך לצד המזון גם אופציה להצלת חיים במידה ושמת לו בטעות בוטנים או השד יודע מה.

אז בואו נשים הכול, בואו נשים מכשירי החייאה, ובואו נעשה פה - - -

אדוני, אדוני, בוא נרגע.

300 שקל.

בוא נרגע, בבקשה. אני לא מקבלת כאן תשובות בסגנון כזה. שמענו את עמדתך, הבנו אותה, וזכותנו גם להביע עמדה. תודה. נמשיך כרגע בדיון, אני רוצה לשמוע את ד"ר ליאור יהושע סגן ראש ענף רפואה בצה"ל.

שלום, אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו קודם לכן. בצבא היו כמה אירועים קשים של סכנת חיים, וגם התחושה שלנו כמו במד"א שהשכיחות של אירועים של אנפילקטי במגמת עלייה. עשינו המון תהליכים בצבא, אני אפרט חלק קטן מהם, בהמשך למה שאמרו בתחילת הדיון.

קודם כול, כל תהליך המיון הרפואי, קביעת כשירות של חיילים השתנתה מקצה לקצה, והמיון הרפואי עצמו הוחמר ככה שחיילים אלרגיים לא יגיעו ליחידות שדה, שיהיו במקומות שיש בהם שירותי רפואה זמינים. זימנו את כלל החיילים עם סעיפי ליקוי בצבא שיש להם אלרגיה למזון, כל חייל כזה צויד בשני מזרקי אפיפן. ולגבי המקרה שהחייל תיאר, אני אשמח לבדוק אם תיתן לי את הפרטים אחר כך כדי לראות בדיוק מה הייתה הבעיה.

אמרת שכל חייל מצויד בשני מזרקים?

כן.

הצבא הביא?

הצבא היום נותן לכל חייל אלרגי.

יש פה חייל שלא צויד באף מזרק. הנה, חייל, ותאמין לי, צה"ל מכיר את המקרה שלו. אין דבר כזה.

אין בעיה, אמרתי שיבוא אלי אחר כך, ואנחנו נבדוק את זה.

הוא יבדוק מקרה ספציפי, אבל את הכלל אנחנו שומעים. זה כבר חשוב.

אין דבר כזה.

אני אומר את זה. מה זה אין דבר כזה?

בוא נשמע עד הסוף. גם חברי הכנסת, בואו ניתן כבוד.

כלל תהליכי הקליטה של חיילים ביחידות השתנה. כלומר, כל חייל שמגיע היום ליחידה צריך למלא שאלון רפואי, הוסיפו לשאלון הרפואי הזה שאלות ספציפיות בנוגע לאלרגיה למזון, בהמלצות למזרק אפיפן. כל חייל כזה, בין אם יש ובין אם אין לו מזרק אפיפן, נדרש לראות רופא תוך פרק זמן של עד 48 שעות. עוד פעם, מתוך כוונה שהרופא ייגע בחיילים האלה, יוודא שהם מכירים את הצורך לשאת את מזרק האפיפן, ואם אין להם, לתת להם מרשם שיוכלו לקבל את מזרק האפיפן.

נרכשו מנות מזון ייעודיות לחיילים אלרגיים בצבא בעלות של אלפי שקלים, ויש את זה היום. בכל היחידות אפשר להזמין את מנות האוכל האלה. כלל החובשים הפלוגתיים בצבא נכון להיום נושאים עליהם מזרקי אפיפן. נכנסה הכשרה לכלל החובשים בצה"ל בבה"ד 10 בנוגע לזיהוי של מצבים תכופים של אלרגיה.

כל חובש בצה"ל מחזיק אפיפן?

חופ"ל, חובש פלוגתי. הכוונה היא, וזה כרגע נמצא גם ברכש, שכל חובש בצבא יישא עליו באפוד מזרק אפיפן.

יפה.

חשוב מאוד.

נגדי המטבח שלנו בצבא עוברים במהלך ההכשרה שלהם הדרכה לגבי אלרגיה למזון. ועוד פעם, גם הכוונה שלנו, ונעשה כרגע רכש לכיוון הזה, שגם בחדרי האוכל הגדולים בצבא יהיו מזרקי אפיפן לרשות הסגל במטבחים. זה עוד לפני בכלל הצעת החוק שעברה.

יופי, אני מברכת.

כל הכבוד.

אני חושבת שכל אחד שיושב פה מברך. במקרה הזה אני כן אבקש, אדוני, לבדוק פרטני לגבי מה ששמענו פה.

גם באוכל בבסיס.

הלשכה המשפטית, משרד הפנים.

אני רוצה רגע להבין, זה אומר שאתם מסכימים, תומכים בהצעת החוק הזאת?

נאוה אושר, בבקשה, גברתי. הנציגה של משרד הפנים.

שלום, אנחנו מתנגדים. יכול להיות שזה כבר הוזכר, שמעתי מקודם שנאמר שלא יחול, אבל מאחר שזה מופיע בשני הנוסחים של הצעות החוק, אנחנו מבקשים לומר שאנחנו מתנגדים לאחריות פלילית שתושת.

ברור.

אין אחריות פלילית בחוק הזה.

שום אחריות פלילית, זה מוסכם.

בסדר, תודה.

זה הדבר היחיד שאתם מתנגדים כמשרד הפנים?

ההפך, זה מגן על המקום. הרי היום אני יכול לתבוע בית אוכל שאין לו דבר כזה, כי הוא האכיל אותי. אם היה לו דבר כזה זה רק מגן עליו. אין שום אחריות פלילית בלי זה. זה מגן על הגוף כשהוא אומר: תשמע, אני לפחות ניסיתי להגן על האוכל.

אני רוצה להוסיף משהו בעניין.

אדוני.

לא נעשתה עבודה לגבי המשמעויות הכספיות של הדבר הזה, ואני אומר שצריך לבדוק את הנושא הזה ולדעת.

משרד האוצר עשה את זה.

ראינו תוכנית.

לידינו לא הגיעה המשמעות הכספית של הדבר הזה.

יש פה נציג של משרד האוצר? הנה, יש לנו נציג של משרד האוצר, בוא נשמע גם אותו. בבקשה, אדוני.

שלחתי לוועדה בזמנו תחשיב עלויות. כמובן שלפי איך שהצעת החוק מנוסחת, נכון לעכשיו העלויות לא מגיעות מאוצר המדינה, אלא הן מחייבות את הבעלויות במוסדות החינוך לרכוש את מכשיר האפינפרין, את האפיפן. אבל אם כן יוחלט לשנות את נוסח החוק כרגע - - -

אין כוונה לשנות את נוסח החוק בשלב זה.

אז אין טעם לדבר על עלויות - - -

בסדר גמור. משרד החינוך. מי ממשרד החינוך כאן? בבקשה, אדוני.

מבחינת משרד החינוך, יש לנו היום חוזר מנכ"ל שעוסק בנושא של טיפול בהיערכות של בית-ספר ללימודים של ילד עם אלרגיה במוסדות חינוך. גם בהיבט של הסביבה של בית-ספר, לדאוג לכך שככל האפשר ברמה של הכיתה וברמה של מוסד החינוך יהיו מרחבים שנקיים מהאלרגן.

לגבי תלמידים בגילאים היותר נמוכים, בגילאי גן וגילאים עד כיתה ב', עד כיתה א', יש סייעת רפואית לתלמידים עם אלרגיה מסכנת חיים, שנמצאת אתם במהלך שעות הלימודים. לתלמידים בכיתה ב' יש סייעת בהיקף יותר מצומצם, שזה מכנסה את השעות שבהן יש ארוחות של תלמידים שהם מביאים אתם מהבית; ותלמידים מכיתה ג' ומעלה, בוודאי שהמענה הוא באמצעות – גם היכולת שלהם להבחין והיכולת של הסביבה בין מוצרים שהם אלרגים לבין מוצרים שהם לא אלרגים, ויש גם את המזרק אפינפרין שהתלמידים מגיעים אתו לבית-הספר. כאשר יש הדרכה גם לגבי מניעת חשיפה וגם מתן מענה כשיש אירוע חירום.

משרד הכלכלה, יש כאן מישהו? זה הרשות לעסקים קטנים ובינוניים? בבקשה, אדוני.

זה לא רלוונטי שם בכלל.

העמדה שלנו היא קודם כול שהחוק, כמו שציין שי, לא יחול על עסקים פרטיים כמו שסוכם בהבנות. אבל ברור שיש חשיבות בכך שיהיו המזרקים האלה, ולכן ההצעה שלנו, מה שאנחנו תומכים בו שזה יהיה וולונטרי. כלומר, היום בתי-עסק לא יכולים לרכוש מזרקים כאלה כי מדובר במרשם.

בבתי-עסק שיהיה וולונטרי?

הם לא יכולים לרכוש כי אין להם מרשם.

הם לא יכולים לרכוש את המזרקים בכלל כי הם צריכים מרשם. החוק האמריקני, לדוגמה, הוא חוק שמאפשר רכישה, לא מחייב אותם.

נאשר את זה, נסדיר את זה.

אני מתקנת אותך כבר, אני שומעת שמשרד הבריאות יאפשר רכישה גם למוסדות, לא רק לפרטיים.

נכון.

זה צריך לבוא לידי ביטוי פה בחוק.

בסדר גמור, זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו תומכים בכך שיאפשרו לרכוש, אבל לא בצורה מחייבת, אלא בצורה וולונטרית. ככה בעצם ניצור את ההזדמנות.

מה שאתה אומר כרגע, שהעסקים הקטנים, שפה הייתה התנגדות שזה יהיה בחובה, שזה יהיה בצורה וולונטרית, ושייתנו להם אפשרות לרכוש. זאת עמדתכם?

כן.

זו עמדה חשובה. זה חשוב.

שי, זה מקובל עליכם?

כן.

אני רוצה דקה לדבר על מושג שהשתמשתם בו, עסקים פרטיים. האם מדובר בעסקים פרטיים בכל גודל?

בהיבט הסוכנות לעסקים קטנים אנחנו כמובן מייצגים קודם כול את העסקים הקטנים והבינוניים.

מה זה? מה הגודל?

מה זה? מסעדה, למשל.

איך נמדד קטן?

אם זו מסעדה, כמה אנשים היא צריכה להכיל? לדוגמה, מה שקראתי לגבי החוק הקיים.

בית-מלון.

מסעדות באופן כללי זה בעייתי למדוד את כמות הפיות שאוכלים בהן.

למה? כמה אפשר?

אבל יש מסעדה ל-200 מקומות ויש מסעדה ל-50 מקומות.

זה דווקא יותר פשוט מאשר מקום ציבורי שמכיל 500 איש - - -

הרי כשאתה נותן רישיון עסק אתה כותב כמה מקומות ישיבה המקום הזה יכול להכיל.

נכון.

אנחנו מודדים עסק קטן לא לפי כמות האנשים שאוכלים בו, אלא בעצם לפי מחזור העסקים שלו.

ואנחנו יכולים למדוד את זה אחרת?

צריך לבדוק.

פה דיברו על 150 איש, 200 איש.

הייתי שמחה לשמוע בכל זאת מה הפרמטרים.

אבל הוא מדבר שזה לא לפי אנשים, הוא אומר שזה רק לפי המחזור הכספי.

עשרה מיליון?

לא, הוא לא אמר.

- - -

מחזור עסקים של עד כמה?

עד 20 מיליון ש"ח.

אדוני, הנציג של איגוד המסעדות, אתה יכול להקשיב לנו כאן?

כמו שאמר הנציג של משרד הכלכלה, הפרמטרים הם המחזור העסקי של העסק וכמות המועסקים, זה פחות או יותר הפרמטר של עסק קטן ובינוני.

עד מיליון שקל זה נקרא עסק קטן?

אבל אנחנו לא יכולים למדוד את זה בכסף.

לכן, גם לא סתם ועדת שרים לענייני חקיקה דיברה על עסקים פרטיים. עסקים פרטיים, כי קשה מאוד עכשיו לעשות את ההבדלה, אתם תיכנסו פה לאיזשהו לופ שקשה מאוד לצאת ממנו. לכן, עסקים פרטיים ככה זה לא צריך להיות רשום, לא צריכים להיות חלק. יהיה קשה מאוד למצוא איזשהו - - -

בית-מלון זה עסק פרטי?

בית-מלון זה עסק פרטי.

בטח.

אולם שמחה.

יש עסק שהוא לא עסק פרטי?

אולם שמחה, בתי-מלון, כל אלו עסקים פרטיים.

כן, בבקשה, נציגת משרד הכלכלה.

יש בתי-מלון שהם חברות ציבוריות.

שני דברים. אחד, העמדה של הסוכנות לעסקים קטנים היא ביחס לעסקים קטנים. עסקים קטנים אלו עסקים עם עד 20 מיליון ש"ח מחזור ועד 20 עובדים; ובינוניים עד 100 מיליון ש"ח ו-100 עובדים. העמדה של ועדת שרים לענייני חקיקה, שזאת עמדת הממשלה, שהממשלה מחויבת ללכת על-פיה, היא שהצעת החוק לא תחול על המגזר העסקי בכלל.

לא, לא.

ולכן, אני עושה פה איזושהי הבחנה בין עמדת הסוכנות לבין עמדת הממשלה.

מה? איפה היה כתוב דבר הזה?

בהחלטה של ועדת השרים.

אבל בפעם הקודמת זה עבר. משרד הכלכלה בפעם הקודמת אישר את זה, והגדרנו גם עסקים קטנים בינוניים שלא, ומעסק בינוני גדול כן, בתי-מלון כן.

אני פשוט מקריאה.

בהחלטת ועדת השרים. יש לך את החלטת ועדת השרים?

כאן. אנחנו נקריא עכשיו. אני אקריא לכם.

החלטת ועדת שרים בכנסת הקודמת באמת הייתה אחרת.

לא, בכנסת הזאת. החלטת ועדת שרים הזאת.

כבר הלכנו אחורה.

דקה, רבותי, קצת סבלנות.

החלטת ועדת שרים הזאת מחריגה פרטיים.

"מחליטים, בהתאם...: א. הצעת החוק לא תכלול במסגרתה סנקציה פלילית. – את זה סיכמנו.

זה הוסכם.

"ב. עקרונות הצעת החוק ישולבו במסגרת חקיקה קיימת." – זה בסדר – "ג. הצעת החוק לא תחול על עסקים פרטיים.", על עסקים פרטיים. יש פה באמת - - -

- - -

זו פעם ראשונה שאני שומעת על זה.

כל בתי-המלון הם פרטיים.

כל העסקים פרטיים.

כל המסעדות פרטיות.

הכול פרטיים.

אבל הכול פרטי, אז מה נשאר לנו? אם אנחנו מוציאים את זה אז מה נשאר לנו?

זה מוסדות החינוך וחדרי אוכל של צה"ל ושל המשטרה.

מתנ"סים, בתי-ספר, משטרה.

צה"ל, משטרה, מערכת החינוך.

בפעם הקודמת – כנראה הם התבלבלו.

זה מגוחך.

בפעם הקודמת זה היה, וכנראה היה פה איזשהו מישהו שהתבלבל, וצריך לחזור ולבדוק. דיברו על זה שזה לא יחול על עסקים קטנים, ולא פרטיים.

הכוונה של ועדת השרים הייתה שיש - - -

הוצאנו את המסמך מהוועדה, רשום פה פרטיים, צודקים.

אני יודעת, אבל אולי הם התבלבלו.

- - -

בסיפור של הפרטיים הם טענו שיש ועדה שעוסקת ברגולציה.

זה מוציא את כל הטעם מן החוק.

נכון. ובפעם הקודמת הוחלט אחרת.

זאת אומרת שאם פעם הבאה תתנפח בגלל שהיא אכלה שומשום או טחינה - - -

יגידו לה שוועדת שרים אמרו שאתה אין בעיה.

בבית-מלון, לדוגמה.

בתי-מלון ומסעדה ובתי קפה, הרי כל המקרים קרו בבתי קפה ובמסעדות.

כל המסעדות.

באבן גבירול ב"גופרה", כשהיא מתה - - -

גם בתי-ספר פרטיים יהיו פטורים.

אנחנו ממשיכים בדיון. משרד הכלכלה, נעמי, בבקשה.

לא ידוע לי על זה שמישהו בוועדת השרים התבלבל. זו הייתה החלטה שהתקבלה - -

מה?

- - -

רגע, לא להפריע, בבקשה.

- - אחרי דיון שהתנהל מול חבר הכנסת המציע, להכניס את האפשרות להחזקה וולונטרית של מזרקים. זה ירחיב, יאפשר להרחיב את מעגל בתי העסק שמחזיקים את זה.

זה אפשר.

אנחנו לא סבורים שנכון לחייב עסקים להחזיק.

וולונטרית מקובל עליכם?

וולונטרי מקובל עלינו.

אבל זה אומר שעסקים קטנים כן, גדולים לא.

אני רוצה להסביר.

גליק, כן.

הסיבה של ההסתייגות הזאת בוועדת השרים הייתה שנאמר בוועדת השרים שהוקמה ועדה בין-משרדית שנקראת הוועדה לענייני רגולציה.

זה נכון.

ועל-פי ההחלטה הזאת אסור לקבוע שום רגולציה על שום עסק בישראל בלי ועדת הרגולציה. אני בכל זאת מציע שתהיה איזושהי הסכמה לגבי איזשהם גופים גדולים שיש להם בכל מקרה תיק עזרה ראשונה, שיהיה אפשר שיהיה בתוכו.

בכל מקרה, אני שמח מאוד על ההצעה שלכם על וולונטרי, וגם על ההסכמה של משרד הבריאות שבעלי עסקים יוכלו לרכוש, זה ודאי צעד בכיוון הנכון. אם היה אפשר לכלול עסקים גדולים שמוגדרים כחוק עסקים גדולים, אין שום סיבה שבית-מלון שמגלגל 100 מיליון דולר בשנה יעלה לו 300 שקל פעם בשנתיים לא יחזיק בתוך תיק עזרה ראשונה שכבר קיים.

הם לא מדברים על כסף.

הם דיברו על כסף.

הם דיברו על רגולציה.

לא, הם לא דיברו על כסף. הם דיברו על זה שאנחנו מוסיפים להם שהוא עוד חייב משהו לטובת העניין.

נכון. למרות שהכנסת לפני כמה שבועות אישרה להקים בודקה, כל מיני דברים, וזה בסדר.

אנחנו מנסים להקל במקרים שאנחנו יכולים, כל הזמן מדברים על זה.

מנסים להקל עליהם, נכון.

אבל, גברתי היושבת-ראש, בלאו הכי יש תיק עזרה ראשונה, זה לא שיש פה רגולציה חדשה. אם כן, צריך לעצור את עבודת משרד הבריאות בפיתוח של תרופות. הלוא תיק עזרה ראשונה התקדם ממה שחוקקו לפני, לא יודעת באיזו שנה חוקקו שצריך להיות תיק עזרה ראשונה בעסקים שמגישים מזון כמו בתי-מלון. בתוך תיק עזרה ראשונה יש תרופה חדשה מצילת חיים.

אני מציע שנקבל את זה.

תראו, מה שנעשה, מה שאני מציעה, כל עוד כרגע - -

כל עוד שיש הסכמה על וולונטרי.

- - כפי שהבנתי, יש הסכמה על וולונטרי, נלך על וולונטרי. מה גם שאנחנו כרגע בקריאה ראשונה. אם נצליח לשנות בזמן שעד שנגיע לשנייה ולשלישית לשנות עוד משהו אז נשנה עוד. בסדר?

מצוין. אם זה מוסכם על כולם אז בסדר גמור.

עוד מישהו רוצה להתייחס?

כן.

בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

ראשית, אני כמובן מקבלת את הצעתך, זאת הצעה נכונה למזער, ולפחות את זה. ואני מציעה שמייד לאחר הקריאה הראשונה נחזיר את זה לוועדת שרים לשנות את ההחלטה ולהחיל גם את העסקים הפרטיים.

את זה כבר היוזמים ייקחו.

או שננסה לעבור דרך הוועדה של הרגולציה, אני לא יודע מי שם.

במקביל.

וגם אתה חייב לשנות את ההחלטה של ועדת שרים.

כן. בקיצור, מה שצריך להבין פה, חבר הכנסת יהודה גליק, יש לך עוד עבודה, גם לך, וגם כמובן ליוזם השני. עוד מישהו רוצה להתייחס? כי אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

יושבת-הראש, נמצא אתנו כאן יושב-ראש איגוד לאלרגיה ואימונולוגיה בישראל.

בבקשה, רק בקצרה, כי אנחנו רוצים להגיע לחוק.

אני מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, הייתי בדיון אחר שנוגע לילדים בגילאים אפס עד שלוש בנושא הזה. אני רק רוצה לחזק את הנושא של ההבנה בטיפול בילדים אלרגיים. הקבוצה היחידה שלא מוגנת בישראל בפני תגובות אלרגיות שיכולות לגרום למוות אלו הילדים הגדולים. לכן, אנחנו באיגוד לאלרגיה ואימונולוגיה תמכנו בזה שיהיו מזרקי אפיפן בבתי-הספר באמצעות נאמני בריאות, אנשים שיוכלו להזריק בעת הצורך ולתת הגנה רוחבית לכל הילדים שסובלים מאלרגיה זו או אחרת. זה הכי חשוב לנו.

לגבי מסעדות וכו'. אני חושב שמקומות גדולים כמו בתי-מלון, אולמות של חתונות, צריכים להחזיק את המזרק. גם צריך לזכור שצריכה להיות אחריות אישית של האנשים שאלרגיים לשאת אתם את המזרק.

ברור.

גם.

זה ברור.

ובעזרת הדרכה שתינתן לכלל האוכלוסייה כל אחד ידע להפעיל את זה, ואני חושב שזה ייתן פתרון רחב לכולם.

הבנתי שהאמירה של פרופ' קסל האירה פה הרבה.

רבותי, אני רוצה רק להגיד דבר אחד, אני רוצה להגיד לכם שאפשר לדבר ואפשר להתחיל חקיקה, אז אני חושבת שהנושא די ברור. אני מאוד שמחה על כך שיש הסכמה פה בין הצדדים שעד היום לא הייתה. אני מאוד רוצה להתחיל להתקדם בקריאת החוק. לכן, אני אתן לכם לדבר, אבל ממש בקצרה.

אם יש הערות שיעירו תוך כדי.

גם נקריא עכשיו, ונוכל גם להעיר.

נקריא את החוק. אז בואו, חבר'ה, אני מציע שאת ההערות נשמור לתוך כדי.

רק לגבי נאמן הבריאות במוסדות החינוך.

רק לגבי נאמן הבריאות.

אבל נאמן בריאות זה לא בחקיקה.

חבר הכנסת מלכיאלי, אתה רוצה לדבר?

משפט אחד לגבי היוזם יהודה. אני עכשיו שומע את ההבדל בין מקומות פרטיים, זה דבר שלדעתי, כמו שאת אמרת, צריך לתקן אותו. אבל מה הדין במוסדות חינוך פרטיים? יש מוסדות חינוך הפטור שהם חצי חצי, ויש מוסדות שהם מקסימום פרטיים. אני חושב שהחוק צריך לחול גם עליהם.

הוא חל.

הוא לא חל.

הם גם עסקיים. אנחנו מדברים על פרטיים, הם מדברים על עסקיים.

- - -

כן, עסקים פרטיים. בבתי-ספר אין.

גברתי היושבת-ראש, רק משפט אחד בשבילך.

בבקשה.

בואו לא נעכב את החוק בגלל המגזר העסקי.

זה נכון.

לא, אני רוצה להתקדם.

בחינוך בואו נעביר אותו.

זה מה שאמרתי כרגע, אני רוצה להתקדם.

לגבי מוסדות חינוך, זה יחול על כל מוסדות החינוך. לגבי נאמן בריאות, משרד החינוך ומשרד הבריאות ניסו לקדם את הנושא של נאמן בריאות מול ארגוני המורים, אבל לא הצלחנו בגלל התנגדות של הארגונים.

נאמן בריאות זה לא בחקיקה.

זה לא בחקיקה. זה הרצוי.

זה כן רלוונטי עניין נאמן הבריאות. היום אנחנו קוראים לזה אומנם נאמן בריאות, אבל כן החלטת ועדת שרים קבעה שהאחריות על ההזרקה לא תחול על עובדי הוראה. זאת אומרת, זה כן משהו שצריך לזכור גם כשמחילים - - -

אין אחריות לאף אחד, אין אחריות פלילית.

אין אחריות פלילית.

לא אחריות פלילית, אלא עצם ההזרקה לא תחול על - - -

מותר להם להזריק.

אז מי יזריק?

כל בית-ספר יכול לבחור. גברתי, זאת יכולה להיות מזכירת בית-ספר, לא צריך הכשרה, ילד בכיתה ה' יודע לעשות את זה.

המנהל - - -

- - -

אם חס וחלילה, כל מורה. אני עוד פעם אומרת, חס וחלילה, אם אתה נתקע בסיטואציה שילד לידך לא מרגיש טוב, תאמין לי, המורה שיודעת שיש לה מזרק, היא לא תשאל את מה שאתם כתבתם, יש לה מזרק, היא תעשה כדי להציל את הילד.

הנוסח של הצעת החוק היום לא קובע באופן מפורש שמורה יעשה את זה.

נכון.

בסדר, נכון.

וזה מתאים לנו וזה בסדר.

אגב, האחות ששבוע שעבר הניקה את התינוק הפלסטיני, לא כתוב בשום מקום בכללים של האחיות שאחות צריכה להניק.

נכון.

ולכן, הנוסח כמו שהוא מקובל היום.

הוא מתאים לכם וזה בסדר. יפה, זהו, רבותי, אנחנו מתקדמים. שני אנשים שם בצד בקצרה.

אני רק רוצה להעיר בהקשר הזה, שאם מורה או כל אחד הזריק בטעות מזרק אפיפן - -

לא קורה כלום.

- - לא קורה שום דבר. זה נורא חשוב להבין את זה. ולכן, לא צריכה להיות בעיה.

בסדר גמור. עוד מישהי? כן, גברת.

האוצר דיבר על כך שבעצם הוא לא צד לעניין מאחר שאין לו אחריות לעניין המימון. במוסדות הרשמיים של משרד החינוך יש בעלות משותפת בין משרד החינוך סלש האוצר לבין הרשויות המקומיות, אז יש התייחסות לעניין של המימון, ולא ניתן להתעלם ממנו.

דבר שני זאת השאלה מי הולך לתת את המזרקים האלה אם עובדי ההוראה לא מוכנים לתת אפילו אקמול?

כל בית-ספר ימנה מישהו, זאת יכולה להיות גם מזכירה של בית-הספר, החובש, האחות.

כל בית-ספר יחליט. אנחנו בחוק לא קובעים מי יזריק.

מנהל בית-הספר.

אבל מי יחליט?

מה זאת אומרת מי יחליט?

בית-הספר יעשה מה שהוא רוצה.

מנהל בית-הספר, כמו שהוא מחליט על כל דבר.

מנהל בית-ספר הוא עובד הוראה, הוא יכול לתת? משרד החינוך לא יכול ללכת על חקיקה בלי להגיד מי יעשה את זה לאחר מכן.

חוזר המנכ"ל יחליט על מי האחריות, זה הכול.

אבל הם אומרים שלא תהיה אחריות על עובד הוראה.

אחריות זה לא אומר לחייב.

אז חוזר המנכ"ל יחליט מי אחראי.

ארגוני המורים אומרים אפילו לא לתת אקמול.

אנחנו נשאיר למנכ"ל משרד החינוך באמצעות חוזר המנכ"ל לקבוע את הדברים האלה.

אבל הוא צריך לדעת - - -

אנחנו לא רושמים אותם בחקיקה, זה אחד.

אפילו אקמול מורה לא מוכנה לתת.

זה יותר פשוט מאקמול.

רות, את לוקחת את המזרק, עושה ככה. ילד בכיתה יכול לעשות את זה.

רבותי, אני מבקשת שקט. יפעת, זה מיותר. קבענו שמנכ"ל משרד החינוך באמצעות חוזר המנכ"ל יקבע מי יזריק.

יחליט. שהוא ינהל את המשא-ומתן עם ארגוני המורים.

בבקשה.

מי מבחינת הסתדרות המורים – המזכירה היא זאת שתזריק?

תשאירי להם. למה את נכנסת לזה?

הוא ינהל את המשא-ומתן.

למה את נכנסת לזה?

מה זה מה? אני רוצה להבין מי יוכל לתת אחר כך בסופו של יום - - -

אז אמרתי.

החוק לא קובע בכל - - - ואנחנו לא הולכים לחוקק את זה, וגמרנו, הלאה, מה זה? די.

- - -

מי שעכשיו ידבר בשלושה קולות יצא החוצה.

זה לא יהיה בחוק, אז שמשרד החינוך עכשיו יגיד מי הוא חושב שיעשה את זה במערכת החינוך.

אז כבר קבענו שמנכ"ל משרד החינוך יקבע באמצעות חוזר המנכ"ל מי יבצע את זה. בבקשה, משרד הבריאות.

אני רוצה להציע את המודל שקיים כבר היום בחקיקה של חוק הצבת מכשירי החייאה במקומות ציבוריים שהזכרתם קודם. שם לא מצוין מי יעשה שימוש. הכוונה היא להנגיש את המוצר, שיהיה שם.

נכון.

כשילד במצוקה, מתקשרים למד"א, מד"א מציע להזריק את המזרק הזה, והוא יהיה באזור. יכול להיות הורה, יכול להיות מדריך, יכול להיות אח בוגר.

נכון.

תלמיד מכיתה י"ב.

נכון.

אין ויכוח.

יכולה להיות מורה שמספיק אכפת לה. כל אחד מאלה יכול לגשת ולקחת את המזרק.

המאבטח של בית-הספר. יכול להיות 1,001 אנשים. כל מי שמוכן באותו רגע.

כל מי שמוכן להציל חיים.

נכון.

אני אבקש התייחסות נוספת למרכז השלטון המקומי. כפי ששמעתם, אני הייתי ראשת רשות, אני יודעת מה זה להוציא סכום כזה להצלת הילד, ואני לא מאמינה שיימצא ראש עיר שלא ימצא תקציב כל כך קטן כדי לפתור את הבעיה הזאת.

300 שקל פעם בשנתיים.

לא דובר על תקציב.

לא צריך את האוצר ואת המיליונים כאן.

קודם כול, המבנים הם בבעלות משותפת עם האוצר, אז הם מחויבים לבצע את זה, וזה לא עניין של הוועדה, הם מחויבים, נקודה. יש חקיקה מסודרת בעניין. אבל מעבר לזה, הרשויות המקומיות תקננה, ואז משרד החינוך יגיד אסור, כי יוצאים מכתבים שאומרים שאסור אפילו לתת אקמול לילד בבית-ספר.

זה לא משרד החינוך, זה ארגוני המורים. זה לא משרד החינוך.

- - -

נראה לי שאת נכנסת, גב', לדברים - - -

לא צריך משחקי מילים. היום במערכת החינוך למורה אסור לתת אקמול, אז שהרשויות המקומיות - - -

אבל היא קיבלה תשובה.

בואו נעבור להקראה.

תודה. סיימנו, רבותי.

הרשויות המקומיות תהיינה אחראיות ותקננה, אבל לא יהיה לזה שימוש שם. יבקשו מהתלמיד להזריק - - -

גברתי, הבנו את עמדתכם. עכשיו נכנס לחוק ונתחיל לשמוע את הסעיפים. רבותי, אני אבקש מהיועצת המשפטית להתחיל בקריאת החוק סעיף סעיף. אם יש הערות, כמובן שאתן לכם להתייחס כדי שאני מקווה מאוד שנגיע להבנות.

אנחנו מסתכלים על הצעת החוק של חבר הכנסת יהודה גליק כבסיס. לא עיבדנו את ההצעה, אבל יש הערות שקיבלנו גם ממשרד הבריאות, ואני מבינה שיש גם הערות למשרד החינוך, אז נתקדם סעיף סעיף, ונראה מה נצטרך להשלים אחר כך. הסעיף הראשון הוא סעיף הגדרות.

קודם כול, הצעתי להחליף את השם למכשיר מזרק אוטומטי, בלי להגיד את השם.

המונח אפינפרין זה שם החומר הפעיל.

אה, זה לא השם של החברה?

לכן, זה לא מכוון לנושא הספציפי.

זה לא שם מסחרי.

אז לא אפיפן, זה אפינפרין. בסדר גמור.

בבקשה. אני מבקשת שקט, רק מי שירצה להתייחס, אני אראה שרוצים.

בעצם אני מבינה שאת ההגדרה "בית אוכל" אנחנו הולכים להוריד לאור זאת שהחלטנו שההצעה לא תחול על עסקים פרטיים. אחרי זה נראה איך אנחנו כן מנסחים איזושהי הוראה שמתגברת על פקודת הרוקחים. יכול להיות שנצטרך לדבר על זה אחרי זה כדי להבין איך אנחנו בדיוק עושים את זה. אז את ההגדרה "בית אוכל" אני מורידה.

אולי באמת בית אוכל ציבורי.

אל תורידי כי יש הסכמה שזה יהיה וולונטרי.

וולונטרי, נכון. יש הסכמה לוולונטרי.

אנחנו צריכים לראות איך עושים את זה בנוסח, כי כרגע החוק מדבר על חובה של מחזיק בבית אוכל להחזיק. אז אם אנחנו מגדירים בית אוכל, זה צריך להיות חובה.

אבל אנחנו קוראים בית אוכל, ולגבי בתי אוכל פרטיים מכניסים את הסעיף של וולונטרי.

צריך להוריד את בית האוכל.

מה עם בית אוכל של צה"ל? בית אוכל של המשטרה?

- - -

החוק לא חל עליהם.

אנחנו לא מדברים על פרטיים.

צריך להגדיר את זה בהגדרה, כי בית אוכל בהגדרה שלו בחוק מתכוון למסעדות.

אז בית אוכל ציבורי.

אנחנו ניתן ליועצת המשפטית לקבל פה החלטה. בבקשה.

אני חושבת שאנחנו נשב פשוט עם כל הגורמים הרלוונטיים, עם משרד הבריאות, ואני חושבת שגם כדאי שנשב עם הצבא, כדי להבין איך בדיוק צריך להגדיר את ההסכמות. ואני חושבת שגם נצטרך איזשהו תיקון עקיף לפקודת הרוקחים. אני לא יודעת איך משרד הבריאות יחשוב על לעשות את זה, אבל אני חושבת שכדאי שנתכנס ונגיע לנוסח מוסכם, ונבוא אתו לוועדה ונציג אותו בפני הוועדה כנוסח קצת יותר מגובש. כי זה מאוד מאוד ראשוני, גם ההסכמות שעלו פה בוועדה הן די חדשות, אני חייבת להגיד, לא הצלחנו להגיע אליהן מחוץ לוועדה.

""מוסד חינוך" – לרבות בית ספר, מוסד לחינוך מיוחד וגן ילדים;"

פה אני אעיר שהכוונה היא שבעצם הצעת החוק תחול על כל מוסדות החינוך, לא משנה בבעלות מי הם, גם על גני ילדים, והשאלה שעלתה, שהעלינו לפני הדיון בוועדה - - -

אוניברסיטאות גם?

אוניברסיטאות כרגע לא מוגדרות פה בהצעת החוק.

למה לא?

מה עם מעונות יום? מעונות פרטיים.

לגבי מעונות יום אני אשמח שנקבל את העמדה המקצועית של משרד הבריאות, כי אני מבינה שהתכשיר מיועד לילדים החל ממשקל מסוים, ולכן צריך לבדוק האם זה באמת רלוונטי גם למעונות היום.

לא, עדיף שנשאיר גני ילדים. גני ילדים זה מספיק.

כן, משרד הבריאות.

במעונות היום אנחנו מקבלים מזרקים לילדים. אנחנו קולטים ילדים עם אלרגיות, ורופאים שולחים אלינו את אותם ילדים עם מסמכים רפואיים שמתריעים על מצב של סכנת חיים אם לא יקבלו את הזריקה, אם לא יזריקו להם. אנחנו מקבלים הדרכות, ונותנים הדרכות לצוותים שלנו, להורים, לכל מי שבא בקשר עם הילד. והמזרקים נמצאים אצלנו במעונות.

מעונות יום שיקומיים? רגילים?

פרופ', המזרק של ה-0.3 מתאים גם לתינוקות?

לא, יש יותר קטן.

היו שני מינונים.

המינון הקטן מתאים גם לתינוקות?

0.15 מיועד לגילאים האלה.

תודה.

תודה, גברתי. אנחנו שמחים מאוד לשמוע. כן, גב'.

צריך לבדוק בעניין הזה, אם אתם מדברים על כל המוסדות, לגבי מוסדות של פעוטות שהם כפופים גם למשרד הרווחה. למשל, מעונות יום שיקומיים, אם אפשר לקבל את העמדה שלהם ולראות אם זה מתאים גם לעניין הזה. כי יש שם ממילא ערכה של עזרה ראשונה.

תודה. ממשיכים?

רק לגבי השינוי של ההגדרה הזאת, שזה יכלול את כל מוסדות החינוך. שלחנו נוסח אחר להגדרת מוסד חינוך באופן שיכלול את כל מוסדות החינוך בלי קשר לבעלות שלהם ולסוג הפיקוח. את רוצה שאני אקריא את זה עכשיו?

בעצם התכוונו שזה יחול על כל מוסדות החינוך, כולל חניכות נוער, כמובן. אני רק לא מבינה את עמדת משרד הבריאות, כי הבנתי לפני הדיון שזה לא רלוונטי לתינוקות, ועכשיו אנחנו שומעים משהו קצת אחר.

כן. המשכנו להתייעץ.

אוקיי.

עסקנו בזה בהמשך לשאלה של יעל היום בבוקר, והרופאים, אנשי הרפואה אומרים שבמצבים של תינוקות גם אפשר לתת את המינון של ילדים, הנה, גם פרופ' קסל אמר את זה.

לא חשבו על זה.

ואין שום בעיה בתינוקות.

מצוין.

זאת ללא התייחסות למשקל התינוק.

גם השכלה גבוהה.

יש כאן נציג של המל"ג?

חשוב שיהיה. אין סיבה שלא.

- - -

משרד החינוך פה.

זהו, משרד החינוך. אבל בגלל שמראש הנוסח לא כלל את המוסדות להשכלה גבוהה, אין לנו עמדה שלהם לגבי זה.

אז לא חשבו על זה.

אז נבקש להכין אותה לדיון הבא.

לקראת הדיון הבא.

צריך לזמן את המל"ג.

אבל צריך יהיה לזמן אותם, ואנחנו נשיג את העמדה שלהם, בגלל שמראש זה לא היה בנוסח.

נעשה את זה.

מה שכן, רוב בתי המזון במוסדות להשכלה גבוהה הם פרטיים עסקיים, אז ממילא בתי המזון - - -

כן, אבל אם אנחנו כוללים את המוסד עצמו - - -

את המוסדות, את האוניברסיטה עצמה, הבנתי. בסדר גמור.

אנחנו מבקשים עוד פעם מהיועצת המשפטית להמשיך.

בעצם, כמו שציינו קודם, אנחנו מדברים על כל מוסדות החינוך. משרד החינוך העביר לנו כאן איזושהי הגדרה: מוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק לימוד חובה, בית-ספר או גן ילדים שבו לומדים ומתחנכים באופן שיטתי תלמידים, שניתן בו חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על יסודי או חינוך מיוחד ושחלה עליו חובת רישוי לפי חוק הפיקוח על בתי-ספר; ומוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים; ובתי-הספר המקצועיים לפי חוק החניכות, שזה גם בתי-ספר של משרד החינוך, אבל גם בתי-ספר של משרד הכלכלה, משרד העבודה כבר. ואנחנו אומרים בעצם שנחיל את זה גם על מעונות יום וגם על פרטיים.

אבל זה לא נכנס להגדרה שלנו מעונות יום.

נכון, נחיל את זה גם על מעונות יום פרטיים וגם על מעונות יום של משרד הכלכלה, ונבדוק איך בדיוק לנסח את זה.

ומעונות יום של משרד הרווחה.

כן.

כן. תרשמי גם משרד הרווחה.

זה עבודה וזה רווחה.

גם משרד הרווחה, יש פה?

אני פה.

ממשרד הרווחה פה.

אה, אתה פה.

ממשרד העבודה.

העבודה. לא, אנחנו מדברים על הרווחה.

אוחדנו.

אפשר להמשיך?

בסדר, אז נבוא עם הגדרה מסודרת לקראת הפעם הבאה. השר מוגדר פה בהצעת החוק כשר הבריאות, ואני מבינה שיש כל מיני הסתייגויות לעניין הזה.

ההסתייגות המרכזית שלנו היא בהיבט של הפיקוח. היות שאנחנו לא הגוף הטבעי ביותר לפקח על בתי-הספר, אלא באמת משרד החינוך, אז כל ההיבט הרפואי, כמובן, אין לנו שום התנגדות שיהיה השר האחראי. אבל בהיבט של הבדיקה של בתי-הספר והמימוש של חובת ההצבה בבתי-הספר ובמוסדות החינוך נראה לנו ראוי שמשרד החינוך או גוף אחר.

כמו בתיק עזרה ראשונה.

בכל מוסד.

מה משרד החינוך אומר?

דווקא לגבי הפיקוח, לנו יש בעיה, אין לנו כוח אדם שיעשה את זה.

כמו תיק עזרה ראשונה.

יש לכם תיק עזרה ראשונה?

עזרה ראשונה שבאחריות שלהם.

באחריות של מי תיק עזרה ראשונה?

משרד החינוך.

מבחינת משרד הבריאות הבנתי בדיונים המקדימים שהפיקוח הוא משהו די בסיסי. כלומר, לקחת את המזרק, לראות שהוא לא פג תוקף, ולראות שהאריזה שלו שלמה, כלומר, משהו די בסיסי. השאלה היא האם אותם מפקחים של משרד החינוך שנמצאים ממילא בבתי-הספר יכולים?

אבל זה שונה. תיק עזרה ראשונה הוא שונה מהמזרק.

זה שונה, אין עוד דברים לתוקף. זה למגיש עזרה ראשונה, דברים שאין להם ברות תוקף.

נו, אז מה?

רק שיבדוק תאריך?

נכון, אין סיבה שלא.

לא בודקים, לא. אין.

רגע, רבותי, לא להפריע. תנו לנו לשמוע, בבקשה.

אין בדיקה, כיוון שכיום לציוד שקיים בבית-ספר אין תוקף, כי זה פדים, זה תחבושות, זה כל מה שמותר למגיש עזרה ראשונה. פה אנחנו מדברים על מוצר שיש לו פגות של תוקף.

פעם בשנתיים. כמה הוא פג תוקף?

שנה וחצי.

שנה וחצי.

וזה לא יכול להיבדק על-ידי – אין, אין בדיקה היום. ולכן אנחנו חושבים, תתקנו אותי, שהבדיקה עצמה של תוקף של המזרק צריכה להיות על-ידי איש מקצועי מתחום הבריאות ולא איש חינוך.

אני מבינה, משרד הבריאות, שהבדיקה היא רק להוציא ולהסתכל על התאריך.

זה לא שונה מקוטג' בסופר.

נכון. לא צריך רופא.

בתחילת שנת הלימודים כל מנהל בית-ספר יבדוק.

אז על מה אנחנו מדברים?

הוויכוח הוא מינימלי, אני מציעה שנדון בזה בין משרדי הממשלה.

אני מקבלת את ההצעה. אני מבקשת לסגור ביניכם מי לוקח, אבל זאת באמת אחריות כל כך מינימלית שחבל להיתקע על זה.

כל מי שיודע לקרוא.

יש כאן שתי שאלות נפרדות: אחד, מי השר האחראי, וגם שאלתי את זה בדיונים מקדימים ולא קיבלנו תשובות; והדבר השני זה מי המפקח.

תגיעו לזה עד הדיון הבא.

לקראת הדיון הבא. יש פה כמה משרדים נוספים. בעצם אם משרד החינוך מפקח, הוא יכול לפקח רק על אותם מוסדות שהם שלו, אבל יש כאן גם מוסדות שהם של משרד הרווחה, של משרד העבודה.

כל משרד יפקח על שלו.

הקרפ"ר יבדוק בבסיסי צה"ל, וכל מקום במקום שלו.

מה שסוכם כעת, אני אבקש מכל המשרדים שהנושא שייך אליהם להגיע, כפי שהציעו ממשרד הבריאות, להבנה ביניכם ולהציג לנו את זה בדיון הבא. בסדר? מתקדמים.

תודה.

אנחנו מדברים על סעיף 2 – בעצם אנחנו מורידים פה את "בית אוכל", כי זה חובה.

"חובת החזקת תכשירי אפינפרין וסימונם

2.

(א) מחזיק או מפעיל של מוסד חינוך" – בכפוף לתיקון של ההגדרה – "יחזיק במוסד חינוך, במיקום מרכזי ונגיש, תכשירי אפינפרין שלא פג תוקפם בשני מינונים."

גם כאן היו הערות של משרד הבריאות, כי אני מבינה שבעצם יש שני מינונים של תכשיר: מינון אחד שמתאים למשקלים מסוימים; ומינון שמתאים למבוגרים. ובעצם, צריך לראות איך מבחינת הנוסח אנחנו משקפים את זה שבמוסדות שבהם יש תלמידים שהם בגילאים שצריך רק את התכשיר – אני לא יודעת, אתם רוצים להסביר?

הצענו שבמוסדות שבהם באופן מובהק יש רק ילדים מעל משקל מסוים, כלומר, ילדים בוגרים - -

המשקל הוא 30 קילוגרם.

30 קילו, אין הרבה ילדים כאלה.

30 קילו, בכיתה א' אתה שוקל יותר מ-30 קילו.

- - אז אין צורך שיחזיקו מינון של ילדים, כמובן, זאת הוצאה מיותרת. והפוך, במוסדות שבאופן מובהק אין בהם ילדים גדולים יותר, ואז בגני הילדים, למשל, אפשר להחזיק אך ורק מינון שמתאים להם.

אז 30 זה המשקל.

נראה איך להגיע פה לנוסח.

כמובן שבמוסדות שיש בהם שני סוגי הילדים צריך להחזיק את שני המזרקים.

זה כשאתם כבר מוציאים אפשרות לרכישה, אז בטח אתם צריכים להתאים את זה למוסד שרוכש את זה, אם זה גני ילדים זה ככה.

לא הולכים להכביד על אף אחד כשאין צורך.

אז נשב אחרי זה עם נילי ונראה איך אנחנו בדיוק מנסחים את זה בצורה כזאת שתתאים.

ומה עם בתי אוכל שיכולים להיות שם גם קטנים וגם גדולים?

על זה היה דיון מאוד ארוך קודם, ובעצם העמדה שנשמעה פה, החלטת הוועדה שלא תהיה חובה על בתי אוכל להחזיק.

לא, יש פה בתי אוכל של ציבוריים שלא קשורים לעסקים, בתי אוכל של המשטרה, של הצבא.

שיש שם גם ילדים קטנים.

אני מניח שבזה של הצבא לא צריך את המינון של הילדים הקטנים.

אבל, חבר הכנסת גליק, ההגדרה בחוק של בית אוכל, כפי שהיא באה לידי ביטוי פה מדברת על מסעדות.

לכן אמרנו שנתאם את זה לבתי אוכל ציבוריים. אנחנו מקבלים על עצמנו בינתיים את החלטת ועדת השרים. אל תדאג, שי, התחייבנו לקבל.

אנחנו דנים רק על ציבוריים.

אנחנו דנים בבתי אוכל ציבוריים.

ההערה נכונה במובן זה שככל שמוטלת חובה על מוסד שיש בו גם ילדים וגם מבוגרים הוא צריך להחזיק את שני המינונים.

את שניהם.

נכון.

אבל רוב המקומות הם או זה או זה.

באמת בגלל שיש פה כל מיני מורכבויות שגם עלו תוך כדי הדיון נשב אחרי זה, אחרי הוועדה, בצורה מסודרת ונעגן את כל ההערות של כולם.

אם יורשה לי להפנות שאלה לפרופ' קסל בנוגע לשני מזרקים, נשיאה של שני מזרקים. כי אני יודעת שמי שאלרגי אמור לשאת עמו שני מזרקים ולא אחד, גם מהסיבה שלעתים אחד לא מספיק וגם מהסיבה שלעתים אחד לא עובד. האם זה משהו שנראה נכון בכלל להתייחס אליו בחוק?

זה נכון. ההמלצה שלנו היא תמיד להחזיק שני מזרקים. אנחנו פחות פוחדים שזה לא יפעל, אלא יש אחוז מסוים שלא מגיבים לטיפול במזרק הראשון, ותוך חמש עשר דקות צריך לתת להם מזרק שני. והיום גם המזרקים נמכרים בזוגות.

אני גם שמעתי שלחיילים גם נותנים שני מזרקים לכל אחד.

כן, ההמלצה שלנו היא להחזיק שניים.

ובחוק בעצם מנוסח מזרק אחד בכל מינון.

משרד הבריאות, כן.

קודם כול, אנחנו מבינים שברוב המקרים כן מספיק מזרק אחד, ולכן הכבדה נוספת של מזרק נוסף היא משמעותית.

אני מסכים.

וגם היות שאנחנו מדברים על כך שאתה כבר בעת ההזרקה כבר מזמין שירותי מד"א - -

חייב.

- - אז אנחנו מבינים ומצפים שמד"א יגיע בזמן עבור המזרק השני.

כן, צודקת.

צודקים, נכון.

ולכן, אנחנו לא רואים את הצורך כרגע נכון להיום לחייב שני מזרקים מכל מינון.

מקובל.

אז יצא שזה יהיה ארבעה מזרקים. תודה.

מקובל. ממשיכים.

"(ב) מחזיק או מפעיל של מוסד חינוך" - - -

לא הורדנו את בית האוכל, אמרנו שנגדיר בית אוכל ציבורי באיזשהו אופן.

אבל אי-אפשר להגדיר את זה, חבר הכנסת גליק.

אפשר להגדיר בית אוכל ציבורי, חדר אוכל של - - -

אין דבר כזה בית אוכל ציבורי. אין הגדרה - - -

אין חדר אוכל?

אין הגדרה. ההגדרה בחוק, אתם - - -

אז נתקן את זה. נתקן את ההגדרה שהיא תתאים. אל תדאג. לא תכעס.

לא כועס. אני דואג - - -

קודם כול, יש פה יועצים משפטיים, יש פה משרדי ממשלה, תאמין לי שגם שומרים על האינטרסים שלך.

אני לא רוצה שיופיע רק מוסדות ציבוריים, יש פה עוד - - -

אנחנו שומרים גם על ההערה שקיבלנו מוועדת השרים, וזה התיאום, אנחנו לא עובדים פה בניגוד למה שנאמר שם. ושוב אני אומרת, יש פה אנשים שגם שומרים על האינטרסים שלכם.

כן, אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

זה יבוא. אנחנו עוד עובדים על זה.

לכן אנחנו עובדים על זה.

זה יבוא, בשביל זה יש יועצת משפטית.

קודם כול ניקח בחשבון שזו עבודה ראשונית לחלוטין, שמתם לב. יש פה עוד הרבה דברים שצריכים לשנות. ולכן, בואו נתקדם. הבנו את העקרונות, בואו נתקדם. בבקשה.

"(ב) מחזיק או מפעיל של בית אוכל או מוסד חינוך יחזיק תכשירי אפינפרין במינונים המיועדים למבוגר ולילד, כפי שמפורטים בתוספת; על גבי תכשיר אפינפרין יצוין באופן ברור, בעברית, ערבית ואנגלית, המילים "מינון למבוגר" או "מינון לילד", לפי העניין."

גם פה צריך להוסיף שמינונים המיועדים למבוגרים ולילד בהתאם למוסד.

כן.

ודאי, נתקן את זה.

צה"ל לא צריך להחזיק לילדים קטנים, ובגני ילדים לא צריך להחזיק למבוגרים.

ודאי.

"(ג) תכשירי אפינפרין יוצבו במקום נגיש, בארון סגור, שאינו חשוף לאור ובטמפרטורת החדר; לעניין בית אוכל, תכשיר האפינפרין יוצב סמוך ככל האפשר למקום ישיבת הסועדים, ככל שקיים."

את זה אפשר להוריד?

למה?

סועדים. זה לא בית אוכל.

בתי אוכל, חדרי אוכל, מה אכפת לך שחדר אוכל של צבא ומשטרה יחזיקו בזה?

- - -

רבותי, הילד שהביא אוכל מהבית והוא אוכל עכשיו בבית-הספר, זה מה? זה בית אוכל?

מה מפריע לך?

לא. אבל הוא אוכל משהו שהוא הביא, ולך תדע מה יכול לקרות.

אבל בית אוכל בהגדרת החוק מתייחס - - -

אז נשנה את ההגדרה, אמרנו את זה שש פעמים, יו.

האם נוסיף את המילה צה"ל לחוק?

הוא מופיע אחרי זה.

כרגע יש איזשהו סעיף תחולה, אבל סעיף התחולה הזה לא יכול להישאר כמו שהוא.

ממשיכים.

הלאה, בואו נתקדם.

הבנו. אני מבקשת לא להגיב ככה לבית אוכל.

כל פעם.

כן, כל פעם.

זה כמו המן הרשע כל פעם.

כן, התרגלתי, הבנתי.

"(ד) מחזיק או מפעיל של בית אוכל או מוסד חינוך יציב במקום החזקת תכשירי האפינפרין שלט, בהתאם להוראות שיקבע השר.

רכישת והחלפת תכשירי אפינפרין שפג תוקפם או שנעשה בהם שימוש

3.

(א) מחזיק או מפעיל של בית אוכל או מוסד חינוך ירכוש תכשירי אפינפרין מבית מרקחת, או מבית מסחר לתרופות כמשמעותם לפי פקודת הרוקחים ולא יעבירם לידי אחר או יעשה בהם שימוש שלא לצורך הצבת התכשיר כנדרש לפי חוק."

אני אסביר. בעצם היום ניפוק של תכשיר לפי מרשם נעשה לאדם בודד לפי מרשם שהוא נותן. בהתייעצות פנימית עם משרד הבריאות הוחלט לאפשר בעצם ניפוק גם ישירות מבתי המסחר לתרופות על-פי איזשהו – תכף נראה – תצהיר של המחזיק באותו מקום, ובעצם לא רק ישירות מבית המרקחת, כדי להקל על כל התהליך.

אנחנו מצטרפים לנוסח שיעל הציעה. זה בעצם יאפשר גם רכישה וולונטרית או לא וולונטרית על-ידי גורמים שהם מפעילים בתי אוכל או מקומות אחרים, כך שהם יוכלו לרכוש את זה ללא מרשם רופא.

דבר נוסף, אנחנו גם רוצים לאפשר באמת רכישה מבית מסחר לתרופות – שהוא גורם סיטונאי למקרים שבהם צריכים לרכוש כמות גדולה, כמו למשל רשות מקומית או בית אוכל – שרוצה לפזר את המוצרים בין כמה נקודות, וגם זה יאפשר הוזלה מסוימת של המחיר, כי הם יקבלו מחיר סיטונאי ולא קמעונאי.

יפה, מצוין.

רק צריך לראות שבאמת הנוסח הזה משקף את האפשרות לנפק גם באותם מצבים שבהם אין חובה להחזיק. אני לא בטוחה שזה מה שהנוסח אומר כמו שהוא עכשיו, אבל נשב על זה.

בדיוק. תכינו לנו את זה לדיון הבא.

הערה קטנה. בסעיף 3, לפי הנוסח שקיים אצלי, כתוב: "ולא יעבירם לידי אחר או יעשה בהם שימוש שלא לצורך הצבת התכשיר כנדרש לפי חוק זה." אז כפי שציינתם יש רכישה על-פי סעיף 4 של הצעת החוק, אבל אותו מחזיק או מפעיל יכול להיות גם אדם שיש לו ילד אלרגני בבית, לא יעבירם לידי אחר, יתייחס רק לרכישה בהתאם לסעיף 4.

נכון.

רק אדם שמחזיק, שקונה בהתאם לתצהיר, רק הוא לא יעבירם. מחזיק ומפעיל יכול להיות בשני כובעים.

לא. מטופל צריך לרכוש באופן רגיל לפי מרשם רופא בבית מרקחת.

אז מחזיק יכול להיות מטופל?

לא. מטופלים רוכשים היום לפי הסיטואציה הרגילה.

זה מה שאני אומר. שמדובר, ככל שרכש על סמך תצהיר.

מה שבעצם הוא טוען, שבן-אדם שקונה באופן פרטי לא ניקח עליו אחריות אם הוא מעביר למישהו או לא מעביר למישהו.

למרות שהוא מחזיק רפואית.

כן, אבל הוא לא ייפול להגדרה של מחזיק או מפעיל של בית אוכל או מוסד חינוך. הוא צריך להיות בעל עסק שחייב להחזיק בצורה וולונטרית בלבד, רק לו אנחנו מאפשרים לרכוש ללא מרשם רופא.

לכן אני אומר שצריך להוסיף: ככל שקנה בהתאם לסעיף 4.

זה ברור שהאחזקה היא לפי החוק הזה ושהאיסור להעביר לאחר היא למי שרכש לפי החוק הזה.

בהתאם לסעיף 4.

בהתאם לסעיף 4.

תתקדמו.

"(ב) מחזיק או מפעיל של בית אוכל או מוסד חינוך יבצע בדיקה תקופתית, אחת לשלושה חודשים, כי לא פג תוקפם של תכשירי האפינפרין שברשותו;

(ג) פג תוקפם של תכשירי אפינפרין, יחליף אותם מחזיק או מפעיל של בית אוכל או מוסד חינוך בתכשירי אפינפרין חדשים;"

הערה. בעצם אם אני מבין נכון ממה שנאמר פה קודם, אז צריך להחזיק מכשיר אפינפרין אחד. אם רק לאחר שפג תוקפם הוא מחליף אותם אז יש תקופה של ריק. ולכן, הייתי אולי חושב לכתוב פה שהרי יש בדיקה תקופתית אחת לשלושה חודשים, ככל שבבדיקה התקופתית הוא רואה שהמהלך שלושת החודשים הקרובים זה עומד לפוג, הוא יצטרך לרכוש את התכשיר בטרם יפוג תוקפו.

מקובל עלינו.

מקובל. מצוין. ממשיכים.

"(ד) לאחר כל שימוש בתכשיר אפינפרין בבית אוכל או במוסד חינוך, מחזיק או מפעיל של בית אוכל או מוסד חינוך, ירכוש באופן מיידי תכשירים חדשים, ולא יאוחר מחמישה ימי עסקים מיום השימוש בתכשיר;

(ה) מסמכי הרכישה של תכשירי אפינפרין יישמרו בבית האוכל או במוסד החינוך לתקופה של שלוש שנים לפחות ממועד הרכישה;

(ו) מחזיק או מפעיל של בית אוכל או מוסד חינוך יתעד את המקרים שבהם נעשה שימוש בתכשירים על ידי עובד של בית האוכל או של מוסד חינוך".

לרבות שמו הפרטי וזיהויו של התלמיד שקיבל את התכשיר, תאריך מתן התכשיר, פרטים ביחס לפינוי התלמיד לקבלת טיפול רפואי. בעצם הכוונה היא שיהיה תיעוד של כל האירוע.

כן, אתם תמיד עושים תיעוד.

תיעוד האירוע.

רק ביחס לסעיף הקודם. שלוש שנים – הבנתי שזה פג תוקף אחרי שנה וחצי.

אבל הכוונה לשמירת המסמכים.

שמירת מסמכים.

המסמכים יישמרו גם לאחר שהוא השתמש וגם לאחר שפג תוקף?

כן.

כן, לבקרה.

לבקרה, בסדר גמור.

רק משהו לגבי הסעיף הזה, בגלל שיש הרבה שימוש במחזיק ומפעיל. השאלה אם יש מקום להבהיר שכשמדובר במחזיק או מפעיל של מוסד חינוך הכוונה היא לבעלות הפרטית או הרשות המקומית.

אני חושבת שכדאי שנגדיר בסעיף ההגדרות מיהו המחזיק או המפעיל, כי אנחנו עושים בזה שימוש חוזר.

בסדר.

נדבר על זה אחרי כן.

רציתי רק להעיר על משהו שראיתי לפני כן. בהצעת החוק של יואל חסון מוגדר מאוד יפה. השר, מופיע שר הכלכלה, ואחר כך בסעיף ב' כתוב השר, בהסכמת שר הבריאות, ולעניין מוסד חינוך גם בהסכמת שר החינוך ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת. זאת אומרת, במקום להפיל את זה על שר הבריאות, מופיע פה שר הכלכלה בתיאום עם השרים האחרים, שזאת נראית לי הגדרה שיכולה גם להתאים פה.

אבל אתה מחזיר אותי לסיכום שכבר הגענו אליו.

זה היה רלוונטי לבתי אוכל.

זה גם סעיף שנוגע לתקנות, אבל אנחנו בעצם שואלים מי יהיה אחראי על כל החוק, לא רק על התקנות. זה קצת מורכב.

בסדר.

הוא פשוט הפנה את תשומת לבי.

הפניתי את תשומת הלב ששם יש הגדרה קצת יותר רחבה.

הצעת החוק שלו בעצם מורידה כמעט את כל ההסדרה לתקנות.

"שיווק תכשירי אפינפרין למחזיק או מפעיל של בית עסק

4.

(א) רוקח בבית מרקחת וכן רוקח אחראי בבית מסחר לתרופות רשאים לשווק תכשירי אפינפרין למחזיק או למפעיל של בית אוכל או של מוסד חינוך, החייב בהחזקתם לפי חוק זה, גם ללא מרשם רופא, בכמות המתאימה למספר מוסדות החינוך של המחזיק או המפעיל, אם קיבל הצהרה חתומה של מחזיק או מפעיל כאמור, בה צוין כי הוא מחזיק או מפעיל בית אוכל או מוסד חינוך ורכישת התכשירים כאמור היא לצורך החזקתם בבית האוכל או במוסד החינוך (להלן – הצהרה); המנהל כללי של משרד הבריאות יפרסם הצהרה לדוגמה באתר האינטרנט של המשרד."

לפי פקודת הרוקחים, רוקח יכול לנפק תכשיר רק לאדם שבא עם מרשם, כמו שאמרנו קודם. ובעצם, פה אנחנו אומרים נותנים לו הרשאה - - -

מרחיבים את זה.

בדיוק. לנפק גם לאותם מחזיקים שמחויבים בהחזקת התכשיר הזה לפי החוק.

או וולונטרי, מה שהוא בוחר. זאת אומרת, אנחנו צריכים לחשוב שהם גם יוכלו לרכוש.

נכון. פה הם כן יכולים לרכוש.

אנחנו צריכים לראות את הדיוק של זה. נשב עם משרד הבריאות ונראה בדיוק איך אנחנו מנסחים את זה, אבל זאת הכוונה. עכשיו השאלה רק אם אנחנו רוצים שהתצהיר הזה יהיה כדוגמה או שאנחנו רוצים שתקבעו ממש בתקנות נוסח של תצהיר שיקל גם על המוסדות.

אני חושבת שהיות שמדובר בטופס ולא באיזושהי קביעה נורמטיבית אין צורך בהתקנת תקנות לצורך זה, ואפשר בהחלט להסתפק באיזשהו טופס שמועלה לאתר האינטרנט שלנו, שאפשר יהיה לעשות בו שימוש.

זאת אומרת שזה לא לדוגמה. את עונה לה שזה לא לדוגמה.

שכן לדוגמה.

אנחנו קוראים לזה טופס לדוגמה, אבל כמובן שזה נוח ביותר לכולם להשתמש בו.

אפשר להוריד אותו.

הכי נוח להשתמש בו.

אם יש טופס עם עימוד אחר פרטי אפשר גם יהיה לקבל אותו.

אין בעיה. בסדר גמור. זאת אומרת, הלדוגמה רק מרחיב את האופציות שלנו.

אני לא רואה צורך להכביד בהיבט הזה.

את צודקת, בסדר גמור.

בסדר, נבדוק את זה.

ברמת הפרקטיקה, רק יכול להיות שצריך פה אולי לחשוב על גמישות, כי אם מחזיק או מפעיל של מוסד חינוך, אני לא יודע אם זה מנהל בית-הספר - - -

לא, לא, זה לא מנהל בית-הספר.

אלא?

זה יהיה מהרשות המקומית.

זה יוחלט אחר כך.

המצהיר עצמו צריך ללכת לרכוש את זה? או שאפשר לגשת עם הצהרה?

- - -

באמת נגעת בנקודה מאוד חשובה. מי האחראי?

מי יכול ללכת לקנות?

מי יכול ללכת לקנות? המצהיר?

אמרנו שזה אותו מחזיק שנגדיר אותו.

המחזיק או שמיופה כוח שלו? זאת השאלה.

אז מיהו אותו המחזיק?

מבחינת מוסדות חינוך זה יכול להיות או הרשות המקומית או בעלות פרטית, נגיד "אורט", "עמל", מוסדות פרטיים אחרים, אבל לא מנהל בית-הספר. ואז ההנפקה - - -

אבל השאלה שלו הייתה האם הוא יכול לשלוח את המזכירה לקנות, והוא לא צריך את המנהל עצמו.

ברור. לא מנהל בית-הספר, אלא יכול להיות שראש הרשות ישלח את מי שיעבוד בעירייה.

זה גם לא מישהו מבית-הספר, זה מישהו מהרשות המקומית.

יכול להיות או זה או זה.

של הרשות המקומית, שוב, אבל לא מישהו מתוך בית-הספר.

למה? המזכירה היא עובדת רשות מקומית או עובדת בית-ספר?

המזכירה היא עובדת הרשות המקומית.

היא עובדת הרשות המקומית.

היא יכולה ללכת, אבל היא הולכת בתור נציגה של הרשות המקומית.

היא המצהירה?

של המחזיק או של הבעלים בעצם.

העיקר שיהיה מכשיר אפיפן.

אפשר שתי הערות?

בבקשה, גברתי.

הערה ראשונה לעניין הבעלים. אז אם באמת הבעלות היא לא הרשות המקומית, אין סיבה להטיל את זה על הרשות המקומית.

לא התכוונתי לזה.

בסדר גמור. הערה שנייה. יש פה המון המון הוראות שיש להם איזשהם, נקרא לזה, מאפיין ביצועי: להחזיק, לתעד, איך הרשות המקומית תבצע את כל הדברים האלה? באמצעות מי?

תטיל את התפקיד על אחד העובדים.

אבל כל מקרה רפואי שקורה בתוך בית-ספר מתועד. אם ילד אפילו הלך מכות, בוקס בבטן, נחנק.

ומי מתעד?

מי שטיפל.

לא על-ידי הרשות המקומית, זה מתועד על-ידי בית-הספר.

- - -

זה מתועד על-ידי בית-הספר, לא על-ידי הרשות המקומית.

בית-ספר מתעד כל מקרה בריאותי.

יש טופס של משרד החינוך שמדווח על כל אירוע שקורה.

בסדר גמור. אני פשוט מנסה להבין איך הרשות המקומית יכולה להתחיל לפקח ולעקוב כל פעם אחרי שעושים שימוש במזרק. זה שהיא נושאת בתקציב - - -

הרשות המקומית, אגף החינוך, וכל הצוות המקצועי שלו מפקח על כל מה שקורה בבית-הספר כל שעות היממה כשהתלמידים נמצאים שם. יותר מזה, גם אחרי שהם יוצאים הביתה לחוגים אגף החינוך והרשות המקומית אחראים על התלמידים. זה לא משהו חדש.

לא הרשות המקומית צריכה לפקח על זה.

אני חושבת רק שזה צריך להיות ברור שזה בסדר שאם הרשות המקומית היא הבעלים, אז האחריות התקציבית תוטל עליה. אבל מי שיבצע את זה בפועל, זאת אומרת מי יבדוק כל פעם - - -

אבל אנחנו לא מחדשים פה איזה משהו. מי שמדווח על כל אירוע רפואי אחר עד היום. מי מדווח על תאונה כשילד פוצע את האצבע שלו מהקצה של השולחן? מי רשם את זה?

בית-הספר.

בית-הספר.

או עובד שהוסמך לכך.

בואו ננסה לחשוב על הגדרה מסוימת. אם אנחנו רוצים להגדיר, מה ההצעות להגדרה?

אפשר לכתוב אולי: המחזיק, הבעלים של בית-ספר או הרשות המקומית או מי שהם הסמיכו. אבל העניין הוא שאני מבינה - - -

מי מטעמו.

או מי מטעמו.

צריך להיות מישהו בבית-ספר שהוא גם ימונה להיות אחראי על הדברים האלה. אני לא רואה איך הרשות המקומית ממונה על הדברים.

הרשות לא צריכה.

הרשות תטיל את זה על מישהו בבית-הספר. אני לא יודעת למה בחוק אנחנו צריכים לכתוב את זה.

אנחנו לא ממציאים את הגלגל פה עכשיו.

מי אחראי על תיק עזרה ראשונה בבית-ספר?

היא יכולה להסמיך את אחד העובדים שלה.

- - -

את עובד הניקיון?

את המזכירה.

רבותי, כרגע באמת הגענו לנקודה שחייבים למצוא פתרון, ופה בעצם משרד הפנים מול משרד החינוך, אתם צריכים למצוא את הנוסחה שתהיה מקובלת. כרגע אני לא רואה.

אבל זו אותה נוסחה שקיימת בכל אירוע שהיה עד היום. זה לא - - -

זה לא שונה מאירועי בריאות אחרים בתוך מוסד חינוך.

מי אחראי עד היום?

שם זה בית-הספר.

אז בית-הספר. מי אחראי עד היום? אותו אחראי על כל האירועים עד היום.

אירועי בריאות בדרך כלל כן מדווחים או מתועדים על-ידי צוות בית-הספר כשמדובר בתאונות.

כל התאונות. תאונות אישיות כשמדובר על ביטוח.

זה לא מקרה שונה מהבחינה הזאת.

אז זה אותו דבר, זה הכול, נכון.

אבל שם אין הגדרה בחוק מי עושה את זה.

אבל את צריכה להגדיר. מכיוון שאת מגדירה חובת דיווח ואת מגדירה חובת אחזקה, את כן צריכה להגיד על - - -

חובת האחזקה היא שונה מהתיעוד.

אז אולי בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך יתייחסו גם לזה?

אבל בכל מקרה כשמשתמשים במזרק, אחרי זה לפי הנהלים הילד צריך להיות מפונה לבית-חולים. כשהילד מפונה לבית-חולים מבית-הספר גם ככה יש חובה לדווח.

במילא בית-הספר ידווח על זה.

אז מה מפריע לכם שבית-הספר - - -

במילא חלה עליכם החובה, אז למה לא לעגן את זה בחוק?

לא אכפת לי לכתוב בהיבט של בריאות - - -

למה צריך לעגן את זה בחוק כשבדרך כלל אירועים מהסוג הזה לא מעוגנים בחוק?

כדי שזה יתנהל כמו שצריך.

יש הבדל בין חובת ההחזקה לבין התיעוד שבמילא נעשה.

אז לפי מה שהיא אומרת אפשר להוסיף: חובת הדיווח במקרה הזה כמקובל בכל חובות הדיווח על כל אירועים רפואיים בבית-ספר.

על-פי חוזר מנכ"ל.

על-פי חוזר מנכ"ל.

כרגע אתם פועלים לפי חוזר מנכ"ל?

אפשר להגיד שזה יהיה עובד בית-הספר.

אנחנו לא צריכים לכתוב את זה. נשנה את הסעיף הזה, שהדיווח יהיה כמקובל בכל האירועים הרפואיים, זה הכול.

- - -

תמיד יש פינוי לבית-חולים במקרה כזה, אז על-פי - - -

רגע, שאלה למשרד החינוך. על-פי איזה נוהל אתם פועלים כשאתם מתעדים כל מקרה, חס וחלילה, שקורה בבית-הספר?

כשיש תאונה אישית אז יש דיווח בבית-הספר.

יש דיווח שמטרתו לביטוח.

זה חוזר מנכ"ל?

אני לא יודעת.

על-פי מה?

תגידו את שם הסעיף שעל-פי זה, אותו סעיף.

אז תבדקו את זה, ואנחנו נשתמש באותו סעיף, באותה המתכונת גם לנושא הזה.

אני כבר אגיד לך, כשילד נמצא בבית-הספר יש חובה לצוות למלא דוח אירוע.

זה חוזר מנכ"ל של בטיחות.

חוזר מנכ"ל.

- - -

יש חובה למלא דוח אירוע.

זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

נכון.

אז זה קיים בכל מקרה.

על זה אנחנו מדברים. אז כאן נשתמש בדיוק בזה.

השאלה אם במילא זה נעשה, זה נעשה מכוח הנהלים שלנו, אז למה יש צורך לקבוע פה מי יעשה את זה באופן מפורש?

לא צריך לקבוע.

להפך, אנחנו משתמשים, אנחנו אומרים שהדיווח יהיה בדרך המקובלת נכון להיום. זאת אומרת, יש כבר היום, קיים, לא מחדשים שום דבר.

זה היופי בחוק הזה, שהוא מחדש כמה שפחות, רק מוסיף.

כי אנחנו משתמשים בתשתית הקיימת בעצם.

בדיוק.

כן, אפשר להתקדם?

"(ב) רוקח אחראי בבית מרקחת שניפק תכשירי אפינפרין כאמור בסעיף קטן (א), ישמור את ההצהרה בפנקס המרשמים של בית המרקחת.

השמדת תכשירי אפינפרין וסילוק פסולת

5.

(א) מחזיק או מפעיל של בית עסק לא ישליך תכשירי אפינפרין שפג תוקפם, אלא יחזירם לבית המרקחת או לבית מסחר לתרופות;

(ב) בעל בית מרקחת או בעל בית מסחר לתרופות יקבל תכשירי אפינפרין וישמידם בהתאם להוראות הרוקח המחוזי."

אנחנו צריכים כאן "ישמידם בהתאם להוראות הרוקח המחוזי"?

זו חובה שחלה בכל מקרה מכוח פקודת הרוקחים.

אז השאלה אם לא מספיק להגיד יקבל את התרופות?

אז אפשר להוריד את סעיף (ב) בכלל.

הייתי רק משאירה את החובה שלהם לקבל חזרה את התרופות.

לקבל. ואת ההשמדה אני בעצם מורידה.

לקבל. מצוין. מה שאפשר להוריד יותר טוב.

מינוי המפקחים, עוד הפעם, פה השאלה היא - - -

שאלת המי אחראי.

אז אני אפילו לא אקריא.

אבל החלטנו שאנחנו לא נכנסים לזה. אתם תגיעו להבנות.

נחליט בינינו.

לכן, אני חושבת ששווה שנדלג על כל הנושא הזה, גם על הנושא של סמכויות הפיקוח, כי מן הסתם זה נגזר גם מהשאלה מי יפקח ומה רמת הפיקוח. וגם על הסעיף של סמכות התפיסה. את סעיף העונשין אני מבינה שאנחנו מורידים.

הורדנו, כן.

מורידים בכלל.

לא צריך לכתוב במפורש שאין עונשין בזה?

מורידים.

אם אין אז אין.

אין, אוקיי.

את סעיף 10 אנחנו צריכים לנסח.

משאירים.

הכי חשוב.

אני מבקשת בסעיף 10 להוסיף את חברות התעופה.

לא, זה לא קשור.

זה עסקי, את נכנסת עוד פעם לפרטי.

השאלה מה קורה. הבעיה שהמקרים האחרונים היו ב"אל על" בטיסות.

זו לא המדינה.

אבל זה פרטי. אתם עוד פעם נכנסים לפרטי. התחייבנו לא לעשות את זה. אני קופצת כבר לפניך.

שי, אתה מייצג גם את חברות התעופה?

גם.

אני מייצג את מי שאתה רוצה. אתה רוצה להכניס את חברות התעופה? תכניס אותן. מה הבעיה?

אין לך התנגדות שנכניס את חברות התעופה?

- - -

אנחנו לא נגיע למטוס - - - דקות.

רבותי, הייתה פה התחייבות ממשרד הכלכלה, ואני לא אפר את ההתחייבות הזאת.

מאה אחוז, חברות התעופה, מבחינתכם, אתם לא מוכנים שיוספו?

אני צריך לבדוק את זה.

תבדוק את זה. אוקיי, תודה. אם אפשר לעשות, כי בחברות התעופה - - -

רק לפני יומיים קרה מקרה, ולפני חודש.

נכון, כשאדם נמצא באוויר אין לו אופציה אחרת.

אין מד"א.

אין מד"א.

תראו, בעצם אפשר ללכת לכל אותם - - -

לא, יש למטה, עם זק"א.

אין מד"א.

אה, אין מד"א. יש זק"א.

- - -

הנה, היא צודקת. היועצת המשפטית אומרת הערה נכונה. בואו נבדוק אותו. בואו נבדוק, לא נעשה מה שלא יהיה מוסכם. מה שיהיה מוסכם על הממשלה זה מה שייעשה.

בסדר. אז גם דין המדינה זה משהו שנצטרך לכתוב בנפרד, כי ברור שזה חל על מוסדות החינוך. ולגבי בתי אוכל גדולים של הצבא, או של המשרדים נראה איך בדיוק עושים את זה. ביצוע ותקנות, גם, עוד פעם, השאלה היא מי אחראי.

מי השר האחראי.

"שינוי התוספת

12.

השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

תחילה

13.

תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו."

אלו המינונים.

בתוספת יש לנו את המינונים, וזהו.

תודה, גברתי. תראו, מה שאני רוצה להגיד, באמת נשארו לנו לא מעט סעיפים שצריכים להגיע להבנות פה מול המשרדים.

תראי את חצי הכוס המלאה. התקדמנו מאוד מאוד היום.

התקדמנו.

תודה על שיתוף הפעולה של כולם.

בוודאי, בוודאי, אין ספק, זה היה המשפט הבא. בכל אופן, מה שנעשה בפעם הבאה, רק נעלה את הסעיפים שצריכים לשנות לנו אותם, ואז נצביע בקריאה ראשונה. כעת עברנו על סעיפים שמקובלים ושהגענו להבנות, הם כבר בעצם מאחורינו. הסעיפים שלא נסגרו, נקריא אותם בפעם הבאה כפי שתקריא לנו היועצת המשפטית, ואז נצביע בקריאה ראשונה. בסדר? כן, אדוני, פרופ' קסל.

לגבי דברי ההסבר, שאני מבין שהם יהיו חלק מהחוק ויפורסמו, יש כל מיני טעויות קצת בניסוח, ואני אשמח לתקן אותן ולשלוח.

שלח לנו, אין שום בעיה.

באופן כללי, דברי ההסבר מנוסחים אחרי זה פה אצלנו בלשכה המשפטית, אבל נשמח לקבל ממך כמובן הערות.

אם יש פה התייחסות מקצועית, נשמח.

שוב שאלה לגבי פרוצדורה, סליחה.

כן, בבקשה.

פשוט ההחלטה של ועדת שרים אמרה שזה יגיע לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. אז השאלה אם אתם - - -

לפני קריאה ראשונה במליאה.

במליאה. אנחנו מעבירים כאן, ולפני שזה מגיע לקריאה ראשונה במליאה זה מגיע עם הנוסח שאנחנו הכנו.

הבנתי.

זה אצלכם בממשלה. זה לא הכנסת. הכנסת לא מביאה שום דבר לוועדת שרים.

ברור, בטח, רק רציתי להבין, זה לא התאים – בסדר.

כן, בסדר?

שאלה קטנה, בבקשה.

בבקשה, גברתי.

בנושא הניסוח של מזרק, האם לא נכון להוסיף את המילה אוטומטי, בעצם כדי לא לפתוח את האופציה של התערבות קיימת.

זה מה שיהודה גליק הציע מההתחלה כבר.

סליחה, לא נכחתי כאן.

הוא דיבר על מזרקים אוטומטיים.

גברתי היושבת-ראש, האם תוכלי לקבוע גם לוח זמנים שלא נגיע לכנסת הבאה?

תראו, קודם כול אני אעביר את הדיון ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלי אלאלוף, הוא מעודכן בכל מה שקורה כאן. נשב אתו ביחד ונראה איך אפשר בעצם להזדרז. עכשיו הכדור אצלכם, כרגע אני פונה למשרדי הממשלה וכן הלאה, תנסו בבקשה כמה שיותר מהר להגיע להבנות בסעיפים שלא סגרנו. ואני לא מאמינה שיהיה עיכוב בוועדה כאן, כי הנושא הוא כל כך חשוב, מדברים פה על חיי הילדים ובכלל אנשים. זה בטוח לא יתקע בוועדה הזאת עד כמה שאני מכירה גם את הצוות וגם את יו"ר הוועדה, דברים כאלה לא נתקעים כאן.

לכן, אני באמת אבקש מכולם כמה שיותר מהר להגיע להבנות ולמסור לנו אותם.

אם מותר רק הערה.

בבקשה.

קודם כול, באמת תודה רבה גם ליועצת המשפטית וגם לכל המשרדים על הרצון הטוב ועל שיתוף הפעולה. כן הייתי מבקש, אם אפשר, כשאנחנו מחזירים את זה לקריאה ראשונה לוועדת השרים, לבקש מוועדת השרים לשקול את הנושא של עסקים גדולים.

זה לדיון הבא. הבנתי אותך.

אני מציע לצרף. זה לא יהיה כלול בהצעה, ההצעה לא תכלול את זה. אבל נבקש מוועדת שרים לשקול מחדש.

לכן אמרתי, אחרי שנכין לקריאה ראשונה, להעביר את זה לוועדת השרים. ועדת שרים תגיד לנו אוקיי, נאשר את זה בכנסת, זה חוזר לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש לנו אפשרות לעשות הרבה תיקונים בקריאה השנייה והשלישית.

בסדר גמור.

ושם נכניס את כל ההערות שדיברנו עליהן פה, רק בתנאי שנסכם עליהן מול המשרדים הממשלתיים.

תודה רבה לך.

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:19.