הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 521

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, כ"ט באייר התשע"ז (25 במאי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017 (מ/1114) – סעיפים 1-13 להצעת החוק וכן סעיף 9א להצעת החוק

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

יוליה מלינובסקי

דן שגב - ס' ראש האגף וראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

ערן יוסף - סגן היועמ"ש וממונה משפטי לענייני שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון וצה"ל

יהודית יצחק - ראש חטיבה חשבונאות שיקום נכים, משרד הביטחון וצה"ל

ענבל פזית - ס' ראש האגף וראש היחידה לתגמולים והטבות, משרד הביטחון וצה"ל

אתי שינברגר - ראש תחום הטבות, משרד הביטחון וצה"ל

נעמי ענתבי - ראש היחידה לתקציבי מינהל ושיקום, משרד הביטחון וצה"ל

אביבה פאר - יועמ"ש, משרד הביטחון וצה"ל

יובל סמואלוב - קמ"ד תקציבי שיקום ומשפחות, משרד הביטחון וצה"ל

הדס אגמון - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לאה לאורה בנימינוב - מתמחה, מחלקת יעוץ וחקיקה ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

הדס זהבי - מפקחת ארצית ילדים ונוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רון אשכנזי - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסנת כהן - מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

ענת ירון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חיים בר - יו"ר, ארגון נכי צה"ל

חיים רונן - מנכ"ל, ארגון נכי צה"ל

רפאל (רפי) כהן צמח - יו"ר מחוז חיפה והצפון, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - יו"ר מחוז ת"א-יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז ב"ש והנגב, ארגון נכי צה"ל

דני בן אבו - יו"ר מחוז השפלה, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - עו"ד, יועץ לענייני חקיקה, ארגון נכי צה"ל

יעקב (קובי) זכאי - עו"ד נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

עובי בן חיים - דירקטור, ארגון נכי צה"ל

חנן גרינברג - דובר הארגון, ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

מרדכי אלפסי - חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

יצחק אטדגי - חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות ורווחה, ארגון נכי צה"ל

כרמל גזנאי - חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

דוד רון - חבר מועצה, מחוז חיפה, ארגון נכי צה"ל

גבריאל (גבי) זדה - חבר מועצה, ארגון נכי צה"ל

רוני שוורץ - ארגון נכי צה"ל

אריה עקרבי - חבר מועצה, מחוז חיפה, ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

מגי אברהמי קמחי - מלווה של נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

משה בן לולו - ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין - ארגון נכי צה"ל

שמעון חזן - ארגון נכי צה"ל

פרי לחיאני - ארגון נכי צה"ל

דוד בן גיגי - חבר ועדת ביקורת, ארגון נכי צה"ל

שלמה ענתבי - ארגון נכי צה"ל

טטיאנה לביגינה - מלווה, ארגון נכי צה"ל

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

אריק ילין - תומך לוחמים פצועים

רות פרמינגר - עו"ד, נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

אריה מרקוביץ - נכה צה"ל, מחוז צפון

מרדכי אביגדור דוד - נכה צה"ל, בית הלוחם חיפה

אסף הרפז - סטודנט למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

נטע שנקמן - סטודנטית למשפטים, אוניברסיטת תל אביב

יעל סלנט

אתי שבתאי

אירית שלהבת

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017 (מ/1114)

צהרים טובים לכולם. היום 25 במאי 2017, כ"ט באייר התשע"ז, השעה 12:03. הנושא לדיון היום הוא הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017 (מ/1114). ביקשנו להתרכז היום בסעיפים 1-13 להצעת החוק וכן בסעיף 9א להצעת החוק.

אני רוצה להתחיל בכך שאודה לך על שבאתם לכאן. אני יודע שהיום לא נסיים את הצעת החוק. כל מי שהספקתי להיפגש אתו ולשמוע אמר שהצעת החוק חשובה, היא דרושה והיא אמורה לתקן ולהביא בצורה מסודרת את כל ההחלטות שהיו בעבר עבור נכי צה"ל, שאנחנו כל-כך חייבים להם, וגם עבור נפגעי פעולות איבה, שגם כן אנחנו מצטערים על פגיעתם בוודאי ושגם תנאי הפיצויים שלהם מחוברים לחוק הנכים.

התחייבתי בדיון הקודם לאפשר ליושב-ראש ארגון הנכים, מר בר, לפתוח אז אני רוצה לעמוד בזה.

אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק, אנחנו נקרא סעיף-סעיף ולכולם יהיה זמן להגיב לפי הסעיף ולא בדיון כללי. את הדיון הכללי עשינו בישיבה הקודמת, אבל אם תמצאו לנכון להעיר עוד משהו שלא קשור ספציפית לסעיף אבל כדי להבין אותו צריך להתייחס, אני מבקש לעשות את זה בקיצור רב כדי שנוכל לנצל כמה שיותר טוב את הזמן שעומד לרשותנו.

אדון בר, בבקשה.

תודה, אדוני. אדוני יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אלאלוף, חברי הכנסת, חברי הוועדה, חבריי, ביקשתי את רשות הדיבור כדי להבהיר לחברי הוועדה את משמעות החוק לנכי צה"ל. התזכיר הזה שמונח היום לפניכם הוא תוצר של עבודה רבת-שנים שהתחילה בשנת 2009.

בין השנים 2002-2009 שונו זכויות נכי צה"ל באופן חד-צדדי על-ידי משרד הביטחון, באופן שפגע בזכויות הנכים.

תסלח לי, אני מבקש לתקן משהו, לא רק לפרוטוקול אלא לעובדה, שאני שמח שאני לא לבד ושחברת הכנסת יוליה מלינובסקי נמצאת כאן. בבקשה.

החזרתן של אותן זכויות, שנגרעו, לקדמותן, זה היה תהליך שהחל לאחר שמבקר המדינה קבע שיש לעגן את כל זכויות נכי צה"ל בחקיקה והן לא יכולות להיות במסגרת הטבות. ההחזרה נעשתה על-ידי כך שעבדו צוותים של משרד הביטחון עם ארגון נכי צה"ל במשך תקופה ארוכה ועברו סעיף-סעיף, הוראה-הוראה, משפט-משפט ותיקנו אותם והחזירו אותם לקדמותם. יש עדיין הוראות שהפסקנו לדון בהן אחד לאחד משום שהן ייכנסו בצורה כזו או אחרת אל תוך תזכיר חוק הנכים כאשר הוא יעוגן. אלה הוראות קיימות שרק היינו צריכים לבחון אותן ולכן זה צילום מצב פחות או יותר.

כל אותן הוראות וכל אותם דברים שלא סוכמו ולא מופיעים בתוך תזכיר החוק, סוכם עם משרד הביטחון במסגרת מוסמך ההבנות שזה יבוצע בתוך 6 חודשים.

לאחר השלב של החזרת ההוראות לקדמותן הקמנו צוות נוסף, גם הוא משותף לארגון נכי צה"ל ולמשרד הביטחון. הצוות הכין את המסמכים כנוסח תזכיר החוק שמונח היום לפני שולחן הוועדה.

כדי להגיע לשלב הזה עמדו בפנינו שלושה נושאים עקרוניים.

האחד, לשנות את החלטת ממשלת ישראל בעקבות המלצת ועדת גורן בזמנו, שלוש ממשלות קדמו לה, לקבל את מסמך המנכ"לים, שהיה מתווה שהוסכם עם ארגון נכי צה"ל. מדובר על חזרה של כל הזכויות של הנכים שנפגעו מ-2002-2009 ואז ללכת להחלטת הממשלה החדשה, שזה צילום המצב, כדי לעגן אותן בחקיקה.

העיקרון המרכזי בעבודה הזאת, שנעשתה על דעת שר הביטחון, היה שזכויות נכי צה"ל לא יפגעו. אין שום זכאות מן הזכויות שהיו בעבר שעקב הקיום של התזכיר הזה תיפגע. במידה ותתגלה טעות כלשהי בנוסח, אולי בשל שכחה או בשל טעות, בין אם משרד הביטחון טעה ובין אם אנחנו טעינו, יבוצעו שיפורים תוך כדי תנועה.

התזכיר נותן מענה לכל אחד מן העקרונות שמניתי, וגם נוספו זכויות חדשות, כגון תשלום תג"מ של 36 חודשים לאלמנת נכה צה"ל שנפטר וקיבל תגמול קיום. מכיוון שזה לא תגמול נצרך, היה מקבל את תגמול הקיום כל עוד הוא חי וברגע שהוא נפטר הפסיקו לאלמנה את התגמול, למרות שהיא עדיין מקבלת במשך 36 חודשים את תגמול הנכות שלו. בהסכמה, בהבנה, בתיאום היא תקבל במשך 36 חודש גם את תגמולי הקיום. כך גם שופרו זכויות של נכים קשים, של עיוורים. חלק גדול מה זכויות של העיוורים ניתנו בהטבות מקרן עיזבונות. למה? הן נכנסו היום לתזכיר ויהיו חלק בלתי נפרד מן החקיקה הזאת.

הצעת החוק הזאת מביאה לביטול של החלטת הממשלה 4088 משנת 2012. אחרי שזה יתקבל תהיה אפשרות להביא דרישות נוספות שיש להן השלכות כספיות. כי ההחלטה הזאת אמרה: כל עוד לא יעוגן תזכיר חוק הנכים בחוק לא יהיו הטבות חדשות שיש להן עלויות כספיות. אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, במשך 7 שנים לא היו הטבות חדשות לארגון נכי צה"ל אלא דרך בתי-המשפט.

לדעתך היו בקשות וצרכים הגיוניים שכן ייכללו?

כן, זה חלק מן הדברים שמופיעים פה בתזכיר כנספח ה', שם מפורטים 12-13 נושאים קשים מאוד, אבל יש להם השלכות. אז אמרו: שימו אותם כנספח ה' ואחרי שנגמור את התזכיר נדון בדברים האחרים. אני חושב שזה נכון, כי אני לא בטוח אם היינו מגיעים לתזכיר אם היינו רוצים עכשיו להכניס את כל הדברים שאנחנו רוצים, והרצון גדול מאוד, ואני לא חושב שיש משהו שאני יכול להצביע עליו או שמישהו רוצה לבקש ואנחנו לא נסכים לקבל. אבל אני מעדיף, בסתיו הזה ארגון נכי צה"ל קיבל החלטה לצלם את המצב ולסיים אותו, לעגן 85% מזכויות הנכים שלא היו מעוגנות בחוק, ומכאן והלאה לשבת בצורה מסודרת ולהתקדם, עם כל מה שאנחנו צריכים, מה בסדר עדיפות א' ובסדר עדיפות ב', וכך נתקדם.

אני רוצה לומר, אולי זה לא חלק מן הדיון, אבל אנחנו צריכים גם מזל. אני רוצה לברך גם את שר הביטחון וגם את שר האוצר, שבתקופה שהם בתפקיד, בקדנציה הזו השתנו כל דרכי החשיבה וההתנהלות מול ארגון הנכים. אני רואה דרך מצוינת לקדם דברים בהבנות. לא צריך לעשות כל מיני דברים מיותרים שלא תורמים שום דבר למערכת.

חשוב להדגיש, ואני מדגיש את זה פעם אחר פעם, התזכיר הזה איננו סוף הדרך, הוא לא סוף פסוק. זה תחילתה של דרך. כל הדברים שאדוני שאל יבואו בשלבים שלאחר מכן. יש לארגון נכי צה"ל תמיד את האופציות, כל מיני אופציות. אנחנו מעדיפים לדון עם משרד הביטחון, אנחנו מעדיפים לדון עם משרד האוצר, אני מעדיף להיות בכנסת לפני שהולכים לכל מיני מקומות שאנחנו לא צריכים להיות בהם. זה לא נותן שום דבר לנכים, זה לא מוסיף כבוד לנכים, זה לא מוסיף כבוד למדינה.

אני משוכנע במאה אחוזים שאין פה אף אחד שיושב פה בחדר שלא רואה חשיבות רבה לשיקום נכי צה"ל, גם בתחום הרפואי, גם בתחום הכלכלי וגם בתחום החברתי כדי שהם יהיו חלק מן החברה ושהם לא יהיו נטל עליה, הם ובני משפחותיהם.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי בכמה נקודות שאני חושב שמשפרות את המצב הזה.

התזכיר הזה מעגן בחוק את המצב הנוכחי בדיוק כפי שהייתה החלטת ממשלה, צילום מצב של זכויות נכי צה"ל. בתזכיר הזה, מתוך הנחה שבאמת לא פספסנו ממה שהיה, יש עוד זכויות שנוספו. התזכיר איננו סוף פסוק, זו נקודת התחלה להתדיינות עם משרד הביטחון ועם כל גוף אחר שנצטרך. אנחנו נמשיך לפעול לאחר העיגון בחוק על מנת לשמור ולשפר את זכויות נכי צה"ל.

אלה הדברים העיקריים שרציתי לומר כאן. אני רוצה לבקש מאדוני היושב-ראש דבר אחד, שחשוב שיבוא לידי ביטוי ומימוש. אני רוצה לבקש שתוקם ועדה שתבחן את ההתקדמות של מימוש הדברים האלה, כי אנחנו יכולים פה לקבל החלטות ובסוף הן לא יגיעו לכדי מימוש. אנחנו אמורים לסיים את זה עכשיו תוך שנה. בשנה הזאת בכל תקופה לפי החלטתם יבואו נציגי משרד הביטחון, יבואו נציגי הארגון, ישבו אנשים מן הוועדה ונגיד: התקדמנו, סיימנו, יש מעצורים, נפתור אותם. זו דרכי, כך אני מתנהל ואני מקווה שהוועדה תקבל את ההצעה, תקבל את היוזמה המשותפת ואת עבודת המטה האדירה שנעשתה עם משרד הביטחון, עם משרד האוצר ועם ארגון נכי צה"ל. אני לא זוכר בארגון נכי צה"ל – ואני שנים רבות שם – שנעשתה עבודה כזו יסודית כפי שנעשתה בפעם הזו. תודה רבה.

בוקר טוב. אני נכה צה"ל, עורך-דין במקצועי. אני לא נושא בשום תפקיד, לא בארגון ולא בשום מקום אחר בהקשר הזה.

שמעתי את דבריו של יושב-ראש הארגון. עם מלוא הכבוד, אני חולק עליהם. הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה אינה משקפת את המצב הקיים, ובוודאי שאינה מתקנת את העוולות הקודמות של קיצוצי הזכאויות שהזכיר יושב-ראש הארגון בשנים 2002-2009. לא רק אני אומר את זה, גם ההסכם בין הארגון למשרד הביטחון אומר את זה.

אני לא רוצה להלאות את הוועדה ולבזבז זמן. אתייחס, אם אדוני ירשה לי, בכל מקום ומקום שבו הייתה פגיעה או שיש פגיעה בזכויות נכי צה"ל באופן ספציפי בסעיפים הספציפיים.

אני רוצה לומר שני דברים.

הוזכר פה ההסכם בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון בנוגע להצעת החוק. למרבה הצער והתדהמה, משרד הביטחון מפר את ההסכם הזה כבר עכשיו. מדוע? ההסכם הזה, שאני מחזיק ביד, לווה בנוסח מוסכם של הצעת חוק בין הארגון לבין משרד הביטחון. אחד הסעיפים הראשונים שבו היה סעיף המטרה. ההסכם הזה והנוסח שנכלל בו הובא לאישור הוועד הארצי של ארגון נכי צה"ל. במצגת שהוצגה בפניהם ובפני המזכירות הפעילה הרבו להלל ולשבח את סעיף מטרה.

סעיף מטרה הוא סעיף מקובל מאוד בחוקים רבים בארץ. הוא אומר: "מטרתו של חוק זה הינה לבטא את חובתה הערכית והמוסרית המיוחדת של מדינת ישראל כלפי נכי צבא הגנה לישראל וכוחות הביטחון שעליהם חל חוק זה. החוק יקבע את התנאים שבהתקיימם יוכר חייל משוחרר או חייל בשירות קבע כנכה, את הכללים לקביעת דרגת הנכות, את זכותו של הנכה לשיקום, ובכלל זה טיפול רפואי ושיקום תעסוקתי, ואת זכותו של הנכה לתגמולים ולזכויות נוספות, הכול כמפורט בחוק זה".

אם תיקחו את הנוסח שמונח על שולחנכם, הסעיף הזה איננו. אני לא יודע אם הוא נפל בדרך מהקסטל אבל הוא איננו. במקומו הוספו כמה משפטים בדברי ההסבר. אני לא צריך להכביר מילים ולהבהיר מה ההבדל בין משפטים שכתובים בדברי ההסבר לבין סעיף מטרה שכתוב בחוק עצמו. אציג לכם כמה דוגמאות מחוקים אחרים שיש בהם סעיף מטרה, החל מחוקים כלכליים כמו חוק אוויר נקי, או חוקים חברתיים כמו חוק אומנה לילדים, חוק אזורים חופשיים לייצור בישראל, עבור בחוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם וכלה בחוק הוקרה לאזרחים במערכות ישראל. אני מבין ומסכים שצריך להביע הוקרה ולכתוב סעיף מטרה בחוק הוקרה לאזרחים במערכות ישראל, אבל אצל נכי צה"ל לא? זה דבר שהוסכם בין הצדדים ונעלם. זה הפרה ראשונה.

יש לי בקשה, עורך-דין זכאי, ברשותך. אין זה סוד שנפגשנו גם לפני הישיבה הזאת וסיכמנו משהו ואני רוצה לעמוד בזה. נעבור לסעיפים. כל מה שלא יהיה בסעיפים, בסוף הדיון נקיים עליו דיון. זה רק טכניקת דיון. אם נתחיל להתפזר אז יש הרבה מאוד סעיפים נוספים שלא כלולים ואני בטוח שתרצה להתייחס אליהם. אני מציע שתסיים כרגע ונעבור מייד להקראת הצעת החוק.

ברשותך, אדוני, עוד משפט אחד שקשור לדברים שאמר יושב-ראש הארגון. הוא אמר: "יש לנו עוד שנה לטפל בהוראות שלא הוחזרו לקדמותן". אין להם עוד שנה מפני שההסכם בין הארגון לבין משרד הביטחון, הסכם שהזכרתי בדיון הקודם, מוסתר מעיני הנכים למרות בקשות חוזרות ונשנות לפרסם אותו.

למה הוא מוסתר?

הוא מוסתר מפני שארגון נכי צה"ל וגם משרד הביטחון לא טרחו לפרסם אותו, למרות בקשות חוזרות ונשנות של נכי צה"ל.

אני יכול לבקש מן היועץ המשפטי של משרד הביטחון לצרף לפרוטוקול הישיבה את המסמך הזה?

בוודאי.

בסדר, אז טענה אחת ירדה.

ההסכם הזה נחתם בסוף ספטמבר 2016. במסמך הזה כתוב שבתוך 6 חודשים ממועד אישור התזכיר על-ידי הממשלה ומשרד הביטחון ביחד עם הארגון ידונו ויסכמו את הסוגיות בתוך 6 חודשים נוספים מיום קבלת הערות הארגון. סליחה, ארגון נכי צה"ל יעביר הערות בתוך 6 חודשים והנושאים האלה יידונו ויסוכמו בתוך 6 חודשים. היום אנחנו נמצאים כמעט ביוני 2017, דהיינו חלפו מאז 8 או 9 חודשים. להבנתי, ויתקנו אותי החברים פה כי הם בקיאים, לא התקיים דיון אחד בנושא.

בסדר, רשמנו את זה. אני חוזר ואומר, יש דברים שאני כן רוצה לטפל בהם במידה והם קשורים להצעת החוק, ויש דברים שאני מודיע מראש שלא אטפל בהם. בבקשה, היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

אני סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון ואחראי על נושא שיקום נכים ומשפחות. לא אנאם נאומים. את הדברים הכלליים אמרנו בישיבה הקודמת. אתייחס רק לדברים שנאמרו כאן.

באופן כללי, ההסכם הזה והצעת החוק שעומדת בפניכם משקפים את המצב הקיים. יש טענות של חלק מן הנכים שהמצב הקיים לא נכון, שבמהלך השנים עשו שינויים ותיקונים וגרעו זכויות. כל זה דבר שאפשר לדבר עליו. אני טוען בתוקף שהצעת החוק משקפת את המצב הקיים. אין דבר שהנכה מקבל היום והוא לא יקבל יום אחרי שהחוק הזה ייכנס לתוקף. לזה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים שיקוף מצב קיים.

לגבי סעיף המטרה, כשנפגשנו עם ארגון הנכים על הצעת החוק נדרשנו להוסיף סעיף מטרה. הסברנו כעמדה משפטית שיש קושי להוסיף סעיף מטרה לחוק קיים. זו מדיניות משרד המשפטים, זו להבנתי גם מדיניות הכנסת. יחד עם זאת, אמרנו שאנחנו כמשרד הביטחון לא מתנגדים. ננסח ביחד סעיף מטרה, נביא אותו בפני הממשלה והכנסת. אם זה יעבור, מעולה. הגיעה הצעת החוק למשרד המשפטים, אמר משרד המשפטים: אנחנו כמדיניות לא מכניסים סעיף מטרה לחוק קיים. הודענו לארגון הנכים שזה המצב והתקדמנו הלאה. אם תרצה הכנסת להוסיף סעיף מטרה אנחנו במשרד הביטחון לא מתנגדים.

העובדה שזה נאמר במהלך הדיון של ועדת הכנסת לא אומרת שהכנסת ביקשה את זה, זה ברור.

אמרתי רק שכמשרד הביטחון אין לנו עניין בנושא הזה. זה סוגיה משפטית נקייה של הייעוץ המשפטי של הכנסת ושל משרד המשפטים. אנחנו משאירים את זה להחלטה של האנשים כאן. להגיד שמשרד הביטחון השמיט את הסעיף בעלייה לקסטל – לדעתי זה לא ראוי.

תודה. עוד שתי הערות ואסגור את הרשימה ונתחיל בהקראה.

אדוני היושב-ראש, חברי ועדה נכבדים, למען הסר ספק, כולנו פה חזית אחידה מקיר אל קיר למטרה אחידה ויחידה, למען שיפור תנאים של כלל נכי צה"ל. הדגש הוא על כלל נכי צה"ל. ניתקל בכמה סעיפים, אחד הסעיפים שנדון בו בישיבה הזאת הוא ביטול מבחן ההכנסה שאנחנו דורשים לאוכלוסייה החלשה ביותר בקהילת נכי צה"ל. היום זה "טרנד" במדינה לדאוג לשכבות במצוקה וכדאי מאוד שהוועדה הזאת תיתן דעתה לנושא ביטול מבחן ההכנסה לאוכלוסייה הזאת, שמונה כ-6,000 מקבלי תגמול קיום, אוכלוסייה חלשה מאוד שזקוקה לזה כחמצן. תודה.

נגיע, כפי שאתה יודע, בסעיפים השונים גם לנושא מבחן הכנסה.

מר משה בן לולו, בבקשה. אני מבקש להיות קצר ולדבר לעניין.

שלום לכולם. אתם בטח זוכרים אותי מן הישיבה הקודמת.

בוודאי, מי שרואה אותך פעם אחת לא שוכח אותך.

אני נכה צה"ל ממלחמת יום כיפור. אולי במקום לדבר אפשר להשמיע פה הקלטה של הנהלת ארגון נכי צה"ל?

לא. אנחנו לא בית-משפט.

דבר שני, האם אפשר להיות חבר בבית הלוחם בלי להיות חבר בארגון נכי צה"ל?

זה סוגיה לא של הוועדה הזאת. יש לכם מערכות, תבדקו אותן. אתה רוצה שאני אערוך לך בדיקה ברמה האישית – אערוך בדיקה.

האם אני יכול להיפגש עם כבודו?

למה לא, אבל לא עכשיו. אשמח לקיים פגישה, תדבר עם העוזר שלי. אתה יכול להישאר במקום, אל תדאג, לא יבואו חברי כנסת.

בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על זכות הדיבור. אדבר בקצרה רבה מאוד. לחוק הזה יש חשיבות-על כי, כפי שאני מבינה, אם אנחנו לא נעשה חקיקה פשוט כל ההטבות יתבטלו בשלב כזה או אחר. צריך לקחת גם את זה בחשבון. אני מכירה את זה שכאשר יש שני יהודים יש שלוש דעות ושלושה בתי-כנסת. אז בואו נימנע מן המצב הזה, בואו ננסה להגיע להסכמות. זה חוק ארוך, גדול, ואם נתחיל פה בוויכוחים פנימיים ובוויכוחים פוליטיים בין הארגונים לא נצא מזה ורק יהיו אנשים שייפגעו מהוויכוחים הללו. לכן אני פונה ליושב-ראש הוועדה ולכל הנוכחים, לארגונים, למשרדי הממשלה הרלוונטיים, בואו ננסה לקדם את זה במהירות שיא כדי שאנשים לא ייפגעו בעקבות זה שהזכויות שלהם מתבטלות. תודה רבה.

תודה. בבקשה, יעל סלנט, היועצת המשפטית שלנו, אנחנו מתחילים בקריאה. יש בפניכם את הצעת החוק.

חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' ...), התשע"ז–2017

"תיקון סעיף 1

1.

בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), התשי"ט–1959 [נוסח משולב]‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "בן משפחה" של נכה, במקום פסקה (3) יבוא:

"(3) הורה, ובכלל זה הורה חורג והורה מאמץ, שאין לו זולת הנכה יותר משני ילדים העומדים ברשות עצמם והכנסתו מכל מקור שהוא פחותה מהשכר הקובע;";"

הסעיף הזה בהגדרה מחליף את הסעיף שקיים היום, שאומר: "הורה, ובכלל זה הורה חורג והורה מאמץ, שאין לו זולת הנכה יותר משני ילדים העומדים ברשות עצמם והוא אחד מאלה: (א) אב נצרך שטרם מלאו לו חמישים שנה; (ב) אב שמלאו לו חמישים שנה, ואין לו הכנסה מספקת למחייתו; (ג) אם שאין לה הכנסה מספקת למחייתה". הסעיף שהקראתי קודם מחליף את הסעיף הקיים היום, שהקראתי עכשיו, ולמעשה אמור להרחיב את מי שנכלל בהגדרה הזאת.

אגיד רק שהשימוש בסעיף הזה מאוד-מאוד מינורי. נכנסים פה בסיטואציה שבה משולמים תגמולים להורים של נכה. כאן אנחנו מבטלים איזשהו עוול היסטורי שמפריד בין אבא של נכה לאמא של נכה ומצמידים לגבוה ביניהם.

"(2) במקום ההגדרה "נצרך" יבוא:"

קודם אקרא את ההגדרה "נצרך" שקיימת היום בחוק: ""נצרך" – אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו ואין לו הכנסה מספקת למחייתו." אחרי זה גם יש לנו הגדרה של מה הוא אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו, וכפי שנראה תיכף ההגדרה הזאת בעצם נמחקת לאור זאת שבהגדרת "נצרך" הכניסו חלק מן הדברים שהיו בהגדרה "אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו". ההגדרה החדשה קובעת:

""נצרך" – נכה שאינו מסוגל להשתכר למחייתו בשל נכותו ואין סיכוי נראה לעין שיהיה נתן לשקמו אי-פעם;";"

אני מארגון נפגעי פעולות איבה. לפני שאני מתייחסת ספציפית רק רציתי להגיד שאנחנו לא נזכרים ולא נשמעים. אני פונה למשרד הביטחון. נכון שאנחנו לא נכי צה"ל, אבל בגלל שאנחנו נוגעים בכל זכות, כל גריעה מזכות נוגעת גם בנו, היינו מבקשים מאוד בארגון נפגעי פעולות איבה להיות חלק מן הדיונים ולהשתתף אתכם בדיונים. אני חושבת שאנחנו ראויים.

בהקשר הזה אני רוצה להגיד שאייבי מוזס, היושב-ראש החדש של הארגון, מצטער שהוא לא נמצא פה. אנחנו שמחים מאוד על הצעת החוק. כמובן יש לנו כמה הערות, אבל אנא מכם, קחו גם אותנו בחשבון, אנחנו רוצים להיות חלק מן הנושא הזה.

עכשיו לנושא עצמו. ההגדרה "נכה שאיננו מסוגל להשתכר למחייתו בשל נכותו", הייתי רוצה לדעת, מה היתרון בהגדרה "למחייתו בשל נכותו"? דבר שני, אני רוצה להגיד שהמילים "ואין סיכוי נראה לעין שיהיה אפשר לשקמו אי פעם" – אחד הדברים במימוש זכויות של נכים הוא שאין מחלוקות ואין פרשנויות. מי מחליט מה נראה לעין? אני חוששת, ותתקנו אותי אם אני טועה, שהדבר הלא מוגדר הזה יכול להיות מקור להמון בעיות. אני מבקשת לשמוע התייחסות.

בהמשך למה שאמרה רות פרמינגר, ההגדרה "נצרך" שונתה לעומת ההגדרה הקיימת. אני חושב שמן הראוי שיבהירו מה השוני בהשלכה על נכים.

אם משהו נאמר אז בואו לא נחזור עליו.

מה השוני הפרקטי ביחס לנכים שיהיו מחר נצרכים, איך שינוי ההגדרה ישפיע עליהם. זה לא ברור לגמרי.

דבר נוסף שחסר פה, יש התעלמות ממאפייניו האישיים של הנכה, כמו גיל ומקצוע, כמקובל למשל במסגרת מסוגלוּת לעבודה בנפגעי עבודה, ותוך התעלמות ממצב של נכה. למשל חשמלאי שאולי עבד בעבודה מסוימת אחרי נכותו, חלה החמרה בנכותו, הוא הגיע לגיל מתקדם והוא לא יכול להמשיך בעבודתו כמו קודם בגלל נכותו. על-פי ההגדרה כאן יכולים לומר לו: תעשה הסבה מקצועית ותעבוד במשהו אחר. אבל אז יש התעלמות מוחלטת מן העובדה שבגילו או במצבו האישי או בנסיבות אישיות אחרות שלו הוא לא יוכל לעולם להשיג עבודה. זאת אומרת, צריך להוסיף פה להגדרה "תוך התחשבות בנסיבותיו האישיות".

מי קובע את הנכות?

התהליך של קביעת תגמול נצרך, בסופו יש החלטה של קצין תגמולים מסוים, זה האיש שיושב לימיני, סגן ראש האגף, העובד הסוציאלי הראשי, שרואה בפניו מכלול של נתונים ושומע המלצה של ועדה מייעצת. בוועדה המייעצת הזאת יש צד סוציאלי, צד רפואי וצד כלכלי. הצד הרפואי בודק רפואית בצוות רב-מקצועי שבוחן את האדם, בודק האם יש אובדן כושר עבודה והאם אובדן כושר העבודה נובע מהנכות המוכרת; הצד הכלכלי בודק את נושא ההכנסות, שאני מניח שנגיע אליהן בהמשך; והצד הסוציאלי מוסיף את מה שצריך להוסיף ומציג את התמונה הכוללת. בסופו של דבר אחרי שמיעת כל העמדות יש החלטת קצין תגמולים, שהיא החלטה מעין שיפוטית שיש עליה זכות ערעור לבית-משפט. זה המנגנון הקיים היום. כעת אנחנו לא משנים דבר.

לגבי ההערות שנאמרו כאן, ההגדרה "נצרך" עושה שני דברים. ראשית, היא עושה סדר בהגדרות קיימות בחוק. המילים "אין סיכוי נראה לעין..." לקוחות מן ההגדרה "נכה שלא מסוגל להשתכר למחייתו", הגדרה שמחקנו. פשוט הכנסנו הגדרה לתוך הגדרה. לא שינינו כלום. אנחנו שומרים על המונחים הקיימים כפי שהם פורשו עד היום על-ידי קציני התגמולים וכפי שפורשו בפסיקה. על מנת לחסוך התדיינויות ופרשנויות חדשות נצמדים למינוחים הקיימים.

אתה יכול להסביר לי, התוספת הזאת, "בשל הנכות", היא שינוי מהמצב הקיים.

זה המשפט הבא שלי. המילים שהוספנו לחוק הן "בשל נכותו". את המילים האלה הוספנו כדי למנוע אי-הבנות ופרשנויות שגויות. האופן שבו קצין התגמולים פירש את אובדן כושר העבודה עד היום- - -

זה לא מצמצם לעומת המצב הקיים?

לא. והאופן שבו בתי-המשפט פסקו בערעורים על החלטות של קצין התגמולים בהחלט הגדירו את אובדן כושר העבודה בשל הנכות המוכרת בלבד. אני לא מכיר ולו פסק-דין אחד, ולו מקרה אחד שבו נכה הוכר כנכה נצרך על-ידי בית-משפט בגלל איזשהו מכלול נסיבות, בגלל איזשהם נתונים שהם לא נכותו המוכרת. זו ההגדרה הקיימת בפרשנות של החוק. אותה אנחנו מכניסים לחוק הראשי כדי למנוע פרשנויות אחרות, למנוע התדיינויות מיותרות. כך החוק עבד עד היום. זה רלוונטי לא רק לנצרך. בכל מקום שהחוק מדבר על תגמול שנובע מאובדן כושר, הכוונה תמיד לנכות המוכרת. לכן אין פה שום חידוש.

אני יועץ משפטי בארגון נכי צה"ל. אוסיף, אדוני, שהדרישה למכלול הנסיבות קיימת שנים רבות מאוד. העלינו את זה במהלך המשא ומתן בנושא הזה במשך שנים רבות מאוד והיו עליות ומורדות. היו גם פסיקות של בתי-משפט שהתקבלו בתקופה הזאת. בסופו של דבר החלטנו שהסעיף הזה משקף את המצב הקיים וקבענו בהסכם, בנספח ה', שהנושא הראשון שיידון הוא קביעת התחשבות במכלול הנסיבות במסוגלוּת לעבודה וכולי. משרד הביטחון סיכם שזה אחד הנושאים הראשונים שנדון בהם אחרי שהצעת החוק הזאת תאושר.

אז פה יש סתירה ביניכם.

לא, אין סתירה. יש את המצב הקיים ויש הסכמה שנדון על שינוי המצב הקיים.

אתם מוכנים לשינוי המצב הקיים אבל בינתיים לא. הבנתי. אני רוצה להתקדם.

חידוד קטן. אני חושבת ש"אין סיכוי נראה לעין שיהיה אפשר לשקמו אי פעם" זה הפחתה מן המצב הקיים, ואגיד לכם למה. כשרואים אדם שהוא נכה בצורה כזאת שברור לחלוטין שאי אפשר לשקמו, זה קבוע, זה בסדר. אלא מה, כאשר יש מקום לפרשנות אז נותנים כלי שגורם למי שצריך לקבוע אם הוא כן נזקק או לא נזקק. אני חושבת שאם לא מגדירים את זה בצורה הרבה יותר ברורה זה פותח מקום לפרשנות שיפגע בנכים ולא יתרום להם.

יכול להיות שהניסוח הזה לא מוצלח וצריך לחשוב עליו, אבל המינוח "אין סיכוי נראה לעין שיהיה אפשר לשקמו אי פעם" הוא המינוח הקיים היום בחוק. להבנתי, אנשי משרד הביטחון, ותקנו אותי אם אני טועה, השתמשתם במינוח הזה כי זה מה שקיים היום בחוק. כמובן אפשר לחשוב על מינוח מוצלח יותר.

זה המינוח שקיים בחוק ושפורש בפסיקה. אם נקבע כל מינוח אחר אנחנו פותחים את כל הדיון על מה הוא אובדן כושר לפסיקה חדשה, וחבל. אנחנו יודעים היום לְמה החוק מתכוון, איך בתי-המשפט מפרשים אותו. למען סדר הדברים, שלא יהיו שינויים ולמנוע אי-הבנות נוח להיצמד למונחים קיימים.

הסעיף הזה "בדרך לקבר". תוריד את זה.

אל תדברו בטרמינולוגיה כזאת, ובנוסף לכך תבקשו רשות דיבור.

לפי הדברים שנאמרו כאן ברור לנו שהמינוח הזה יהיה במשא ומתן בהמשך. נמשיך.

אני מציינת שבנוגע להגדרה "נצרך" יש גם הסתייגות שקיבלנו מחבר הכנסת עפר שלח, שביקש, בדומה למה שנאמר פה, להכניס גם את מכלול הנסיבות של הנכה. אני רק מציינת את זה לפרוטוקול אבל כמובן כשיהיו הצבעות נדבר על זה.

"(3) ההגדרות "אדם שאינו מסוגל להשתכר למחייתו" ו"הכנסה מספקת למחיית אדם" – יימחקו;

(4) אחרי ההגדרה "השכר הקובע" יבוא:

""אגף שיקום נכים" או "האגף" – אגף שיקום נכים במשרד הביטחון;

"גיל פרישה" – כמשמעותו בסעיף 3 לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004‏;

"הכנסה מיגיעה אישית" – הכנסה מעבודה, ממשלח יד או מעסק עצמאי;

"זכאות נוספת" – סיוע הניתן לפי פרק שני1, לנכה שמתקיימים בו אמות המידה הקבועות באותו פרק, הוראות חוק זה והתנאים שקבע שר הביטחון;

"חוק משפחות חיילים שנספו במערכה" – חוק משפחות חיילים שנספו במערכה (תגמולים ושיקום), התש"י–1950‏;

"סיוע" – סיוע מלא או חלקי, הניתן בתשלום, במימון, בהחזר הוצאה שהוצאה בפועל, במענק, במילווה (בחוק זה – סיוע כספי) או בדרך אחרת כפי שקבע שר הביטחון;

"סיוע שיקומי" – סיוע הניתן לפי פרק שני2 לנכה שמתקיימים בו אמות המידה הקבועות באותו פרק, הוראות חוק זה והתנאים שקבע שר הביטחון;

"עובד סוציאלי" – כהגדרתו בחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו–1996‏.".

ביטול סעיף 3

2.

סעיף 3 לחוק העיקרי – בטל."

אסביר מה הוא הסעיף שאנחנו מבטלים. סעיף 3 לחוק קובע היום: "שר הביטחון רשאי בצו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, להעלות את שיעור השכר הקובע, את שיעור הדרגה הקובעת ואת שיעורי התגמולים המשתלמים על פי חוק זה." בעצם עד היום עדכון התגמולים על-ידי משרד הביטחון נעשה מכוח הסעיף הזה. מכיוון שבהמשך נוסף לנו סעיף של עדכון תגמולים בוטל הסעיף הזה, שנותן סמכות לשר הביטחון להעלות את השיעורים.

לפני שאני מתייחס לסעיף 3, אני מתייחס לאותו סעיף שהזכרתי קודם, סעיף המטרה שהוסר מנוסח הצעת החוק המוסכם. אני מבקש להתייחס רק למה שאמר עורך-דין ערן יוסף, היועץ המשפטי של אגף השיקום, בקשר לשאלה אם אפשר להוסיף או נהוג להוסיף סעיף מטרה לאחר חקיקת חוק. אני מחזיק בידיי את חוק ארוחה יומית לתלמיד. החוק הוא מ-2005. על פניו – לא בדקתי את הנוסח המקורי כי הופתעתי מהתשובה של עורך-דין ערן יוסף – נעשה פה תיקון בסעיף המטרה ב-2008 והוסף סעיף: "מטרתו של חוק זה לקיים...". כלומר, יש שם סעיף מטרה שהוסף אחר-כך.

נרשום את זה לפנינו ונערוך את הבדיקה הנדרשת. נקבל מכם הבהרות.

לגבי סעיף 3, הסעיף הזה לא נועד רק לעדכן את התגמולים באופן שוטף אלא נועד לאשר לשר הביטחון לקבוע בצו את בסיס התגמולים. את זה אין מקום להשמיט, אין צורך להשמיט. דרך אגב, זה קיים בחוק נכים אחר, לא רק בחוק נכי צה"ל. השמטה של הסעיף הזה תגרום לכך שבכל פעם שירצו לשנות את גובה השכר הקובע יצטרכו לבוא לכנסת במקום לעשות את זה בצורה הרבה יותר פשוטה ונוחה באמצעות צו. ביטול הסעיף הזה אינו נחוץ. ממילא בסמכותו של שר הביטחון לקבוע את שינוי הבסיס. אני לא רואה שום סיבה הגיונית מדוע לבטל אותו.

העמדה שלנו היא שהתגמול של נכי צה"ל, זה רלוונטי לכל הסכומים שיהיו אחר-כך בהמשך החוק אבל בוודאי התגמול הבסיסי ותגמולי הקיום, הוא דבר שצריך להופיע בחוק הראשי והכנסת צריכה לקבוע אותו. ההסדר שקבוע בחוק הוא הסדר ארכאי, אני לא מכיר הסדרים כאלה בחוקים אחרים, אולי יש, אבל להבנתי הוא הסדר מאוד חריג וארכאי, שיש סכומים שקבועים בחוק והעדכון שלהם הוא בצו, שחוזרים אתו בכל חצי שנה לכנסת עם צווים שמעדכנים את הצו, מהלך מורכב מאוד שמבזבז זמן ואנרגיה של כולנו, ובסוף גם הנכים מקבלים את הפיצוי לתגמול באיחור של לפחות שנה לאחר כל התהליך הזה. אנחנו חושבים ששיטת העדכון צריכה להיות על-פי המדד, שיטה פשוטה, בלא צורך באישורים מיוחדים של הכנסת אלא פשוט כפי שמעדכנים סכומים בכל חקיקה אחרת, כולל בחוק הביטוח הלאומי, כאשר המדד משתנה המוסד לביטוח לאומי משנה את הסכומים בהתאם ומפרסמים את הסכומים החדשים. המחשבה שבנוסף לעדכון הזה על-פי המדד שר הביטחון יקום איזה בוקר ויחליט שהוא משנה את הסכום בלי לחזור לכנסת, להבנתי לא עומדת בתפיסה החוקתית הקיימת.

היות ונכחתי בטקס המוזר הזה, שהביאו לנו רשימה אין-סופית של עדכונים, אגיד לכם את האמת, לא הבנו כלום. אישרנו כי זה לטובתכם הנכים, בצדק, אבל זה לא ענייני. זה לא עניין של זמן, הייתי מקדיש את כל הזמן הרצוי אם זה היה ענייני. זה באיחור, אתם מקבלים את זה באיחור. אין שום סיבה שתכבידו על שר הביטחון ותלחיצו אותו לשנות את בסיס החישובים. אין זה סמכותו, אין זה תפקידו. הייתי מקבל את זה כפי שזה מוצג כאן.

לזיכרוני הסעיף הזה קיים בחוק לזכויות ניצולי שואה, שדרך אגב שניהם באו מאותה נקודה של מחשבה משפטית ורגולטורית, והוא עדיין נמצא שם. אני מסכים עם אדוני, יכול להיות שצריך לשנות את סעיף העדכון, אבל אין קשר בין סעיף העדכון, שהוא סעיף נפרד פה, לבין סעיף 3. לכן אין שום סיבה לשנות את סעיף 3. בסעיף העדכון יכול להיות שצריך להצמיד את זה למשהו אחר, לא למדד הקהילתי כפי שנעשה היום, אבל לא בהכרח לסעיף של מדד, אבל על זה נדבר אחר-כך. זה לא קשור לקיומו של סעיף 3.

אני רוצה להגיד לך מראש, אני לא מסכים להביא את ההצעה שלך. בואו נמשיך.

גם בנושא הזה חבר הכנסת עפר שלח וחבר הכנסת מאיר כהן, שלא נמצאים פה כעת, ביקשו להסתייג. הם ביקשו שסעיף 3 לחוק העיקרי יישאר.

"תיקון סעיף 4א

2א.

בסעיף 4א(א) לחוק העיקרי, במקום "ולהטבות" יבוא "וכן לזכאות נוספת לפי פרק שני1 ולסיוע שיקומי לפי פרק שני2"."

אנחנו רק מבהירים שמי שהייתה לו דרגת נכות עד 19% ואחרי כן דרגת הנכות שלו עלתה, במקום שהוא יקבל הטבות, שזה כבר מינוח שלא יהיה בחוק, אנחנו פשוט מעדכנים את המונח למונח הנכון.

"תיקון סעיף 4ד

3.

בסעיף 4ד לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ולא יקבל זכאות נוספת לפי פרק שני1 או סיוע שיקומי לפי פרק שני2"."

התיקון הזה מבהיר שמי שמקבל מענק, נכה עם דרגת נכות של 10%-19% שמקבל מענק לא יהיה זכאי גם לכל אותן זכאויות נוספות לפי החוק הזה שניתנות רק למי שמקבל את התגמול השוטף.

"הוספת סעיף 5א

4.

"תוספת לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

5א.

נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שנקבעה לפי כללים שפורטו בתקנות, תשולם לו, כל עוד הוא בעל דרגת נכות כאמור, תוספת של 40% לתגמולו.""

כפי שנראה בהמשך, הסעיף הזה היה קיים בסעיף 7(ד), אם אני לא טועה, והועבר לכאן לסעיף נפרד שמדבר על נכים עם דרגת נכות של 100% פלוס.

סעיף 6 לחוק העיקרי מדבר על תגמול למחוסר פרנסה.

"תיקון סעיף 6

5.

בסעיף 6 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "לפי סעיף 5" יבוא "לפי סעיפים 5 ו־5א";"

בעצם זה אומר שתגמול למחוסר פרנסה יבוא במקום התגמול של סעיף 5 ובמקום התגמול של אחוז הנכות של 100% פלוס שכתוב בסעיף 5א.

"(2) בסעיף קטן (ג), בהגדרה "תגמול מחוסר פרנסה", אחרי פסקה (3) יבוא:

"(4) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א – 188.3% מהדרגה הקובעת, ואם יש לנכה ילד – 209% מהדרגה הקובעת."."

אני רוצה לציין פה במאמר מוסגר שהמינוחים שקיימים בחוק: "הדרגה הקובעת", "סך כל המשכורת שמשתלמת לעובד המדינה שדרגת משכורתו היא 22" – במקום להשתמש במונחים האלה, שאנחנו לא ממש יודעים מה הם אומרים, פנינו למשרד הביטחון וביקשנו ממנו שיעשה עבודה כדי ליצוק סכומים אל תוך המינוחים האלה, שהם מאוד ערטילאיים, הם מפורסמים בצורה שלא כל-כך שלא כל-כך ניתן לגשת אליה בקלות. בשביל השקיפות ובשביל שאנשים יבינו מה הם הסכומים האלה בחוק. משרד הביטחון, אני מבינה, עובד על זה בינתיים.

קיבלנו את הבקשה. אנחנו מפרטים את הסכומים. נתאם אותם עם משרד האוצר.

תוך כמה זמן לדעתך תהיו מוכנים עם הטבלה הנדרשת?

אני מקווה שכבר לישיבה הבאה נבוא עם הרשימה.

אם זה יגיע לפני הישיבה נפיץ את הרשימה.

אני יושב-ראש מחוז חיפה והצפון בארגון נכי צה"ל. מה ההגדרה פה של "ילד"? עד איזה גיל?

יש הגדרת "ילד" בסעיף ההגדרות, הגדרה שלא תיקנו אותה. ההגדרה מדברת על גיל 21, אלא אם כן זה ילד שלא עומד ברשות עצמו ואז זה ללא הגבלת זמן.

אציין רק שגם כאן יש הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים שתגמול למחוסר פרנסה יבוא בנוסף על התגמול הבסיסי ולא במקומו.

אני חייב להגיד לכם, היות ובמבט ראשון זה נראה לי מוזר, אבל כשרואים את הסכומים אז אתם מבינים שהסכומים כוללים את החלק הראשון עם התוספת, ואחר-כך התוספת היא בנוסף. זה כאילו אתם מבקשים שנוסיף את זה פעמיים כי הסכומים שונים, הם מספיק בולטים בכדי להראות שהתחשבו בסכום הראשון והתווסף סכום נוסף, ולא במקום. לכן הדרישה נראית לי מוגזמת מבחינה כלכלית. אני בטוח שהסכומים עומדים לפניכם. יש עבודה יפה מאוד של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, נשים אותה באתר שלנו ותוכלו לראות את המספרים המדויקים. זה הזדמנות להודות למרכז המחקר והמידע של הכנסת על הליווי הצמוד שלהם.

סעיף 7 לחוק עוסק בתגמול לנצרך.

"תיקון סעיף 7

6.

בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "בסעיפים 5 ו־6" יבוא "בסעיפים 5 עד 6";"

זה מבטא שתגמול לנצרך בא במקום תגמול למחוסר פרנסה ובמקום התגמול הרגיל. גם כאן הייתה הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים שזה יבוא בנוסף ולא במקום.

שיהיה ברור, נצביע על זה כאשר יהיו פה החברים, הן בגלל שהם חברים והן בגלל שהם רציניים.

אני יושב-ראש מחוז תל-אביב בארגון נכי צה"ל. אם אפשר לקבל הבהרה לגבי מה שאמרת לעניין הסכומים. לא כל-כך הבנתי למה התכוונת כשדיברת על התוספת.

את יכולה להסביר את הטבלה?

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. הכוונה הייתה שהקצבאות הן תחליפיות והסכומים שמתקבלים בקצבה למחוסר פרנסה ובקצבה לנכה נצרך הם תחליפיים לגמלה הבסיסית והם לא תוספות. בעצם התוספת נכללת בתוך הגמלה עצמה.

זה בתוספת לתגמול.

הגמלה לנכה מחוסר פרנסה בעצם מחליפה את הגמלה הבסיסית.

אתה טוען שהגמלה גבוהה מדי? זה הרעיון?

שום דבר לא מספיק אבל יש פה שני מקרים. מקרה אחד עם סכום מסוים, ומקרה שני שמחליף את המצב הראשון הוא עם תוספת שהיא, לעניות דעתי, כוללת את הסכום הראשוני. משרד הביטחון יפרש את זה בוודאי טוב יותר ממני.

הסכומים שקבועים היום לתגמול נצרך, לתגמול חסר הכנסה ולכל התגמולים משקפים את עמדת המחוקק כפי שהייתה עד היום, הם הסכומים שמתאימים לצורך מחייתו של אדם במקרים האלה, והם כוללים – זה המצב החוקי, כך אנחנו פועלים בפועל – גם את התגמול הבסיסי. האמירה: בואו נפריד את התגמולים, אפשר לקחת את התגמול הבסיסי ולהוריד אותו מתגמול הנצרך ושהסכום שיופיע בחוק יהיה רק התוספת ואז תהיה הפרדה. חברי הכנסת, ולדעתי גם החברים שיושבים מימיני, מציעים: בואו ניקח את הסכום הקיים לנצרך ונוסיף אותו מעל התגמול הבסיסי. זה תוספת תקציבית משמעותית שהיא כרגע לא חלק מהצעת החוק.

זה אכן תוספת תקציבית משמעותית אבל אני חושב שאתם צריכים לראות את זה כעיוות, שהמצב הנוכחי הוא מצב של עיוות. כלומר, אנשים שהוגדרו כמקבלי תגמולי קיום, אנשים שנכותם מספיק קשה כדי שמשרד הביטחון ייתן להם תגמולי קיום, למעשה תגמול הקיום "בולע" את התגמול הבסיסי. יש פה עיוות היסטורי שצריך לתקן אותו וכרגע אין לצדדים כוונה כזו. לכן חשוב להבהיר. כמובן אם תחליטו לא לקבל את זה – זה הפררוגטיבה שלכם, אבל שיהיה ברור. אנשים שמקבלים תגמולי קיום נבלע להם התגמול הבסיסי בתוך תגמולי הקיום ואז נוצר עיוות מסוים, שככל שאחוזי הנכות של אותו אדם גבוהים יותר כך תגמול הקיום שלו נמוך יותר. כלומר, התגמול הבסיסי שווה X. ברגע שלאדם יש אחוזי נכות גבוהים יותר, לדוגמה אם אחוז הנכות שלו הוא 75% לעומת 50% אז יש לו שני-שליש X. ואז מה שקורה, תגמולי הקיום נמוכים יותר בהתאמה בגלל שתגמול הקיום "בולע" את התגמול הבסיסי. אם זה היה נפרד – אדם היה מקבל את התגמול שלו. כלומר, יש שני נכים, שניהם בדרגת נכות 50%, אחד מהם יכול לעבוד, יכול להשתכר למחייתו, והשני לא יכול. הנכה שיכול להשתכר למחייתו ויכול להתפרנס נהנה מהתגמול הבסיסי לעומת חברו שלא יכול להשתכר למחייתו ותגמולי הקיום שלו "בולעים" את התגמול הבסיסי שלו. זה נורא ברור. משרד הביטחון נהנה פה מהרבה מאוד כסף.

זה לא כל-כך ברור. זה פרשנות שלך.

זה עובדתי, זה עובדה קיימת. זה לא פרשנות שלי. למעשה המצב היה צריך להיות כדלקמן: היו צריכים להגיד לאנשים עם 50% נכות, לדוגמה לצורך המתמטיקה הקלה, אם אחוז נכות שווה 40 שקלים אדם היה מקבל 2,000 שקל בין אם הוא יכול לעבוד ובין אם הוא לא יכול לעבוד, ועכשיו תקבע כמה שווה תגמול הקיום שלו. מה שעשו פה, "בלעו" למעשה דווקא אצל הנכה הקשה, זה שלא יכול להשתכר למחייתו, הכניסו את התגמולים הבסיסיים שלו, הפיצויים שלו, בתוך תגמולי הקיום שלו.

אבדוק.

אני רוצה להתייחס לנושא תגמול חפ"ר (חסר פרנסה) כי זה לא רק תגמול חפ"ר. המילה חפ"ר פה היא דוגמה אחת על סוגי התגמולים שאנשים מקבלים כתוצאה מכל מיני דברים, אם הם עובדים או לא עובדים, אם הם חולים או לא חולים. יש כאן תקנות טיפול רפואי וכולי. צריך לבחון את זה, ולכן זה לא בא עכשיו, לכן זה מופיע בדברים האחרים שצריך לעשות אחר-כך, כי צריך כאן לקבל החלטה שאומרת: התגמול הבסיסי הוא הפיצוי על הנזק, וכאשר יש החמרה בנזק הפיצוי הזה עולה וכאשר אין החמרה בנזק הפיצוי לא עולה.

החלק השני לא צריך להיות קשור לשום אחוזי נכות, זה עניין קיומי של נכה ומשפחתו. אם יקבעו שהשכר הממוצע במשק הוא השכר אז כל מי שיוגדר בקריטריונים שהוא לא בר-שיקום, ולא נראה לעין וכן נראה לעין, הוא חייב לקבל דמי קיום. דמי הקיום צריכים להיות כאלה שהוא יוכל לפרנס את עצמו ואת בני משפחתו בלי שהמצב שלו החמיר, ואם למזלו המצב ישתפר, ההחמרה תרד והנכות תרד, הוא יקבל פחות תגמולים אבל דמי קיום הוא יצטרך להמשיך לקבל כדי לחיות. לכן צריך לחשוב על זה. זה מורכב, לא פשוט להעביר את זה עכשיו כאן, זה עניין שצריך לבחון אותו והוא נכון. אם אני לוקח את זה ביחס למשהו אחר שאני לא מתנגד לו, שהוא ביטול מבחן ההכנסה, זה בסדרי העדיפות חשוב יותר כי הכרה בביטול מבחן הכנסה היא בדרך כלל לאנשים שיש להם את הפטור הזה היום, אנשים שמשתכרים מעמל כפיים. מי שמדובר פה שמשתכר לא מעמל כפיים זה בעלי נכסים, יש להם ממה לחיות. אני רוצה לדאוג לאלה שאין להם ממה לחיות.

רציתי להגיד בהמשך לדברים של חיים בר, צריך לעשות הפרדה בין תגמולי הנכות לתגמולי הקיום.

אני נכה צה"ל עם 73% נכות. לקח שנתיים עד שחתמתי על המילה "נצרך". זו מילה מעליבה. בעברית זה רווחה וסעד. חלק מהתגמול שכלול זה הדם שלנו. יש תג"מ (תגמול מיוחד), יש תט"ר (תגמול טיפול רפואי), יש הכול. אם יפרידו יראו שהשכר שלי, ואצלי אין החמרות, אלא באחוזים בוועדות רגילות אגיע עד 99%, כל אחוז זה כמעט 50 שקלים, והשכר שלי ירד. למה לא מפרידים את זה? זה הדם שלי ומגיע לי כל החיים. אם תחזיר לי את הדם תוכל לקחת את זה.

יש תשובה? אני רוצה שתתייחסו לדבריו של מר בן לולו.

אתייחס לכל מה שנאמר כאן. גם התגמול שניתן לחפ"ר (חסר פרנסה), לנצרך, תגמולי הקיום, הוא נגזר של אחוז נכות. ככל שאחוז הנכות עולה גם התגמולים עולים. נכון שבתוך קבוצה, נניח בין 80% ל-89% אחוזי נכות, יש "יתרון" למי שיש לו 81% ולא 82% נכות, אבל הפערים לא גדולים. אני חוזר על מה שאמרתי קודם: אם יעשו תיקון טכני שאומר: בואו נפריד, בואו נכתוב שתגמול הנצרך, לצורך העניין, הוא רק 4,000 שקל ולא 8,000 שקל, ונשים את התגמול הבסיסי – אין לנו בעיה עם זה, זה עניין טכני.

לא זה מה שאמרנו. זה לא הכוונה.

מה שמבוקש כאן הוא הגדלה משמעותית. זה אומר: כל אדם שמקבל היום תגמול נצרך, במקום 8,000 שקל, למשל, יקבל 12,000 שקל. ניתן לו את התגמול לנצרך וגם את התגמול הבסיסי.

יש שכר בסיסי במשק.

או שתאפשרו לו לדבר, כפי שמאפשרים לכם, או שלא נקיים דיון.

הצעת החוק הזאת משקפת את המצב הקיים. במסגרת הצעת החוק הזאת הממשלה לא תסכים שתהיה הרחבה תקציבית מן הסוג שמבוקש כאן. עולה כאן הצעה לגיטימית, הגיונית. צריך לשבת ולדבר עליה, אבל לא בשולחן הזה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. כפי שנאמר, הצעת החוק הנוכחית משקפת מצב קיים. לא מועמד מקור תקציבי בגינה. בהתאם לסעיף 40(א) לחוק יסודות התקציב, הממשלה לא יכולה לתמוך בקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק שיש לה עלות תקציבית כאשר אין פעולה מאזנת מנגד. כלומר, ככל שיש פה הצעה לגידול בתקציב לעומת המצב הקיים כמובן שלא מועמד כאן מקור תקציבי ונדרש לבצע פעולה מאזנת מנגד מסל הזכויות האחרות.

אני חוזר ואומר לכם, קחו את ההערה הראשונית הבסיסית ביותר: אנחנו מצלמים מצב קיים. אפשר להוסיף נושאים לדיון בהמשך, אחרי אישור החוק, אבל אם נחליט היום על שינויים תקציביים אז חבל על הדיונים, זה לא יהיה. טוב להביא את זה לדיון, לידיעה, להבנה טובה יותר של כל חברי הכנסת שאמורים להצביע, אבל אי אפשר על כל סעיף עכשיו לתקן את העולם בצורה אופטימלית. זה לא יהיה, זה לא יכול להיות. אחרת, נהיה במצב שאחד המשרדים ימשוך בחזרה את כל הצעת החוק הזאת. כולכם אמרתם, ואני חוזר ואומר, עדיף תיקון מצב שהוא גם צילום של מצב נוכחי מאשר להשאיר את זה פרוע כפי שזה עכשיו. אני מבקש, אתם יכולים להתייחס ולהגיד שרצוי להוסיף את זה וזה, אבל תדעו שבעיקרון אנחנו לא נקבל החלטות מן הסוג הזה כי אם נקבל החלטות כאלה אז כאילו אין דיון.

כבודו, אני מחזק את דבריך, יישר כוח, אבל אני גם מסכים עם חברי סגן היועץ המשפטי של משרד הביטחון, שאמר שהוא מסכים טכנית להפריד בין התגמול לנצרך, הוא אמר את זה. אפשר ללכת לפי מה שהוא אמר.

כל מה שנוכל לתקן. אחרי כל דיון פה יש עבודה בחוץ. אנחנו חוזרים ודנים ומדברים והיועצים המשפטיים מדברים ביניהם ומתקנים דברים. לכן אין כאן הצבעה היום, יש הבהרות.

נציג משרד הביטחון הסכים להצעה ואפשר לקבל את זה.

נצא מן הישיבה וימשיכו בעבודה.

זו לא הייתה הצעה. זו הייתה הבהרה מה מבוקש כאן. לא הצעתי את זה.

לא אעשה כאן פרשנות של פרשנות.

משה בן לולו הביע מחאה או אכזבה על הביטוי "נצרך" לתגמול שהוא מקבל.

הוא צודק, אני מזדהה אתו, אבל איך נגדיר את זה? בואו ננצל את הידע האדיר שלך, אדוני.

הצעה שלא עולה כסף. המונח "נצרך" השתמשו בו גם בחוק ניצולי שואה. המירו אותו, בדיוק בשל אותן סיבות, למונח "זכאי לתגמול לפי הכנסה".

אני סומך על יכולות הניסוח שלך. תבדקו את האפשרות הזאת, ואם זה מתקבל אני תומך בזה.

יש חוברת זכויות והטבות שהוציא ראש האגף שכתובה רק בעברית. יש לנו בדואים ודרוזים שלא מבינים שום דבר ממה שנכתב, הם נותנים לילדים שלהם לקרוא. אני לא יודע כמה אנשים זקוקים לזה.

אני מבין שאתה רוצה שזה יפורסם גם בערבית. אני תומך בזה לגמרי.

מתקשרים למשה בן לולו ולא ליושב-ראש הארגון כדי שמשה בן לולו יבהיר מה קובע הסעיף הזה.

תודה רבה על הרגישות הזאת שלך. אני מבקש שכל מה שיפורסם בנושא הזה יפורסם בעברית ובערבית.

בערבית וברוסית.

אם קיבלת את ההצעה, הייתי משווה זה לביטוח הלאומי, שם זה מפורסם בכמה שפות, כי יש לנו גם אתיופים ורוסים.

בינתיים, עד שישנו, יש שתי שפות רשמיות. אני בעד לשמור אותן כמה שיותר. שאר השפות זה לשיקול דעת מנהלי, לא לפי חוק.

"(2) בסעיף קטן (א1)(5), במקום הרישה עד המילים "כללים שפורטו בתקנות" יבוא "לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א";

(3) אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2) נכה שדרגת נכותו מ־20% עד 49% והוא נצרך, ישולמו לו, במקום התגמולים האמורים בסעיפים 5 ו־6 –

(1) אם הוא רווק, אלמן או גרוש ואין לו ילד – 142% מסך כל המשכורת המשתלמת לעובד המדינה שדרגת משכורתו היא 22 של הדירוג המינהלי (בסעיף קטן זה – הדרגה הקובעת);

(2) אם הוא נשוי ואין לו ילד – 152.5% מהדרגה הקובעת;

(3) אם יש לו ילד – 184.1% מהדרגה הקובעת.";"

צריך לדייק, שזה ילד ויותר.

נכון, זה ילד ויותר. אפשר לראות שבתגמול של 20%-49% יש לנו 3 קבוצות: אם הוא נשוי, אם הוא רווק, אלמן או גרוש, וגם אם יש ילד. בתגמול של 50% פלוס יש רק שתי קבוצות: מי שיש לו ילד ומי שאין לו ילד. עולה השאלה למה האבחנה הזאת מוצדקת, מה הסיבות לאבחנה הזאת בין הקבוצות.

אנסה להסביר. התגמול לנצרך עד היום היה קבוע בחוק; התגמול של 20%-49% שעד היום קראו לו תג"מ הוגדר בהוראות פנימיות. עם השנים היו שינויים כאן וכאן ולא תמיד הם הלכו אחד לאחד. נוצרו שלוש המדרגות האלה. אם תרצו, אפשר להגיד שלגבי הנצרך בעצם אוחדו שתי המדרגות הנמוכות אל הקבוצה הגבוהה ביותר, דהיינו גם הרווקים מקבלים כמו הנשואים, ולגבי הקבוצה של הנכות הנמוכה יותר לא עשו את ההקבלה הזו, אולי בגלל שהנכות נמוכה יותר. אין לי רציונל יותר חכם מזה להגיד. מה שאני כן יכול להגיד הוא שכל שינוי של הדבר הזה מסתכם בהוצאה תקציבית גדולה מאוד. אם ננסה עכשיו ליצור קבוצה נוספת בנצרך שתיתן- - -

בכסף? זה הדם שלנו. הכול כסף במדינה הזאת? הדם שלי לא שווה כסף? אתה חי בזכותי. אתה לא מתבייש? מה כותב השר כחלון? ראית בעיתון של חיים בר? הוא כותב: "לא להתחנן". נכי צה"ל יותר לא יתחננו. סלח לי, הוא מן המפלגה שלך – שקרן, כי אני צריך להתחנן.

אני מבקש שלא תתחנן אבל אל תקרא לאף אחד שקרן. זה לא מכובד.

אני מתחנן. אני רעב, מאוד רעב. אני חי בים חצי שנה.

אנחנו מבינים את הכאב שלך אבל אני מבקש להתאפק.

אני מתאפק.

תודה רבה.

אני רוצה להשלים את דבריי. הצעת החוק משקפת את מה שקיים היום. אם נייצר קבוצה נוספת בתוך הנצרך – דרך אגב, אפשר לייצר קבוצה נוספת שתהיה נמוכה יותר, שנגיד: בואו נוריד את הכסף לרווקים. אין לנו כוונה כזו.

אני מסכים. אל תיתנו אפילו נימוק כזה. לא הצעתי שנתחיל לקצץ פה כדי לחזק שם. אני רוצה צילום מצב הגון ולא יותר. אז אל תציעו את זה. שיהיה ברור, לא נאפשר, לא אביא לשום הצבעה דבר שייטיב עם א' ויפגע ב-ב', זה לא יהיה.

כל מה שרציתי לומר הוא שכל יצירה של קבוצה נוספת או גורעת זכויות מאנשים או עולה תקציבית.

דבר חשוב נוסף, אגיד את זה לחברים, הכנתם אותי ואני מודה לכם על הפגישה הקודמת, אנחנו נשאיר נושאים לטיפול. אין שום צורך בוועדה נוספת. ועדת המעקב היא הוועדה הזאת. אחריותנו לא רק לחוקק אלא גם לפקח על הביצוע, ובתדירות גבוהה מאוד. בסוף הדיון התכוונתי להגיד אבל גם כדי להרגיע את מר בן לולו ולהתנצל על כך שאתה מרגיש כל-כך פגוע מאתנו, מהחוק הזה, אגיד שאנחנו נמשיך ונעקוב בצורה שיטתית. אני מבטיח כל עוד אני פה, שלכל הפחות פעם במושב, דהיינו פעמיים בשנה יהיה דיון המשך לדיון הזה. זה לא שלא יתקבלו החלטות ורק נערוך דיונים, אלא יהיו החלטות ונערוך דיוני המשך, אז שיהיה ברור. אדון בן לולו, אני מבקש, כשאתה בכעס – אתה כואב אבל תירגע, אתן לך רשות דיבור ברגע מסוים.

כבודו, אני רגוע.

אני רוצה לחזור לנושא התגמולים. זה אותה יחידה שדיברתי עליה קודם. הבסיס של תגמולי הקיום הוא פונקציה של שווי אחוז הנכות כפול 100% הנכה, זה סכום הגמול שמקבלים. צריך להוריד את כל ה-"דרגה 22 ועוד 181% מפה". אני לא יודע מה זה 22. פעם 22 הייתה דרגת נכות אבל עכשיו יש הטבות על-ידי הדרגה הזאת שלא נחשבות בדרגה, אז עובד מדינה לא מקבל היום דרגה 22. בזה צריך לעשות הפרדה. צריך לדון ולהגיד: יש תגמול קיום – לא מעניין איך תקראו לו, המילה "נצרך" מביישת, זה לא נעבעך של אף אחד, זה אדם שאין לו אפשרות להתקיים, הוא צריך לקבל דמי קיום. כמה דמי קיום? יחליטו. זה לא קשור לאחוזי הנכות ולשווי של אחוז נכות. אחוז נכות זה 40 שקל לאחוז אז כאשר יהיה לו 100% נכות יקבל 4,000 שקל, זה הכול. לא צריך לדחות את זה. הנושא הזה מופיע בנספח להמשך עבודה לאחר מכן.

יש לי שאלת הבהרה. נכה שדרגת נכותו מ-20%-49% והוא נצרך – צריך עוד פעם להוריד פה את ההגדרה "והוא נצרך". הוא לא בר-שיקום.

אמרנו את זה.

האם מוגדרים בהגדרה הזאת גם הנכים הפיזיים?

כן.

זה משמח.

אתה רואה, יש גם שיפורים טובים לפעמים.

"(4) בסעיף קטן (ב), אחרי "סעיף קטן (א)" יבוא "או (א2)", במקום "מכל מקור שהוא חוץ מתגמולים לפי חוק זה" יבוא "מיגיעה אישית, מדמי שכירות בעבור השכרת נכס שבבעלותו או בבעלות בן זוגו או מרווח הון", אחרי מתגמוליו" יבוא "לפי סעיפים קטנים (א) עד (א2)" ובמקום "הסכום שנקבע כהכנסתו כדי מחייה" יבוא "השכר הקובע"; לעניין זה, "דמי שכירות בעבור השכרת נכס" – למעט דמי שכירות בעבור נכס אחד המיועד למגורים הנמצא בבעלות הנכה, אם הנכה שוכר נכס אחר למגוריו.";"

הסעיף הזה מדבר על ניכוי הכנסות מיגיעה אישית מדמי שכירות עבור נכס שבבעלות הנכה או בבעלות בן זוגו או מרווח הון. הסעיף הזה אומר שינכו מהתגמול את חלק מן ההכנסות שציינתי קודם שעולה על מחצית השכר הקובע.

אני מתייחס למה שאמרת לגבי שינויים תקציביים בעלויות, אז פה יש מקור. העלות התקציבית של זה היא בסביבות 21 מיליון שקל, זה מה שמשרד הביטחון מושיט יד לתוך כיסו של הנכה ולוקח ממנו, וזה מתקזז עם 20 מיליון השקלים שהם ביטלו במענק מס הכנסה, אז יש מאיפה לקחת.

בשורה התחתונה, אדוני, כפי שהצגתי לך ולכן אקצר, מדובר באחד המבחנים המבישים בהיסטוריה של מדינת ישראל. את זה לא אני אמרתי, את זה אמרו שר הביטחון ושר הרווחה בשנת 2007 ומי שהייתה שרת התרבות ואז הייתה חברת הכנסת לימור לבנת שהובילה פה מהלך עם עורכת-דין פרמינגר שלא נמצאת פה כרגע. בשורה התחתונה מדובר על כך שמדינת ישראל מפקחת על הכנסותיו של הנכה שמקבל תגמולי קיום, יתרה מזה ואף גרוע מזה של בן או בת זוגו, נכנסת לכיסו, מקזזת מתגמולי המחיה שלו, מייצרת מבחן מעוות, מביש. אגב, למבחן הזה יש גם עלויות, המדינה צריכה לעקוב אחרי האנשים, להכריח אותם למלא טפסים, לשלוח אליהם חוקרים פרטיים ולייצר למעשה אפליה בין נכה צה"ל לבין אזרח ישראל. לא נכון? נכה צה"ל שמקבל תגמולי קיום, שמוכר בביטוח הלאומי על נכות אחרת לחלוטין, כגון סוכרת, מקזזים לו מביטוח לאומי את התגמולים שהוא מקבל מהם.

כל זה היה בסעיף הזה?

קצבת הנכות היא בסעיף הבא, שתיכף נגיע אליו.

מדברים על הכנסה מכל מקור שהוא. ברגע שאתה כותב "מכל מקור שהוא" אתה מייצר סוג של אפליה, אתה פוגע בנכה צה"ל, שכל עונשו נובע מכך שהוא מקבל תגמולי קיום, שהוא לא יכול לקבל הכנסה משום מקור אחר.

אפשר לקבל את התייחסות היועץ המשפטי ואנשי משרד האוצר?

עוד משפט אחרון, מה שאני אומר עכשיו טענתי אותו בעשור האחרון במספר מסגרות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ובוועדת החוץ והביטחון ומול שר הביטחון. העמדה שלי התקבלה על-ידי שר הביטחון הקודם ובעקבות זה מונתה ועדה. זו ועדה שכתב המינוי שלה הוא לבחינת מבחן ההכנסות בקשר לתגמולי מחיה לבחינת נושא עידוד היציאה לתעסוקה מפרנסת. ארגון נכי צה"ל היה חלק מן הוועדה, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל מינה אותי ואת עו"ד שי פרבר כנציגים בוועדה. הוועדה הייתה אמורה להגיש את המלצותיה עד 1 בינואר 2016. היו 4 או 5 מפגשים בני 4-6 שעות כל אחד, מפגשים פוריים מאוד.

יש מסקנות לוועדה?

זהו, שהוועדה הייתה אמורה להגיש את מסקנותיה עד 1 בינואר 2016 ובשל סיבה שלא ברורה עד היום בשלב מסוים היא כבר לא התכנסה. אפילו לא קיבלנו הודעה כתובה מסודרת למה היא לא ממשיכה להתכנס. המבין יבין.

היות ועמדתי בראש ועדה קטנה – זה מה שקורה כשהוועדה לא מגישה מסקנות, אז אי אפשר ליישם שום דבר. היות וזה צילום מצב – זה לא קיים במצב לצערי. גם אם כל הנימוקים ומינוי הוועדה הם צעדים חשובים שנעשו בזכותך, אין מסקנות, ואם אין מסקנות לא מתייחסים לזה. אני מבקש לעבור הלאה. בנושא הזה נראה לי שמיצינו את הדיון. תרשמו לכם דברים כי בדיון הלא פורמלי נבקש מכם לומר אותם. אני מבקש שנמשיך.

גם פה יש הסתייגות של חברי הכנסת מאיר כהן ועפר שלח, שמבקשים לבטל את מבחן ההכנסה.

בנושא מבחן ההכנסה נערוך דיון בפורום פנימי שלנו ונבוא עם המלצה, או בלי המלצה. זה נושא כבד מאוד. כולם חוזרים ומבקשים שנבדוק את זה. ניפגש עם אנשי משרד האוצר ונערוך דיון.

"(5) במקום סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) יבוא:

"(ג)

(1) בסעיף קטן זה, "קצבה" – קצבה או תשלום כיוצא בזה שמקבל הנכה לפי חוק אחר או לפי הסכם או הסדר כלשהו, למעט –"

עכשיו אנחנו אומרים מה הן כל אותן קצבאות שלא יקוזזו.

"(א) הכנסה לפי סעיף קטן (ב);

(ב) קצבת זקנה המשתלמת לפי חוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995‏ (בחוק זה – חוק הביטוח הלאומי);

(ג) קצבת שירותים מיוחדים המשתלמת לפי סעיפים 206 ו־206א לחוק הביטוח הלאומי;

(ד) גמלת ניידות המשתלמת בהתאם להסכם בדבר גמלת ניידות לפי סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי, ובלבד שהנכה אינו זכאי לרכב לפי סעיפים 9כב או 9לה לחוק זה, לפי העניין;

(ה) התוספת לקצבת שאירים בעבור ילדי הנכה המשתלמת לפי סעיף 252(ב) או (ג) לחוק הביטוח הלאומי;

(ו) קצבת ילדים המשתלמת לפי פרק ד' לחוק הביטוח הלאומי;

(ז) גמלת סיעוד המשתלמת לפי פרק י' לחוק הביטוח הלאומי;

(ח) תשלום לפי חוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב–1972‏;

(ט) תשלום על פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה;

(י) תשלומים תקופתיים המתקבלים כפיצוי על נזקי בריאות שנגרמו מחמת רדיפות הנאצים או מחמת המלחמה בנאצים;

(יא) קצבה לפי חוק לפיצוי נפגעי גזזת, התשנ"ד–1994‏;

(יא1) קצבה לפי חוק פיצוי לנפגעי פוליו, התשס"ז–2007;

(יב) תגמולי ביטוח סיעודי לפי הסדר ביטוח שנעשה לפי חוק זה;

(יג) תגמולי ביטוח סיעודי לפי הסדר שנעשה מכוח חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א–1981‏;

(יג1) קצבה המשתלמת בעד ילד נכה לפי סימן ו' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי;

(יג2) מענק המשתלם לפי סעיף 310(א1) לחוק הביטוח הלאומי בעד ילד נכה שנפטר;

(יג3) תגמול המשתלם בעד ילד שהוא נפגע איבה לפי חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, תש"ל-1970;

(יג4) תשלומים לפי סעיף 46(א) לחוק האומנה שמקבל נכה שהוא אומן ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים בעבור הוצאות שיאפשרו לו לספק את צורכי הילד;

(יד) הכנסה מיגיעה אישית של בן הזוג של הנכה, גמלה המשתלמת לבן הזוג של הנכה לפי כל דין או תשלום לבן הזוג כאמור בפסקאות משנה (יב) ו-(יג)."

כפי שאתם רואים, במהלך הדיונים הפנימיים שערכנו עם משרד הביטחון הוספנו מספר קצבאות לרשימת הקצבאות שלא ינוכו מהתגמול, כל מיני סכומים שמשתלמים בעד ילד, בעד ילד נכה, בעד ילד שהוא נפגע איבה, הוספנו את החוק לפיצוי נפגעי פוליו כי חשבנו שהרציונל שלו דומה לחוק לפיצוי נפגעי גזזת, וגם לגבי בן הזוג אמרנו שאם לא מתחשבים בהכנסות שלו לא צריכים להתחשב בכל גמלה שמשתלמת לו ולא רק בגמלאות מסוימות. אלה השינויים שאתם רואים פה לעומת הנוסח הכחול.

אתם רואים, עושים גם השלמות בדיונים פנימיים.

ארגון נכי צה"ל ואגף השיקום מדברים כל הזמן על כסף. כבודו, לכמה יועצים משפטיים משרד הביטחון מעביר כסף? תראה כמה יושבים פה ומקבלים משכורות. כשאני יריתי אף אחד מהם לא נולד עדיין. כמה? כמה יועצים הוא צריך?

תשתדל לא לפגוע באנשים.

אני לא פוגע באף אחד. כמה יועצים הם צריכים? הוא צריך, והוא צריך, והוא צריך. ממה? מהכסף שעובר לנכה הוא משלם להם ואחר-כך אנחנו לא מקבלים. יוסף לוטנברג היה לבד עם כמה? יבוא עידן קלימן עם כמה? יש שם 500 עובדים. כמה יועצים הוא צריך? אחד, שניים? עידן קלימן היה יועץ משפטי לבד.

אני מבקש להתמקד בדיון.

אני מארגון נכי צה"ל. אני רוצה להעיר על פסקה (5), על כל הרשימה הארוכה. נדמה לי ששכחתם משהו שכדאי להוסיף. בחוק צבא קבע (גמלאות) [נוסח משולב] יש התייחסות מיוחדת לאנשים שנפצעו ושוחררו כתוצאה מנכותם ולא כתוצאה משירות ארוך. אני לא רוצה להיכנס לזה, אעביר לכם את החומר, תוכלו לעיין בזה. בחוק צבא קבע (גמלאות) רשום: "מי ששוחרר על סמך סעיפים ... ואין רואים קצבה זו כהכנסה לעניין חוקי השיקום". קחו את זה בבקשה לתשומת לבכם, תתייעצו. לפי דעתי צריך להוסיף את זה לרשימה הזאת.

יש אפשרות לתת תשובה במקום?

כפי שנאמר כאן, ההסדר של התחשבנות או התקזזות, תקראו לזה כפי שאתם רוצים, בין חוק הנכים לחוק שירות הקבע (גמלאות) נמצא בחוק שירות הקבע (גמלאות). אני לא צריך להסדיר אותו שוב כאן. הוא נמצא שם, יש פירוט. יש הבדל בין דרגות הנכות השונות, יש מקומות של בחירה, יש מקומות שמקבלים גם וגם. זה הסדר מורכב למדי אבל הוא קבוע שם. לכן אין מקום לחזור עליו כאן.

למה לא להזכיר אותו?

אם אזכיר אותו יהיו שני חוקים שאומרים אותו דבר.

הוא טועה. החוק הזה מבטל את חוק צבא קבע (גמלאות).

אני מבקש שתבדקו איך אפשר להזכיר את החוק הזה. אתה יכול להעביר לנו את החומר ותבדקו את זה לקראת הדיון הבא.

יש לי בעיה עם פסקת משנה (י): "תשלומים תקופתיים המתקבלים כפיצוי על נזקי בריאות שנגרמו מחמת רדיפות הנאצים או מחמאת המלחמה בנאצים". יש היום הרבה אנשים המבוטחים בביטוחים רפואיים על תאונות אישיות. הם לא ברי-שיקום והם מבטחים את עצמם. קוראים לזה נזק בריאותי תקופתי לפרק זמן מסוים והם מקבלים איזה פיצוי מחברת הביטוח. לימים עולים על זה כהכנסה מסוימת בדיווח הבא בפרק ההכנסות ואז מתקזזים עם הקצבה שהוא קיבל מאותה חברת ביטוח על ביטוח שהוא עשה לעצמו כביטוח בריאות או ביטוח תאונות אישיות. יש לי נכה כזה על הפרק ואני לא מצליח לפתור לו את הבעיה הזאת. זה אבסורד.

לא הבנתי מה הקשר לנרדפי הנאצים.

אמרתי שיש להוסיף את זה.

בהחלט קצבאות, בין מכוח חוק הביטוח הלאומי על הנכות הספציפית של האדם, בשונה מאשר ילדיו וכן הלאה, ובין מגופי ביטוח כאלה ואחרים הם בהחלט הכנסה, הם בהחלט דבר שאנחנו לוקחים בחשבון. מכיוון שהתגמול הזה הוא חליף הכנסה אם הוא מקבל הכנסה בגלל נכות שיש לו, לא משנה מאיזה מקור, אנחנו לוקחים את זה בחשבון. זה המצב הקיים.

גם אם זה נכות אחרת לגמרי, שלא קשורה לנכות של צה"ל?

זאת שאלה טובה על נכות אחרת. כן.

הרי תאונות אישיות זה לפרק זמן מוגדר.

למה זה צריך להילקח בחשבון? זה לא קשור לנכות המקורית.

זה הכנסה שלו.

הוא ביטח את עצמו, הוא משלם עבור עצמו. למה צריך לקחת לו כאשר הוא מקבל מהביטוח?

זה הכנסה שלא קשורה לנכות המקורית. היא קשורה להשקעה של הנכה בתשלום פרטי שלו. למה אתם לוקחים את זה בחשבון בהתחשבנות הקודמת?

אסביר. כל ההכנסות שאנחנו לוקחים בחשבון לצורך ההתחשבנות עם תגמול נצרך הן הכנסות שלא קשורות לנכות. אם הוא מצליח לעבוד בעבודה נתמכת בסכום מסוים, אם יש לו דירה, אם יש לו רווחי הון, אם יש לו תגמול ביטוח לאומי- - -

אבל זה לא אותו דבר. למה אתה שם הכול בסל אחד? לגבי כל אחד יש תשובה. יש פה דבר ספציפי מאוד, השקעה של אדם פרטי במשהו כדי להבטיח את מצבו לטווח ארוך. הוא משקיע מכספו. למה אתה מתחשבן?

אדוני, האדם הזה יכול היה לבחור לעשות מכספו כמה דברים. הוא יכול היה לעשות לעצמו ביטוח אובדן כושר עבודה ולשלם סכום בכל חודש, הוא יכול היה לקנות דירה ולקבל שכר דירה. זה השקעה כספית שיש בגינה תוצר שהוא הכנסה קבועה.

כאשר אנחנו בודקים את יכולת המחיה שלו, אנחנו נמצאים בתגמול שעל-פי המבחן הקיים – אני לא סותר שפעם יהיה משהו אחר – התגמול הזה ניתן למי שלא יכול לקיים את עצמו. כאשר אנחנו בודקים אם הוא יכול לקיים את עצמו אנחנו מתייחסים לכל ההכנסות שלו. מה אנחנו לא מביאים בחשבון? הרשימה הזו מתייחסת לדברים שהם מעבר ליכולת הרגילה של אדם להשתכר. אם לאדם יש ילד נכה, כנגד הילד הנכה הוא מקבל מהביטוח הלאומי קצבה בשביל לטפל בילד הנכה, לא בגלל הקיום שלו, ולכן לזה אנחנו לא מתייחסים. אבל קצבת הנכות האישית שלו מהביטוח הלאומי, או ביטוח שהוא עשה או כל דבר אחר, זה חלק מן ההכנסה שלו ושל התא המשפחתי ואין סיבה לראות את זה אחרת מאשר הכנסה מכל מקור.

זה לא משכנע, אני חייב להגיד לך.

נכה שקיבל אחוזי נכות ממשרד הביטחון ושבמשך השנים נוצרו אצלו בעיות בריאות והוא קיבל נכות מן הביטוח הלאומי, יש לו נכות גם ממשרד הביטחון וגם מן הביטוח הלאומי. הם מקזזים את זה. הוא לא השקיע, כפי שחברנו המלומד אמר, בנכס אלא הוא בסך הכול נפגע גם בביטוח הלאומי, ובעבר בצעירותו הייתה לו נכות גם במשרד הביטחון. גם לא מדובר פה בהרבה נכים שיש להם תגמול קיום שהם גם נכי הביטוח הלאומי וגם נכי משרד הביטחון. אני חושב שזה צריך להיכנס לאחד הסעיפים האלה שפטורים, יש מקום להכניס את זה.

נמשיך בבדיקות לגבי הרשימה הזאת. עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני יושב-ראש מחוז השפלה בארגון נכי צה"ל. כשנכה צעיר מגיע לתגמול נצרך, או בשם החדש שיינתן לזה אם יהיה שינוי, אז זה בסדר, זה מצב שאנחנו יודעים להעריך אותו לאורך זמן. ישנם מקרים שנכה עובד למשך תקופה מסוימת ואז מחמיר מצבו, מבוטל שיקומו והוא מקבל תגמול נצרך. מרגע זה ואילך בכל 3 שנים יש מה שנקרא חתימה על מאגרי מידע ונעשה איזה מסע למצוא כל שקל אחר שהוא מקבל ממקור כזה או אחר. עליכם להבין שתגמול נצרך, צריך לדעת במבחן המציאות, זה לא דבר פשוט, להגיע למקום כזה ולהבין שאדם הגיע למצב בריאותי קשה מאוד כדי להגיע להיות נצרך. אדם מגיע לגיל 65, פתאום משתחרר לו משהו קטן ואז נוחתים עליו תשלומי-יתר, כמו משכנתה. לפעמים אתה נותן לו את התגמול הזה כדי להחזיק את הראש מעל המים ואז פתאום נופלת עליו מכה שהוא חוזר לרגרסיה. הנושא הזה צריך להיבחן באופן כללי. זה לא רק הנצרך, זה לא רק הנכות הנוספת שלא קשורה לנכות הקיימת. זה גם תשלום-יתר שנופל עליו.

אני יושב-ראש מחוז באר שבע והנגב. בפסקת משנה (יד), באשר לקיזוז הכנסת בן זוג, לא הבנתי למה צריך להגיע למצב שגם רודפים את בת הזוג או בן הזוג של הנכה מהכנסה כלשהי.

זה החרגה. כאן נאמר שההכנסה הזאת לא מובאת בחשבון.

אני מדבר על עניין השכירות. זה יוצר מצב קצת מביך. לא נעים להגיד שבמדינה שלנו אנשים גם יודעים להתגרש בגירושים פיקטיביים כדי שלא יקזזו להם הכנסה. מה אנחנו עושים? אנחנו פשוט מעודדים אנשים למצוא כל מיני פתרונות עקיפים.

יש דבר עוד יותר מכעיס. ההכנסה הזאת היא לא הוצאה למשרד הביטחון. אגף השיקום לא מוציא כסף בשביל לטפל פה בנכה, אלא הוא לוקח ממנו. למה צריך לעשות את זה? למה צריך להגיע לזה? אני חושב שצריך לבטל את הדבר הזה.

לידיעת הוועדה, ביטול מבחן ההכנסה לאלמנות צה"ל נעשה מזמן.

בנות הזוג של הנכים ובני הזוג של הנכות נושאים במרב הנטל ביום-יום בטיפול בנכים. לא אגף השיקום. לא ייתכן שבת הזוג תיענש על זה שבן זוגה פצוע כל-כך קשה. לא ייתכן שבת הזוג שתירש מהוריה דירה או תקבל כספי פנסיה מן העבודה ועם זה היא תוכל לקנות איזו דירה ולהשכיר אותה בכמה אלפי שקלים, היא תיענש על-ידי אגף השיקום בגלל שהיא נשואה לנכה צה"ל. זה מסר מאוד-מאוד שלילי, וגם כך לא קל לאותן נשים לשאת בנטל היום-יומי הזה.

אני חייב להגיד שקשה מאוד לקבל את הטיעון שמי שבא עם רכוש ונשוי לנכה ההכנסות שלו מקצצות בהכנסות של הנכה. אני לא מבין את ההיגיון הזה. תסבירו לי איך הגעתם לזה.

בגירושים זה גם לא פשוט.

הם בחרו לחיות ביחד. למה צריך להתחשבן על הרכוש של בן או בת הזוג? אני לא מבין.

אין שום סעיף בכל מה שהוקרא כאן שפוגע בנכים לעומת המצב הקיים. יש פה שיפור במצב. אני רוצה לרגע לחזור אחורה בזמן. עד שנת 1984 סעיף 7(ג) בכלל לא היה קיים, כל הכנסה של הנכה, כולל של בת הזוג, כולל פנסיה, כולל ביטוחים, כולל הכול, ברגע שההכנסה הזאת עלתה על 4,000 ומשהו שקל של היום לא היה זכאי לקצבת נצרך בכלל. בא המחוקק ואמר בסעיף 7(ג) ואמר: אי אפשר לפעול כך. לגבי הכנסות שהן מסוג פנסיה או קצבאות או ביטוחים או ביטוח לאומי לא נעצור את עצם קבלת קצבת הנצרך אבל לא ניצור כפל פיצוי. ניתן לו לקבל את קצבת הנצרך אבל נקזז את מה שניתן מעבר לזה.

בא משרד הביטחון במהלך השנים, ללא סמכות בחוק, בניגוד לחוק, ואמר: קצבאות מסוימות אני לא מביא בחשבון בכלל, למרות שהחוק מחייב אותי להתחשב בהן אני לא לוקח בחשבון קצבת זקנה, אני לא לוקח קצבת הורים שכולים, ובהיגיון רב עשה את זה אבל בניגוד לחוק. עכשיו אנחנו לוקחים את מה שקיים בנוהג של משרד הביטחון ומעגנים אותו בחקיקה. מוסיפים עוד רשימה של קצבאות דומות, על-יד, על מנת ליצור איזו הרמוניה חקיקתית, משפרים את מצב הנכים. ואומרים לנו: פגעתם בנכים. זה לא הגיוני ולא נכון.

לא דובר על פגיעה. פגיעה בהכנסות המשפחה.

לגבי בנות הזוג, החוק היבש הקיים היום מדבר על הכנסת הנכה. הפרשנות של הכנסָת נכה בחקיקה, גם בפקודת מס הכנסה ובכל מקום אחר, היא הכנסָת התא המשפחתי. דהיינו, אם אני לוקח את החוק היבש, גם הכנסה של האישה מעבודה אני אמור להביא בחשבון. בא משרד הביטחון, משיקוליו, ואמר: אני רוצה שהאישה תלך לעבוד, אני רוצה שגם הנכה ילך לעבוד, אני לא רוצה להתחשב בזה. אנחנו מכניסים את זה לחוק. אבל לא יכול להיות שבגלל שהכנסנו את ההכנסה מן העבודה של האישה עכשיו נצטרך להתעלם גם מן ההכנסות של התא המשפחתי, שזה בפירוש הכנסת תא משפחתי.

מה זה קשור למס הכנסה?

תן לי לסיים, בבקשה. אם לאישה יש נכס, ההכנסה מן הנכס היא של התא המשפחתי. אין שום סיבה שאם הנכס רשום על שם האישה ולא על שם הבעל יהיה שוני באופן שאנחנו מתייחסים לזה.

כל המודל הזה של מבחן ההכנסות צריך בדיקה, אני לא אומר שלא, אבל לא הגיוני עכשיו במסגרת הדיון שמעגן מצב קיים לעשות שינויים כאלה ואחרים במצב הקיים ולהוסיף הכנסות שלא יקוזזו בלי לדון בתמונה הכוללת. יכול להיות שהתמונה הכוללת תביא לפתרון אחר, למודל אחר של נצרך, אבל במודל הקיים זה מה שאנחנו מבינים שצריך לעשות.

אני רואה את ארגון נכי צה"ל ואני רואה את נציגי מחוז דרום ומחוז תל-אביב. אתם מדברים בשני קולות.

ממש לא.

אני מבינה שאתם נפגשתם עם משרד הביטחון והגעתם לנוסח מוסכם, ועכשיו אנחנו נחשפים לדברים חדשים ואחרים.

יש זכות ביטוי חופשי.

זה נעלם מעיניהם באותו זמן. אנחנו מעלים את זה כתהייה.

נושא מבחן הכנסה הוא נושא מעצבן ואנחנו רואים אותו פה אבל, אולי אתם לא מודעים לכך, כל הביטוח הלאומי "יושב" על מבחן הכנסה. כל אדם שמקבל קצבת זקנה והבטחת הכנסה – בודקים בדיוק את זה, הכנסה של בן או בת הזוג. אני אומרת שזה מעצבן. הם רואים את זה כהכנסה משפחתית. זה מודל שקיים. הוא מעצבן "ברמות". שם מדברים על כספים הרבה יותר קטנים ושם התוספות הרבה יותר קטנות, שיהיה ברור. לפעמים אומרים שאם בן או בת הזוג עובדים ומקבלים 700 שקל בחודש פוסלים את הבטחת ההכנסה. זה מעצבן נורא, אני מסכימה אתכם לכל מילה, ושם לא מדובר בכלל על נכסים. אבל זה מה שיש. אם אנחנו רוצים להתקדם אנחנו צריכים לראות את זה כמצב הקיים. אם נלך עכשיו למודל של שינוי מבחני ההכנסה – זה מרחיק לכת, תבינו את זה, כי החוקים קשורים זה לזה. אם נגיע לשינוי פה לגבי נכי צה"ל תבינו את ההשלכות. זה לא יקרה פשוט כי למדינה לא יהיה כסף לממן את זה. אני אומרת לך את זה בשיא הרצינות. אם אתה מבטל את מבחני ההכנסה לקבוצה כזו או אחרת זה נגרר לקבוצות אחרות. אני מבינה אתכם, אני חוזרת ואומרת שזה נורא מעצבן.

לנכי תאונות עבודה ולנפגעי תאונות דרכים אין מבחן הכנסה ואף אחד לא גורר כלום.

אני מבקש שתאפשרו לחברת הכנסת לסיים את דבריה.

אני רוצה לסיים. אני באמת מבקשת מכם, הנושא מספיק גדול. אני מבינה שתמיד יש דעה נוספת, וזה בסדר, אבל אם אנחנו באמת רוצים להתקדם אנחנו צריכים גם להתפשר, כי בקצב הזה אנחנו לא נגמור את החוק הזה עד הבחירות הבאות.

אז לשיטתך כל הצעת החוק הזאת היא פשרה וכל הזמן ננופף במצב קיים.

אתה רוצה להגיע למצב שיבטלו בכלל את כל הזכויות? לא יהיה חוק. לאן תגיע?

אמרתי קודם ואני אומר גם עכשיו, התזכיר הזה נחתם בהסכמה מול משרד הביטחון ומול משרד האוצר. הוא מצלם מצב. נכון, יש לי שאיפות גדולות, מעבר לכל מה שאמרו פה אני רוצה עוד, אבל לא נכון להיום. לכן כל הבעות הדעה פה בנוגע להוספה, הוספה על ההוספה, שינוי, כל זה קיים.

אני רוצה להפנות אתכם, גברתי ואדוני היושב-ראש, יש פה נספחים. הנספחים מדברים על 18 נושאים שונים, שלכל אחד מהם יש חשיבות ממדרגה ראשונה. יש אנשים פגועי ראש במצב קשה מאוד, עם המיפלגיה קשה מאוד, ואין להם זכויות, זה לא בא לידי ביטוי – זה מופיע בנספח. יש פה נושאים של ביטוח סיעודי, יש פה נושא של מכלול הנסיבות. יש בנספח הזה 17-18 נושאים.

אני וארגון נכי צה"ל באנו לפה על בסיס של הבנה ברורה. תזכיר חוק הנכים הזה אושר כפי שאושר בכנסת ועבר לוועדה. הוא ילווה אותנו כפי שהוא עד שהוא יעוגן בחוק. ברגע שהוא יעוגן – כל היתר פתוח.

תודה. ברשותכם, הייתי רוצה להתקדם.

אני חושב ששורש כל הרע הוא בהסתכלות על הסעיף הזה, על התגמול שנקרא תגמול נצרך, כאילו הוא הטבה הסוציאלית כמו בביטוח הלאומי. המקור שלו הוא בעצם פיצוי על אובדן כושר עבודה. בפיצוי על אובדן כושר עבודה לא מקזזים הכנסות, לא בשוק הפרטי, לא לאזרח רגיל וגם לא לנפגעי תאונות עבודה וכולי.

רשמנו את זה לפנינו. נציגת משרד האוצר, את רוצה להתייחס? אתם כל-כך מנומסים היום, אני מכבד אתכם, לא רק היום, למרות שהבוס שלהם הוא מהמפלגה שלי... משה בן לולו, אני רוצה להחזיר לך טיפה כחבר. ברגע המסוים התאפקתי, למרות שאני מרוקאי... אני חייב להגיד לך, להגיד על שר בישראל שהוא שקרן, אנא ממך. אז בואו נכבד את השרים שלנו, גם אם לא מסכימים איתם, ובמיוחד לשר הזה לא מגיע שייאמר המשפט הזה. אם היית יודע איזו ירושה הוא קיבל. לתקן אותה כפי שהוא מתקן אותה – הלוואי ויהיו הרבה כאלה.

אני מבקש מחילה.

אני מודה לך.

אני רוצה לציין שבמסגרת הסיכום התקציבי שנחתם במשרד האוצר ומשרד הביטחון גם הנושא הזה נכלל, העובדה שמעגנים את הזכויות שניתנות היום מכוח הוראות פנימיות בחקיקה. כשהגענו לתהליך של רגע האמת, של העיגון עצמו, ראינו שהמצב שמופיע היום כמצב קיים שונה מהותית מהמצב החוקי. היועץ המשפטי של משרד הביטחון התייחס לכך. אנחנו כמשרד האוצר בתחילת הדרך התנגדנו להכשרה בדיעבד של עבירה על החוק. חששנו מאוד מהשלכות רוחב מול הביטוח הלאומי, מול עולם הגמלאות. יש הרבה מקומות שמושפעים מאוד מן הדבר הזה. היה כאן תהליך ממושך בינינו, מול ארגון נכי צה"ל, מול משרד הביטחון ולבסוף הנה אנחנו כולנו, הגענו לסיכום והתזכיר הזה מונח כאן.

את צודקת, אבל לפעמים צריך פשרות.

אנחנו בפסקה (2) שהיא השלמה של הרשימה שקראנו קודם.

"(2) נכה הזכאי לתגמול לפי סעיף קטן (א) או (א2) ומקבל קצבה," – זה כל קצבה פרט לקצבאות שהקראתי קודם – "ישולם לו התגמול לפי סעיפים קטנים (א) עד (א2), לפי העניין, בניכוי סכום הקצבה, ובלבד שהתגמול האמור לא יפחת מהתגמול לפי סעיף 5 או 5א, לפי העניין."

כלומר, אנחנו לוקחים את הקצבאות שהוא מקבל, פרט לקצבאות שקראתי קודם, ואנחנו יכולים לקזז רק עד גובה התגמול לפי סעיף 5 או 5א. בכל מקרה לא אמורים לקזז מעבר לזה.

"(ג1) הוראות סעיפים קטנים (א) עד (א2) לא יחולו על נכה שביום שהגיש בקשה לתגמול לפי אותם סעיפים הגיע כבר לגיל פרישה; ואולם נכה שקיבל תגמול לפי סעיף קטן (א2) ולאחר שהגיע לגיל פרישה עלתה דרגת נכותו ל־50% או יותר, רשאי קצין תגמולים לאשר לו תגמול לפי סעיף קטן (א) או (א1), לפי העניין."

אפשר לחדד את הנושא הזה?

אני מתייחס לרישה של סעיף קטן (ג1). כפי שאני קורא אותה, המשמעות היא שגם נכה שפספס את הזמן כדי להגיש את הבקשה שלו, היינו הוא היה זכאי לקבל את התגמול אבל הוא לא הגיש את הבקשה במועד, מסיבות כלשהן, כולל סיבות שקשורות בנכותו, אלא לאחר שהוא הגיע לגיל פרישה, הוא לא יקבל את הזכאות הזו גם על תקופה שהיה זכאי לה לוּ הוא היה מגיש את הטופס בזמן. אני מבקש את ההתייחסות של משרד הביטחון האם אני מבין את הסעיף נכון ואז אני מבקש לתקן אותו, ואם לא אני מבקש את ההבהרה.

התשובה היא כן.

אין בעצם שום אפשרות של רטרואקטיביות, זה מה שאתה אומר.

זה למעשה לא רטרואקטיבית. זה פשוט הכרה במצב שלו כפי שהיה קודם.

אנחנו מדברים על תגמול מיוחד שניתן לאדם שאיבד את כושר עבודתו בגלל הנכות המוכרת. גם כך בדיקה של בקשות שמוגשות בגילאים 65-66 וכן הלאה מעלה את השאלה האם אובדן כושר העבודה הוא בגלל הנכות המוכרת או בגלל דברים אחרים. אני חושב שכאשר מוגשת בקשה להכרה אחרי גיל הפרישה, כאשר האדם כבר אחרי הגיל שבו על-פי הדין בישראל הוא אמור לעבוד האפשרות שלנו לבדוק האם יש או אין קשר לנכות המוכרת הופכת להיות בלתי אפשרית. לכן אנחנו מעגנים כאן את המצב הקיים כפי שפועל היום, כפי שאושר בפסיקה בערעורים שהוגשו על החלטות שלנו, ואומרים: המועד הרלוונטי הוא מועד הגשת הבקשה לנצרך.

איפה היו שירותי הרווחה שלכם שהיו צריכים לייעץ לו להגיש את התביעה בזמן?

לפעמים שירותי הרווחה שלנו לא יודעים על הפסקת עבודה של אדם.

עד כדי כך לא יודעים?

בהחלט יכול להיות מקרה כזה.

אם הייתם במעקב אחרי הנכים שלכם אולי הייתם מגלים והייתם גורמים לו למצות את הזכויות שלו בזמן. למה לא? זה בדיוק מה שהיה, ואני מבדיל אלף הבדלות, בדוח העוני. המדינה קובעת שמגיע לאדם זכויות אבל גם דורשים ממנו לתבוע את הזכויות שלו ולא באופן אוטומטי "דוחפים" לו, כפי שהחלטנו בדיון אחר, ובמיוחד שירותי הרווחה שלכם. יש פה מערכת גדולה שזה תפקידה. למה אתם לא עושים את זה? למה לתת לאדם לטעות? לא כולם כמוני, שאני אומר: אני אזדקן, לא אכפת לי מקצבת זקנה ואני לא יודע למלא את הטפסים. פה זה עניין שאתם צריכים לעשות, זה שירות שאתם צריכים לתת. אני מבקש שזה ייבדק, ואם לא אז תעשו את זה בדיוני ההמשך, בין יתר 18 הנקודות לדיון. זה לא יכול להיות, זה נראה לי תביעה כל-כך מוצדקת, לפחות רטרואקטיבית לתקופה מסוימת. אין לכם אחריות באגף השיקום?

אני רוצה לציין, אני מאוד לא מרוצה מכך שמנהל האגף לא נמצא בישיבה היום. העבירו את זה הלאה בבקשה.

אני מתנצל בשם ראש האגף, הוא נמצא בחוץ לארץ.

אין שום סיבה. חוץ לארץ זה לא תירוץ. האמן לי, יש לי הרבה סיבות לא להיות פה.

אני חוזר, נראה לי שזה עניין של מתן שירות של האגף. במסגרת הרה-ארגון של האגף שאתם קבעתם והודעתם עליו קחו בחשבון שכדאי שיהיה מעקב. אבקש לבדוק את זה בהמשך.

השאלה אם אפשר לחשוב על מועד שהוא לא מועד הגשת הבקשה אלא פשוט להגיד שהוא לא יהיה זכאי לתגמולים לתקופה שאחרי גיל הפרישה והוא יקבל את התגמולים עד גיל הפרישה.

אדם שאושר כזכאי לתגמול נצרך מקבל את התגמול עד סוף ימיו. אין לי עניין לגרוע זכויות מאנשים.

אני מקבל את מה שאתה אומר ולכן אני מבקש שתערכו בדיקה.

אדם שאושפז בגלל נכותו ונמצא חודשים, ואולי שנה, בבית-החולים, הדבר האחרון שהוא מוטרד ממנו או שבכלל הוא יודע עליו, הוא ומשפחתו, ככל שיש לו משפחה, זה מילוי טפסים כדי לקבל תגמול כלשהו. גם אם משרד הביטחון יעקוב ויפספס מישהו במעקב, למה הוא צריך להינזק?

קיבלנו את זה. אם אתה רוצה להעיר לאותו כיוון של הסיכום שלי אז אני מבקש שנתקדם.

הייתה כבר פסיקה של בית-המשפט בנושא הזה, שהגיל לא מהווה עילה לא לשלם תגמול נצרך.

פה זה לא הגיל, פה זה הגשת התביעה.

"תיקון סעיף 7א

7.

בסעיף 7א(א) לחוק העיקרי, אחרי "ואינו זכאי לתגמולים" יבוא "לפי סעיף 5א או" והמילים "כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004 (בסעיף זה – גיל הפרישה)" – יימחקו.

תיקון סעיף 7ב

8.

בסעיף 7ב לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי שר הביטחון לקבוע מקרים מיוחדים שבהם יקבל נכה את התוספת האמורה באותו סעיף קטן, אף אם דרגת נכותו פחותה מ־40%.""

זה סעיף שנוסף בגלל שיש תקנות שקובעות מקרה ספציפי, שמישהו שדרגת נכותו פחותה מ-40% מקבל תוספת למימון צרכים מיוחדים. רק עיגנו את זה פה כדי שהסמכות תהיה.

"תיקון סעיף 7ג

9.

בסעיף 7ג(ב) לחוק העיקרי, במקום "שדרגת נכותו היא 100% מיוחדת שנקבעה על פי כללים שפורטו בתקנות" יבוא "שהוא בעל דרגת נכות מיוחדת לפי סעיף 5א".

תיקון סעיף 7ד

10.

בסעיף 7ד לחוק העיקרי –

(1) במקום "שנתקיימו בו הוראות סעיף 7ג ואשר פרש כליל מעבודתו או ממשלח ידו" יבוא "שדרגת נכותו היא 35% ומעלה או שדרגת נכותו היא 20% ומעלה בשל פגימת ראש או פגימה נפשית, ואשר פרש כליל מעבודתו או ממשלח ידו לפני הגיעו לגיל פרישה";

(2) בסופו יבוא "לעניין סעיף זה, יראו נכה שעובד וששכרו לא עולה על מחצית השכר הקובע, כמי שפרש כליל מעבודתו או ממשלח ידו".

אני מציין שמה שרשום כאן הוא הרחבה לעומת המצב הקיים, וזה ניתן בהסכמה עם ארגון נכי צה"ל. דהיינו, היום, בדומה למה שקיים בנצרך, גם על-פי סעיף 7ד, שנותן תגמול לפרישה מוקדמת, תינתן אפשרות לעבודה עד לסכום מסוים בלי שיתבצע קיזוז.

תודה. טוב מאוד שאתה בא עם הבהרות טובות כאלה. בואו נמשיך.

"תיקון סעיף 7ה

11.

בסעיף 7ה(א) לחוק העיקרי, במקום "לפי סעיף 7(א) עד (ג)" יבוא "לפי סעיף 7(א) עד (ג1)".

הוספת סעיף 7ו

12.

אחרי סעיף 7ה לחוק העיקרי יבוא:

"עדכון תגמולים

7ו.

(א) תגמולים לפי חוק זה יהיו צמודים למדד ויעודכנו ב־1 בינואר בכל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי; ירד המדד החדש לעומת המדד הבסיסי, לא יעודכנו סכומי התגמולים, וביום העדכון הבא שבו חלה עלייה של המדד החדש לעומת המדד הבסיסי האמור, יעודכנו סכומי התגמולים בהתאם לשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הבסיסי האמור; לעניין זה –

"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד הבסיסי" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם;

"המדד החדש" – המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון.

(ב) הודעה על סכומי התגמולים המעודכנים תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של אגף שיקום נכים.""

בעצם הסעיף אומר שכל התגמולים יעודכנו פעם בשנה, בינואר, בהתאם למדד המחירים לצרכן, והעדכון יהיה אוטומטי ויפורסם כמובן.

יש לי הערה. אני שמח מאוד שהגענו לסעיף הזה כי כל הזמן אנחנו שומעים על צילום מצב ועל כך שאי אפשר לשנות מן המצב הקיים. פה יש שינוי מצב. גם בביטול סעיף 3 היה שינוי מצב וגם פה יש שינוי מצב, מפני שהתגמולים עד היום צמודים למדד הקהילתי, שזהה פחות או יותר לשכר הממוצע במשק. פה עוברים למדד המחירים לצרכן, שלפי כל תחשיב כלכלי עולה ב-1.5% לפחות בשנה פחות מן השכר הממוצע במשק.

אני רוצה לקרוא לכם מתוך פרוטוקול של ועדת הכספים מדצמבר 2006, פרוטוקול מספר 380, שיח בין חבר הכנסת לשעבר חיים אורון לבין תת-אלוף משה ליפל, ראש אגף התקציבים במשרד הביטחון.

מה מנגנון ההצמדה של הקצבאות האלו?

יש הסכם מיוחד שצמוד לשכר הציבורי והקהילתי. זה מדד הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה מדד מקביל לשכר הממוצע במשק.

הוא יותר גבוה או יותר נמוך?

פחות או יותר אותו דבר, אולי טיפה יותר."

עצם המעבר הזה בין מדד השכר הקהילתי, או השכר הממוצע במשק, למדד המחירים לצרכן, שאין לו שום קשר לשכר העבודה, שזה הבסיס לקביעת התגמול הבסיסי מלכתחילה, בעצם הדבר זה יש פגיעה בזכויות נכי צה"ל. בעוד שבעבר התגמולים עודכנו מידי חצי שנה, פה יש עדכון מידי שנה.

אדוני דיבר קודם, ובצדק, על המנגנון המסורבל של עדכון התגמולים שהיה עד כה ושתמיד היה בפיגור של שנה והוא בעצמו פגע בנכים. למצב הזה בדיוק נועדה הצעת חוק שהוגשה לכנסת הקודמת, הצעת חוק עדכון תגמולים לנכי צה"ל ומשפחות חיילים שנספו במערכה, של חבר הכנסת, היום כבוד השר, חיים כץ ושל חבר הכנסת לשעבר משה (מוץ) מטלון. הצעת החוק הזו הציעה לשמור על הצמדה לשכר הממוצע למשק, או נכון יותר לשכר חודשי ממוצע למשרת שכיר בשירותים הציבוריים שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מידי חודש ולהמשיך את ההצמדה פעמיים בשנה. לו הצעת החוק הזו הייתה מתקבלת אז, או תיושם עכשיו, בכך יישמר הערך של התגמול הבסיסי שקיים כיום ותימנע כל הפרוצדורה המסובכת והמסורבלת והשחיקה של התגמולים שקורית עד היום.

לכן לא מדובר פה בצילום מצב. מדובר פה בהרעת תנאים מובנית ורציפה לאורך שנים.

תודה. המצב כפי שהוצג נראה גם לי, בהכנה שקיבלתי עם החברים והחברות שלנו, מצב לא טוב. לכן אני מבקש, היות ואנחנו בסוף הדיון, נתחיל בדיון הבא בנקודה הזאת. אני חוזר ואומר, אם ההצמדה הייתה והתשלום היה פעמיים בשנה זה ימשיך וייעשה כך.

דבר שני, אני מזכיר שיש בסעיף הזה גם כן, אם המדד נמוך, אם הוא במינוס אנחנו יודעים להתחשב בכך שבשום פנים ואופן לא פוגעים בקצבאות האלה, שיהיה ברור. ולהצמיד את זה כפי שהיה, בצילום המצב שהיה אז. זה צילום מצב כפי שהיה בעבר ואין לשנות ממנו, ולא למדוד לפי מדד אחר. שום מדד אחר לא נקבל. אז תכינו את עצמכם לדיון הבא על הנקודה הזאת.

אני מנכ"ל ארגון נכי צה"ל. עברנו במשך שעתיים על 6 עמודים בערך מתוך 80 עמודים, זה בערך 6%-7%.

תמיד ההתחלה קשה יותר מההמשך.

היות והנכים נפגעים כי על-פי החלטת הממשלה 4088 מלפני 7 שנים אין הטבות לנכי צה"ל כל עוד התזכיר לא יעבור בחוק לכן, ברשותך, אם תוכל לזרז את הדיונים.

קודם כול, הדיון הבא יהיה בן 3 שעות, הוא יהיה מייד אחרי שבועות או שבוע לאחר מכן. הייעוץ המשפטי יגיד לכם עד לאיזה סעיף נקווה להגיע, שתתכוננו. כל מי שיש לו חומר, תעבירו לנו בהקדם.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.