הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 419

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 9:00

הצגת תוכנית מועצת יש"ע לפיתוח הישובים ביהודה ושומרון

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

איתן ברושי

שר הבינוי והשיכון יואב גלנט

סגנית מנהל אגף בכיר תקצוב ובקרה, משרד הבינוי והשיכון - סימונה טסטה

מנהלת אגף לענייני הכפר, משרד השיכון - אוסנת קמחי

מנהל מחוז ירושלים, משרד הבינוי והשיכון - משה מרחביה

מהנדס חברת הבקרה, משרד הבינוי והשיכון - אורן פימה

מנהל מרחב יו"ש, רשות מקרקעי ישראל - יוסי סגל

יועץ בכיר למנהל הרשות, רשות מקרקעי ישראל - מורן גליקשטיין

סגן מנהל אגף מכרזים, רשות מקרקעי ישראל - אורן יעקב

מנהל תחום איזון אגף בכיר, רשות מקרקעי ישראל - דוד דשן

מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה - איתן טי

קמ"ט תחבורה, משרד התחבורה - ישראל אפריאט

סמנכ"ל בכיר למינהל ומשאבי אנוש, משרד התחבורה - יעקב בליטשטיין

עו"ד יועמ"ש, משרד הביטחון - טל שטראוס

סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים - יחזקאל ליפשיץ

מנכ"ל מועצת יש"ע - שילה אדלר

סמנכ"ל מועצת יש"ע - יגאל דילמוני

ראש תחום, מועצת יש"ע - יהודית טיאר

ראש עיריית אריאל - אלי שבירו

ראש המועצה המקומית אפרת - עודד רביבי

ראש המועצה המקומית קרני שומרון - יגאל להב

ראש המועצה המקומית אלפי מנשה - שלמה קטן

חבר מועצת בית אל - יאיר פלסר

מנהל מרחב יו"ש, חברת נתיבי ישראל - זאב פורקוש

מנהל אגף רשויות וגורמי חוץ, חברת נתיבי ישראל - גונן סער

יועץ מועצת יהודה ושומרון - יצחק אוריאל רוזנהיים

יועץ מועצת יהודה ושומרון - אריאל קוצר

רכז פורום ערי פיתוח, מרכז השלטון המקומי - דוד לוי

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

סגן מנהל מחוז יו"ש, רשות הטבע והגנים הלאומיים - עמיר אלוני

סמנכ"ל הנדסה בחברת "אריאל יזמות" - אמנון רוזנברג

פעיל, המשמר החברתי - אמנון מרגלית

מוזמן/ת - גיא מולדובקי

לאה קריכלי

רמי בן שמעון

הצגת תוכנית מועצת יש"ע לפיתוח הישובים ביהודה ושומרון

בוקר טוב כולם. אני מתכבד לפתוח דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ציון יובל למלחמת ששת הימים ולהתיישבות ביהודה ושומרון.

כמובן, אני שמח מאוד ואף יותר מכך ששר הבינוי, האלוף יואב גלנט, משתתף כאן. זה באמת כבוד גדול בשבילנו. אני גם שמח שהכנסת מציינת היום את הנושא הזה בכל ועדות הכנסת. מבחינתי זה סוג של יום חגיגי שהוא גם חשוב. כשפניתם אלי, ראיתי בזה כבוד גדול לקיים דיון גם בוועדת הפנים.

היות ויש לנו עוד עבודה היום – המלאכה מרובה, מה שנקרא, והזמן דוחק – אז אני אעביר את רשות הדיבור לפתיחה לשילה, מנכ"ל מועצת יש"ע, ואחרי זה נעבור לאלי שבירו, ראש העיר ואחרי זה נמשיך ובסוף השר יסכם.

כמה זמן יש לנו?

אתה מנהל הוועדה. מה אנחנו פה?

בבקשה, שילה.

חיכינו 50 שנה לרגע הזה, דודי.

בוקר טוב. אפתח בכמה משפטים ואעביר את רשות הדיבור לראש עיריית אריאל, מר אלי שבירו. ראשית, אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה על כינוס הוועדה. יום חג היום לכנסת, למדינת ישראל ולהתיישבות. 50 שנות התיישבות אנחנו מציינים כל היום. זה יום של ועדות הכנסת ואחרי זה אירוע של יושב-ראש הכנסת במעמד ראש הממשלה ובסוף דיון חגיגי במליאה.

ביהודה ושומרון אנחנו רואים, בין היתר, חלק מהמענה למשבר הדיור שפוקד את מדינת ישראל. בתוך יהודה ושומרון יש המון אדמות מדינה ומרחבים שלמים שבהם ניתן ליישב עוד ועוד ישראלים ולהוריד את יוקר המחייה.

בחרנו היום להציג את אזור מרחב אריאל. זה יכול היה להיות כל מרחב אחר, יכול היה להיות מרחב שילה-עלי, יכול היה להיות מרחב הר חברון, יכול היה להיות מרחב גוש עציון. הבאנו כדוגמה את מרחב אריאל שממחיש בצור הטובה ביותר את הפתרון הקל והפשוט והיעיל לטובת העניין. יום טוב.

תודה שילה.

בבקשה, אלי.

יושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת דודי אמסלם, שר הבינוי והשיכון, חבר הכנסת יואב גלנט, חברי כנסת, כמתי ראשי הרשויות, מכובדי כולם. אין ספק שהיום אנחנו מדברים על יום חג. 50 שנה לשחרור ירושלים ויהודה ושומרון.

בחרתי להתמקד, לא בבעיות העכשוויות של היישובים, יש בעיות ביישובים בכל מה שקשור להתפתחות היישובים והשארת הבנים הממשיכים, אלא להתמקד בדבר אחר שנותן פתרון הרבה יותר רחב למצוקת הדיור, בעיקר בגוש דן. יש לנו פה הצעה שיכולה להיות מעניינת ושווה לחשוב עליה.

אין ספק שישראל צומחת. אנחנו יכולים לראות את זה במספרים: משנת 2015, מ-8.5 מיליון איש, עד 2065 נגיע ל-20 מיליון ויצטרכו לתת פתרונות דיור בכלל בכל מדינת ישראל. אין ספק בזה לחלוטין.

בסופו של דבר, נראה שההתפתחות הגדול והגידול המאסיבי והגדול ביותר מתמקד בגוש דן. אם מסתכלים על כמה התחלות בנייה היות משנת 1996 עד 2015, אנחנו רואים שבתל אביב ובמרכז יש כמעט אותה התחלת בנייה כמו כל המקומות האחרים בארץ כולה.

גם אם אנחנו מסתכלים על כמות האנשים, אנחנו רואים שהגידול באוכלוסייה בכל מדינת ישראל שווה לגידול באוכלוסייה בתל אביב ובגוש דן.

גם מבחינת צפיפות האוכלוסייה, אין ספק שהצפיפות הכי גדולה היא באזור של תל אביב. לכן אנחנו אומרים שאנחנו רוצים למצוא לזה פתרון. ברור לנו לחלוטין, גם בהיבט של מחירי הדירות, שאפשר לראות את ההבדל בין הפריפריה לבין אזור תל אביב והמרכז. יש פער של 600 או 700 אלף שקל בממוצע. לזה אנחנו רוצים לתת איזשהו פתרון.

אין ספק, ואני אומר את זה כאן בצורה ברורה מאוד, שהפתרון של מדינת ישראל צריך להיות צפון ודרום. יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים להתעלם - - -

צפון ודרום של יהודה ושומרון או גליל ונגב?

צפון ודרום מדינת ישראל. גליל ונגב. אני יודע שמדינת ישראל מתחילה בצפון מאזור גבול הלבנון ועד אילת.

חשבתי שאתה אומר צפון ודרום של יהודה ושומרון.

לא. אנחנו מסתכלים על כל מדינת ישראל ואני מדבר פה על פתרונות לכל מדינת ישראל ואין ספק שצריך לחזק את הצפון ואת הדרום, את הגליל ואת הנגב. יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהמצוקה של גוש דן. אי אפשר להיות בת יענה ולהכניס את הראש לאדמה ולהגיד: אין מצוקה במרכז.

אנחנו מציעים משהו נוסף ולכן אנחנו מדברים על גוש דן ומציעים קו חדש למרחב חדש שיכלול את מערב השומרון. אם אנחנו מסתכלים על השטח שמאזור קלקיליה, אלפי מנשה בצפון, האזור של מודיעין עלית בדרום, אריאל במזרח, אנחנו רואים שיש תוספת של כמעט 40% באדמות. אין ספק שיש לזה משמעות גדולה מאוד.

אם אנחנו מסתכלים על השטח הזה, אנחנו רואים שגם היום השטח הזה התפתח בצורה משמעותית. אנחנו רואים גידול של 31.6%. אגב, הגידול ב-6 שנים האחרונות במדינת ישראל היה 10%. למקום הזה יש פוטנציאל גדול מאוד שיכול לתת מענה לתושבי מדינת ישראל שרוצים לגור בגוש דן.

אני לא מדבר על קווים מדיניים ועל גבולות. אני מדבר על פתרון כלכלי, חברתי, להרבה מאוד תושבים שרוצים לגור כאן באזור שלנו. גם אם מסתכלים על פילוח האוכלוסייה באותו גוש, אנחנו רואים שיש שם 40% חרדים, 28% כיפות סרוגות ו-32% חילוניים. זו אוכלוסייה מגוונת שמייצגת את האוכלוסייה של מדינת ישראל.

במקום יש תשתיות. אפשר להתלבש על התשתיות הקיימות אבל יצטרכו להרחיב אותן. יש גם מוסדות להשכלה גבוהה. רק באוניברסיטת אריאל יש למעלה מ-15 אלף סטודנטים. דרך אגב, סטודנטים יהודים וסטודנטים ערבים. יש מכללות שנמצאות באותו תווך, יש מוסדות חינוך, יש גני ילדים. בכל התשתיות אנחנו רואים את האפשרות להתפתח ולתת מענה טוב למי שיבוא לגור באזור הזה, כולל פארקי תעשייה. יש לנו 8 פארקי תעשייה על 4,500 דונם.

אנחנו מדברים רק על אדמות מדינה, ללא שטחי A ו-B, ללא שטחים בנויים ושמורות טבע. אנחנו מדברים רק על שטחים פנויים שהם 35% מתוך סך כל הדונמים שיש. גם שם אנחנו מדברים על ממוצע של בין 6 ל-10 יחידות דיור לדונם. זה מביא אותנו לקיבולת של בין 63 אלף יחידות דיור ל-100 אלף יחידות דיור. אין ספק שזו יכולה להיות בשורה לעם ישראל ולפתרון הדיור שכולנו חווים אותו.

תוספת של 100 אלף יחידות דיור מהווה פוטנציאל גם להורדת מחירים. כיום, המחירים בגוש דן עומדים על בערך 1.8-1.7 מיליון שקלים. כשאנחנו מדברים על הרחבה של גוש דן לפי מה שאמרתי, אנחנו מעריכים שמחירי הדירות ירדו גם אם אנחנו מסתכלים על המחירים הקיימים באזור שאנחנו מדברים עליו.

קרבה, זמינות, מחיר טוב – יכולים להוות פתרון טוב לתושבי מדינת ישראל שרוצים לגור בגוש דן. אני אומר את זה בלי שום קשר להשקעה שצריך לעשות בנגב ובגליל. אנחנו מציעים גוש דן חדש. תודה רבה.

תודה רבה, אלי.

חבר הכנסת ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב. זה רעיון מקורי. פעם ראשונה שאני שומע – הייתי עוזר שר הביטחון ועסקתי בשאלת גידולה של אריאל עם ראש הרשות הקודם, זיכרונו לברכה – שאריאל צריכה לפתור את המצוקה של גוש דן. עוד מעט נחשוב שבגלל זה יצאנו למלחמת ששת הימים. יצאנו למלחמת ששת הימים כי היה איום על קיומה של המדינה, לא לפתור את הבעיות של גוש דן.

אתה מוכיח, זה לא דבר חדש, שהאוכלוסייה הזאת שעוברת לגור באותם יישובים משפרי דיור, ממשיכים להתבסס על גוש דן. זאת אומרת, גוש דן יהיה גוש צפוף כי כל מי שגר ביישובים האלה מתבסס על תעסוקה ולימודים וכל מה שתחייב על גוש דן.

לכן, אני מאלה שמחזקים דווקא את הבקעה ואת צפון ים המלח. כידוע, ההתיישבות של המושבים והקיבוצים הייתה הראשונה לזהות את הקו הזה של גבול הירדן על פי תכנית אלון, וכמובן רמת הגולן שהיא לא בדיון, שאנחנו יודעים שהייתה ריקה והיום גם אין למי לתת אותה – לא שאני מציע לתת אותה.

אתה בעצם תומך בהתיישבות בבקעת הירדן?

כן.

אז אני אשאל את השאלה שפתחת בה: בשביל זה יצאנו למלחמת ששת הימים?

התשובה היא שלא יצאנו, לא בגלל זה ולא בגלל זה. אבל במציאות של היום – אני אגמור את המשפט – ההתיישבות צריכה לקחת בחשבון את החיזוק של האזורים שיש בהם מרכיב ביטחון ולא מרכיב של פתרון לגוש דן. את הפתרון של גוש דן צריך לעשות בנגב ובגליל. זה מה שהמדינה עשתה כשאריק שרון מימש את הפוטנציאל של העלייה מברית המועצות לשעבר וחיזק את האזורים של הפריפריה הגאוגרפית.

אני לא פועל ולא פעלתי נגד המגמות שהוזכרו פה, אבל נראה לי ששאלת גוש דן היא לא באחריות ראש העיר באריאל. לעומת זאת, הממשלה צריכה לחזק את האזורים שהם תשתית ביטחונה וקיומה של המדינה והם האזורים שעל פי דעתנו ודעתכם, בכל הסדר הם יהיו חלק מרצועת הביטחון, חומת המגן של מדינת ישראל.

לכן, אני מציע שהבנייה באריאל לא תהיה כדי לפתור את הבעיות של גוש דן. אני מציע לממשלה, לידידי שר השיכון, להרחיב את הבנייה בנגב ובגליל, במקומות שאפשר לחזק על בסיס פיזור האוכלוסייה, ולשמור על הפרופורציות. אריאל גדלה מאוד, יהודה ושומרון צמחו מאוד ונדמה לי שאסור לשכוח את התמונה המאוזנת של צורכי הביטחון וההתיישבות.

חבר הכנסת ברושי, לא דיברתי על אריאל. דיברתי על אזור שלם, מאזור של אלפי מנשה בצפון ועד לאזור מודיעין עלית בדרום, כולל אריאל במזרח. אין שום מניעה שראש עריית אריאל יציע הצעות, גם לממשלה, למציאת פתרונות לגוש דן. אלה לא פתרונות עבור אריאל.

דבר נוסף שחייבים להדגיש. אנשים שנמצאים באותו מרחב, חלק גדול מהם, עובדים בפארקי תעשיות שנמצאים באזור עצמו. לכן, להגיד שאותם אנשים ימשיכו להתבסס על התעסוקה בגוש דן זה לא בדיוק נכון.

יש, כמו שאמרתי, מוסדות להשכלה גבוהה שמהמרכז מגיעים אלינו, ולא רק באריאל – יש גם "אורות" באלקנה. לכן, אנחנו מסתכלים על מרחב חדש. אני לא מדבר על אריאל בלבד. לא נתתי תכנית לגידול אריאל. הצעתי תכנית שנותנת פתרון למרחב של גוש דן.

אפשר להגיד שאין בעיה, אין מצוקה, ניקח את כולם ונעביר אותם צפונה ודרומה. אבל אתה יודע שזה לא יהיה וזה לא ישים. פה מדובר על משהו אחר לחלוטין.

תודה, אלי.

יגאל להב, בבקשה.

אני מתנצל על האיחור. קרני שומרון היא בונה מספר אחד באיו"ש: 550 בתים. מכרנו מתוכם 547 בחצי שנה. יכול להיות שצריך לבנות את הנגב, אני לא פוסל – שרתתי כמפקד יחידת סיירים הרבה מאוד שנים – אבל אתה לא יכול להתנגד למה שהלקוח רוצה. הלקוח שלנו היום אלה הזוגות הצעירים.

אני לא הולך לקחת זוגות צעירים, לא מאופקים ולא מנתיבות ולא מדימונה. הייתי בדימונה בשבוע שעבר, העיר מתפתחת בצורה יפה מאוד. אבל רוב התעסוקה היום היא סביב תל אביב. משרד התחבורה הגדיר אותנו כטבעת השנייה של גוש דן.

אם משרד התחבורה מבין שבמרחק של 34 דקות מעזריאלי אפשר לקנות היום בתים בכמעט חצי מחיר – למי שלא יודע, עליית המחירים לא פוסחת על קרני שומרון: בשנתיים עלינו ב-60% לפי מדלן, אבל עדיין הדירות יותר זולות. גם אצלנו מתחילים לבנות לגובה כי גם אצלנו הקרקע הולכת ונגמרת.

לכן, היום צריך להתחיל להסתכל לא כנקודות התיישבות בודדות אלא איך בונים באמת גושים. כשעשינו מצגת לשר הראינו בצורה חד משמעית שגוש דן לא יכול ללכת מערבה בגלל שזה הים, צפונה – נתניה והרצליה שחוסמות אותו; דרומה זה בת ים וחולון. נשאר רק הצד המזרחי. לא יעזור כלום.

הוצאנו מפות משנת 37' ועד היום – גוש דן לכיוון מזרח הולך ונסגר. השטחים הריקים היום הם 8200, התעשייה הצבאית, בית העלמין ירקון ואזור של כפר הבפטיסטים עם כל המושבים לידו, שגם הם כבר הגישו על חלקם - - - התעשייה הצבאית נמכרה, 8200 עובר לדרום, הקרקע הולכת ונגמרת.

מה שקורה בראש העין זה בדיוק מה שיקרה לכל הגוש שנקרא אלפי מנשה, קרני שומרון עד קדומים. השטח שלנו מאלפי מנשה ועד קדומים הוא יותר מכפר סבא, הרצליה ורעננה ביחד. המרחק ממני לכביש 6 הוא בדיוק המרחק מכביש 6 לים. זאת אומרת שאין יותר שטח. אם לא נפנים את זה ולא נבין שאפשר לפתח את הדרום בלי שום קשר לגוש דן - - -

פעם שרו שיר על שתי גדות לירדן. אולי נלמד את השיר הזה מחדש.

אני לא נכנס פה לשירה. אני באמרת גרוע בלשיר, אבל אני לא רע בבנייה.

ברושי טוב בשירה.

היום, בין באר שבע לאילת גרים 250 אלף תושבים. בגוש איו"ש גרים מעל 400 אלף. בן גוריון, לפני 70 שנה, חלם על הדרום, וזה בסדר גמור, אני אוהב את הדרום. אבל מה לעשות שהזוגות הצעירים מצביעים מזרח? קרוב להם, נגיש להם, לא רחוק מהים, כל פינות הבילוי לידם אבל הם גם נהנים קצת מאוויר צח שנמצא שם בשפע. לא צריך להתנגד. זה לא אחד במקום השני – זה אחד ליד השני. אפשר לפתח את שני הגושים ביחד.

אמרתי אתמול שלא צריכות להיות בכלל מגבלות בנייה כי ברגע שאתה יוצר מגבלות בנייה, אתה מעלה את הביקוש. צריך לתת בנייה חופשית על פי קווי הבנייה המותרים, בתוך גבולות התיחום, בלי המשחק הזה שכל פעם נשחרר עוד אלף ועוד אלפיים. זו פשוט בדיחה. זה רק ממראה שאכן יש הקפאה.

אם אני כרשות לא יודע לתכנן את העתיד שלי לעוד 5 שנים, לעוד 10 שנים, סימן שאני לא יכול להתנהל כגוף פורמלי נכון. אני מתנצל על האיחור.

תודה רבה. ההתנצלות התקבלה. אחרי ששמעתי אותך, ההתנצלות התקבלה.

אמנון רוזנברג, בבקשה.

אני סמנכ"ל הנדסה בחברת יזמות בנייה שנקראת "אריאל יזמות". אני גם תושב האזור הזה שעליו מדברים, תושב ביישוב פדואל. בעברי הייתי גם מנהל אגף הנדסה במועצה אזורית שומרון, הייתי מזכיר של מספר יישובים, יושב-ראש מזכירות פדואל. יש לי את ההסתכלות מכמה כיוונים.

יש פריחה גדולה מאוד של יזמויות ושל יזמים ביו"ש כמעט בכל מקום. זאת אומרת, איפה שיש אפשרות לבנות, היישוב עובד מול יזמים יחד עם המועצות ומנסים ליצור יזמויות. יש שינוי שהיישובים הבינו שבתים חד משפחתיים על חצי דונם נס ליחם ומתחילים היום יתר ויותר להכניס ליישובם את הנייה הסמי-עירונית של רביעיות, שישיות, שמיניות, יחד עם המועצות וכמובן יש כל הזמן את הסיוע של משרד השיכון, גם בקידום תכניות וגם בקידום של סיוע במימון הפיתוח. היישובים הבינו את זה.

אנחנו רואים שיש ביקוש, לא רק לגוש דן שם אנו גם עובדים. יש ביקוש, אפילו על הנייר, במקומות אתגריים מאוד במזרח גוש עציון או במקומות קרובים לשכם. אנשים באים ורוצים לקנות, ולא ר משפרי דיור אלא אנשים שמחפשים איפה לגור.

לכן, בשורה תחתונה אני חושב שהרעיון הזה יכול להצליח. הקרקע בכל המובנים שלה מוכנה לזה שהממשלה תיכנס, בהתחלה כחלק מפתרון הדיור בגוש דן, אבל בכל שאר האזורים. כמו שחבר הכנסת ברושי אמר, הכול חשוב אבל גוש דן ייתן פתרון ביניים, אבל הקרקע מונה ואפשר לעשות את זה.

תודה רבה.

שלמה, אתה רוצה לדבר?

רק הגעתי. עוד כמה דקות, בבקשה.

עודד? בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה על ההזדמנות. יש פה כל כך הרבה אנשים שהגיעו לפני. אנחנו נאזין בסבלנות. תודה.

בבקשה ,יגאל.

שלום. תודה רבה.

שאפו על היום שארגנת.

כן, יום באמת חשוב, יום חגיגי. הכנסת מציינת וחוגגת 50 שנה לששת הימים ולחידוש ההתיישבות ביהודה ושומרון. אני הייתי חבר בצוות שעשה ובנה את התכנית הזאת. אני רוצה להגיד בקצרה את התיזה המרכזית של המצגת וזה המסר שאנחנו רוצים שייצא מהוועדה.

תפיסת העולם התכנונית צריכה להסתכל מזרחה, מזרח-מערב, ולא רק צפון-דרום. כשמדברים על פריסת הבינוי במדינת ישראל על מנת לפתור את מצוקת הדיור במדינת ישראל, אם אנחנו נראה את זה גם בתכנון תמ"אות וגם בתכנון של תב"עות וגם בחשיבה אסטרטגית לעתיד, אם אנחנו נסתכל מזרחה ונתכנן את מדינת ישראל גם ברצועות רוחב ולא רק ברצועות אורך – נמצא פתרון מעולה לבעיית הנדל"ן במדינת ישראל.

הרכסים המערביים של יהודה ושומרון, בעיקר באזור שאנחנו מכנים "גוש דן החדש", קרובים מאוד לאזור המרכז. הסתכלנו על היישובים פה ומדדנו אותם לפי מרחקי נסיעה כדי שלא יהיה רחוק לנסוע מאזור גוש דן, האזור המבוקש. אותו דבר אפשר לעשות גם על עוטף ירושלים, אבל בחרנו להתמקד במיזם הזה רק באזור גוש דן החדש, במערב השומרון.

ברכסים המערביים של השומרון יש גם אוכלוסייה דתית, גם חילונית, גם חרדית. כל אוכלוסייה יכולה למצוא את עצמה שם, בין אם אלה אנשים אידאולוגיים, בין אם אלה אנשים משפרי דיור ובין אם אלה אנשים שמחפשים חינוך טוב או לגור בקהילה מעניינת ומיוחדת, זה לא משנה, זה יכול להגדיל את היצע הדיור קרוב מאוד לאזור המרכז. זה גוש דן החדש – הסתכלות תכנונית של מזרח ומערב.

תודה רבה.

בבקשה, שלמה. הסדרת את הנשימה? בבקשה.

תודה על ההזדמנות להגיע לוועדה ותודה למפגש עם השר גלנט שלאחרונה ביקר אצלנו. שמחנו לראות אותו. אני יכול לראות שתי תקופות. נבחרתי לראשות המועצה לפני 31 שנה, הייתי 13 שנה בתפקיד. נחתי 14 וחזרתי בנסיבות כואבות, אחרי שמחליפי נפטר לפני 5 שנים.

יש שני דברים מוזרים. בתקופה ההיא היינו צריכים, במידה מסוימת בגלל גלי פיגועים, בגלל שהשומרון לא היה כל כך מוכר, היינו צריכים לפחות באלפי מנשה לקיים ירידים למשוך אנשים להתיישבות. גם היינו אזור פגיע מאוד מבחינת פיגועים מקלקיליה.

חזרתי לפני 5 שנים ומצאתי יישוב שהוא בסך הכול מרוחק 16 קילומטר מהים, יישוב שבמלחמת ששת הימים הפגיזו ממנו את תל אביב, למרות ששלמה ארצי כתב ביום שישי האחרון שזו רק אגדה שהפגיזו את תל אביב, אז זו ההזדמנות להגיד לו שזו לא אגדה.

ביישוב הזה הייתה הקפאה במשך 7 שנים. 7 שנים לא בנו, לא אישרו, לא תכניות ולא בנייה. יישוב מאוד מוצלח וראש המועצה שהיה אחרי שהיה גם ראש מועצה מוצלח, נקלעו למשברים כספיים. כשאין בנייה, אין אגרות פיתוח, אין קרנות פיתוח, ואם אתה גם נחשב לסוציו-אקונומי גבוה אז אין סיכויים שתבנה מבני ציבור ומוסדות חינוך אם לא תקלע לגירעונות.

לשמחתי, בתקופה האחרונה יש שינוי. יש בנייה. בניגוד לעבר על הנייר נמכרים בתים במחירים גבוהים. הבתים באלפי מנשה נמכרים במחירים יותר גבוהים מראש העין, למשל, לזוגות צעירים. ולמרות זאת - - -

מה ההבדל במחיר הקרקע ביניכם לבין ראש העין?

משרד השיכון והמנהל גבו קרוב למאתיים ומשהו אלף שקל מכל יחידה.

אין הבדל - - - אין הבדל, מה זאת אומרת? - - - 970 אלף שקל.

אני מכיר את שלמה, תן לו לענות רגע.

אתה מדבר על בנה ביתך או שאתה מדבר על - - -

מה זה משנה?

ברושי, אתה רוצה להחליף אותי?

- - - בקדנציה הבאה.

אני בדרך כלל לא נותן להפריע, אבל שאלת, אני שותק עכשיו, הוא ענה לך, אז אתה אומר לו - - -

לא שמעתי - - -

שלמה, תתקדם. אנחנו לא ביום מכירת דירות.

- - - אתנו בנושאי התיישבות.

מי, ברושי?

למרות שמחירי הדיור היום באלפי מנשה יותר יקרים מראש העין, על הנייר יש לנו 200 יחידות בבנייה, 120 יחידות כבר נמכרו ויש ביקוש ובאים זוגות צעירים ומקילים על מה שקורה במישור החוף בקרוב נתחיל עבודות לעוד 694 יחידות, בעזרת השם.

יש תופעה שוועדת הפנים צריכה להיות מודעת לה: אם אני אצור משטח, וקודמי יצק יום אחד משטח לגזם, מגיעים עם צווי הריסה מהמינהל. מצד שני, לאורך הכביש ליישוב, על פני שלושה קילומטרים, כל שבוע צצים שפיכת עפר, בניית משתלות, בניית עסקים, בניית בתים. אין דין ואין דיין. אומרים לי שהוציאו צו הריסה אול לא. זה גורם לתאונות דרכים על כביש 55 שהפך להיות כביש מסוכן.

אני חושב שנושא התחבורה ונושא תאונות הדרכים, אם לא יטופלו מהר ביש"ע לאור גידול האוכלוסייה הערבית והיהודית, זה יכול להיות מכשול שיהיה לפתחכם. אבל אני לא יכול להתעלם מהשינוי באווירה, מהשינוי בבנייה ולכן התקוממתי גם על מה ששמעתי השבוע בתקשורת שצריך להחליף ראש ממשלה כי הוא לא בונה. זה לא נכון. יש ראש ממשלה בונה ויש שר שיכון בונה, ותודה להם.

תודה רבה לך, שלמה.

אתמול היה בירושלים כנס של משרד הפנים. לא הכול צריך להיות בנייה ולא הכול צריך להיות תשתיות ולא הכול צריך להיות בסוף דברים שאנחנו יודעים שתופסים כותרות. משרד הפנים הקים, אם אני זוכר נכון, 6 או 7 ועדות גיאוגרפיות לבחינת הכנסות, לחלוקת הכנסות בין רשויות, גבולות בין רשויות. משרד הפנים מחלק את הארץ ל-6 ועדות כאלה ואומר, עם כוכבית: אני מכניס את יהודה ושומרון לאזור ירושלים והשפלה.

אין לי סמכות. הוא הזמין את כל ראשי הרשויות של יהודה ושומרון להשתתף בדיון הזה. הוא אומר: אני צריך בסוף לעבוד מול האלוף ולקוות שהאלוף יבין שמה שאנחנו דנים בו היום הוא רלוונטי לכל אחת מהרשויות.

ביהודה ושומרון יש 22 רשויות, עיריות, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות שמתמודדות עם אותן סוגיות שבהן מתמודדות כל הרשויות במדינת ישראל. אפרת גדלה ב-60%. אנחנו לא נכנסים בקטגוריה של הסכמי הגג כי זה רק 1,000 יחידות דיור. בפועל, אני צריך לבנות 15 כיתות גן, הפער בין התקציב שהמדינה נותנת לבין מה שעולה לי לבנות הוא כחצי מיליון שקל לכל כיתת גן. זומנתי למשרד הפנים כדי להסביר למה נקלעתי לגירעון.

בטח שנקלעתי לגירעון – אני בונה 15 כיתות גן ואני צריך להביא 7.5 מיליון שקל מהבית, ואף אחד לא נותן לזה מענה.

כרשות עירונית, הכללים שחלים עלי מבחינת משרד הפנים, של ניהול תקציבי ושל סעיפי הבקרה והתקציב הם כאלה שחלים על כל רשות אחרת במדינת ישראל. בואו נבין שגם בזה צריך להסתכל עלינו לא בכוכבית, בואו נבקש מאלוף הפיקוד להתנדב ולהחיל את ההסדרים האלה גם על השלטון המקומי ביהודה ושומרון, אלא נראה איך אנחנו מחילים את הכללים האלה על הרשויות ביהודה ושומרון.

זה לא קשור לבנייה, זה לא קשור לתשתיות, זה לא קשור אפילו לתקציבים. זה קשור לצורת התנהלות והבנה שבנו גוף של שלטון מקומי ביהודה ושומרון, חיים בו אזרחים משלמי מיסים והם צריכים לקבל את אותם סעדים ומענה ממשרדי הממשלה, לא בגדר של כוכבית אלא בגדר של הזרם המרכזי.

תודה רבה, עודד. דברים של טעם, אני אתייחס אליהם לפני שהשר יסכם. אני אגיד כמה מילים לגבי הנקודה שציינת עכשיו.

תודה.

מי עוד רוצה להתבטא בנושא, בבקשה? אל תתביישו.

לגבי המחירים, אני יכול להגיד. אני יודע בכמה נמכר אצלנו. חצי דונם נמכר ב-970 אלף ₪ לאחרונה. זה מחיר שמתחרה במושבים שסביב כפר סבא. האדמות של המנהל, בנייה רוויה, אני חושב שכבר שברו כל שיא אפשרי. הנדל"ן, כבר אמרתי, עלה ב-60%.

רק כדי לחזק את הדברים של עודד, הנושא של מבני ציבור ומבני חינוך חייב לעבור רפורמה אדירה. רק מהמע"מ נכנס לקופת המדינה 220 מיליון שקל, ואנחנו צריכים לגרד כל שקל כדי לבנות גני ילדים ומעונות. משהו לא מסתדר בחשבון הבנקאי הזה.

תודה רבה.

אני אתייחס לנושא מהמבט שלי ואחרי זה אעביר את זכות הדיבור לשר כדי לסכם את הדיון. קודם כל אתייחס למה שאמר עודד. אני מסכים אתך. עד עכשיו אני לא מבין איך הכנסת, בוודאי לא בזמן שאנחנו, הממשלה הלאומית, נמצאים בשלטון הרבה מאוד שנים, לא החילה את החוק האזרחי על יהודה ושומרון. אני עושה אבחנה בין הפוליטיקה לבין ההתנהלות הרגילה.

נחשפתי לנושא בסוגית חוק ארנונה לאדמת בנייה. הגשתי הצעת חוק. קיבלתי פנייה מהתושבים ביהודה ושומרון, כולל מהיישוב שאני גר בו, ואמרו לי: רכשנו מגרש לבנייה ומחייבים אותנו בארנונה מהרגע שקנינו את המגרש. עוד לא התחלנו לבנות.

חשבתי שהם לא מבינים על מה מדובר. לא הצלחתי להבין על מה מדובר בכלל. עד היום לפי מה שאני מבין, אתה משלם ארנונה על הבניין שאתה גר בו, על הבית. יש מטראז', יש שיטה איך מודדים. מסתבר שביהודה ושומרון, האדם גם מכר את ביתו, עד שהוא בונה את הבית שלו לוקח לו מספר שנים, אז הוא משלם ארנונה גם על איפה שהוא גר וגם על האדמה שהוא קנה ועליה הוא צריך לבנות.

האבסורד היה שממשלת ישראל לא נותנת לו לבנות. אז הוא תקוע עם מגרש, הוא רוצה לבנות עליו. הוא לא בונה אותו, אבל ארנונה הוא משלם עליו כל הזמן.

כאן נחשפתי לסיפור הדיפרנציאציה האמתית בחיי היום יום. אנחנו לא מדברים על פוליטיקה. אנחנו מדברים על אזרח שגר שם, משלם מס הכנסה, ביטוח לאומי, עושה מילואים – כל החובות – אין לי מושג למה הוא לא יכול לקבל את הזכויות של כל אזרח. אני מסכים אתך. עד עכשיו זה לא מסתדר לי בתפיסה.

כדי להשלים את התמונה: גם הרשות יוצאת נפסדת כי אצלנו אין את מנגנוני הגבייה שיש - - -

אני מסכים אתך. כדי לסגור העניין, כרגע אני יושב עם משרד הביטחון כדי להסדיר את הסיפור הזה. אבל מצד שני, להביא גם את נושא ההשבחה שלא קיים אצלכם. אני מנסה כרגע לסגור את כל הלופ הזה. אבל בגדול, יש שאלות פוליטיות שיש עליהן מחלוקת וזה בסדר. ברושי חושב א', אנחנו חושבים ב'. יש עוד מעט פריימריז, בגלל זה הוא צריך לדבר על זה.

אני לא מועמד ליושב-ראש.

עוד לא.

היחיד במפלגה שלך.

בדיוק. היחיד. צודק השר.

יואב, אבל אם תהיה בעיה, אתה יכול לבוא אלינו.

הרועה הכי טוב לא יכול לעזור לעדר מסוג מסוים.

עכשיו ברמדאן לא מדברים על כבשים.

את זה תספר לאיוב קרא.

בכל מקרה, הדברים האזרחיים חייבים להיות מוסדרים בחקיקה ולא יכול להיות שכל פעם צריך לרוץ לאלוף הפיקוד. זו כמעט בדיחה. גם לגבי ארנונה ולגבי כל סוגיה וסוגיה.

אני רוצה להתייחס עכשיו לסוגיה שלשמה התכנסנו. אני מחלק את זה לשני חלקים. אלי הציג את העניין שהבנייה ביהודה ושומרון ובעיקר באזור אריאל והאזור הזה באה לתת מענה ללחץ שיש בגוש דן בנושא של הבנייה.

אני מסכים אתו בגדול. אזרחי מדינת ישראל צריכים לגור באיזשהו מקום, מה לעשות. כנראה שגם הם צריכים בתים. בכלל, קורת גג זו זכות יסוד בכל מדינה. אולי אצלנו זה פחות, תלוי מי אתה ואיפה. אבל בכל מדינה זו זכות יסוד בסיסית ולא צריך שם בג"ץ בשביל זה. לכל בן אדם תהיה קורת גג מעל ראשו.

בגוש דן יש אנשים שנולדו, חיים, עובדים, נושמים, אוהבים את מה שקורה שם ורוצים לגור שם. לא רוצים לגור באילת ולנסוע כל בוקר ברכבת לתל אביב ולחזור 4 שעות או 5 שעות. המדינה צריכה לשאוף לתת להם את הפתרונות. דרך אגב, המדינה זה הם. לא אלה שיושבים פה.

בוודאי שאם חלק מהמענה – והיום יש צפיפות עצומה בגוש דן וצריך לתת פתרונות גם בגוש אריאל, אז בוודאי ובוודאי זה חלק מהאינטרס של מדינת ישראל. המדינה צריכה לפעול שם ולהרחיב את ההתיישבות שם.

יש היבט נוסף שכמעט מוציא אותי מדעתי, ואני לא מקבל אותו ואני גם לא מבין את הרציונל שבו. נתתי דוגמה: אני גר במעלה אדומים. ביישוב שלנו כבר לא בונים הרבה מאוד שנים. האוכלוסייה מתבגרת, אצלי בבית הכנסת יש יהודי בגיל 85 שהוא כבר סיעודי, אבל הבן שלו לא יכול לסעוד אותו בגלל שהוא לא יכול לגור ביישוב. שאלתי אותו: למה אתה לא בא לטפל באבא? אומר לי: דודי, אין פה בתים, אני לא יכול לקנות.

לא יעלה על הדעת שלילד שנולד אין גן. אני אומר למדינת ישראל: אתם רוצים? תפנו את כל האנשים. כל עוד הם שם, יש שם אנשים שנולדים, חיים, מתחתנים, הם לא קרטונים שנמצאים שם ובסוף אפשר לשים אותם באיזו קופסה. הם חיים, נושמים. כשמצחיקים אותם הם צוחקים, וכשצובטים אותם – זה כואב להם.

זה לא הגיוני מה שקורה. עם טראמפ, בלי טראמפ. זה לא קשור לסוגיה הפוליטית הסופית. כל אחד ותפיסת עולמו, אבל כל עוד מדובר בבני אדם, צריך לתת להם את המינימום שנדרש כדי שבני אדם ימשיכו את חיי הקהילה שלהם באותו מקום.

בקצב הזה, צריך להבין כבוד השר, עוד 20-15 שנה כל היישובים יהפכו להיות בתי אבות. בעוד 20 שנה אני אהיה בגיל שבעים ומשהו, 75.

עדיין צעיר.

לא חשוב. אבל אם לבן שלי לא יהיה צ'אנס לחיות ביישוב ולהיות לידי, אז בסוף אני וכולנו נהיה בודדים ביישובים שלנו. זה לא הגיוני. זה פשוט לא הגיוני וזה גם לא אנושי לטעמי. אני מניח שאם מישהו יפנה לבג"ץ בעניין הזה, יזרקו אותו מהמדרגות בגלל שזה לא מתיישב עם תפיסת העולם שלהם.

אבל אם זה היה באיזה כפר ערבי, אני מניח שמישהו היה מתייחס לזה. אני רוצה לראות איזה יישוב ערבי במדינת ישראל שלא בונים בו ומוציאים את כל החבר'ה החוצה. היום ישבנו פה בוועדה הזאת והכשרנו מאות ואלפי יחידות דיור, אני, בגלל שחשבתי שהם צודקים. למה לא נתנו להם לבנות? איפה אתה רוצה שהוא יגור?

אני חושב שאצלכם, בתוך מתחם היישובים, בוודאי צריך לתת את הפתרונות לאנשים שגרים שם, חיים, נושמים. בעדתי לבוא, בכל הסדר כזה או אוחר, כל אחד לפי תפיסת עולמו. אבל בוודאי שההתנהלות היום היא לא נורמלית, היא גם לא יכולה להימשך לאורך זמן. הציבור שם לא יסכים לקבל את זה ובצדק.

לכן, אני פונה בהזדמנות הזאת גם לראש הממשלה, אני חושב שהמפתח אצלו. בסך הכול אי אפשר להתלונן על אחרים – זה אצלנו ביד. לא צריך לתת לו מוטיבציות ואני לא בתחרות מי יותר ממי, אבל בסופו של דבר, ברמת העובדות, ב-8 השנים האחרונות כמעט ולא בנינו, כולל בירושלים.

תוכנית ברמת שלמה עברה אותי כשהייתי בעירייה לפני 10 שנים. 2,000 יחידות דיור. במרכז ירושלים, הטבור, הלב – לא בשועפט, לא מדובר בשדה התעופה בעטרות – מדברים על ירושלים, חצי קילומטר מהכנסת, 2,000 יחידות דיור תקועות 10 שנים. כל פעם בא מישהו ומשחררים כאילו. כנראה שכדי לבנות, אתה צריך 2,000 שלבים. כל פעם כאילו משחררים איזה שלב וכלום לא קורה.

6 שלבים.

לא משנה. אנחנו מכירים את השלבים, אל תדאג. כנראה שביצירתיות זה הופך להיות הרבה יותר מ-6 שלבים. באופן מעשי זה מה שקורה בעיר ירושלים. העיר גוועת. עיר שלא מתקדמת, היא הולכת אחורה. צריך להבין: במבחנים אורבאניים הדברים לא סטטיים, לא עומדים. אם אתה לא מתקדם – אתה הולך אחורה.

לכן, אני חושב שזו הזדמנות להגיד הגיד לראש הממשלה – קודם כל, לחזק אותו בעניין הזה שצריך להתקדם. ובסוף, איך תמיד אני אומר, בסוף גם כשנשאר פה עד 120, יש לנו זמן קצוב. בסוף אנחנו נמדדים לפי מעשינו. העולם שלי הוא עולם של מושגים של עשייה, לא של דיבורים.

לכן אני טוען שבסופו של עניין, במבחן התוצאה, סוגיית הבנייה מבחינתנו היא כישלון. אולי הכישלון הכי חרוץ שלנו. אני רואה את זה ברמה הרבה יותר חמורה מכישלון. לכן אני קורא לראש הממשלה לעשות את המעשה הציוני מספר אחד שצריך לעשות ולתת ליהודים לבנות את ארץ ישראל, כל אחד לפי רצונו ומקום מגוריו.

לא יכול להיות שאנחנו לא מצליחים לבנות איפה שאנחנו גרים. זה לא הגיוני. אף מדינה בעולם אני לא מאמין שהייתה מוכנה לקבל את זה, האזרחים שלה. אני לא מאמין שבניו יורק היו אומרים: אתם לא בונים בניו יורק. אני לא מאמין שלא היו בונים בלונדון. אין דברים כאלה. רק בירושלים בירת ישראל לא בונים ובוודאי ביהודה ושומרון.

כשהייתי בדרך לכאן שמעתי בחדשות שיש 5 חוקים – היום ב-07:00 בבוקר, כאילו זה מה שמעניין, מישהו סופר – 5 חוקים שעברו בכנסת והוחלו גם על יהודה ושומרון לא דרך האלוף. יש סופרים. יש מישהו שקם כל בוקר וסופר. זה מה שמעניין אותו.

יש כל בוקר אנשים במדינת ישראל שסופרים כמה בתים נבנים או לא נבנים. בעשרות, בבודדות. זה הסוג שלהם: קמים בבוקר, מסתערים על חצי מדינה כדי לבדוק אולי מישהו בנה שם משהו. אני מניח שאם היו צריכים להקים את המדינה בקצב הזה – לא היו מקימים אותה.

על זה הדיון בוועדת חוקה היום. בדיוק על זה, על הפער בין 100 חוקים שחלו בכל מדינת ישראל לבין 5 חוקים שחלו ביהוד ושומרון ובבקעת הירדן. בדיוק על הפער הזה.

לכן אני אומר שכל הסיפור של ההפרדה הוא לא הגיוני. לדעתי, באינסטינקטים הוא לא מוסרי גם בנושא של הבנייה בתוך היישובים ובוודאי בגידול הטבעי. אתה לא רוצה, כפי שאמרתי, להביא לשם עוד 60, אלף? בסדר. אבל בוודאי שצריך לדאוג למי שגר שם. זה לא הגיוני שאתה עושה להם סוג של גירוש כזה. ילד שנולד שם וגר שם ורוצה לגור, אם אתה לא מאפשר לו, אז אתה מוציא אותו מהמקום.

לכן אני באמת מצפה, בוודאי ממשלה לאומית – מה אנחנו מצפים, שבוז'י הרצוג יבנה? לא הצלחתי להבין מי. אראל מרגלית? אם אנחנו לא נעשה, אז מי יעשה? זה התפקיד המרכזי של ממשלת ישראל היום. זה לא עולה כסף, זה רק מכניס כסף. אלה האמירות שלי בעניין הזה.

אני שמח להעביר את רשות הדיבור לשר שאני מאוד מעריך, מוקיר ומאוד אוהב. איש שיש לו הרבה זכויות גם בביטחון מדינת ישראל, אין הרבה כאלה. בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכם. אדוני יושב-ראש הוועדה, דודי אמסלם, אני מצטער שיוצא לנו להיפגש בוועדה מעט באופן יחסי. אנחנו נפגשים בהרבה אירועים אחרים, אבל אני עוקב אחרי הדרך שבה אתה מטפל בדברים. אתה הנציג הכי אותנטי ומשמעותי של צדק חברתי במדינת ישראל ורואים את זה כל יום ואני מודה לך על זה וזה חלק מהעניין, תכף אני אדבר על זה.

איתן ברושי, אני רואה שהלך. חברי ראשי המועצות, יגאל ושלמה ועודד וראש העיר אריאל, שבירו; ושילה וכל הקהל שיושב כאן, ראשי האגפים ממשרד הבינוי והשיכון, עובדי משרד הבינוי והשיכון, רמ"י וכל מי שנמצא כאן. איתן ברושי, אני מציין אותו עוד פעם.

יש לו הרבה זכויות ביהודה ושומרון.

יש לו גם הרבה זכויות בהתיישבות. אנחנו מכירים הרבה שנים.

אני רוצה לנצל את הדברים – לא כל יום יוצא לי להופיע בפני הוועדה – ולהגיד כמה מילים שקשורות להיבטים מעט יותר אסטרטגיים ואחרי כן, כמובן, משליכים גם על הנושא שלשמו התכנסנו.

אנחנו מציינים 50 שנה לניצחון של מלחמת ששת הימים ולקיבוע מצב חדש שלא היה כדוגמתו קודם לכן, אבל גם מתקרבים מאוד לשנת ה-70 להכרזת המדינה. שת ה-70 היא השנה להכרזת האו"ם על חלוקת ישראל ב-כ"ט בנובמבר.

בואו נשאל את עצמנו איפה היינו לפני כן, רבותי. היום, לפני 70 שנה הציע האו"ם בצורה מסודרת ביותר, אותו ארגון שהוקם אחרי מלחמת העולם השנייה בשביל לעשות סדר חדש וצדק בעולם, הציע לחלק את שטחה של ארץ המערבית – לא הצעה ראשונה ולא שנייה אלא ההצעה האחרונה המעשית שהייתה על הפרק.

55% היהודים, 40% הפלסטינים, ו-5% מנדט בין לאומי, כולל חלקים מירושלים. ההיענות של הערבים לזה הייתה מלחמה. זו הייתה התשובה שלהם והמלחמה הזאת פרצה. אני רוצה להזכיר לכולנו איפה היינו לפני המלחמה הזאת, בחזית הזאת שאנחנו מדברים עליה, אפשר גם לדבר על הצפון והדרום, בואו נדבר על החזית הזאת.

אני מניח שחלק מהאנשים מכירים את הפרטים, לחלק אני עושה אולי תזכורת קצרה באופן שוטף. קודם כל, בקרבות כאן במרחב הזה איבדנו יישובים יהודיים: עטרות, נווה יעקב, גוש עציון עם כפר עציון היישוב הגדול אבל גם עם רבדים, משאות יצחק ועין צורים. מאות נפלו בשבי ונרצחו על אדמת כפר עציון, כולל 50 או 60 נשים. הרובע היהודי נפל, אנשיו הלכו בשבי, בתי הכנסת הוחרבו ובסוף, כתוצאה מהיכולות שלנו, בסופו של עניין קיבלנו קו.

אני מזכיר לכם מהו הקו שהצלחנו לקבע אחרי המלחמה הזאת והוא החזיק 19 שנים. נסענו בשיירות מאובטחות להר הצופים. לא לבית הקברות בהר הזיתים אלא לרכס הר הצופים. צפינו מרכס הר ציון, מקבר דוד, על הכותל המערבי בקושי. נסענו מתחת לקנים של ירדנים בדרך לירושלים מתחת ללטרון. זה המצב שהיינו בו.

אני כבר לא מדבר חלוקה, אני לא מדבר על האזור המפורז שכולם נהנים להסתובב בו במרחב היפה של ממילא או על מעבר מנדלבאום או על הירי לתוך מאה שערים. אני לא נכנס בכלל לדברים הקטנים האלה. רבותי, זו המציאות שחיינו בה 20 שנה.

אני מתאר לעצמי שאין אף אחד שמעלה היום על דעתו במדינת ישראל על כל רבדיה היהודים, אין אחד שמעלה על דעתו שאנחנו ניסע בשיירות לכיוון בית החולים "הדסה". ואין אחד שחושב שלא נוכל לשבת בגבעה צרפתית או בגבעת המבתר או שחטיבה 45 תצטרך להבקיע שוב את הדך ממעלה החמישה לקריית ענבים, בואכה הר אדר, לכבוש את המקום הזה שנלחמנו עליו בשתי מלחמות: גם ב-48' וגם ב-67'. שנמצא מעל בית נקופה, לא באיזה מקום אחר. אני מתאר לעצמי שכולם מכירים את הפרטים שאני מדבר עליהם.

רבותי, זו המציאות. אי אפשר לקיים את ביטחונה במרכז המדינה, עזבו רגע את השוליים, את האויב המתחלף, לא ניכנס לקרבות דגנה ומשמר הירדן ולא לעד הלום, אני מדבר רק על המרחב הזה. ולכן ביססנו פה מציאות. אי אפשר להגיד שלא ניתנה לערבים ולפלסטינים בתוכם, ההזדמנות פעם אחר פעם להגיע להסדרה טרם העניין הזה.

אני מזכיר לכם גם את הצהרת בלפור, גם את ועדת האו"ם בשנת 37' תוך כדי המרד הערבי הגדול, גם את 47' וכן הלאה. בסופו של דבר התקבע המצב ואנחנו צריכים, לאור ניסיון העבר, לא רק ההיסטורי של 2,000 שנה, ניסיון העבר של ה-70 שנה האחרונות, אנחנו חייבים להיות מסוגלים להגן על עצמנו בכוחות עצמנו ולבסס את הטריטוריה שמאפשרת את זה.

ולכן, לפני שאני נוגע בנושא הבינוי, שהוא חשוב מאוד בעיני אבל רודף אחרי הנושא הביטחוני, אני רוצה לדבר בכוונה לא על מרכז יהודה ושומרון אלא על השוליים כי השוליים האלה מקנים חיים למדינת ישראל.

ראשית, מרחב ירושלים. רבותי, ירושלים היא לא רק הר הבית והכותל המערבי והרובע היהודי והעיר המזרחית והעיר החדשה שעוטפת אותה אלא בואו נדבר על ירושלים רבתי. ירושלים רבתי משתרעת ממעלה אדומים במזרח ועד גבעת זאב במערב. מעטרות בצפון ועד גוש עציון בדרום, עוטף מרחב בית לחם-בית ג'אלה לכיוון גוש עציון המערבי, אפרת וההתחברות עד לטדי, כשמצד אחד רמת רחל ומצד שני גילה. זו ירושלים.

אני יודע שיש בשטח הזה גם אוכלוסייה ערבית. צריך לדאוג לה. אני יודע שבין ירושלים המוגדרת בגבולותיה המוניציפליים למעלה אדומים, קיימת אלעיזריה ובזווית מסוימת אבו דיס וכן הלאה. אבל רבותי, זה שטח שלא משנה מה יגידו, איך יגידו, אנחנו נחזיק אותו בריבונות, בשליטה, בבנייה, בפיתוח על כל המשתמע, והוא חיוני על מנת להגן, והניסיון גם מראה את זה.

הדבר שני הוא המרחב של הרכסים המערביים. אפשר להתחיל מצפון, לצורך עניין ממרחב של שקד, ריחן, חיננית וכל המרחב הצפוני של השומרון, אבל אני בכוונה מתמקד באזור המרכזי. יסלחו לי ראשי הערים, אני לא אדבר על אריאל ולא על קרני שומרון. לא מפני שהן לא חשובות. נסתכל רגע על השוליים. נדבר על אבני חפץ ועל הגוש שיושב מעל קלקיליה.

קלקיליה שנמצאת בשטח הנמוך כמובלעת לתוך מישור החוף, מעליה מתנשאים שתי גבעות או רכסים שעליהם ישבו ירדנים ב-48' עד 67', קוראים להם היום צופים ואבני חפץ. זה המקום. הטווח לחוף – כשאומרים את זה לאמריקאים זה נשמע יותר טוב כי אתה אומר להם 10 מייל – 16 ק"מ, 17 ק"מ. 10 מייל, זה המרחק.

לא רחוק משם, קצת יותר צפון-מזרחה, הגיעו העירקים במלחמת השחרור, למי שלא יודע, בכוח היחיד שהם הצליחו להכניס פני לעומק השטח. אבל לא ניגע בעניין הזה. כל המרחב הזה, עבור למרחב של אורנית ואחרי כן נילי, נעלה ועד גוש חלמיש וטלמונים. כל המרחב הזה שיושב מכפר סבא ועד מעל לשדה התעופה בן גוריון הוא חיוני לקיום החיים בגוש דן בכל סיטואציה.

לכן, בזה שאתה מיישב אותו באופן מאסיבי, ראשית, אתה נותן פתרון לצורך ביטחוני אסטרטגי של מדינת ישראל, והדבר השני, פתרון לבעיות דיור שיש במדינת ישראל. שני הדברים האלה תלויים זה בזה. זה נכון גם למרחב ירושלים.

צריך לזכור אגם את המרחבים האחרים, גם אם הם לא משמשים לבנייה. כל הקו הדרומי ממרחב מצדות יהודה בואכה מדבר יהודה במזרח, בחלק הדרומי. עבור דרך שמעה ועד סנסנה, לא ניכנס לכל היישובים באמצע. כל המרחב הזה, רבותי, מנתק בין מרחב חברון, יטא, דורא וסביבותיהן, לבין כל מה שקורה בהיאחזות הבדואית בצד המזרחי של הנגב.

אם תסתכלו על המפה, תראו שמשם ולמעשה עד דימונה, ממרחב בקעת ערד – משם אתה גולש לבקעת ערד – ולמרחב דימונה עד למכתשים, המכתש הגדול והמכתש הקטן, בכל השטח הזה יש התפרעות מוחלטת של אוכלוסייה בדואית שמתכוונת להשתלט על השטח ולעשות בו כרצונה. אם אתה לא מנתק בשטח הזה את הקשר הזה – אז קורה מה שקורה במשך עשרות שנים: כל תושב בנגב המזרחי – ואני יכול להיכנס ליישובים אבל זה לא הנושא, לאורך כביש 31 וגם לאורך כביש 25 בואכה נבטים – כל תושב שם נשוי ל-4 נשים מהר חברון ומקבל ביטוח לאומי ממדינת ישראל ואנחנו נושאים בתוצאות כבדות מאוד מהעניין הזה.

אני בעד לדאוג לתושבים הבדואים, שלא תהיה אי הבנה. אבל אני בעד שהם יישאו גם בחובות שלהם.

מחילים את הריבונות יותר מהר מאתנו.

היישוב לאורך דרום הר חברון הוא חיוני לצורך מה שאמרתי.

זו תכנית סלאם פיאד, אגב. תכנית של השר שמחברת את הר חברון - - -

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות מעשה. זה קשור לדיונים אחרים שאני מקיים.

האזור האחרון שהוא רלוונטי לעניין של השוליים הוא בקעת הירדן על מדרגיה השונים, כלומר, גם מתחת לקו האפס, גם קו האפס וגם מה שנקרא בזמנו ציר אלון, ציר המאה, לצורך העניין. מבקעות-ברדלא בצפון ועד ליציאה מכיוון מעלה אדומים על כביש 1, נופי אלון, נופי פרת, כל התהליך הזה. גם המקום הזה חיוני לשמור אותו.

אני מזכיר מה קורה מזרחה: בינינו לבין טהרן יש רק מדינה אחת שנמצאת אתנו בקשרים ידידותיים, חתומה בהסכם שלום. קוראים לה ירדן, שיש לה חוויות לא קלות היום. אבל מזרחה משם יש את עירק, בחלקה הגדול חדורה על ידי כוחות שיעיים איראניים כי יש שם שיעים לא איראנים, ערבים. מזרחה משם זה איראן. אני לא רוצה אותם בגבול ירושלים. ואם אנחנו מסוגלים לעשות משהו, זה בקעת הירדן.

לכן, כשאני מסתכל על כל התהליך הזה ובכוונה לא נגעתי במרכז השטח אלא רק בשוליים שלו, כולל ירושלים רבתי שנמצאת בלב האזור, בלב המדינה, אני חושב שיש פה ערך וצורך ביטחוני-אסטרטגי לקיים ולהחזיק בכל המקומות האלה, גם באמצעות כוחות ביטחון וגם באמצעות התיישבות.

עכשיו אני רוצה לגעת בנושא שני שקשור למצבנו הדמוגרפי-התיישבותי ולאחר כמן לחבר בין השניים, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

זה מרתק אותי.

במדינת ישראל יש כמעט 9 מיליון תושבים. חצי מהם חיים בין הקו של בין חדרה לאשדוד, פחות או יותר. וזה גם 60% מהאוכלוסייה היהודית, כי רוב האוכלוסייה הלא יהודית נמצאת בגליל וקצת בנגב.

עיר מדינה לא יכולה להתקיים במזרח התיכון. זה לא לוקסמבורג וזה לא מונקו, שם פועלים כללים אחרים. פה אנחנו חיים בעולם אחר ולכן יש ערך עצום בפריסת האוכלוסייה, ואני מסכים עם כל מי שדיבר פה ולדעתי אין אחד שמתנגד לזה. איתן דיבר על זה. צריך לפרוס את האוכלוסייה לנגב ולגליל, אבל גם למקומות שדיברנו עליהם ביהודה ושומרון, ונתתי את הנימוק הביטחוני מעבר לנימוקים אחרים שנוגע בקווי הרכסים במרחב ירושלים.

במשרד הבינוי והשיכון השקענו בשנת 2016, לפי פרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, יותר מכפי שהושקע בכל העשור שלפניו במרחב הזה. זה לא נעשה לבד. יש משרד אוצר ויש משרד ראש הממשלה וראש ממשלה. אנחנו פועלים לנצל את המיטב בתוך הדירקטיבה הזאת.

אני רואה בבנייה בכלל בפריפריה, כולל ביהודה ושומרון, ערך אסטרטגי, ערך לאומי וערך ציוני שחייבים לקיים אותו. אני חושב שהדברים האלה חייבים לנהוג בכול דרך. המרכז של העניין הזה, מרכז הכובד של העניין הזה היא ירושלים, קודם כל ולפני הכול. ירושלים רבתי.

גם בתוך ירושלים יש עדיין מאבקים. מרחב גבעת המטוס, אנחנו נטפל בו בסופו של עניין, הוא אבן מפתח בשאלה מי שולט על הרצף, האם הרצף מתקיים ממזרח למערב, קרי מרמת רחל ועד גילה, דרך מר אליאס המנזר שם.

מי שלא יודע, גבעת המטוס נקראת כך מפני שאותו טייס שהלך להפציץ את העמדות שירו מהן ממנזר מר אליאס, וגם חלק מכוחות מצריים, לא ירדניים, שתקפו על ציר באר שבע בואכה חברון והגיעו לפאתי רמת רחל, הופל שם ונפל בגבעת המטוס.

אנחנו צריכים לאפשר את זה כי אחרת יש לנו חדירה של כל מרחב בית לחם עד וואלג'ה. ומי שעומד בוואלג'ה יכול לראות את הצבע של הג'ירפות בגן החיות התנ"כי. את העניין הזה גם נשלים.

אני רואה בזה ערך אסטרטגי לבסס את האחיזה בכל המקומות שאמרתי. אנחנו פועלים ביחד עם הנהגת יש"ע ועם כל משרדי הממשלה על מנת לעשות את הדברים האלה ולקיים אותם. אני חושב שיש דברים ויש מקומות ויש אזורים שהנושא הזה הוא חיוני.

תזכרו מה עשינו במרחב ירושלים ב-50 שנה. מה עשינו באריאל, מה עשינו במעלה אדומים, מה עשינו במרחב קרני שומרון, עמנואל וכן הלאה. מה עשינו במרחב של אלפי מנשה, בית אריה וכל השטח הזה. יישובי הכוכבים.

יש הרבה מאוד דברים שנעשים בצורה מאוד מוצלחת ולכן צריך את האופנסיבה הזאת להמשיך, כל דבר בקצב שלו, מתוך ידיעה שאנחנו נותנים פה פתרון שהוא גם חגורת ביטחון למרכז המאסה של האוכלוסייה שנמצא בגוש דן ובירושלים, ומצד שני הוא מבסס את האחיזה ונותן פתרונות בתחום הדיור, השיכון והדברים האחרים.

בדרך כלל אני משתדל להמעיט בדיבור פומבי על הנושאים האלה, אבל מאחר ובכל זאת לא כל יום חוגגים 50 שנה אלא רק פעם ב-50 שנה, אז מצאתי לנכון להרחיב על העניין הזה.

גלנט, לא בושה לחזור על אמת הרבה פעמים כדי שתיקלט.

בדרך כלל, כשאתה חוזר על משהו הרבה פעמים, חושבים שאתה חוזר על משהו לא אמתי כי יש הרבה אנשים שעושים את זה.

אפילו בצה"ל אסור להגיד ששחררו.

לסיכום, באתי לכאן מתוך הערכה והוקרה לתושבי יהודה ושומרון, שלא רק נמצאים איפה שהם נמצאים כל יום בשעת הפעילות, אלא מהווים חלק מרכזי מחוט השדרה של צה"ל. לחמתי איתם מיומי הראשון בצבא לפני למעלה מ-40 שנה ועד לזמן האחרון וראיתי אותם בכל המקומות, בכל הסיטואציות ואני גאה על זה. אני כאן לרשותכם על מנת לסייע.

לסיכום, אני שוב מודה לחברי, יושב-ראש ועדת הפנים, דודי אמסלם על זה שאפשר לי את ההזדמנות להופיע כאן ולהגיד את הדברים ביום החשוב הזה. תודה רבה.

רבותי, תודה רבה לכולם. אני רוצה שוב להודות לשר, ריתקת אותי בסקירה.

הוא הולך את הכול ברגל אז זה קל לו.

אני באמת מודה לכם על כך שזכיתם אותנו בדיון הזה. כמובן שאנחנו לרשותכם בכל דבר ועניין. עלו והצליחו.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20.