הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 520

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, כ' בסיון התשע"ז (14 ביוני 2017), שעה 9:00

דיווח שר האנרגיה על פעולות משרדו לשנים 2017-2018, תכנית העבודה של המשרד וביצוע התקציב, בהתאם לסעיף 123 לתקנון הכנסת

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דוד ביטן

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

אוסאמה סעדי

יעל כהן פארן

שר האנרגיה יובל שטייניץ

שאול מרידור - מנכ"ל, משרד האנרגיה

מור חלוץ - עוזרת מנכ"ל, משרד האנרגיה

ד"ר חנית בן ארי - ראש מטה שר האנרגיה, משרד האנרגיה

רמי טייב - משרד האנרגיה

רועי ישראלי - משרד האנרגיה

אסף קזקוב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תשתיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אסף אילת - יו"ר, רשות החשמל

משה גראזי - מנהל הרשות בפועל, רשות המים והביוב

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

עופר בלוך - מנכ"ל, חברת החשמל

אורן הלמן - סמנכ"ל שיווק ורגולציה, חברת החשמל

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

סער בן צבי - איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

נדב ברקן - מנהל רגולציה ופיתוח עסקי, חברת EDF EN Israel, יצרני חשמל פרטיים

מיכל דגן - מנהלת רגולציה, חברת EDF EN Israel, יצרני חשמל פרטיים

ניסן כספי - מנכ"ל, Global Power, יצרני חשמל פרטיים

חזי חיים - מנהל עסקי, Global Power, יצרני חשמל פרטיים

יעל דניאלי - סמנכ"לית רגולציה, חברת O.P.C., יצרני חשמל פרטיים

אברהם פרל - יו"ר מרכז הגז, חברות הגז

שלמה אביטן - מנכ"ל, גז יגל, חברות הגז

צור חרס - סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז

לימור פוקר - דוראד, חברות הפועלות בתחום הגז הטבעי

אייל חנקין - נציג חברת החלוקה Super N.G., חברות הגז

אלעד רייך - Super N.G.

אריאל פיפר - מנכ"ל, סד"ש, חברות הדלק

אירנה פיפר - סמנכ"לית, סד"ש, חברות הדלק

שירלי חכם יפרח - פרוייקטורית אנרגיות מתחדשות, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

דרור בוימל - רכז תכנון תשתיות, החברה להגנת הטבע, ארגונים להגנה על הסביבה

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

יעל אדליסט - דוברת, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל מאבקים, גרינפיס, ארגונים להגנה על הסביבה

אלעד הוכמן - מגמה ירוקה

מיכל שוקרון - מגמה ירוקה

אורלי ברלב - ממובילות מאבק הגז

מיכל אוסטרוב - אזרחית, חברת ועד התושבים, זיכרון יעקב

עומרי דותן - אזרח, חבר ועד התושבים, זיכרון יעקב

משה ביבי - שדלן/ית (גורן עמיר), מייצג/ת את פורום יצרני החשמל הפרטיים

ליעד דני - שדלן/ית (גורן עמיר), מייצג/ת את חברת SUPER N.G.

ישי פישמן - שדלן/ית (גורן עמיר), מייצג/ת את יצרני הגז והחשמל הפרטיים

ליאור שובכרפרי - שדלן/ית (גורן עמיר), מייצג/ת את חברת T.D.F. ואת חברת החשמל של מזרח ירושלים

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי), מייצג/ת את חברת O.P.C.

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי), מייצג/ת את ועד עובדי חברת החשמל

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט), מייצג/ת את חברת החשמל ואת החברה להגנת הטבע

זכריה רייך - שדלן/ית (פרילוג), מייצג/ת את חברת רציו

יצחק סמייה - שדלן/ית, מייצג/ת את ארגון אדם, טבע ודין

לאה ורון

יעקב סימן טוב

דיווח שר האנרגיה על פעולות משרדו לשנים 2017-2018, תכנית העבודה של המשרד וביצוע התקציב, בהתאם לסעיף 123 לתקנון הכנסת

בוקר טוב לכם. בוקר טוב, גברתי, מנהלת הוועדה, אדוני השר, אדוני המנכ"ל, אדוני ראש הרשות, חברי הכנסת, הרשם, דוברים, אורחים נכבדים.

אני שמח היום להגעתו של שר האנרגיה. זאת אומרת, זה לא: ו-, ו-, ו- – נגמר הדף.

אנרגיה, נקודה.

אנרגיה, נקודה.

אני לא יודע מה הסיבות שהובילו לזה, אבל אני חושב שבטרמינולוגיה זה הדבר הנכון וזה מכמת בתוכו בעצם את כל העניינים שבהם המשרד עוסק, במה שנמצא תחת סמכותו.

העניין שלשמו אנחנו מתכנסים כאן הוא דיווח שר אנרגיה על פעולות משרדו לשנים 2017 ו-2018, תכנית העבודה של המשרד וביצוע התקציב בהתאם לסעיף 123 לתקנון הכנסת.

קודם כל, המשרד נמצא אצלנו באופן תדיר. אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה מלא. לא תמיד זוכים לקבל את מה שאנחנו מבקשים מהמשרד, ואני אומר את זה ממקום של לא כי המשרד לא רוצה. הוועדה יוצאת מגדרה – ואתה יודע את זה, אדוני השר, ואני אומר את זה גם למנכ"ל – יוצאת ממש מגדרה כדי לקדם עניינים ונושאים שנוגעים למשרד. אין כמעט נושא שאתם מבקשים מאיתנו, שאנחנו לא. באמת, זה לא מילים גבוהות, זו לא לשון מליצה, שאנחנו ממש, ואני מדבר בעיקר ביחסים עם המנכ"ל, שהוא גם חבר, שיוצאים מגדרנו כדי להוציא את הדברים ולקדם אותם. וזה לא תמיד. אני אומר את זה גם מצדכם. זה לפעמים מפתיע אותנו שאתם לא יוצאים מגדרכם כדי לעמוד בלוח הזמנים.

אני לא רוצה להרחיב, כי אני ארצה גם לאפשר. ואני כבר אומר לכם: אין הרצאות היום. גם אני לא הולך להרצות, אף אחד לא ילך להרצות. אני גם רוצה סדרה של שאלות ממוקדות בקצרה. כל אחד מאיתנו יוכל לשאול את השאלות, כדי שנאפשר באמת לשר גם להציג את תכנית העבודה כפי שהוא רואה אותה לשנים הקרובות, ואני מקווה שהוא מגיע לכאן עם בשורות.

ברשותכם, ממש, אני שם את זה בנקודות ממש. הנושא הראשון זה רכישת גז טבעי, חברת החשמל והמחירים. חברת החשמל מסרבת לרכוש גז מ"כריש", מה שמונע מהציבור ליהנות מגז זול יחסית ומעכב את פיתוח "כריש" כי הוא צריך לקוח עוגן. מה אדוני מתכוון לעשות בנדון? אם תרצה אחר כך, אני גם אתן לך שתוכל להשיב לשאלות. האם תורה לחברת החשמל לנצל אופציות לרכש גז מוזל?

מחיר הגז של חברת החשמל יחצה השנה את הרף של שישה דולרים. האם אדוני ימשיך להתעקש שלא לנצל את סמכותו ולהטיל פיקוח מחירים, ולו עד 2021, כדי להגן על הציבור, כשאנחנו כבר יודעים ש"כריש" מוכר גז ב-4$-4.5$, ואנחנו יודעים שחברת החשמל משלמת מחיר מופקע? זה כבר לא איזה עניין סודי.

מאגר "דלית" הוא מאגר רשמי מ-2009, השייך לנובל ולישראמקו. עד היום, דבר וחצי דבר לא קרה בתהליך הזה.

אדוני, 4-1 – אני מדבר על "אורות". אדוני באמת נתן לנו פה, בפעם הקודמת, הרצאה והתייחסות מאוד מקצועית ומאלפת, ושמחנו גם לקבל את נחישותו של אדוני. אנחנו נרצה, בכל זאת, כחלק מהמעקב, לדעת מה לוח הזמנים, כי מגיעות לאוזנינו כל מיני שמועות שהרצון של השר הוא רצון כן והוא מתכוון לעשות, אלא באופן שההחלטות או סעיפים כאלה ואחרים בתוך הכללים שנקבעו במערכת היחסים, מה שנקרא: כוונותיך רצויות, אך המעשה בסוף לא יצא מן הכוח אל הפועל.

הנושא החמישי, המרכזי, זה נושא חיבור המפעלים לגז. תראה, נושא חיבור המפעלי לגז הוא אחד העניינים היותר חשובים ודרמטיים שהוועדה לקחה את זה, ואני אומר זאת שעשינו לילות כימים. זו איננה מליצה. זה ממש מה שהיה. וכל העניינים הנוגעים לחיבור מפעלים לגז – לא עיכבנו, אפילו לא לדקה, ולו לדקה אחת כאן. ובמקרה, גם חלק מהאנשים המרכזיים, שבאמת פעלו בעניין הזה: גם חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחבר הכנסת יעקב פרי, נמצאים כאן. ואני אומר לכם: התחושה היא שזה לא קורה. זה לא עומד בקצב. מסיבות בירוקרטיות, מסיבות כאלה ואחרות. מזכירה לי הגברת לאה ורון שב-21 לפברואר 2016 סגרנו את כל הדברים - - -

- - - קיבלה את הצעת החוק.

נכון.

אני אומר את זה גם למנכ"ל שאנחנו נמצאים איתו בקשר בעניין הזה: מפעלים מחוברים, אבל אין גז. זאת אומרת, אם אני אומר את זה בלשון של הגשש: השאלה היא כמה ביד. כמה באמת יש גז? ומה בכוונתם?

הרי אתה, אדוני, באמת נושא את דגל הגז, מבלי להתחיל, מבלי לפתוח עכשיו את כל העניינים. אבל בפועל, זאת אומרת, אנחנו, החברה הישראלית, הכלכלה הישראלית, הצרכנים הישראלים, על קבוצותיהם השונות, לא זוכים ליהנות מהפירות שאדוני הניח ועמל כל כך קשה כדי שזה יקרה.

יש חיבור ואין זרימה.

לא, יש חלק. גם שלא תתבלבל: גם בחיבורים יש עדיין דרך ארוכה וקשה. אני ארצה לשמוע מאדוני.

שניים-שלושה משפטים אחרונים. אני מזכיר לך: הרפורמה בחברת החשמל. כמו שהיה ברור לי, אדוני המנכ"ל, ולא סתם אני עכשיו אומר את זה אדוני המנכ"ל ולא אדוני השר, כיוון שהוא נלחם בשיניים על לוח הזמנים שהוועדה רצתה לקצוב בנושא חברת החשמל, וכפי שאתם יודעים. אני לא אומר שזה באשמתכם עכשיו. זה יותר גדול מלבוא ולהטיל את האשמה רק לפתחו של שר האנרגיה. ממש. זו גם תהיה אפילו חוצפה להניח את זה רק לפתחו של שר האנרגיה. אבל בכל זאת, אתה השר המרכזי, אתה השר המוביל. משרד האוצר, נכון, הוא השחקן ב-ה' הידיעה וכולם מרגישים שהרפורמה הזו חייבת לצאת אל הדרך: הנהלת החברה, העובדים של החברה. זו כבר לא שאלה שמישהו פה מתנגד או יש לו איזו בעיה, ומשום מה אנחנו מתקרבים. אוטוטו התוקף פג. אז נכון, הממשלה תוכל לחוקק חוק מחדש. זה שוב מעמיד את כל ההתנהלות סביב חברת החשמל, שגם כך יש בעיות. זה לא הדיון שעכשיו מונח לפתחנו כדי לפתוח אותו, אבל בכל זאת, זה נושא ליבה.

גם חשוב להתייחס למועדים בהתחשב בכך שהכנסת תהיה בפגרה עד ה-22 באוקטובר 2017.

כן. נכון.

נושא אחרון, נושא אחרון ועוד איזה שפיל קטן: נושא משק המים. נושא משק המים, שנכון, הוא חלק מתחום האנרגיה – מקורות. בכל זאת, שנה קשה. אז נכון, אין את תשדירי השירות בעניין הכנרת המתייבשת וכולי וכולי, אבל יחד עם זאת גם משבר מקורות והסיפור עם מקורות, שהוא סיפור לא כל כך פשוט. מה התכניות של אדוני בעניין הזה?

אני מקבל מכתבים שנוגעים לכל העניין של האנרגיה המתחדשת, שמוצאת את עצמה. אני ארצה גם כן לשאול מה מקומה של האנרגיה המתחדשת אצל השר? כי מצד אחד, הדיבור הוא גבוה, אבל בעצם התחושה של האנשים שעוסקים ברמת השטח בכל מה שאנחנו קוראים אנרגיה מתחדשת, שהם כל הזמן נבלמים; שהמערכות, כל אחת בתורה ובדרכה, מונעת ממנה.

ברוך השם, הבנתי שחברות הדלק משכו את הבג"ץ בעניין הדלקנים. ועדת הכלכלה, היא זו שהעבירה את החוק. אני חושב שזאת בשורה מאוד-מאוד גדולה לציבור הצרכנים. ואמרתי: תבורכו על המהלך החשוב הזה שהדלקנים יהיו משותפים עכשיו. אני רק מקווה מאוד שחברות הדלק יפסיקו ויבינו שזה מעשה עשוי ולא יחפשו כל הזמן, כל דרך, כדי לעקוף או להראות שהעניין הזה לא יכול להתקיים. וזאת בפירוש בשורה ותבורכו על המהלך הזה.

עכשיו, אני אאפשר לשר להתייחס. אחר כך אנחנו ניתן את השאלות ונפתח את הדיון.

רק לתשומת לבך, אתה העלית שישה-שבעה נושאים - - -

נקודות.

נקודות. שכל נקודה היא נושא בפני עצמו - - -

אני יודע. אני לא התכוונתי שהשר עכשיו יפתח את כל. אני רוצה שהוא ייתן לנו, מה שנקרא spot. ישים לנו כמו פנס על כל אחד מהדברים. כל אחד מהדברים האלה נדון כאן בשוטף, בוועדה, אבל השר לא כל יום כאן. אז אנחנו, לפחות ממנו, נקבל את ההתייחסות שלו.

אדוני השר, בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה, אדוני היושב ראש, ושלושת חברי הכנסת החרוצים. תבורך, אדוני היושב ראש, חבר הכנסת איתן כבל. באמת, נחמד לשמוע קצת פרגון על הבוקר. אבל אני רוצה באמת לפני שאני מתייחס קודם כל למה שהכנתי, כי לא העברת לי את השאלות האלה, אבל ביקשת להתייחס כללית על הפעילות במשרד האנרגיה ואחר כך אני אתייחס גם לנקודות. אם היית מעביר קודם, אז הייתי בונה את זה לפי זה, אבל חלק ממה שאני אדבר עליו מתייחס לנקודות.

ואני גם אעביר את זה אליכם בצורה מסודרת כדי לקבל את זה גם בצורה מורחבת. אז בבקשה.

מאה אחוז. מאה אחוז. מאה אחוז.

הסכמתי עם כמה מהדברים שאמרת. קודם כל, הדלקנים, שזה מאתמול. סוף-סוף העיכובים הסתיימו ואנחנו עכשיו נרוץ עם זה קדימה, וזו רפורמה מאוד חשובה שתקל על מאות אלפי נהגים, ובעצם על מיליוני בני אדם בישראל. אז זו עוד רפורמה שיש פה בשורה גדולה, מאתמול או משלשום, והוועדה שותפה. ואני גם רוצה להודות לוועדה באמת על הסיוע שלכם בכלל, אבל בשני נושאים חשובים: אחד, זה בנושא הגפ"מ. מה שנקרא גז בישול. השני, זה בנושא כל הרגולציה או הקלת הרגולציה. שיפור הרגולציה בחיבור מפעלים.

עכשיו, אתה דיברת על תחושות. אני רוצה לדבר על תחושות, אבל גם על עובדות, וקודם כל על מה שמתחולל היום במשק האנרגיה. כי יש מקום לביקורת, אבל צריך לראות גם את התמונה הכוללת. והתמונה הכוללת, בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, היא תמונה של מהפכה, והכנתי מצגת קלה. הדבר הראשון שקרה מאז אישור מתווה הגז לפני שנה, אדוני היושב ראש, חייבים להדגיש את זה: סוף-סוף, שבע שנים אחרי שהתגלה מאגר הגז הגדול בתולדות ישראל, מאגר לווייתן – המאגר בפיתוח. מה שאנחנו רואים כאן זה את ספינת הקידוח הגדולה בעולם. יש עוד שתיים מסוגה – Atwood Advantage. היא הייתה צריכה להגיע לפה לפני ארבע-חמש שנים, אבל סוף-סוף מאגרי הגז של ישראל בפיתוח. זה היה תקוע שש שנים. עכשיו זה יצא לדרך.

כל ההתפתחויות או לא כולן, אבל רוב ההתפתחויות במשק האנרגיה, עכשיו וגם לשנה-שנתיים הקרובות, קשורות – ההתפתחויות הכי דרמטיות – לדבר הזה. העובדה שמפתחים את לווייתן, העובדה שתכנית החילוץ; הרי מתווה הגז הוא בעצם תכנית חילוץ. הכול היה תקוע. אפשר להתווכח. היו אנשים שרצו לעשות את זה קצת אחרת. אבל העובדה שמפתחים את לווייתן, יש לה משמעות אדירה.

הפיתוח הזה של לווייתן מוביל להמון עשייה והמון תכנון, גם בתחומים אחרים שנדבר עליהם תיכף, ואני אגע בכמה מהם. ראשית, בניגוד למה שנאמר בעבר – הרי שמענו המון טענות שהמתווה לא יועיל, אין בו אבני דרך, אין בו סנקציות, החברות לא יפתחו את לווייתן: כי לא כדאי להן, כי אי אפשר לייצא. וברור שאי אפשר לפתח את לווייתן בלי לייצא. והרי אי אפשר לייצא כי הגז בארץ כל כך יקר. מי יקנה גז כל כך יקר?

אז קודם כל, במישור הבינלאומי של האנרגיה חלה התפתחות מדהימה. כאן אתם רואים תמונה. פעם ראשונה שנציב האנרגיה של האיחוד האירופי הגיע לארץ – הוא בצד ימין. שרי האנרגיה של איטליה, קפריסין ויוון היו פה לפני חודשיים וחתמנו על מזכר הבנות או כוונות להקים את צינור הגז הימי, הארוך והעמוק בעולם, מישראל, דרך קפריסין ויוון לאיטליה. אתה הזכרת שאני באמת בקרוב אצטרך לצאת לשדה התעופה. אנחנו טסים ליוון, ויהיה שם גם מפגש, שוב, של שרי האנרגיה, כדי לקדם את פרויקט, מה שאנחנו קוראים צינור הגז ישראל-אירופה, שהוא הולך להיות הצינור הימי בעולם.

זה, דרך אגב, רק אחד. עם ירדן, שטענו שלא תקנה מאיתנו גז, נחתם חוזה, סופי ומחייב, לקניית 45 BCM. זו כמות אדירה. 10 מיליארד דולר. שוב, כנראה שהירדנים לא חשבו שהגז הישראלי כל כך יקר, אלא זול יחסית, ולכן הן קונים מאיתנו גז. זה כבר נחתם. עם ירדן כבר נחתם חוזה. דרך אגב, זה לא החוזה היחיד עם ירדן. זה החוזה הכי גדול. נחתם עוד חוזה לאספקת גז גם בדרום ים המלח, ושם כבר זורם גז. ובצפון עובדים על הצינור לירדן עכשיו, גם בצד הירדני. עם טורקיה אנחנו במגעים מתקדמים, שאנחנו מצפים לסיים אותם עוד הקיץ או עד הסתיו, לצינור גז וייצוא ישראלי לטורקיה. וכמובן, יש מגעים, גם עם מצרים וגם עם אירופה כולה. ככה שמי שחשב שלא נצליח לייצא גז ולא יפתחו את לווייתן – אז מפתחים את לווייתן ויצוא הגז מתקדם. חוזה אחד כבר קיים. מגעים מתקדמים יש עם מדינות אחרות.

מתי יסתיים פיתוח לווייתן?

פיתוח לווייתן כרגע עומד בלוחות הזמנים, חשוב להדגיש את זה, ואפילו טיפה מקדמים אותם. שוב, טענו שלא יפותח בכלל, שאין סיכוי שיפתחו, שיימרחו אותנו, שאין לנו מספיק סנקציות ואין אמות מידה במתווה. זה אחד הפגמים במתווה, לכאורה היה, שהוא לא מבטיח את פיתוח לווייתן. אמת המידה שנקבעה לבסוף הייתה שיוציאו מיליארד וחצי דולר, שיתחייבו למיליארד וחצי דולר עד סוף 2017, ואז נדע שהם רציניים. ובכן, כבר לפני שבועיים עמדו באמת המידה הזאת והתחייבו למיליארד וחצי דולר בפיתוח לווייתן. אז פיתוח לווייתן הוא עובדה מוגמרת. הספינה כבר שם, קודחים כבר את הבארות. זה לא שקיבלו החלטה – כבר קודחים את הבארות היום בלווייתן. ואני חושב שחלק מחברי הוועדה היו גם בסיור איתי בספינה.

הייצוא מתקדם. כי כפי שתראו תיכף, הגז בישראל, לא רק שהוא לא יקר, אלא הוא זול אפילו בצורה משמעותית ביחס לסביבה שלנו. ולכן מעוניינים גם לקנות מאיתנו את עודפי הגז.

המונופול – אני מזכיר לכם שלפני שנה או שנתיים היה פה רק מונופול אחד, אדוני היושב ראש. המונופול של מר יצחק תשובה – נובל, דלק – שמכר פה גז טבעי. ואנחנו אמרנו שאנחנו נתקדם, כשהדבר הכי חשוב זה ליצור איזושהי תחרות. אז אמרו שלא ימכרו את "כריש" ו"תנין" ויימצאו המון תירוצים ואנחנו נאלץ לדחות עוד ועוד דחיות. מכרו את "כריש ו"תנין", קנתה אותם חברת אנרג’יאן היוונית. נכון שזה המאגר הקטן, אבל בשוק המקומי הוא משמעותי, כי כל ה-90 BCM שלו הולכים לשוק המקומי ולא לייצוא. אתה ציינת את זה, אדוני היושב ראש, ושמחתי שציינת את זה – אנחנו כבר רואים שהמתווה מצליח להכניס תחרות. לא רק ש"כריש" ו"תנין" נמכר. דרך אגב, גם הקדים את לוחות הזמנים. גם הפיתוח של "לווייתן" הקדים את לוחות הזמנים. גם "כריש" ו"תנין", שכולם אמרו: לא יקרה – נמכרו. ו"כריש" ו"תנין" הם כבר שחקנים. אתה ציינת שהם כבר חותמים על חוזים, ואנחנו כבר רואים התחלה של הורדת מחירים בעקבות תחרות, שזה הכי בריא. יש פה עוד גורם – כבר המחירים של החוזים החדשים התחילו לרדת, ואנחנו צופים שבקרוב יהיו פה עוד גורמים. את זה לא הכנסתי למצגת, אבל אנחנו גם פותחים את הים לחיפושי גז נוספים. מצפים שחברות נוספות. לא דלק ונובל, הן לא משתתפות. תהיה פה הזדמנות לעוד חברות למצוא שדות גז. ולכן בעתיד יהיו פה לא רק שניים ושלושה שחקנים, אלא, אנחנו מקווים, ארבעה וחמישה שחקנים. אבל המונופול, התהליך של פירוק המונופול התחיל. "כריש" ו"תנין" נמכרו – אחד משלושת המאגרים. "תמר" כבר מכרו כמה אחוזים. כבר התחילה המכירה. וכמובן, הדרך הכי בריאה לפרק מונופול זה למצוא עוד מאגרי גז, וגם אנחנו מתקדמים מאוד בתהליך הזה.

הלאה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולחדד ולהבהיר: אלה נתונים, מה שנקרא נתוני אמת. אנחנו שמענו המון הטעיות, שקרים וחצאי אמיתות לגבי המחירים ובלבול נורא. הציגו מחירי בורסה, מחירי spot, מחירים של עודפים. בסוף-בסוף, ההשוואה האמיתית, שזאת ההשוואה שעושה גם הלמ"ס האירופי; כמו בקוטג': אתה שואל מה המחיר בסופר בתל אביב? מה המחיר בסופר בלונדון או בברלין? כך גם בגז. השאלה היא מה המחיר לצרכן הסופי: לתעשיין, לתחנת הכוח. כמה בסוף משלמים? כי מחירי spot – לפעמים זה לפני מיסים, לפעמים זה לפני הובלה. רוב הגז נמכר בכלל בחוזים ארוכי טווח. אז היו אנשים שניסו לבלבל את הציבור. חלק מהעיתונאים – אמרתי את זה גם בהופעותיי בתקשורת – אפילו בזדון הציגו מחירי spot, כאילו זה העיקר. זה מחירים שלא כוללים את הכול.

כן, השר, אבל זה כתוב פה ללא היטלים ומע"מ. זאת אומרת, השאלה: כשאתה שם על זה, כל אחד - - - האם המיקום לא משתנה?

לא משתנה. לא משתנה. אתם יכולים לראות פה שהגז בישראל; פה זה לצרכנים בינוניים. הלמ"ס האירופי מפרסם גם לצרכנים קטנים. לצרכנים גדולים, הטבלאות שלו פחות - - -, אבל צרכנים בינוניים זה רוב הצרכנים אצלנו. התעשיות שלנו זה צרכנים בינוניים או קטנים או תחנות כוח אצלנו.

אתם רואים כאן שהגז בישראל הוא כמעט הכי זול. לא הכי זול, אבל כמעט הכי זול. זה הממוצעים ל-2016. ואני רוצה להזכיר שבחוזים החדשים בישראל, בזכות המתווה, אנחנו במגמת ירידה נוספת. אלה ממוצעים שנעשו לגבי כל המדינות – כמה בסוף, בממוצע, שילמו בעבור הגז הטבעי במדינות האיחוד האירופי וישראל. ואתם יכולים לראות פה שיש פה גם מדינות שיש להן המון גז משלהן: כמו בריטניה, כמו הולנד, כמו דנמרק; דרך אגב, ושם זה גז, לא במים עמוקים, אלא ביבשה או במים רדודים.

אבל למה פה יותר זול? מה המרכיבים?

פה יותר זול מכל מיני סיבות. אני דיברתי עם שר האנרגיה הנורבגי. הוא ביקר בארץ לפני כמה חודשים. הוא שאל אותי: מה המחיר כאן? אמרתי: אנחנו עכשיו בערך בממוצע של חמישה דולר פלוס, אבל זה הולך לרדת לכיוון הארבעה דולר. בחוזים החדשים הקידומת כבר ארבעה דולר. הוא אמר לי: אתם מוכרים את הגז יותר מידי בזול. אנחנו, בנורבגיה, שיש לנו עודפי גז עצומים, דואגים שהגז; זה שוק חופשי, פחות או יותר, אבל אצלנו המחיר הוא בסביבות התשעה דולר, אז. אני לא יודע, אולי זה השתנה. זה היה לפני כמה חודשים. הוא אמר לי: אנחנו חושבים שהגז – אסור שהוא יהיה יותר מדי יקר, אבל גם לא בריא שיהיה יותר זול, מכל מיני סיבות. שלא לעודד שימוש מוגזם בגז. בסוף, זה סוג של אנרגיה ומכל מיני סיבות כלכליות.

ההיטלים – מה האחוז של ההיטלים? כי אנחנו רואים פה ללא מע"מ והיטלים? ההיטלים – כמה - - -?

אני יכול לומר שלא רק שאנחנו נהנים מגז זול - - -

אני שאלתי על ההיטלים. מה העלות של ההיטלים?

כן, אז אני אומר. אני אומר: לא רק שאנחנו נהנים מגז זול, אנחנו גם, בסוף, בכל שדה גז, בשדות הגדולים, נקבל יותר מ-60% מהרווחים? בלווייתן זה אפילו 65%. גם בזה אנחנו במקום טוב. אנחנו מרוויחים - - -

אבל לא קיבלתי תשובה על ההיטלים. המחירים ללא היטלים וללא מע"מ. אז מה ההיטלים? מה האחוז של ההיטלים?

כן. תיכף אני אתן למנכ"ל להתייחס. תרשום את השאלה הזו. תיכף המנכ"ל יתייחס, בסדר? הוא יותר בקיא בהיטלים ממני.

ואני רוצה להדגיש את זה עוד פעם. כי אם יש דבר שבאמת הרתיח אותי לגבי חלק מהעיתונאים – וגם הייתה לי שיחה בגלי צה"ל, לפני שבועיים, בעניין הזה – זה הניסיון לבלבל את הציבור. לדבר על גובה ההפקה. ההפקה חצי דולר, אז למה המחיר חמישה דולר? גם באירופה ההפקה חצי דולר או פחות, אבל ההפקה זה רק רכיב אחד קטן. זה לא כולל, למשל, את פיתוח השדה שעולה מיליארדי דולרים במים עמוקים. זה רק ההפקה השוטפת. זה כמו שמישהו יגיד: הבית עלה שני מיליון שקל – בוא נתעלם מזה, כמה הארנונה?

זה לא כולל. ההפקה לא כוללת: לא את פיתוח השדה במיליארדי דולרים, לא את ההולכה שהיא לפעמים יותר יקרה מהבאת הגז לתחנת הכוח, לא את המיסים שאנחנו לוקחים. זאת אומרת, היה פה ניסיון להטעות את הציבור, והאמת היא ברורה: הגז בישראל, למרות שהוא גז במים עמוקים, שהפיתוח שלו הוא מיליארדי דולרים יותר מאשר גז במים רדודים – הגז בישראל, הוא לא רק סביר, הוא בין הזולים. הוא לא הכי זול, אבל הוא בין הזולים במדינות המערב.

אדוני היושב-ראש, רק הערה קטנה, כשמר שאול מרידור יתייחס. אני יודע שהמחירים בארצות הברית ובמקסיקו הם כמעט חצי מחיר מהמחיר בארץ, ואת שתי הארצות האלה לא שמתם בטבלה. אז אם תוכל להתייחס?

אני אסביר. אני אסביר.

להסביר. תודה.

המנכ"ל יסביר, אבל אני רק אתייחס בקצרה ואני אומר לך: קודם כל, המחיר בארצות הברית יותר זול. לא בדרמטיות. אם אתה לוקח את המחיר הסופי בארצות הברית – לא בבורסות; המחיר הסופי, שכולל הובלה, שכולל מיסים בחלק מהמדינות; עדיין המחיר בארצות הברית היום יותר זול ללקוח הסופי מסיבה פשוטה: בארצות הברית, 90% מהגז, יותר מ-90% מהגז הוא ביבשה. לא בים, לא במים עמוקים. אז הרבה יותר זול לפתח אותו. ההפקה זה פחות. גם שם יש הבדל, אבל הפיתוח הראשוני, זה בערך פי חמישה עד פי עשרה אם זה במים עמוקים. שנית, בארצות הברית יש עודפי גז עצומים, ובגלל שלארצות הברית קשה לייצא אותם, אז יש - - -

זה מוריד את המחיר - - -

כן. כן.

הלאה. אדוני היושב-ראש, דיברת על נקודה שגם אותי מאוד הטרידה, אבל לשמחתי אנחנו מתחילים לראות שיפור משמעותי. עוד לא השיפור שאנחנו רוצים, אבל אנחנו מתחילים לראות שיפור משמעותי: זה חיבור צרכנים. עכשיו, גם פה אני רוצה למנוע בלבול. בנתונים אנחנו צריכים להיות מדויקים ולדבר על עובדות, לא על תחושות. והעובדות, אדוני היושב-ראש, קודם כל, שאכן – אני לא רוצה להשתמש במילה החריפה מחדל, אבל הייתה תקלה חמורה או בעיה חמורה מאז שהתחיל להגיע גז לישראל מים-תטיס ומצרים. זה בערך שנת 2014. קצב חיבור המפעלים בממוצע היה ארבעה מפעלים לשנה. עכשיו, אני רוצה להדגיש, כי לפעמים גם פה מבלבלים את הציבור: מדברים על מפעלים שמחוברים לחלוקה. מבחינתי, מפעל זה מפעל ותחנת כוח זו תחנת כוח. יש כאלה שמחוברים למערכת החלוקה, יש כאלה שמחוברים ישירות למערכת ההולכה. זה לא חשוב מבחינתנו אם מפעל מקבל גז בלחץ גבוה או בלחץ נמוך, מהחלוקה או מההולכה. השאלה היא: סך הכול, כמה מפעלים ותחנות כוח מחוברים למערכת? בין אם זה לחלק של ההולכה או לחברות החלוקה.

וזורם בהם גז.

וזורם בהם גז.

בין השאר.

אז התשובה היא כזו: ממוצע חיבור המפעלים בעבר היה בערך ארבעה לשנה. ב-2016 הכפלנו את זה פי חמישה – חוברו 21 מפעלים ותחנות כוח.

כבוד השר, אז האם זה מה שהיושב ראש אמר? 21 זרם בהם גז - - -

חבר הכנסת עיסאווי פריג', תיכף אני או המנכ"ל נתייחס לזה.

אני רוצה גם את הרשימה של המפעלים.

ב-2017 – התחזית שלנו, כרגע, לפי קצב החיבור וקצב העבודה, הוא 50 מפעלים. זאת אומרת, אנחנו, תוך שנתיים, עלינו מחיבור של בערך ארבעה מפעלים בשנה ל-50. זאת התחזית לשנה, אבל זו גם התחזית לפי קצב ההתקדמות שלנו כרגע. וזה עדיין לא מספיק. אמנם, הכפלנו פי עשרה. זה לא מספיק. בשנה הבאה אני מקווה שנגיע לקצב של 70, 80 ואולי יותר מפעלים לשנה. אבל אתם יכולים לראות שבאמת בנושא הזה, ביחד אתכם; אתם סייעתם לנו. זה תוצאה של העבודה שלנו ושלכם ביחד, שהקצב התחיל לעלות בצורה משמעותית ואנחנו ביחד נמשיך להעלות אותו בעתיד.

אני רק מבקש מאדוני, אני כבר אומר את זה: לקבל את זה בכתב תוך שבוע. אני כבר אומר לאדוני. אני רוצה לדעת את שמות כלח המפעלים שמדובר בהם. מי מחובר שזורם בו כבר גז? מי בתהליך כזה או אחר של חיבור? אוקיי? וזה מתוך כמה? אז צריך גם לראות על איזה מאגר. מה הפוטנציאל?

אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צודק במאה אחוז. אם אני הייתי במקומך הייתי רוצה גם לראות לא רק את הסטטיסטיקה, אלא את הרשימה. אני חושב שזה מעניין. אנחנו נכין את הרשימה ונעביר לכם.

אני רוצה לגעת בנושא נוסף. תראו, יש מהפכה בכל הנושא, מהפכת מדיניות בכל הנושא של השימוש בפחם.

מילה אחת, ברשותך, לפני שאדוני עובר לפחם, שהוא עוד נושא מרכזי. הייתי רוצה לשמוע – אם לא, אז מהמנכ"ל שעוסק בזה בשוטף: איפה נמצאים מוקדי הבעיות בחיבור המפעלים לגז?

אני אסביר, אני אסביר. אני אתייחס לזה.

- - - רבות כאן בחוק הזה - - -

אדוני היושב ראש, שכחתי לומר שאני פה לא רק עם המנכ"ל ועם אנשי לשכתי, אלא נמצאים פה גם האנשים המרכזיים: ראש רשות החשמל, דוקטור אסף אילת, שהוא יושב פה מימין למנכ"ל; מר משה גרזי, המנהל הזמני של רשות המים שעושה עבודה מצוינת.

כולם מוכרים.

כולם מוכרים. ולכן באנו לפה. באתי, לא לבד, אלא באתי עם הדמויות המרכזיות במשרד האנרגיה.

אבל אני רוצה לומר משהו על הפחם, אתה גם התייחסת לזה. תשמע, הייתה מדיניות מסורתית של משרד האנרגיה. המדיניות המסורתית של משרד האנרגיה אמרה כך: משרד האנרגיה אחראי על אנרגיה ועל ביטחון אנרגטי. בריאות הציבור ואיכות הסביבה – בשביל זה יש משרדים אחרים. יש משרד הבריאות ויש משרד להגנת הסביבה. ואני שיניתי את זה לחלוטין. היום, באג'נדה הרשמית של משרד האנרגיה זה ביטחון אנרגטי תוך דאגה לבריאות הציבור. אנחנו מחויבים לבריאות הציבור לא פחות מכל אחד אחר. לכן, יזמתי מדיניות של הפחתת הפחם והכנסת הגז הטבעי, כי הפחם מזהם בערך פי 100, קרוב לפי 100 מהגז הטבעי. כלומר, הגז הטבעי ביחס לפחם הוא נקי כמעט לחלוטין.

מה עשינו בתחום הזה? ראשית, ביטלתי. הייתה החלטת ממשלה כבר להוסיף 50% לפחם, לבנות עוד תחנה פחמית – תחנה D. קודם כל, ביטלתי את ההחלטה להוסיף עוד תחנה פחמית. שנית, החלטתי – ותיכף אני אדבר על זה, כי שאלת על זה – לבטל את התחנה הפחמית המרכזית 4-1 בחדרה. 6-5 זה מודרני ושם יש סולקנים, אבל את העיקר בחדרה, ולהחליף את זה בגז טבעי גם כן, בשתי תחנות שיפעלו בגז טבעי. שלישית, מאחר שהתחלנו להתקדם עם "לווייתן", "כריש" ו"תנין" והכול התחיל לנוע קדימה, ואני יודע שיהיה יותר גז ובעיקר יותר ביטחון אנרגטי: עוד אסדות ועוד צינורות – התחלתי, כבר עכשיו, לא רק לבצע את הצעדים האלה, אלא להפחית בתהליך של הפחתת הפחם.

מה שאתם רואים כאן זה שינוי דרמטי. הגרף הזה מראה כמה חשמל מיוצר בפחם כל שנה, ותראו מה קורה בין השנים 2013-2012 או 2009-2008, לא חשוב. תראו מה קורה. היינו ברמה של 35, 39, מתקרבת ל-40. ירדנו בשנה שעברה ל-24, והשנה זה יהיה עוד פחות. כלומר, המגמה הזו של הגנה על בריאות הציבור, של שימוש בגז הטבעי, בברכת הגז הטבעי, לא רק בשביל הכנסות המדינה, לא רק בשביל יצוא, אלא אנחנו משתמשים בגז הטבעי כדי לדאוג לאיכות הסביבה ובריאות הציבור. הפכנו את המדיניות. משרד האנרגיה מחויב להפחתת הפחם. ואני רוצה להגיד פה במאמר מוסגר: מיליון תושבים בחדרה, נתניה, אור עקיבא, פרדס חנה, אום אל-פחם וואדי-ערה, בנימינה, פורדיס, יוקנעם, כל האזור הזה – מיליון תושבים כבר נהנים מהפחתת הפחם ומחכים לסגירת התחנות הפחמיות 4-1.

ולוח הזמנים?

לוח הזמנים הוא 2022. אנחנו אפילו מקווים להקדים את זה. אני אומר פה במאמר מוסגר: לאף אחד אין זכות לעכב את זה או למנוע את זה, כי זה עניין של בריאות הציבור. זה חלק מרכזי מהמדיניות שלי. משרד האנרגיה, מעתה והלאה, דואג לא רק לאנרגיה וביטחון אנרגטי, אלא גם לבריאות הציבור, ולאיש אין זכות להגיד למיליון התושבים האלה: רגע, יש לנו השגות, יש לנו בעיות, ולעכב את הדבר הזה. אני אומר את זה כי יש המון גורמים שכבר רוצים לעכב את זה.

כבר - - -

כולל, דרך אגב, אפילו גורמים באזור שנורא שמחים על זה שמחליפים את הפחם, אבל כשרוצים להחליף את הפחם בגז טבעי אומרים: תבטלו את הפחם, אבל לא גז טבעי. מה שכמובן הוא בלתי אפשרי. אבל הגרף הזה – אני שוב מראה את זה כי אלה עובדות, אלה מספרים. כלומר, חשוב שאזרחי המדינה יראו שאלה לא רק דיבורים, זה כבר התחיל לקרות. הפחתת הזיהום, הפחתת הפחם – זה תהליך שכבר התחלתי בו. אני לא מחכה לכלום. התחלתי בו ונמשיך בו, ובשנים הקרובות זה יהיה יותר דרמטי. וברגע ש"לווייתן", "כריש" ו"תנין" יחוברו לארץ עם אסדות וצנרות, אנחנו נפחית עוד הרבה יותר ונשתמש בגז טבעי.

מי הגורמים שמנסים לעצור את - - -?

דרך אגב, אני רוצה לומר עוד דבר: התחלנו בחשמל, ואתה רואה שבחשמל זה קורה, אדוני היושב ראש. בתעשייה האצנו את הקצב, אבל יש עוד אלמנט חשוב – תחבורה. אחד הגורמים המזהמים זה תחבורה: משאיות, אוטובוסים, תחבורה בכלל. אנחנו נושמים את הגז של האגזוזים: בפקקים, בערים שלנו. זה דבר חדש של חצי השנה האחרונה. אנחנו, עכשיו, יצרנו תכנית. היא כרגע בוועדת הכספים, כי היא קשורה להמון הטבות מס, והטבות מס זה ועדת הכספים. יצרנו תכנית, אחרי ויכוחים קשים עם משרד האוצר, לתת תמריצים מאוד-מאוד כבדים, כך שבעשור הקרוב, חלק מהתחבורה, קודם כל משאיות ואוטובוסים וטנדרים ומיניבוסים ואחר כך גם מכוניות פרטיות – שחלק מזה יעבור לגז טבעי דחוס, וזאת תהיה עוד תרומה – תגיד לך חברת הכנסת יעל כהן פארן – עוד תרומה חשובה להפחתת הזיהום. כי הזיהום זה לא רק עניין כמותי, אלא אם אתה בתוך העיר, אז יכול להיות שמשאית מייצרת פחות זיהום, אבל זה זיהום שאתה נושם אותו.

ברשותך, אני רק רוצה לחדד בעניין הזה: בזמנו, במארס, הגיש חבר הכנסת עיסאווי פריג', יחד עם חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה וחברת הכנסת יעל כהן פארן, בשאלת 1 עד 4, וגם פנינו למנכ"ל בעניין הזה. קיבלה מליאת הכנסת הצעה לסדר היום בנושא שבנדון. במהלך הדיון אמר השר כי בימים הקרובים הוא עומד להגיש הצעת החלטה לממשלה. אוקיי? אז אני פשוט מבקש לדעת האם הצעת ההחלטה הוגשה לממשלה. כי למה אני אומר את זה? שאלה את זה, נדמה לי חברת הכנסת יעל כהן פארן, ככה בחצי פה. אני אבקש את זה גם בכתב, כיוון שאני יודע, אדוני, שיש יותר מגורם אחד, כל אחד מסיבותיו הוא וכל אחד עם הצדק שלו, למנוע ש-1 עד 4, על פי החלטת השר, הכול בצורה לגיטימית – איך למנוע את העניין הזה, לצאת מן הכוח אל הפועל.

אז קודם כל, יידע אדוני, אנחנו, מנקודת המבט שלנו, ניתן את כל הגיבוי כדי שההחלטה הזאת תצא מן הכוח אל הפועל.

יופי, אני שמח. תודה. זה חשוב.

ואנחנו נרצה לדעת בדיוק גם מי הם הגורמים האלה. האם זאת חברת החשמל? האם זה - - -? אנחנו לא יודעים בדיוק.

לא, לא. אז אוקיי, טוב. קודם כל, אדוני היושב ראש, זה שוועדה חשובה בכנסת, ועדת הכלכלה, היושב ראש, תומכים במהלך הזה. זה מאוד חשוב. אני רוצה להגיד שגם חברת החשמל הביעה את תמיכתה והבנתה לתהליך הזה. זה לא היה קל. דרך אגב, כי שנים-שנים, גם במשרד האנרגיה וגם בחברת החשמל, אמרו שצריך להוסיף פחם. לא רק לא להפחית, אלא להוסיף פחם. בא שר, שינה את המדיניות מן הקצה אל הקצה. לקח קצת זמן לעכל את זה, אבל אני חושב שהיום, כמעט כל הגורמים הם איתנו.

אני רק רוצה לומר לך בעניין הזה: ברגע שקיבלתי את ההחלטה, אנחנו עובדים על זה. אני הודעתי שיהיו שתי תחנות של 700 מגה ואט, כשכל אחת לבד מספיקה לעמוד בסגירת 4-1 בהתחלה, אבל תוך שנה-שנתיים או שלוש צריך גם את השנייה. כי סך הכול אנחנו סוגרים 1,400 מגה ואט. אז צריך 1,400 מגה ואט בגז טבעי באותו אזור בערך. תחנה ראשונה – הודעתי כבר שתיבנה על ידי הסקטור הפרטי, של 700 מגה ואט. וברגע שזו ההחלטה, רשות החשמל וכל הגורמים כבר עובדים בכיוון הזה. אנחנו נביא החלטת ממשלה, אבל אנחנו לא מחכים לה, כי אנחנו יכולים לנוע גם בלעדיה. אנחנו כבר זזים. תחנה שנייה של עוד 700 מגה ואט – אמרתי שיוחלט מי בונה, איך בדיוק, באיזה תנאים, עד סוף השנה או מקסימום החודשים הראשונים של 2018, כך שיהיו פה שני מסלולים. ואני משוכנע, שבעזרתם גם כן, אנחנו נגיע, נעמוד בלוחות הזמנים. אינשאללה, אפילו נקדים אותם.

נושא נוסף. בכל זאת, עסקתי כמעט רק באנרגיה, בגז. עסקתי עד עכשיו בעיקר במתווה הגז ובהשלכות שלו על משק החשמל, על מחירי הגז, על הייצוא של הגז, על הפחתת הפחם, על היכולת להפחית פחם בעתיד. אנחנו עוסקים גם בנושאים אחרים, אני רוצה להזכיר: בנושא המים הצלחנו להגיע. גם פה היו ויכוחים עם משרד האוצר, אבל בסוף היו הסכמות להפחתה של 15% במחיר המים הבסיסי לצרכן הביתי, שנכנסת לתוקף מהחודש הזה. זו בהחלט הפחתה משמעותית במחיר המים הביתי. גם במחיר המים החקלאי יש הפחתה, אבל שם היא יותר מורכבת.

אתה הזכרת אנרגיות מתחדשות. כמו במפעלים גם באנרגיות מתחדשות, במשך 10 ו-20 שנה זחלנו בקצב איטי מדי. לא רוצה להגיד של צב, אבל כמעט. המדיניות החדשה היא לרוץ בכל הכוח קדימה. ואני יכול לומר שרשות החשמל, בהנחייתי, מוציאה השנה וב-2018 כ-1,000 מגה ואט. בין 1,000 ל-1,300 מגה ואט, מכרזים לאנרגיות מתחדשות. כדי להבין מה הכמות: עד שנת 2017, בכל השנים, בכל תולדות ישראל; אם אתם רוצים, זה בעיקר רלוונטי ל-20-10 השנים האחרונות – היו 900 מגה ואט באנרגיות מתחדשות. עכשיו, אנחנו במכרזים. והמכרז הראשון, הכי גדול והכי מודרני מסוגו כבר, הסתיים. אנחנו עכשיו במהלך שתוך שנתיים אנחנו יותר ממכפילים את כמות האנרגיה הסולרית המתחדשת. אצלנו זה בעיקר אנרגיית שמש, כי אין לנו הרבה רוח ואין לנו הרבה מים וסכרים והרים כמו בשווייץ או נורבגיה, אז אין הרבה הידרואלקטרי. אז זה בעיקר מתחדשת. אז אנחנו השנה מכפילים. תוך שנה או שנתיים מכפילים את כל מה שנעשה בעבר.

לסיום, לפני שאני אבקש מהמנכ"ל להציג באמת את הפרטים של תכנית העבודה, את המנכ"ל וראשי הרשויות במשרד האנרגיה, תמיד יש מקום להשתפר, וגם יש דברים שאנחנו רוצים להאיץ ואנחנו גם לפעמים פונים לעזרתכם. אבל מה שקורה במשק האנרגיה בשנתיים האחרונות, בשנה האחרונה, זה פי 1,000 יותר אנרגיה מאשר היה בעבר. זאת מהפכה שלא הייתה כדוגמתה: באנרגיות מתחדשות, בהפחתת הפחם והזיהומים, בפיתוח שדות הגז שלנו, בניצול האנרגיה גם לקשרים בינלאומיים ולייצוא, בהפחתת זיהומים, בהכנסות המדינה. מה שאנחנו רואים זאת מהפכה בתחום האנרגיה, בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות, שלא הייתה כדוגמתה מזה עשרות שנים.

תודה. תודה, אדוני השר.

עכשיו, כיוון שהשר גם צריך לצאת, אז אני רוצה, ברשותכם: מר שאול מרידור יתייחס אחר כך. הוא יישאר כאן, וכל השאלות המקצועיות שיורדות יותר לפרטים, אנחנו נתייחס אליהן.

אני מבקש קודם כל מחברי הכנסת. אני ממש מבקש, שאלות ממוקדות, קצרות. מרצים אני מוציא. אז מה שיתאפשר לשר עוד לענות. אם לא, אני מבטיח לכם: בכל מקרה, כל השאלות ירוכזו. אנחנו נוציא את זה גם בכתב בצורה מסודרת, כי גם לי, מהדברים שהשר אמר, עולות שאלות רבות ובקשה להתייחסות, אבל בואו נעשה את זה. כי זה באמת, בראש ובראשונה, יום לדיווח על פי התקנון. גם אם יש דברים שלא מוצאים חן בעינינו, אבל זה הדיווח כפי שהמשרד רואה אותו. לא מה שאנחנו בהכרח מצפים או מעוניינים לשמוע.

חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

תודה רבה.

אדוני השר, אדוני היושב ראש, המנכ"ל. אני אשתדל להיות קצר, אבל יש לי שלוש או ארבע שאלות. אני אעשה אותן בקיצור האפשרי.

מפעלים וצרכנים אחרים, על הרבה מאוד תלונות. רוב התלונות מתרכזות בנושא של בירוקרטיה, בלבול, חוסר אפשרות לקדם חלק גדול מהדברים. חלק מהתלונות באות לגבי חברות החלוקה. ולגבי חברות החלוקה, כבוד השר, אתה בכלל לא התייחסת. הצרכנים אומרים שלאחר שהם חתמו על הסכמי חלוקה – אם אני מבין אותם נכון – אין להם ודאות לגבי החיבור לרשת. וחברות החלוקה עצמן נתקלו באינספור בעיות: חלקן בכלל לא בשליטתן, וחלקן, כתוצאה מרגולציה או בירוקרטיה או עיכובים כאלה ואחרים.

אז השאלה הראשונה שלי זה האם בכוונת המשרד להפקיע רישיונות או לקדם את הרגולציה, להקל עליה? במיוחד נגד חברות חלוקה שלא עומדות ביעדים. דרך אגב, תלונות דומות שמעתי גם מתחנות כוח, אבל התייחסת לחיבור המפעלים. אז אני אשאיר לחבריי.

יש הרבה רעש במירכאות ברשת לגבי מה שאני מקווה שאני מבטא את זה נכון – קוגנרציה של קביעת מדיניות לעידוד יצור מבוזר באמצעות קוגנרציה שמבוססת גז טבעי. יש הרבה מפעלים שמבקשים לייצר לעצמם חשמל באמצעות הגז הטבעי ואין היום רגולציה, לפי הטענה, שמסדירה את הנושא והחברות האלה לא יכולות להתחבר לרשת החשמל.

שאלה שלישית נוגעת לצמצום החשמל לרצועת עזה. אני ראיתי פרסומים שמספר מדינות באירופה פנו למדינת ישראל על מנת להבין את העלויות הכרוכות בכך, והן מוכנות לקחת את זה על עצמן. האם אפשר להתבטא? האם יש משהו שרצוי שנדע?

האם תוכלו קצת להרחיב או להשכיל אותנו בנושאים של עיצומי עובדי חברת החשמל, שלא נהיה במצב שזה יתפוצץ לאזרחי מדינת ישראל בפנים ואספקת החשמל תיפגע – לא רק לרצועת עזה, אלא גם לאזרחי מדינת ישראל.

וזה כבר פוגע בוודאי בכל העניינים הסולאריים, כל הגופים האלה.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

כבוד השר, ברוכים הבאים לוועדה.

למען האמת, אני רוצה להתמקד באחד מהחוקים שעמלנו קשה לאשר אותו בוועדה, וזה חלוקת הגז הטבעי. אני אגיד לך את התחושה שלי ואת השאלות. אני מבולבל. אני באמת מבולבל. אני חושב שאנחנו כצוות מחוקקים כאן ועומלים קשה וזורמים ויש חקיקה – מרגישים שאנחנו הופכים להיות חלק מהעשייה.

מאז שחוקקנו את החוק של חלוקת הגז הטבעי, אני במעקב אחרי מפעלים, אחרי חברות, בקשר, לראות. אין אחד שמשמיע מילים: וואו, דברים השתנו. אין. אפילו מר דן פרופר, יושב ראש אסם, לא מרוצה ושואל את השאלה. ואני שומע נתונים. לעומת הנתונים שאני מקבל מחברות החלוקה והמפעלים – שני עולמות. מספרים לי שב-2017 אתה שם 49 מפעלים, תחזית, ו-2019 70 ו-80 – פנטזיות. אני מאוד מקווה שנגיע לזה. מספרים לי שאנחנו באמצע השנה ורק שבעה מפעלים, שבעה. הגז עובר. כי הרי יש הבדל בין חיבור לגז זורם. אנחנו רוצים. אז זה בלבול נתונים. אפילו שהתייחס לנובל אנרג'י ולמחירי הגז הטבעי, ואנחנו מדינה מפיקה, ואתה משווה אותנו עם מחירים של מדינות שרוכשות. זה מבלבל אותך. אני מפיק, אתה משווה אותי בטבלת מחירים עם מדינות רוכשות - - -

לא, כנראה לא ראית טוב. בטבלה היו גם שלוש מדינות שיש להן יותר גז מישראל, וגם שם המחירים יותר גבוהים מישראל.

כן, אבל אני מפיק והיא רוכשת. אתה לא יכול - - -

לא, אתה לא שומע מה אני אומר לך. בריטניה, הולנד ודנמרק מדינות מפיקות כמונו, ועדיין - - -

שמתי לב. שמתי לב, אבל היו 20 מדינות, לא היו שלוש.

בריטניה כבר מייבאת. בריטניה כבר יותר מייבאת ממפיקה.

אנחנו מייבאים.

- - -

השאלה הנוספת: מר שאול מרידור, אני זוכר, אתה עמלת טוב וקשה וכל הכבוד לך. הכנסת לתקציב סעיף של מענקים. קרוב ל-300 מיליון שקל, משהו כזה, לחברות, בכדי לתת להן, לעודד אותן. והכסף הזה, יפה שהכנסתם את זה ב-2017 וב-2018. ועד עכשיו – אני בדקתי את זה – המפעלים והחברות לא יודעות איך. אין אמות מידה לחלוקה, אין דרך לחלוקה, לא יצא כלום, והשנה עומדת להיגמר.

אנחנו ביוני.

אנחנו ביוני, מה.

- - -

והדבר האחרון, כבוד השר: יש לי גז במדינה. אני רוצה להרגיש את הרווחיות של הגז הזה. נכון לעכשיו, עם כל הכבוד, אנחנו לא מרגישים - - -

תודה.

חברת הכנסת יעל כהן פארן.

תודה רבה.

טוב. אז קודם כל, גם אני מברכת על הדיון הזה עם השר והמנכ"ל ויושב ראש רשות החשמל. יש לי כמה שאלות מאוד ממוקדות, אבל בבקשה, זה כמה, זה לא שתיים.

אז קודם כל, דיברת על פחמיות 1 עד 4. אני רוצה לדעת אם יש באמת החלטת ממשלה? מתי אתה צופה שהיא תעבור? כי זה היה אמור להיות עד סוף מארס. מי מפריע? אני קוראת בעיתון שזה משרד האוצר. אני אשמח לדעת - - -

אני חושב שהפרסום מהיום היה מוגזם. אנחנו נגיע לתיאום עם משרד האוצר. היו ישיבות בימים האחרונים. אני לא יודע איך זה. יצא משהו לעומתי כזה. אין לי ספק. בסוף הם איתנו. הם גם מבינים את הצורך בהפחתת הפחם.

אני מקווה מאוד. אני מקווה מאוד. אם הם המפריעים, אז תעדכן אותנו.

עכשיו, מעבר ל-1 עד 4, יש גם עניין של סדר ההעמסה. סדר העמסה, שזה סדר העמסת הפחם, שזה גם אחת מהאפשרויות להפחתת זיהום האוויר והפחתת פליטות גזי חממה והפחתת התלות שלנו בפחם.

בעיניי, היחס של המשרד לגז הוא בסדר גמור מבחינת להכניס אותו למשק החשמל. לא מדברת על הדברים האחרים. תיכף נגיע. אבל צריך לזכור שגז הוא דלק מעבר, הוא לא הדלק הסופי. כל העולם הולך לכיוון של אנרגיות מתחדשות. גם אנחנו צריכים להיות שם. ועכשיו יש פה כמה בעיות מאוד אקוטיות, שאני לא יודעת אם זה הובא לשולחנך, אבל לא הולך להיות 1,000 מגה ואט. לא הולך להיות 1,000 מגה ואט. קו ההולכה לדרום, שבעצם היה תקוע הרבה שנים ועכשיו הוא מתקדם; שכל השנים חברת החשמל אמרה: רק יהיה קו חדש לדרום ותוכלו לעשות כמה מתחדשות שאתם רוצים. עכשיו הובהר שהוא לא יוכל להכניס מגה ואט ואפילו לא קילו ואט אחד נוסף של חשמל בדרום. מרמת חובב ודרומה אי אפשר יהיה להקים מתחדשות, כי הקו שמקימים עכשיו, רוצים שהוא יהיה חצי גיבוי. זאת אומרת, ריק מהולכה, והחצי שיועד להולכה לא מספיק שום דבר.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, תהיה פנייה. אני כבר אומר לך שתהיה פנייה מצד הוועדה, מסודרת, בשאלה הזו, עם תשובה מורחבת, נבקש.

וחברת החשמל לא קיבלה הנחיה מרשות החשמל לשמור 1,000 מגה ואט ברשת ההולכה למתחדשות, שזה חלק מלהכניס את המתחדשות. כל הסיפור של התחמ"שים, שפתאום צריכים להיות מועמסים רק ב-60%, שזה לא היה אף פעם. כל מי שמגיש סקר היתכנות להקים אנרגיה סולארית, מקבל תשובה שלילית. לא יקומו פה, לא 1,000 מגה ואט ולא 100 מגה ואט מתחדשות עם הגישה הזאת. ואני רוצה להפנות פה אצבע מאשימה לחברת החשמל, שאני חושבת שעומדת מאחורי המהלך הזה. והתשובה היא, אגב, בעיניי, לתת גם לה לעסוק בתחום הזה. תאמין לי, זה יתקדם הכי מהר. תנו חלק לחברת החשמל לקדם.

הם דווקא רוצים לשמור, אדוני.

הדבר השלישי הוא, וכן בייצור בגז - - -

הם רוצים לשמור מקום - - -

אני חושבת שהמהפכה הסולרית תגיע הרבה יותר מהר ממה שאתה חושב. אנחנו בונים הרבה יותר מדי על הגז. הרי הבעיה שלנו עם הסולרי זה שהשמש לא זורחת בלילה. אוקיי? ומטפלים בזה. יש עכשיו אגירת אנרגיה מטורפת.

- - -

אגירת אנרגיה זה - - - שהכי מתעסקים בהם. - - - משלם על זה מיליארדים. - - - גם בגז. הזכיר כאן חבר הכנסת יעקב פרי את הקוגנרציה, ואני שואלת על המיקרוגנרציה. אפשר להקים מאות מגה ואטים במיקרוגנרציה והיום זה לא מתאפשר בשום צורה.

שאלה אחרונה לגבי מתקני קליטת הגז. אני לא יודעת עד כמה אתה מודע, אבל אני יודעת. הסיפורים כאילו כבר מאחורינו – תמ"א 37ח', הגעת הגז באסדות בים, אבל יש הרבה מאוד שאלות שעולות לגבי החלטות שהתקבלו, גם היום. הנושא חוזר לדיון הציבורי. והשאלה היא: האם זה באמת לא נכון יותר להקים את מתקן קליטת הגז מעל האסדה ולהוליך את זה בצינור, ולא להקים כאן, מול החופים את האסדות ולהוליך לארץ גם את החומרים הנלווים הקונדסטים, שיש בהם גם אלמנטים של זיהום אוויר מאוד חריף.

תודה.

תודה רבה.

תודה.

חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.

תודה. אני גם מודה לכבוד השר. אמנם, כבוד השר הרחיב בעניין הגז, וזה חשוב מאוד. מעניין - - - הראשונה, אם יהיו כל כך רווחים מהגז, האם לממשלה יש תכנית איפה להשקיע ואיפה לשים את הרווחים האלה? האם העניינים החברתיים, העוני, כל הדברים האלה, יהיה להם חלק לפחות מהרווחים האלה, כדי להתגבר על בעיות בסיסיות אלה?

יש דבר, לפי דעתי, שהוא – לא לפי דעתי – הוא נצרך, הוא זכות, שהוא המים. אני רוצה לדעת מה עמדתו של כבוד השר ומשרדו בקשר למחירי המים הגבוהים שגורמים לסבל. מה עמדתו בקשר לתאגידי המים? במיוחד היום יש כל מיני יוזמות לצמצום התאגידים.

יש הצעת חוק - - -

יש הצעת חוק.

גם עמדתו בקשר לעליית מחירי - - -, שב-2015 כמעט הוכפלו מ-63 שקל כמעט ל-163 שקל לאנשים, וזה גם גורם לסבל רב.

למטר בנייה.

כן.

במיוחד באזורים שהם במצב סוציואקונומי מאוד-מאוד קשה.

שאלתי השנייה והאחרונה זה בקשר לחיבורי החשמל באלפי בתים, שאתה מכיר את הבעיה הזו, במיוחד בחברה הערבית. אלפי בתים. בגלל שאין להם רישיון או אישור בנייה, הם לא מחוברים לחשמל עד היום. מה עמדתו של השר?

תודה.

בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אני קודם כל באמת רוצה להתנצל. כשנקבע הדיון כאן, הנסיעה עם ראש הממשלה הייתה אמורה להיות מחר. היא הוקדמה להיום, ואני מכאן טס לשדה. אז אני אענה רק על כמה שאלות ואשאיר אחר כך למר שאול מרידור, ואת השאלות היותר ספציפיות בחשמל ומים, מר שאול מרידור ישאיר לראשי הרשויות שעוסקים בזה. אבל אני, בכל זאת, תוך שתי דקות אשתדל להתייחס לכמה מהדברים שעלו פה.

דבר ראשון, לגבי החשמל לעזה. אנחנו לא מעוניינים במשבר הומניטרי בעזה. הדברים בשיחות.

תוך שתי דקות אשתדל להתייחס לכמה מהדברים שעלו פה. דבר ראשון, לגבי החשמל לעזה. אנחנו לא מעוניינים במשבר הומניטרי בעזה. הדברים בשיחות. יש כל מיני פתרונות. אני לא אכנס לזה עכשיו.

אבל הקבינט החליט.

אני לא אכנס לזה עכשיו. עמדתי רק ידועה ואמרתי אותה, שגם אם אבו מאזן החליט, אז אנחנו - - -

מה, מבצעים את הוראות אבו מאזן?

לא, לא. פעם אחת - - -

אנחנו לא מבצעים את הוראותיו ולא אמורים להיות - - -

חבר'ה, לא להפריע לו, בבקשה. ואני גם לא רוצה שהכותרת תהיה זה ולא ענייני אנרגיה.

עובדים לפי הוראות אבו מאזן - - -

- - - זה פעם אחת בחיים - - - אבו מאזן.

זה לא חוץ וביטחון.

עם כל הכבוד לאשות הפלסטינית ולאבו מאזן, אנחנו לא כלי בידיהם לכל דבר ועניין. אבל אני רוצה להתייחס יותר לשאלות על האנרגיה בישראל ולא על האנרגיה בעזה. ראשית, לגבי הטבלה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני יכול להציג גם טבלה רק של מדינות מפיקות. הטבלה הזו – למה הבאתי אותה? כי היא לא הטבלה שלי. היא טבלה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האירופית. טבלה רשמית, נתונים רשמיים של האיחוד האירופי. מאחר שיש כל כך הרבה בלבול וכל כך הרבה אנשים ניסו להטעות ולהציג מחירים שונים ומחירי spot ומחירי הפקה ומחירים כאלה ומחירים בלי מיסים ועם מיסים, לפני הובלה ואחרי הובלה. הבאתי את הטבלה הרשמית של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האירופית ושמתי את ישראל שם. והטבלה הזאת מראה, חד משמעית, שיחסית למדינות המערב, לאיחוד האירופי, הגז בישראל, לא רק שהוא לא יקר – הוא זול. הוא בין הזולים.

- - - המדינות המפיקות - - -. 90% - - - זה חוזר אליי. - - - כלום.

גם בנורבגיה יש 99% אנרגיה מתחדשת - - -

ובהולנד - - -

אני רק התחלתי את התשובה ואתה כבר מתפרץ. לא מתאים לך. אני הקשבתי לך ועכשיו אתה תקשיב לי. אנחנו יודעים להקשיב אחד לשני. נכון? כך בדרך כלל.

בטבלה הזו, ואם אתה רוצה, אני אוציא לך אותה במיוחד, נכללות שלוש מדינות שיש להן המון גז טבעי, יותר מאשר לנו: דנמרק, הולנד ובריטניה.

מס גבוה יותר.

בדנמרק, הולנד ובריטניה המס דומה לאצלנו והמחיר גבוה יותר. לכן, הטבלה הזאת כוללת גם מדינות מפיקות באירופה. דרך אגב, היא לא כוללת את נורבגיה, שגם שם המחיר גבוה בהרבה מאצלנו, מהסיבה הפשוטה: שנורבגיה לא כלולה בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האירופית, כי היא לא חברה באיחוד האירופי.

גם אנחנו לא - - -

נכון, אבל אני השתמשתי בטבלה רשמית או בנתונים רשמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האירופית. אז זה, קודם כל, לגבי הטבלה.

לא רוצה לנהל - - -

אני אבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת שייקחו את הנתונים האלה ויעשו בדיוק את ההתייחסות שלהם מנקודת המבט שלכם ונבחן את זה. כי כל פעם כל אחד - - -

מאה אחוז. טוב מאוד. טוב מאוד. טוב מאוד. טוב מאוד. טוב מאוד, כי השקר הזה או חצי אמת, שהיא גרועה משקר, כאילו המחירים בישראל הם מהגבוהים במערב והגבוהים בין מדינות מפיקות הגז – הגיע הזמן לשים לו סוף.

דבר שני, לגבי הרווחים מהגז, אני רוצה לחדד: הרווח של הפחתת הפחם ובריאות הציבור הוא מיידי. הוא עוד מתחיל לפני הפיתוח. כי רק ברגע שנכנסנו לפיתוח, כבר הרשיתי לעצמי לבטל את הוספת הפחם ולהתחיל בהפחתת הפחם, מתוך ידיעה שתוך שלוש שנים או שנתיים וחצי הביטחון האנרגטי יגבר. אז לקחתי סיכון מסוים והתחלתי עוד קודם להפחית את הפחם.

הרווח מהמיסים בגז הוא מאוד פשוט: בשש-שבע השנים הראשונות לפיתוח כל שדה, הרווח הוא מיליארדים בודדים לשנה. לשדה גדול. אחרי שש-שבע שנים, אחרי החזר ההוצאות הראשוני, שמכסים את הוצאות הפיתוח, שזה מיליארדי דולרים – הרווח קופץ לעשרות מיליארדים. לכן, בהתחלה הרווח מהגז, בשנים הראשונות, הוא נמוך יחסית. השנה אני מעריך שזה יהיה בסביבות מיליארד. רק שדה אחד פועל והוא עוד לא החזיר את ההוצאות שלו. זה תמר. אבל תוך כמה שנים הרווח יעלה למיליארדים רבים ואחר כך גם להיקף של מעל עשרה מיליארד ואולי גם מעל 20 מיליארד. אבל בגז, קודם כל, כמו בכל דבר אחר, אתה צריך להחזיר את ההשקעות ורק אז מגיעים הרווחים הגדולים, אבל הרווח בבריאות הציבור הוא מיידי, וראית את הגרף הדרמטי של הפחתת הפחם.

דבר אחרון, כי אני באמת חייב ללכת, לגבי השאלה של חברת הכנסת יעל כהן פארן. חברת הכנסת יעל כהן פארן, קודם כל, אני שותף גם לחלק מהחששות שהבעת. אנחנו כן נחושים, והמכרז שכבר הוצאנו, של 250 מגה ואט או 240 מגה ואט, שהוא הכי גדול אי פעם, והסתיים במחירים מאוד נמוכים יחסית. זו הצלחה מאוד גדולה של רשות החשמל. הצלחה מאוד גדולה.

הצלחה. של הסולארי. הצלחה של הסולארי - - -

של הסולארי ושל רשות החשמל, שעשתה מכרז טוב והצליחה להוריד את המחירים לפחות מ-20 אגורות לקילוואט שעה. הדבר הזה, אין לי ספק שיתבצע. לגבי העתיד, אני מסכים שאנחנו צריכים לפתור את החסמים, כולל עם חברת החשמל. וחברת החשמל דווקא מחויבת לעניין הזה, לסייע. אבל תיכף תשמעי את רשות החשמל ואת חברת החשמל.

הזכרת עוד נושא מאוד חשוב של אגירת חשמל. ברגע שתהיה לנו טכנולוגיה של אגירת חשמל זולה ויעילה, ועובדים על זה, כולל בארץ, ואנחנו מעודדים סטרטאפים וחברות ומחקרים בארץ בנושא הזה – באמת נוכל לעשות פריצת דרך עצומה, נוספת, בתחום האנרגיות המתחדשות.

אדוני השר, לפני שאני שולח אותך, אני רוצה מהחברה האזרחית. הגברת אורלי בר לב, דקה יש לך.

שאלה, אדוני השר, לגבי הטבלה שהראית, של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה האירופית. יש שם את האותיות הקטנות שהביא השר בעצמו וכדאי לקרוא אותן. הטבלה הזאת משווה מפעלים קטנים ובינוניים, שימו לב, שהצריכה השנתית שלהן היא בין 26 MCM ל-100 ומשהו MCM – Million cubic meter. אנחנו מדברים על חברת החשמל שהצריכה השנתית שלה היא 10 מיליארד cubic meter. זאת אומרת, יש כאן השוואה של מפעלים זעירים. כתוב גם כאן שהמחירים כוללים כל - - - בטבלה של השר - - - מיסוי. הוא משווה בין תפוזים לתפוחים. שישווה לחברות חשמל, חוזים עתידיים.

הגברת אורלי בר-לב, תודה.

תודה.

אדוני היושב ראש, הטבלה הזאת זה ממוצע של כל המחירים, והעמוד של ישראל זה ממוצע של כל המחירים: גם חברת חשמל, גם תעשייה - - -

לא. אין של חברת החשמל. זה שקר - - -

הגברת אורלי בר-לב.

יש גבול. חבל - - -

זה המסמך שלך.

יש גבול לביזוי שאפשר - - -

אבל אדוני, למה אתה עולה לטורים? נו, באמת. מה קרה?

- - -

הטבלה הזו, הטבלה - - -

למה לא תביא טבלה על חברות חשמל - - -?

אדוני השר, אני יכול לקחת את זה בחזרה?

כן.

תודה. כי גם אתה צריך ללכת.

הגברת אורלי בר-לב, ואני אומר את זה לכולם: כי תשמעו, נתונים פה ונתונים כאן, ויש מי שטוען שנכון, כהן ולוי זה משבט לוי, אבל זה כהן וזה לוי. לכן, מה שאני אומר: אחת ולתמיד, אני מבקש, אני אומר את זה: אנחנו נשב איתך. אנחנו נבקש מהחברה האזרחית, אנחנו נבקש מהמשרד, אחת ולתמיד. אתם, מבחינתנו, תצטרכו לעשות את העבודה האם ההשוואה היא על פי אותם נתונים – כן או לא? אוקיי? פעם אחת לפחות ננסה לגמור את העניין הזה.

בקשה חיובית אחת קטנה.

מר איתן פרנס, אמרתי.

אדוני השר, תודה. אני רק רוצה לומר לך שאני מצטער שאנחנו עושים את זה. שאני, עצמי, נמצא בתוך איזה לחץ של זמן. אם אני אחשוב – אני אומר את זה ברצינות, כי גם המנכ"ל עוד מעט צריך ללכת – שלא נבוא על סיפוקנו ושלא התקיימה חובת הדיווח והשיח באופן מלא, אני אזמין את אדוני פעם נוספת.

בכיף. יאללה.

אוקיי. תודה רבה.

כל טוב. תודה לכולכם.

נסיעה טובה.

להתראות.

חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה.

קודם כל, השאלה הראשונה ששאלתי, וזו הופנתה אליך, בקשר להיטלים. כי המחירים פה ללא היטלים וללא מע"מ. כי הם גם יכולים פשוט להטעות. זה אחד.

שניים, את העניין של הצינור השני – איפה זה עומד?

מה זה "צינור שני"?

צינור הולכת גז שני. דובר על עוד צינור.

לא שהוא יודע.

מהים.

מהים? מהים?

כן. מהים. כן, כן.

מהים, מהים.

מהים, כן.

כן. כן. אז איפה זה עומד?

העניין של מה עושה המשרד שלכם בקשר להתאמות למפעלים, כדי שיוכלו פשוט לקבל את הגז ולפעול לפי הגז, עם התאמות - - -?

בנושא חיבור מפעלים לגז.

חיבור מפעלים. הם צריכים התאמות. ההתאמות עולות כסף וגם תקינה. איך אתם מתקדמים בנושא הזה? ההתאמות למפעלים הגדולים, כדי שיוכלו לספק להם גז. כי זה עולה הרבה כסף. איפה זה עומד מבחינת המשרד?

אוקיי. בסדר גמור. אוקיי.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי ואחריו חבר הכנסת דב חנין.

אדוני היושב ראש, תודה.

כבוד המנכ"ל, היו לנו פגישות רבות עם הרבה מראשי המועצות במגזר הערבי בעניין התשתיות והחיבור לחשמל והעתקת עמודים שהם ממש סכנת נפשות בכל כפר וכפר כמעט. אתה נכנס ליישובים, אתה רואה באמצע הכביש עמוד חשמל.

כי לא היה כביש קודם שם.

יש עמודים בתוך הבתים. היינו בדבורייה, בטורעאן - - -

בדיוק. בתוך הבתים הפרטיים. למה צריכים לשלם היטל כדי להעביר אותם?

כי בניתם לא חוקי על - - -

הבתים האלה הם ברישיון ובהיתר.

- - -

חבר הכנסת דוד ביטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אדוני היושב ראש, הנקודה הזאת – כבוד המנכ"ל יודע. אנחנו מביאים את ראשי המועצות; אנחנו עושים סיורים - - -; ביקרנו בהרבה ישובים, אני וחבריי; גם חברי, חבר הכנסת מסעוד גנאים, העלה את העניין הזה. יש בעיה עם החיבורים, יש אזורים שלמים, יש את הצו של מר משה שחל ואחרי זה עוד צווים של בנימין בן אליעזר זכרונו לברכה וכולם, ואנחנו מחפשים פתרונות. יש אזורים שהם כבר בתהליכי תכנון מתקדם והבתים האלה נבנים, כמו שאדוני, יושב ראש הקואליציה, בשכונת ג'ואריש, שהתכנסנו והבאנו פתרון. יש שכונה שלמה, עם בתים, עם הכול, בלי חשמל. בלי חשמל.

תודה. תודה. תודה.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש.

אני מצטער שהשר לא נמצא איתנו. אני מעריך אותו גם, ברמה האישית וגם ברמה המקצועית, ולכן הייתי רוצה שהוא ישמע גם את ההערות שלי שיש בהן ממד ביקורתי.

המצגת שהוצגה בפנינו היא מצגת מעניינת, אבל חסר בה חזון. חסרה בה איזושהי השקפת עולם כללית לאן מדינת ישראל צריכה ללכת. החזון שאנחנו צריכים ללכת אליו הוא חזון אפשרי. הוא חזון של משק חשמל בלי פחם. אנחנו לא מדינה שיש בה פחם, ואנחנו יכולים להשתחרר מהפחם המיובא הזה. זה נכון בריאותית, כי פחם פוגע בבריאות הציבור, הוא הורג אנשים. הוא הורג אנשים, אדוני המנכ"ל - - -. הוא נכון כלכלית, כי בסופו של דבר אנחנו מייבאים משהו שלא שייך לנו. כשיש לנו גז טבעי במדינת ישראל, אנחנו לא יכולים להשעין את משק האנרגיה שלנו על הגז. גם מבחינת בניית הכלכלה הלאומית, זה נכון, זה ראוי, זה צריך לקרות.

יש מורכבויות בעניין הזה, אדוני המנכ"ל: מורכבויות בטיחותיות, ביטחוניות, צנרת נוספת. יש הרבה צעדים שצריכים לעשות בכיוון הזה. אבל כדי ללכת בכיוון הזה צריך קודם כל לראות מהי המטרה ולאן אנחנו רוצים ללכת.

הערה שנייה היא הדאגה הגדולה שאני חייב להביע נוכח הפרסום שמשרד האוצר בפועל מונע את המהלך של הפחתת יצור החשמל מפחם - - -

לא נכון.

אני מציע לכם לא להאמין לכל מה שאתם קוראים בעיתון באופן כללי.

זו הידיעה שפורסמה בעיתון על ידי מר עמיר בן דוד, שהוא אחד הכתבים הכי מהימנים והכי רציניים.

באיזה עיתון?

בידיעות אחרונות. ולכן אני אומר: זוהי ידיעה מאוד מדאיגה.

אם אדוני יכול לומר לי כאן שמשרד האנרגיה לא ייתן את ידו למהלך כזה, אני יכול - - -. אם לא, אז כנראה שהידיעה נכונה.

תודה. תודה. תודה.

מר איתן פרנס.

שלושה נושאים קצרים. קודם כל, את ברכתו של השר יובל שטייניץ. אנחנו רוצים לברך, אבל גם הוא, בדרך החוצה, ביקש שאי אגיד את הבקשה שרציתי להעלות פה: אזרחי ישראל יכולים לייצר חשמל סולרי על הגג. עדיין אף אחד לא הסביר להם שהם יכולים. אנחנו מבקשים מהוועדה. זה גם מחויב לפי החוק, אם זה בחשבונות החשמל ואם זה בקמפיין של משרד האנרגיה, שמישהו יגיד לעם ישראל שאפשר לייצר חשמל סולרי על הגגות. זה מזמן זול. שמענו כאן ש-19.9 אגורות. צריך להגיד את הדברים: חשמל סולרי הוא החשמל הכי זול וגם יהיה יותר זול מכל הדלקים הפוסיליים. לא אני אמרתי, אחרים אמרו. ומי שרוצה לקרוא, יפנה.

הנושא של הולכת החשמל. רשות החשמל פרסמה, וזה מבורך. הסדרה של 1,000 מגה ואט אנרגיה סולרית תקדם אותנו לקראת 2020 לעמידה ביעדים. זה לא מספיק, אבל זו התחלה מעולה. דרך אגב, חברת החשמל שומרת מקום ברשת לאותם 1,000 מגה ואט סולאריים, אבל מצד שני רשות החשמל הודיעה בשבוע שעבר לחברת החשמל: אל תשמרו ואל תייחדו לאנרגיה הסולרית, אלאfirst come, first serve – מי שמגיע ראשון. ורק בישראל מקדמים אנרגיה ירוקה, אבל לא עושים את מה שעושים בעולם. אומרים: קודם כל, אנרגיה ירוקה. קודם כל, אנרגיה ירוקה. אני אגיד את זה עוד פעם ולא צריך.

יש חשש אמיתי, ואני אומר את זה בצער רב, לכל קברניטי משק החשמל, מקידום יזמות קטנה ובינונית במשק החשמל. מה אתם מפחדים, לעזאזל, לתת לאנשים לייצר לעצמם חשמל? לקבל מימון מחברות שייתנו להם מימון. הכול נראה כמו גבינה שוויצרית. אנחנו לא מתקדמים באנרגיה הסולרית, ואני אומר בדגש על צרכני חשמל שמייצרים לעצמם את החשמל. זה דומה להתייעלות אנרגטית. שם גם אין פעילות של חברות מימון. אנחנו צריכים כסף כדי שאנשים יעשו רפורמה. ואני קורא למשרד האנרגיה לבחון את הנושא הזה לעומק.

תודה. תודה, מר איתן פרנס.

מר אלעד הוכמן, מגמה ירוקה.

לעניין היחידות הפחמיות 1 עד 4. אז קודם כל, ברכות על זה שסוגרים אותן. כמה דגשים בנושא הזה: הדבר הראשון, אנחנו צריכים להבין שכיום, מעבר ל-750 מגה ואט של המחזור משולב שאמור להיבנות – זה בסקטור פרטי – צריך להיות גם, לדעתנו, בשטח של "אורות רבין" שמיועד להפקת חשמל. הפעם השנייה, ה-700 מגה ואט הנותרים – אנחנו צריכים באמת לחשוב על אנרגיה מתחדשת. אנחנו צריכים לחשוב אולי על תחנות היברידיות.

אחד הדברים החשובים שאנחנו רואים בהסדר של מונה נטו – המכסות לא מתמלאות, ואנחנו צריכים לחשוב כבר על כניסה של שחקן משמעותי נוסף, כמו חברת החשמל, שיודעת להכניס את המכסות האלה תחת רגולציה מתאימה, גם של רשות החשמל. ואני אשמח להבין ממשרד האנרגיה מהם החסמים ולמה באמת יש איזשהו חוסר רצון להכניס שחקן משמעותי כמו חברת החשמל לנושא הזה, תחת רגולציה מתאימה כמובן ותחת שמירה על המחירים התחרותיים, כשאנחנו מסתכלים שיחידות 1 עד 4 צריכות להיסגר. שתי יחידות, לפני 2022. עדיף ב-2020.

ב-2018.

ושתי היחידות הנוספות ב-2022, לפי החלטת השר.

תודה. תודה, אדוני.

דוקטור אריה ונגר, ראש תחום אנרגיה, אדם טבע ודין. בבקשה.

תודה.

קודם כל, רק להזכיר, והשר לא הזכיר את זה, שלפני חודש או חודשיים התקבלה החלטת ממשלה על יצור, פיתוח מקורות יצור נוספים לאנרגיה בהיקף של 26 אלף מגה ואט, שזה יותר ממה שיש היום בכל המדינה. זה מתחלק לחצי בתחנות גז טבעי ובערך כחצי באנרגיה מתחדשת. הבעיה היא שהחלק של תחנות הגז הרבה יותר מפורט וכבר יש חברות שמיועדות לעשות את זה ויש אתרים שנבחנים. החלק של האנרגיה המתחדשת מעורפל ואני חושש שהוא לא יקודם.

כמה נקודות נוספות. נקודה אחת שחשוב מאוד להתייחס אליה – הנקודה שחברת הכנסת יעל כהן פארן הזכירה: כל תשתיות ההולכה, ההשקעה, שיאפשרו קידום נוסף של אנרגיה מתחדשת.

נקודה מאוד חשובה שלא עלתה כאן כלל לדיון: נקודה של התייעלות וחיסכון באנרגיה. היות ובכל הנושא האנרגטי יש צד אחד של הייצור וצד אחד של הצריכה. כל הנושא של התייעלות וחיסכון, אני חושש שהוא בפיגור גדול מאוד אחרי היעדים, ואפילו אחרי חוק - - - תכנית לאומית ב-2014.

תודה. תודה. תודה.

אני רוצה לומר לך, אדוני המנכ"ל: זה בסדר, השר גם בא ונתן את האמירה שלו, אבל אני לא מרגיש שמיצינו את הדיון. ברשותכם, אני רוצה לומר את זה כך: בפירוש לא מוצה ההליך. אני כבר אומר לך מה אני הולך לעשות כדי שהתהליך יהיה, ואני מדבר פה ברמה המקצועית נטו: כל גורם לא שולח לי הרצאות, שולח שתיים-שלוש שאלות. אנחנו נרכז אותן אצלנו בצורה מסודרת. ואני כבר אומר: הרצאות – שכל אחד יעשה בבית אצלו. אנחנו מבקשים שאלות ממוקדות, ענייניות, ואנחנו נכין את זה, ואני אזמין את השר פעם נוספת על בסיס השאלות שאנחנו נכין כאן בצורה מסודרת. ומה שאני מנסה לומר על בסיס הדברים: כל דבר אפשר לעשות בכתב, אבל על בסיס הדברים צריך גם כן שתיווצר האינטראקציה בין השר לביננו. ואני מאוד מעריך. ויש הרבה דברים שהמנכ"ל יכול לתת אפילו מעמיק ומקצועי, מבלי להמעיט חס וחלילה מערכו של השר, אלא כמי שבדרך כלל מנכ"לים עוסקים בזה בשוטף.

אני מצפה ממך, כי גם אתה צריך ללכת, ואני לא רוצה לבזות: לא אותך, לא את השואלים ולא את התהליך.

זה יהיה במושב הזה?

כן, במושב הזה.

זה יהיה במושב הזה.

במושב הזה. אני לא אוותר.

כי אם זה יידחה, אז - - -

אוקיי?

אני אבקש להוסיף שאלה, בבקשה.

לא, לא.

בבקשה. שאלה אחת.

מי אדוני?

דוקטור יונתן אייקנבאום, מנהל המאבקים של גרינפיס.

מה שרשום לי פה זה דקה ו-32 שניות – זה הזמן שהשר הקדיש בתוך ההרצאה שלו לנושא של אנרגיה מתחדשת. השאלה שלי היא: איך משרד האנרגיה מתכוון, בכל כך מעט עיסוק ודגש ושימת לב, להרים את הנושא שהוא הנושא המרכזי של מדינת ישראל? לא הגז.

תודה.

תודה.

- - -

גרינפיס, אני רוצה לומר לך כך: הוועדה הזו עוסקת באנרגיה מתחדשת כפי שהוועדה הזו מעולם או הכנסת הזו, ואני מרשה לעצמי לומר את זה כאן, ויושב כאן מר איתן פרנס – אין כמעט דיון; נכון, הלוואי והיינו מצליחים שהרצונות שלנו יהיו כמו הרצונות שלכם או אפילו מחציתם, אבל עדיין, אנחנו בתהליך, וחלק גם מהעניין יהיה – יש שאלות שהועברו אלינו גם בכתב על ידי כל מיני גורמים: מצד אחד, על הרצון לקדם אנרגיה מתחדשת, אבל החסמים שנוצרים בפני הפעלת האנרגיה המתחדשת, ואני מקווה שנצליח לפתור אותם. תהיה בטוח. אני על זה.

תודה.

אדוני היושב ראש, מילה אחת על הגפ"מ.

לא. לא, לא, לא, לא, לא. אתה מדבר עם ראש וראשון לגפ"מ. בבקשה. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו. עשה לי טובה. בבקשה. אדוני יענה, נאפשר גם לאדוני בפעם הבאה.

בבקשה.

אני אתחיל לפי סדר השואלים ואני אנסה לענות על הכול. אחד, לגבי השאלות של חבר הכנסת יעקב פרי – חברות החלוקה. המהלך של פריסת הגז הטבעי בארץ הוא מהלך גדול ומורכב ויש בו המון חסמים. שאל גם היושב ראש. יש הרבה מאוד חסמים בהקשר הזה.

אנחנו פועלים בכמה מישורים. הרי המישור הראשון באמת היה להגיע לפה, והוועדה הזאת אכן עשתה לילות כימים כדי לעזור לנו, כדי לפתור בעיות שהיו בתוך הרגולציה שלנו, בהסבה של המפעלים ובדרך שבה אושרו הסבות.

בכל מקרה, עשינו תיקון אחד ברגולציה שלנו בהקשר הזה. הדבר השני שעשינו זה השגנו תקציב גדול, ואני עוד שנייה ארחיב עליו, כי נשאלתי עליו לגבי התקציב שהולך למענקים, ויש קצת יותר מ-300 מיליון שקל שנועדו למענקים - - -

- - -

חבר הכנסת דוד ביטן, אני קורא אותך לסדר: פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית. צא החוצה.

(חבר הכנסת דוד ביטן יוצא ממליאת הוועדה.)

הדבר השני היה להשיג תקציב, ואני מקווה שהמנה הראשונה של התקציב הזה תצא בשבועיים הקרובים בקול קורא לצרכנים. אנחנו מתחילים באירוע שהוא בראשונה לטפל בצרכנים מרוחקים. כאלה שהיום צריכים לשלם תשלום עודף על זה שהם רחוקים מהרשת, ובעינינו זה דבר גם לא נכון וגם לא צודק, ובטח לא עוזר לצרכנים להתחבר, ולכן זאת תהיה המנה הראשונה. הכסף הזה עתיד לצאת בחודשים הקרובים. יש תהליכים בממשלה – אני לא תמיד אוהב את כולם, אבל הם אורכים זמן. הכסף ניתן לשנתיים. אנחנו ביוני 2017 והוא, כולו, כל המענקים האלה יצאו - - -

יש כללים ברורים לחלוקה?

יהיו כללים ברורים לחלוטין. אנחנו עובדים תחת חוק וסדר ואתם תראו, וזה קול קורא אחיד, שוויוני. אין לנו פריבילגיה אחרת.

זה ישפר את התפקוד של חברות החלוקה?

עוד שנייה אני אגיע לחברות החלוקה.

הכסף הזה יעזור כמובן, כי הוא בסוף נכנס לרשת החלוקה. זה 300 מיליון שקל שהם, אם תרצו, חמצן רווי לתוך רשת החלוקה. יש הרבה בעיות: חלקן נובעות מהחברות עצמן; רובן נובעות לא מהחברות, אלא מהרבה מאוד חסמים בדרך. אנשים לא מכירים את הגז הטבעי. כתוצאה מזה, הליכי התכנון יותר ארוכים, יותר מסורבלים. כל עירייה שמה דרישות משל עצמה. שהיא חושבת שעכשיו, כשהגז הטבעי נכנס לעיר, אפשר, על הדרך, כבר לסדר הרבה מאוד דברים אחרים. וזו התעסקות יום יומית שאנחנו עושים. אני, לאחרונה, הקמתי חמ"ל גז במשרד שנועד לטפל בדיוק בדברים האלה, עם כל הרגולטורים והעיריות וכל מי שמטפל בדבר הזה. המקום הראשון שהתחלנו לטפל בו זה מפרץ חיפה, ואני שמח שלפחות נכון לאתמול, מתוך שלושה או ארבעה היתרים גדולים, אחד כבר ניתן, שניים אמורים להינתן בשבוע הבא והדברים יתחילו לזוז. כי אנחנו באמת, בחלק מהדברים תקועים. לא רק באשמת החברות.

הדבר המשלים למה שאמרתי עכשיו הוא אכיפה יותר קפדנית שלנו מול החברות. כי לצד זה שאנחנו ניתן הרבה מאוד סיוע, גם בצד של הסרת החסמים וגם בצד התקציב, אנחנו נצפה מהחברות לעמוד במה שהן התחייבו לו במכרז, וזה אומר שכן: אנחנו מתכוונים לאכוף בהרבה יותר קפדנות את הכללים. לא מקובל עלינו לחלוטין שיש צרכנים, ואנחנו שומעים על דברים כאלה, שמבקשים לחתום ולא חותמים איתם הסכמים. אנחנו לא נסכים לשום מצב כזה. והחברות מחויבות לחתום הסכמים עם הצרכנים, וכך ייעשה, ואנחנו נקפיד שהדבר הזה ייעשה. ואני אומר עוד פעם: צריך לזכור, אנחנו מדברים פה היום על ארבעה או חמישה משקים: משק הדלק ומשק החשמל ומשק המים ומשק הגז. כל המשקים האחרים, כבר עשרות שנים מונחים בקרקע של כולנו. המשק הזה עושה את דרכו בקרקע. אנחנו אתמול חנכנו קו של 90 קילומטר של גז טבעי, הולכה, שהולך מרמלה עד "חגית". הדברים האלה לוקחים יותר זמן כי קשה. ועדיין, אנחנו לא מוותרים, ושמנו יעדים שאפתניים. ואני אומר, עוד פעם, לטובת - - -. אני כבר לא יודע, אבל יושב ראש הוועדה יושב על - - -

אבל לא עמדת באף יעד. לא עמדתם באף יעד. ועכשיו השר גם שם יעד של 80-70 מפעלים - - -

לא, לא.

אנחנו נבדוק את זה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אנחנו כבר נאתגר את המשרד עם זה.

קודם כל, היעד של 2016 היה 78 מפעלים ועמדנו ב-70. זה נכון שלא הגענו אליו. בעיניי, הגענו קרוב ולא מספיק. היינו רוצים להגיע יעד.

- - - ולא זרימה.

והיעד ל-2017 הוא 119, ואנחנו מתכוונים לעמוד בו. דרך אגב, המספר שראיתם פה יעביר אותנו קצת מעל היעד.

אבל החסם זה רשת החלוקה.

זה בעיקר רשת החלוקה, מה שמתחבר השנה.

נכון.

יכול להיות, אדוני המנכ"ל, ואני רוצה לסיים בזה, כי זה אחד הנושאים המרכזיים.

לא חותמים איתנו הסכמים. מסרבים לחתום איתנו.

מי אדוני?

ניסן כספי מ-Global Power.

אוקיי.

יש מי שטוען בכלל שכל נושא החלוקה נכשל כישלון טוטלי.

זה הזמן להודות בזה - - -

אני אומר את זה. בדיון הבא אנחנו כבר נגיע עם נתונים שלנו בצורה יותר מעמיקה. יש מי שטוען שכל העסק הזה פשוט קרס. אז אני אומר את זה למי שטוען, כיוון שאני עדיין לא יודע לומר את זה באופן אישי, אז אני נזהר בלשוני, אבל אין ספק שאנחנו מפרקים חסם בחסם יותר גדול. מפרקים חסם בחסם עוד יותר גדול.

למה?

עזוב, אני לא נכנס עכשיו לזה.

לא. העניין הוא שהחברה התנערה מאחריותה. - - - את הכול ולא לקחה אחריות.

חברת הכנסת יעל כהן פארן וחברים, אני מדבר בזהירות. חברים, אני מתנצל שאני לא - - -

בוטה.

תהיה בוטה.

מה שאני אומר לך, אדוני המנכ"ל, ואני אתן לך משפט לסיים, כי זה כבר נהיה כאילו זה סיוד. אני לא רוצה להמשיך בסיוד. תן לי רק להגיד מה אני מבקש. יש את העבודה שהוטלה על מרכז המחקר והמידע בעניין סוף סוף. שמישהו, אחת ולתמיד, יבוא ויגיד לי, אחרי שישבתם, רבתם, משכתם בשיער והבנתם שזה המחיר של הגז הטבעי בישראל. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה זה העניין של ההולכה. אמרתי: אני רוצה לדעת את רשימת המפעלים, מי זורם אצלו גז כבר, רשימת החסמים, הפוטנציאל של החיבור ולמה? ואני רוצה גם להיות ממוקד בעניין החלוקה. זאת אומרת, חברים, אם המדינה – קורה. וזו לא פעם ראשונה שמדינה נכשלת בתהליך כזה או אחר. שתבוא ותגיד: סליחה. וואלה, חשבנו אל"ף. לא הולך. בואו נחפש לזה פתרון אחר.

בבקשה.

אני אנסה לדבר מאוד ברור, אבל גם בצורה מאוד חותכת. אני לא מקבל לחלוטין את מה שאמרה חברת הכנסת יעל כהן פארן. אם יש משהו שאנחנו עושים בשנתיים האחרונות, זה לקחת אחריות על דברים, גם שהם לא התנהלו טוב עשר שנים. ולקחת אחריות על כל נושא חלוקת הגז זה קשה, זה כואב. הכי קל היה לי להגיד: זה נכשל. מה היה קורה? עשר שנים בבתי משפט. וחברות שקיבלו זיכיון ל-25 שנה, ואף אחד לא היה רואה גז. אף מפעל בישראל.

גם זה נכון. גם זה נכון.

אז הדרך הזאת של לבוא ולהגיד: נכשלתם – בעיניי, לא מקובלת. זה בכלל לא מעניין. אצלי זו לא אופציה להיכשל.

- - -

השאלה עכשיו היא רק: כמה מהר נצליח לעשות מה שאנחנו מחויבים לעשות. זה התפקיד שלנו. בשביל זה לנו משלמים. בשביל זה אנחנו באים בבוקר לעבודה. בסוף, להביא את הגז הזה לכל מפעל בישראל. ואם אתם רוצים לדעת: גם לכל בית בישראל ולכל משאית בישראל. כי זה מה שאנחנו צריכים לעשות. ואני מבין שיש המון חסמים, ואני מודה לוועדה שרוצה לעזור לנו. נעביר את כל הנתונים, תאמינו לי. אין לנו שום רצון להסתיר את הנתונים. אבל אני אומר לכם: תבואו ותעזרו לנו לפתור את החסמים. ולהגיד: כן נכשלו, לא נכשלו – יכול להיות - - -. בסופו של דבר, אנחנו באים כדי לפתור את הבעיות, והמשמעות של לפתור את הבעיות זה לעבור אזור תעשייה-אזור תעשייה ולשבת עם מתכנן עיריית חיפה. ולמרות שהוא רוצה עכשיו שכשעובר הגז בחיפה, לתקן את כל התשתיות בחיפה על הדרך – אני לא יכול לאפשר לו את זה. ותבינו שזה סיזיפי וזה אולי כואב וזה אולי לוקח זמן, אבל אין לנו ברירה אחרת. הגז הזה יגיע לכל מפעל וכולם ייהנו ממנו.

ודבר אחרון, לפני שאני שולח אותך לסנדוויצ'ים במטוס.

על המתחדשות.

לא. את המתחדשות אני אעשה בנפרד.

מה שאני מנסה להגיד לכם זה עניין הגפ"מ. הוועדה הזו עמלה קשות באחד הנושאים היותר דרמטיים. הרבה מאוד שנים, נושא הגפ"מ. גז בישול, כפי שאנחנו קוראים לו. היו פה צעקות והיו פה מלחמות עולם. הנקודה היא כזו: שלא נמצא את עצמנו, אדוני המנכ"ל, וזה יהיה גם כן נושא. איך אומרים? עשינו את כל הדרך הזו כדי שעוד פעם יבואו הווטרינרים כדי לסרס ולעקר את החוק ולמצוא את הדרכים. כי הנושא הזה של פתיחת השוק והאפשרות שאנשים יוכלו לעבור מחברה לחברה בצורה תקינה – אני אומר: זה מונח לפתחכם. מצידי, תקימו סיירת. מצידי שתקימו סיירת, שזה יהיה תפקידה. זה אחד הנושאים היותר חשובים מבחינתי: פתיחת השוק. אנשים ממש – זה קטע מטורף, העניין הזה.

אני מודה לאדוני. אני רוצה לסכם. אני מבקש שתי נקודות: אחת מכם ואחת ממך. הרפורמה בחברת החשמל, שזה עולם ומלואו. אנחנו נוציא גם מכתב. תוך שבועיים לקבל דיווח מפורט מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה. לפחות לוחות זמנים, שאני אדע איפה אנחנו חיים.

כל אחד מהגופים המרכזיים, אני מאפשר לו לשלוח שתי שאלות בלבד. ואם זאת הרצאה זה אומר שמי ששולח לי רוצה שאני אבין את מה שהוא לא הבין. שתי שאלות קצרות שיועברו לוועדה תוך עשרה ימים. את תגידי תאריך, תנקבי תאריך.

אוקיי.

בסדר? ואנחנו נעביר את זה למשרד, והמשרד יגיע לכאן, שוב, כדי לתת לנו, והפעם על השאלות האלה, ואנחנו נוכל גם כן להתכתב אז בצורה יותר משמעותית, וגם אז אתה כבר תיתן את הדו"ח.

עד ה-25 ביוני, שזה יום ראשון.

אוקיי. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:38.