הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 11:00

הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה

תמר זדברג

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

עוזרת משפטית בכירה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע - נעמה גורני לר

ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים - ניר יעקב גרסון

רכזת מחקר ומידע, הכנסת - נטע משה סעדון

מנהלת הכרטוס, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - יניב לויט

סמנכ"ל יחסי ממשל, איגוד לש' המסחר - דן יהודה כרמלי

יועצת לענייני חקיקה, ה.התעשיינים - רעות קינן

מנכ"ל 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - גיל יעקב

מנהל פורום התחבורה הציבורית, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - יער אמיר

פעיל חברתי - אליהו יצחק

הגיש עתירה לבג"ץ בנושא הרב קו ועוסק בנושא - צבי דביר

נכים למען נכים - דן קדרון

חברה בפורום מים ודיור - אסתר צדוק

חכ"ל, חכ"ל - אוריאל לין

מוזמן/ת - ענת קליגר

מוזמן/ת - עופר קרן

מוזמן/ת - מאיר בן חיים

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את ויזה אירופה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אגד, רכבת ישראל) - ליעד אילני

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את סיטיפס - סטיבן יעקב לוי

שדלן/ית - אירדה קריימר

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016

בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, היועצות, הרשמת. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016.

מעניין לעניין אותו עניין. אתמול עסקנו בעניין שנוגע למוניות השירות. הנושא המרכזי שליווה אותנו סביב מוניות השירות היה העניין של הרב קו. קיבלנו שם החלטות, לשמחתי. אמנם אחרי 6 ישיבות, אבל בסוף קיבלנו את ההחלטות.

אנחנו עוברים לעניין שהוא כאילו מנותק, אבל הוא גם מחובר. הרב קו הוא דיון בפני עצמו. הוא לא רק עניין שנוגע למוניות השירות ואנחנו נדון בו עכשיו בתוך המסגרת הזאת של רב קו כחלק ממערך התחבורה הציבורית.

מעבר לעניין הזה, אני לא מתכוון לדון היום בעניין של רב קו בתוך מוניות שירות. אתמול כבר קיבלנו את ההחלטות העקרוניות.

הודענו שתיוחד ישיבה לנושא של רב קו במוניות השירות, לאחר שיתקבלו כל הנוסחים.

אתמול קיבלנו החלטות, שגם קיבלו ביטוי ופרסום, בעניין של רב קו. היום אומרים לי שרב קו זה מונח מיושן וכל דקה שאנחנו מדברים עליו הוא כבר מתיישן.

אפשר לקרוא לרב קו גם למשהו שלא בא לידי ביטוי בצורת כרטיס דווקא.

זה בכלל לא משנה. אני מדבר על העיקרון שהוא מה שחשוב.

אנחנו נתחיל את הדיון.

הרב קו, מבחינתנו, הוא עניין מאוד חשוב ומרכזי בתהליך של התחבורה הציבורית. אנחנו נשמח שנתקדם ונוציא מהכוח אל הפועל.

היום בכנסת זה יום העיוור, על כל המשתמע מכך. רציתם לומר משהו?

עבדתי בכנסת 25 שנה. ניהלתי את לשכתם של שישה יושבי ראש כנסת. אני תמיד שמחה לבוא.

היום, לאחר שפרשתי חליתי במחלת ניוון הרשתית, שזאת מחלה שבדרך-כלל מגיעה לאנשים מבוגרים. אני לא יכולה לקרוא. יש ניוון רשתי יבש ויש ניוון רשתי רטוב. יש עמותה שנקראת עמותת "נמ"ג", שהיום אני יושבת הראש שלה. זאת עמותה לניוון מקולארי גילי. היום אנחנו גם עוסקים בנושא של גלאוקמה ושל סכרת העיניים.

באנו הנה היום במסגרת הבליינד דייט. אני מאוד מודה על הישיבה. אני מאוד מקווה, אדוני היושב ראש, שנדון פעם בנושא של אורות של מכוניות, כי זה אחד הנושאים שמאוד מטרידים אותנו. אשמח מאוד אם תוכלו פעם לשים את זה על סדר היום. תודה רבה.

אני אעשה זאת. באחד הדיונים הקרובים בנושא רישוי רכב לסוגיו השונים, אנחנו נעלה את העניין. ללא קשר, תעבירו לנו נייר עם התייחסות לעניין הזה.

תודה רבה.

תודה לכם ורק בריאות.

אנחנו נתחיל בהקראה, כי עשינו הצגה כללית.

יש לנו אורח שהגיש בג"צ בעניין הזה. אשמח שתתייחס בכמה מילים.

אני אזרח ואני לא פועל בשם ארגון כלשהו. הגשתי בג"צ בנושא של הסדרת הרב קו, עקב זה שבמטרופולין חיפה החליטו לבטל הסדרים קיימים ללא הסמכה בחוק. הבג"צ נמחק כאשר בעצם התחילו תהליכי החקיקה הזאת.

יש כאן המון נושאים חמים. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מהותיות. אני מתייחס לנקודות שהביאו אותי בעצם להגיש את אותו בג"צ.

צריך להבין שמערכת הרב קו היא מערכת שנבנתה תוך כדי ריצה ועקב כך יש הרבה בעיות בתכנון שלה. המערכת לא תוכננה בצורה מיטבית. כולם יודעים את זה ובעצם המקום הזה הוא מקצה השיפורים כדי לתכנן את זה טיפה יותר טוב.

אחת הבעיות המהותיות במערכת היא בעיית הפרטיות. כולם יודעים את זה רק לא כולם יודעים עד כמה.

אני אגיד לכם שתי עובדות ושהן לא בספק. כל היסטוריית הנסיעות של כל אדם שהשתמש ברב קו מאז ועד עולם נשמרים במאגרים ממוחשבים. זאת עובדה אחת.

כל איש שירות יכול להסתכל בהיסטוריה הזאת.

העניין הזה ידוע לי. הוא עלה בכל מיני דיונים שנגעו בשמירה על הפרטיות. גם כאן בכוונתנו למצוא את הדרך.

משרד התחבורה אומר שאין בעיה כי אפשר להשתמש בכרטיס אנונימי ואז אין שום בעיה. היסטוריית הנסיעה נשמרת אבל אי-אפשר לחבר אותה אלי. אלא מה? כל פעם שאתה רוכש כרטיס אנונימי אתה מקבל פתקית קטנה ועליה כתוב מספר הכרטיס שלי. מספיק פעם אחת לדעת את מספר הכרטיס שלי ויודעים את כל היסטוריית הנסיעות שלי. זה דבר שבעצם צריך בחוק. צריך לקבוע שלא ניתן לשמור את הנתונים האלה.

הדבר השני הוא בעצם משהו שנעשה כנראה בגלל חוסר מחשבה לעומק. בכל העולם כשעוברים למערכות כרטוס. יש מכונה ברציף, אפשר לשלם במכונה ולקנות את הכרטיס. הנהג פטור מכל ההתעסקות עם התשלומים ועם הכרטוס. בכל העולם אני יכול לקנות כרטיס ארעי. אני משלם את דמי הנסיעה באותה מכונה ומקבל כרטיס שתקף לנסיעה הנוכחית. זה פתרון מקובל.

משום מה, פה רוצים לחסום לחלוטין את השימוש בכסף מזומן בתחבורה הציבורית. זה משהו שלדעתי גם כן צריך להתייחס אליו בחוק ולקבוע שבכל מקרה, שאפשר יהיה לשלם במזומן עבור כרטיס אחד ללא שום קנסות וללא שום תוספת קנס.

תודה לך.

באופן אישי נתקלתי בעניין הזה. בשבוע שעבר נסעתי בקו 90. אם לא הייתי יכול לשלם לו במקום, לא הייתי יכול לעלות לאוטובוס ויכול להיות שהרב קו מסובסד. לכן צריך לתת את המענה.

אני מנכ"ל "15 דקות", ארגון צרכני תחבורה ציבורית.

אני רק רוצה להתריע בפני הוועדה שהצעת החוק שנדונה כרגע היא הצעת חוק שגובשה לפני 5 שנים, כאשר טכנולוגיית הרב-קו - - -

יקירי, אחרת. התייחסתי לזה אתמול בדיון. התייחסתי לזה בפתיח של הדברים היום. ברור לנו שהחקיקה הזאת מתבססת על טכנולוגיה ישנה. בכל מקרה, ההתייחסות צריכה להינתן אל מול הטכנולוגיה הקיימת.

נקודה אחרונה. רמת הפירוט שמופיעה כאן לא מתאימה לחקיקה ראשית כי כל תיקון וכל שיפור וכל דבר שרוצים לעשות צריך להגיע לחקיקה בכנסת.

יש לי שאלת הבהרה. סליחה שלא הייתי אתמול אבל עקבתי בעיתונות. אולי אדוני, היועצת המשפטית או המשרד יוכל לתת מילת הבהרה על הקשר בין הרפורמה שנדונה אתמול לבין הסיפור של הרב קו במוניות השירות.

תמר, גם עם זה פתחתי את הדברים. היה אתמול דיון וצריך היה לייצר את הקישור להיום. ובכן, הדיון היום הוא על הרב קו. נקרא לו כרטיס חכם ואז אנחנו לא צריכים לחזור קודם כל לרב קו.

הכרטיס החכם הוא כרטיס שצריך להיות חלק בלתי נפרד ממערך של תחבורה ציבורית וזה בעצם הדיון היום. אתמול קיבלנו את ההחלטות שנוגעות למוניות השירות סביב שתי נקודות, רב קו או אם תרצי כרטיס חכם.

הזה, לא אחר.

בוודאי. הוא ישולב. כל הדיון אתמול היה על השילוב של הכרטיס החכם ושהמוניות השירות יהיו חלק מהמארג הכללי ושזה יהיה מסובסד. אני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל הדיון.

אנחנו גם נקיים דיון עם הממשלה, דב חנין ואני, יחד עם מנכ"לית משרד התחבורה ויחד עם משרדי האוצר והמשפטים וננסה לראות האם אנחנו מדברים באותה שפה. לשמחתי, שר התחבורה הצטרף אתמול לעמדתם של חברי הכנסת. בהזדמנות הזאת אני מודה לחברי דוד ביטן, שהיה לו חלק מרכזי בעניין הזה. אני חושב שהבנו כולנו את הכוח. הממשלה הבינה את רוח הדברים שאנחנו אמרנו. היו לי שיחות גם עם מנכ"לית משרד התחבורה, גם עם השר, גם עם האוצר. הבהרתי להם בצורה הכי ברורה, שבלי כרטיס חכם מסובסד, אני לא מעביר את החוק, פשוט מאוד.

כלומר, אנחנו דנים עכשיו בכרטיס חכם תחת הנחת עבודה, שהוא יחול גם במוניות השירות.

נכון. אמרנו שעל זה יהיה דיון נפרד.

אני רק אשלים עוד מילה אחת. בהצעת החוק שמונחת כאן יש כרטיס חכם שמיועד לשימוש ברכבת ובאוטובוסים וכרטיס נפרד אחר לשימוש במוניות שירות.

זה מה שכתוב כאן.

זה מה שכתוב כאן.

אז תחת מה שאמר כרגע היושב ראש, למעשה בדיונים פה נצטרך לשנות את זה.

בוודאי. נוסחה של הצעת החוק הזאת מחייב שינויים.

אנחנו נשנה אותם כאן, לא נשאיר את זה כך.

בוודאי.

לכן, כל הגדרה וכל סעיף שהוועדה תקרא עכשיו, היא תאשר בכפוף להנחת העבודה הזאת.

אתה מבטל את ההפרדה, אתה עושה כרטיס אחד.

אתה מתכוון כאן לשנות את הפלטפורמה - - -

יעקב וחברים יקרים. יעקב, אתה איחרת ואני לא חוזר פעם שלישית. כיבדתי את הגברת.

חבר הכנסת אייכלר שהציע את ההצעה, בבקשה.

באמת מרכז השירות שביקשתי מופיע בחוק ולכן אני רוצה להתייחס.

אני מברך על מה שאמרת וזה גם עונה לשאלתו של חברי חבר הכנסת יעקב אשר. ועדת הכלכלה חייבת להיות שותפה באופן כזה שבחוק ייאמר שכל השינויים הנדרשים – ונדרשים שינויים רבים בטכנולוגיה המתקדמת – תאושר על-ידי ועדת הכלכלה. כך לא נצטרך חקיקה ראשית על כל שינוי של טכנולוגיה. היועצת המשפטית הבינה מה שאמרת?

כן.

אני רוצה שיהיה ברור בחוק שוועדת הכלכלה תהיה מוסמכת לשנות דברים בתוך החוק על-פי התפתחות הכרטיסים, כדי שיענו על שאלות פשוטות קטנות ולא יצטרכו חקיקה ראשית.

השאלה אם צריך בכלל את ועדת הכלכלה וזה לא צריך להיות ניסוח כזה, שאם יהיו שינויים ברמה הטכנולוגית אז - - -

לא אם יהיו. השר יעשה תקנות באישור ובפיקוח ועדת הכלכלה. גם מרכז השירות ידווח לוועדת הכלכלה.

עוד דבר אני מבקש. אני ביקשתי שמרכז השירות יהיה מאויש על-ידי עובדי מדינה במשרד התחבורה, כדי שלא גורמים אינטרסנטים ינהלו את מרכז השירות. ישבתי עם אנשי האוצר ואנשי משרד התחבורה והם ביקשו לא ליצור עוד מנגנון שיעלה כסף למדינה. אני מציע שהמדינה תפקח על אותם גורמים. אני רוצה שהם לא יהיו חברות התחבורה, שיהיה איזה גורם חוץ. לא משנה מי זה יהיה אבל שמשרד התחבורה יפקח עליהם וידווח לוועדת הכלכלה כל כמה חודשים איך הם עומדים בזה. כל דבר שצריך שינוי יהיה מאושר פה ולא שוב בחקיקה ראשית.

לגבי הקנסות. היום ה"סיטי פס" עושה המון כסף על קנסות. אני רוצה שהקנס יהיה של המדינה או של מרכז השירות הזה. שהקנס ילך למדינה. אדם קשיש שעלה פעם ראשונה וטעה, שמרכז השירות יהיה מוסמך לבטל קנס בפעם הראשונה ולא חברת "סיטי פס" שתחליט בגלל 180 שקלים שהיא רוצה להרוויח, לא לוותר על הקנס הזה.

דבר אחרון. עובדי מרכז השירות לא יהיו עובדי התחבורה הציבורית.

חבר הכנסת אייכלר, כשאנחנו נגיע להגדרות אתה תצטרך להציג את ההצעות שלך כי זה מאוד אמורפי מה שאתה אומר.

עכשיו משהו פחות אמורפי. דיברתי על זה שאדם עולה עם כרטיס, שהוא יוכל לקחת איתו עוד כמה אנשים ושזה לא יהיה רק אישי. היום, גם אם אתה משלם את כל המחיר, אסור לך לקחת עוד מישהו.

אייכלר, בוא נתחיל את המהפכה, בסדר?

אלו היו העקרונות.

לגבי הוועדה המצומצמת. האם בתור חבר פעיל האם אפשר להידחף.

אני אשקול.

ברשותכם, נתחיל את ההקראה.

"הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016."

עורכת דין ראובני, אני רק מבקשת להפנות את תשומת הלב, שהוועדה לא מתייחסת היום למוניות השירות. לפיכך, גם בסעיף ההגדרות, היכן שמופיעה הגדרה של מונית שירות או משהו שקשור במונית שירות, הוועדה מדלגת.

אני אעשה כן. צריך רק לזכור שיש הגדרות שיכול להיות שהמילה מונית לא מופיעה בהן - - -

אנחנו נסב את תשומת הלב בכל מקום.

ככל הנראה זה לא הולך להסתיים היום.

"מטרה

1. מטרתו של חוק זה להסדיר את השימוש בכרטיסים חכמים בתחבורה הציבורית, ובכלל זה את ההנפקה והטעינה של הכרטיסים, השירותים שיינתנו בקשר לכרטיסים ושמירת המידע הנצבר בשל הנפקת הכרטיסים והשימוש בהם, כדי להפיק ממנו את התועלת המרבית לנוסעים בתחבורה הציבורית ולמפעיליה וכדי לשפר את הסדרת התחבורה הציבורית, והכול בשים לב לצורך במתן שירות יעיל למשתמשים בכרטיסים החכמים תוך הגנה על פרטיותם."

אדוני, הערתי כבר בפגישה מוקדמת שהיתה לי עם נציגי הממשלה, שאני מבקשת את המילים "תוך הגנה על פרטיותם" להעביר לחלק הראשון של המשפט הזה כי אחרת אפשר לקרוא את זה שרק צריך לשים לב למטרה הזאת של הפרטיות ומבחינתי זאת מטרת על.

יש כאן תרתי דסתרי. מצד אחד הוא אומר: השירותים שיינתנו בקשר לכרטיסים ושמירת המידע הנצבר בשל הנפקת הכרטיסים והשימוש בהם תוך הגנה על פרטיותם.

אפשר לעשות וזאת המטרה. לשם בדיוק אני רוצה להעביר את זה: השמירה תיעשה תוך הגנה על הפרטיות.

למאגרי מידע ולשמירה על הפרטיות אנחנו מסכימים. הרעיון של אחד הדברים בחוק הזה הוא להסדיר שלא - - -

חוה, אני עוד לא יודע איך לעשות את זה.

אני אגיד לה מה העניין. אם זה עניינים שהחברה רוצה לדעת מבחינתה כמו: מה כמות הנוסעים, כמה משתמשים מנקודה לנקודה, לקבל את הנתונים כדי שהמערכת תפעל בצורה טובה, עם זה אין בעיה. אפשר למחוק את השם וכל אזכור מזהה, ואז אתה רק יודע את התהליכים שמתנהלים סביב כרטיס מסוים.

אני שואל את עצמי: למה צריך. קודם כל, גילוי נאות. שנינו עוסקים בעניין הזה. אני, למשל, מהמתנגדים הכי גדולים למאגר הביומטרי ובכלל, כל דבר שיש בו שמירה לזמן ביאת המשיח. לכן אני רוצה לדעת פה בדיוק לשם מה צריך את מאגר המידע הזה?

כבר בסעיף ההגדרות נכתב "שמירת המידע".

חוה, בבקשה.

שמירת המידע נמצאת בבסיס בלי נתונים מזהים.

חוה, מכיוון שעבר זמן רב מאוד מאז הישיבה הקודמת, אני מציעה שתציגי את שלושת סוגי הכרטיסים שיש, איזה מידע יישמר לגבי כל אחד מהם ואיפה. בהתאם להצעת החוק, כמובן.

יש שלושה סוגי כרטיסים לפי הצעת החוק. הכרטיס האנונימי הוא אנונימי לכל דבר ועניין. בשום מקום לא מתועד מי משתמש בכרטיס הזה. נתתי לנהג האוטובוס 10 שקלים וקיבלתי כרטיס ירוק רב קו. אף אחד לא יודע מי אני, לא הזדהיתי, לא נתתי שום נתון. השימושים בכרטיס הזה נשמרים במאגר מידע שאומר: כרטיס מספר 1722 נסע ביום, בשעה, מפה לפה. גם המידע הזה, לפי החוק, יימחק בנקודת זמן מסוימת ולא יישמר לנצח בחלקו הגדול. זה הכרטיס שנותן את ההגנה המרבית על הפרטיות. יחד עם זאת, הוא נותן למערכת מידע רב ערך, גם בשביל לפקח על מפעילי התחבורה הציבורית, שהם ביצעו את הנסיעות, כמה כסף נגבה, באיזה מחיר, באיזה הסדר נעשה שימוש, באיזה קוד נעשה.

זה נותן מידע על ביקושים, איפה אנשים נוסעים? כמה אנשים נוסעים? באיזה קו? באיזה מועדים? כל זה מאפשר לייעל מאוד את השימוש במשאבי המדינה שמיועדים לתחבורה ציבורית. זה מאפשר לתכנן בצורה טובה יותר את התקציבים ואת המערכת ולתת שירות יותר טוב.

סליחה, השימוש במקרה הזה הוא בכסף או גם בכרטיס?

בכרטיס.

כבר מה שאמרת עכשיו הוא במחלוקת מאוד מאוד גדולה מבחינת פרטיות.

עורכת הדין בנדלר, אמרה עכשיו נציגת הממשלה שאחת המטרות, כפי שזה נכנס פה, זה שהמידע יישמר על אופי הנסיעות של אדם לשם תכנון הנסיעות בעתיד ושיפור.

זה לא של אדם. זה בדיוק העניין. יהיה להם מידע שאיקס אנשים נסעו באמצעות כרטיס אנונימי מתחנה מרכזית בירושלים לכיוון מלחמה. כשהם יצברו מספיק מידע על כמות הנסיעות בקו הזה, כולל השעות, הם ידעו אם צריך לתגבר את מערך ההסעות באותו הקו. זה לא יהיה קשור בכלל למי עשה שימוש.

עם זה אין בעיה.

האם בסעיף המטרה, ההגדרה ושמירת המידע, שתי המילים האלה - מה שהיא אמרה עכשיו זה מידע סטטיסטי, זה לא מידע פרטני.

היא דיברה רק על הסוג הראשון של הכרטיסים.

אולי תשאלו לגבי כל שלושת הכרטיסים.

כבר מהדברים האלה, האם ההגדרה "שמירת מידע" היא מתאימה לדבר הזה?

יש פה תנאי מאוד פשוט. אם אדם משלם מכספו בלי שהוא צריך להזדהות ברור שהמידע הוא מידע סטטיסטי, האנונימיות של הרוכש היא מוחלטת. הוא יכול לקנות גם באמצעים אחרים כמו כרטיס אשראי?

אני אענה לאדוני. לי יש כרטיס חכם אנונימי. אם אני טוענת אותו באמצעות כרטיס אשראי, נניח בעמדת הכרטוס באחת מהתחנות של הרכבת הקלה של ירושלים, המידע מי שילם נמצא בחברת האשראי ולא אצלנו. שנית, המשלם יכול להיות אחד והנוסע יכול להיות אחר. זה לא נותן לי מי נסע כי באותה מידה אני יכולה להטעין בכרטיס האשראי את הכרטיס האנונימי ולתת את הכרטיס הזה לשימוש של מישהו אחר.

אני מסכים איתך לחלוטין. צריך להבדיל בין מצב שבו אדם משלם בכסף ולא בשום אמצעי אחר. שם אין שום אדם וזה אנונימי באופן מוחלט. מצב אחר הוא כשמשלמים באמצעי תשלום אחר. את אומרת ובצדק, בהנחה ששילמתי בכרטיס אשראי, יש כבר מידע על פעילות מסוימת.

כן, אבל לא אצלנו.

בסדר.

את אומרת שגם במקרה ששילמתי בכרטיס אשראי, המידע שנצבר נמצא בחברת האשראי ואינה עוברת לאחד מהגופים שמפעילים תחבורה כזאת.

אנחנו מקווים שהמידע הזה לא עובר. בזה אני לא בטוחה.

אמרתי עוד משהו. זה גם לא מידע מי נסע אלא מי שלם. מישהו אחר יכול לנסוע עם הכרטיס הזה.

יש קורלציה גבוה בין מי שמשתמש בכרטיס האשראי לבין מי שנסע ואז יש פה איזה פתח.

הפתח הוא, שהמידע שנצבר בחברות כרטיסי האשראי, זאת סוגיה שונה לחלוטין, כי יש להם מידע לא רק על זה ששילמתי לחברת נסיעה באמצעות כרטיס אשראי אלא יש להם גם מידע באיזה מועדון ובאיזה הופעה הייתי.

ואיפה את עורכת את הקניות שלך.

אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

לדיון הבא או במהלך עשרה הימים הקרובים, אני רוצה לקבל את סיפור הדרך של כל אחד מהכרטיסים.

לכל כרטיס יש פה סעיף שנותן את סיפור הדרך שלו.

גברתי, אני מבקש לשלוח לי. אני רוצה לדעת כל כרטיס לכמה זמן - - -

איך רוכשים אותו? לכמה נסיעות הוא משמש? האם אפשר להעביר אותו מאחד לשני?

הכול כתוב.

ברור לי, אני רוצה אותו כשהוא כתוב בצורה נפרדת. הוא אחד הרגליים המרכזיות בתוך הדיון הזה.

יהיה כתוב שם גם איך מגנים על הפרט.

השאלה האם בשלב הזה צריך את ההגדרה של "שמירת מידע".

זאת בפירוש אחת המטרות.

אתי, מבחינתנו, המילים שמירת - - -

את לא עונה לתמי עד שאני אסיים.

אני רוצה לומר מה אני מבקש. אני מתנגד התנגדות נחרצת לכל שמירה של מידע של מי רוכש ונוסע. אני לא יודע עדיין עכשיו איך עושים את זה, אבל אני אומר לכם, זה יהיה אחד האתגרים המרכזיים שלי בתוך הסיפור הזה של הכרטיס החכם.

אם לא ישכנעו אותי, שאנחנו כוועדה נשתכנע שבלי זה הרכבת לא יוצאת לדרך, או, האוטובוס או המונית לא יכולים לצאת, אני לפחות אנסה לשכנע את חברי בעניין הזה, שלא נאשר סעיף כזה. אני מנסה להבין כל הזמן מה היא הסיבה המרכזית.

לחילופין, דב ואחרים, אם נגיע למסקנה שאין ברירה ואם רוצים להפעיל, אז אני רוצה את זה בלו"ז מוגדר. מה העניין? אנחנו בנושא שמירת המידע נלחמים לגבי מקומות שאומרים שיהיה בלתי אפשרי לפרוץ להם למאגרים. פה אנחנו מדברים על חברת "סיטי פס"?

בנוסף, ההוצאות שיהיו כרוכות בשמירת המידע, ברכישת טכנולוגיה היא כל-כך גדולה ומשמעותית ואין שום סיבה שזה יקרה מלכתחילה.

לכן אני אומר מלכתחילה, שאינני רואה שוב מצב שזה יקרה וכך אני אמליץ בפני הוועדה. מה אכפת לך מאיפה אני נוסע, לאן הלכתי ומתי באתי, הרי אלה דברים שאפשר לדעת בכל זמן נתון.

שלא תתבלבלו, ידעו איפה אנחנו נמצאים. כשאתה יוצא מהאוטובוס יש מצלמות. אבל, עדיין אף אחד מאיתנו לא צריך לבחון את התנועות שלו מנקודה לנקודה.

תמר, רצית לשאול.

בהמשך לדברים, האם התרגום של מה שאמר עכשיו יושב הראש, זה שההגדרה של שמירת מידע בסעיף המטרה כרגע הוא מבחינתנו בצריך עיון ולא אישרנו עדיין.

חד משמעי בצריך עיון.

אני אתייחס לעניין. קודם אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת נוסחה בעבודה שנמשכה בממשלה בערך חמש שנים או 7 שנים. היו הצעות חוק קודמות. התקיימו ישיבות בוועדת הכלכלה. היתה ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכלכלה.

בראשותו של השר דהיום חבר הכנסת יריב לוין.

באותן ישיבות נמתחה ביקורת נוקבת על-ידי חברי הכנסת ועל ידי על ההוראות החסרות בעניין הגנה על פרטיות ושמירת מידע. לקח כנראה הרבה מאוד זמן ובצדק, לממשלה להכין את הצעת החוק הנוכחית. היו הרבה דחיות. כל פעם הבטיחו שיביאו הצעת חוק אחרת כי כל הזמן אנחנו חששנו שהסוסים כבר יצאו מהאורווה ובפועל נשמר מידע.

"רמות", הרשות למשפט ולטכנולוגיה הוציאה הנחיות, אינני זוכרת באיזו שנה, כדי לטפל במידע שכבר נחשף וכבר הועבר לחברות פרטיות. זה היה כבר ב-2012.

זאת אומרת, זה באמת טיפול ארוך טווח, גם בממשלה וגם של ועדת הכלכלה בנושא הזה. הצעת החוק הזאת יש בה באמת שיפור אדיר. נעשה כאן מאמץ אדיר, שהיו שותפים לו גם הרשות למשפט וטכנולוגיה שאחראית על הנושא הזה וגם של המועצה להגנת הפרטיות. אני לא יודעת אם נציג שלהם נמצא כאן בוועדה כי הם הוזמנו.

על כל פנים, הם העירו גם הם את הערותיהם. גם בהצעת החוק הזאת נשארו עוד כמה דברים קטנים שאני הערתי הערות ובוודאי שחברי הכנסת יעירו הערות לגביהם.

אבל, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה. חוה התחיל לסקור איזה סוגי כרטיסים יש. בינתיים היא דיברה רק על הכרטיס האנונימי שלגביו באמת לא נשארים שום פרטים שאפשר מהם לשייך לאדם.

זה לא נכון עובדתית.

יקירי, בכל הכבוד, גם למגישי בג"צ יש קצת מינוס. אני אאפשר לך.

נציגת הממשלה הציגה את זה. יושב כאן עורך דין ניר גרסון, היועץ המשפטי של הרשות למשפט ולטכנולוגיה, וככל שיהיה צורך הוא יוכל להוסיף.

מכל מקום, זה הכרטיס הקל מבחינת הנתונים שנשמרים.

יש עדיין שני סוגי כרטיסים שאיתם זה הרבה יותר בעייתי. כשחוה תציג את זה, אני חושבת שלא פחות חשוב להציג לוועדה איזה פרטים יישמרו ומדוע צריך לשמור אותם, כדי שהוועדה תחליט אם אמנם ראוי כאן הרעיון של שמירת פרטים, שהוא אחד המטרות של הצעת החוק, אבל זאת תוך שמירה על הפרטיות. זאת אומרת, לכן רציתי להעביר את ההגנה על הפרטיות, להעביר את המילים האלה לסעיף המטרה ולא רק תוך שימת לב.

ההתלבטות היא גדולה. נמצא פה דב שמוליך את הוועדות של תחבורה ציבורית. תמיד בישיבות האלה הנושא הזה שאין בעצם תכנון תחבורתי ממבט על. פה יש הזדמנות ובעצם בתוך אותה מערכת יש את כל מרכיבי התחבורה הציבורית למיניהם. אם זה מסווג לפי מקום מגורים, גיל, אתה יכול לתכנן נכון יותר את התחבורה הציבורית בכל רחבי הארץ ולא בשליפה של הוספת עוד קו שבודקים אותו תוך כדי תנועה. לכן, הערך הזה מאוד חשוב.

האם אפשר ליצור איזו מערכת מקבילה, שברגע שנכנסת לתוך המערכת אתה הופך משם לאיזה נתון שנותן את חתך הגיל וכדומה, אבל אין קשר בינו לבין המקור שלו. הוא מסתובב במערכת עם שם אחר.

דבר נוסף שאולי צריך להוסיף. במקרה ואחת החברות יעברו על החוק, צריכה להיות הרתעה בלתי רגילה אם ייעשה שימוש בפרטים.

אדוני היועץ המשפטי, תרצה להתייחס?

אני מרמות. אני לא היועץ המשפטי כרגע.

רמו"ט – הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע. זה השם הרשמי מזה כמה שנים.

ראשית, אני מסכים במאה אחוז עם התיאור שהציגה עורכת הדין בנדלר. ההיסטוריה של החוק ידועה. יש לנו כמה תפקידים אבל העיקרי שבהם היא הרשות להגנת מידע אישי בישראל. מכיוון שהחוק הזה היה פרוץ, נאלצנו לפרסם הנחיית שוק, שהיא עדיין בתוקף מבחינתנו עד שהליכי החקיקה של החוק הזה יסתיימו. גם לנו היתה ביקורת.

הצעת החוק הזאת כפי שהוגשה, למרות שיש בה קצת פשרות, היא בהחלט משקפת הסדר מאוזן וסביר מאוד. במהלך הדרך היו ויכוחים אבל זה הסדר סביר מאוד.

במקום שיש פשרות, הוועדה תבחן אותן ותחליט אם באמת יש מקום לאותן פשרות.

אוקי. בשורה התחתונה, אין ספק שדבר חקיקה שמסדיר היבטים של פרטיות במיזם מסוים, זה הסדר מאוד מקיף, מאוד יפה ומאוד סביר.

נאמרו כבר אמירות לגבי העתיד, שהסוסים ברחו. נכון שמבחינה טכנולוגית השטח רץ קדימה. לכן יש התייחסות בחוק גם ליישום המחשב. במובנים מסוימים, כיוון שהטכנולוגיה מתפתחת, החוק הזה הוא באמת הצהרת כוונות. לכן חשוב לשמור שגם המנגנון שהצעת החוק קובעת לגבי יישום של אמצעים טכנולוגיים, המנגנון המאוזן הזה שיישמר. הדרך שבה הוא צפוי לתרגם את ההוראות הקיימות לטכנולוגיה שאנחנו עדיין לא יודעים מה היא, שהוא יישמר באופן מאוזן ומדויק.

נקודה שלישית. התחיל כאן ויכוח קטן לגבי השאלה האם כרטיס אנונימי הוא באמת אנונימי או לא? מבחינה מאגרית, הסיכון המרכזי לפרטיות בעיבוד מידע ממוחשב, זה היכולת להצליב ולעבד מידע באופן ממוחשב אוטומטי. הכרטיס האנונימי הפרטים של הנסיעות שבוצעו באמצעותו נאגרים במאגרי המידע אבל אין קשר ישיר שניתן לקשר לאדם מזוהה.

מה שכן, יש סיכון מאוד קטן. אם אתה רוצה לדעת איפה היה אדם שמחזיק כרטיס ולאיפה הוא נוסע, אתה צריך ללכת פיזית אליו, להסתכל במספר הכרטיס שלו. אז, אם תבצע מספר לא חוקי, תגנוב או תיקח מידע ממאגר של חברה, אז תוכל לדעת מה הנסיעות שלו. אלה הסיכונים לא מהדרגה הראשונה שעליהם מדברים.

כל ההתייחסות הזאת היא לגבי כרטיס אנונימי. כרטיס לא אנונימי אפשר להוציא את כל המידע.

עוד לא הצגנו.

כרטיס לא אנונימי נאגר במאגר מידע ולכן צריך את מנגנוני ההגנה והבקרה ואת הגבלת השימושים שהחוק מציג.

התחושה שלי היא, שגם אם החוק צריך לעשות את התיקונים, המצב הקיים הוא הרבה יותר גרוע.

אנחנו יודעים את זה.

אנחנו מקווים שבמצב הקיים לא הכול פרוץ.

אני לא יודעת אם עברנו מאות, אבל עשרות רבות של שעות בנושא המאגרים הביומטריים. פה זה נראה שפשוט לא שמים לב ויש המון מידע על אנשים.

לכן אנחנו בהחלט על העניין הזה.

הנחיית רמו"ט משנת 2012 קובעת גבולות ועקרונות שלפיהם צריך לנהוג ומטרות השימוש של המידע הזה.

דב, תכף תחליף אותי. אתה תאפשר לחוה להציג את שני הכרטיסים הנוספים.

אני רוצה לומר גם לכם באגף המידע. ברור לי העניין הזה, שהטכנולוגיה המתפתחת היא כזאת שבסוף יימצא קשר. זה רק עניין של זמן שאתה תעלה לאוטובוס עם הטלפון הנייד שלך – זה כבר קיים היום בעולם – והמכשיר האישי, כמו שהיום הוא נותן מענים כמעט לכל דבר בחיים שלנו, גם תינתן האפשרות הזאת שאת כל הפעולות שלך תבצע באמצעות אפליקציה בטלפון. אגב, בחלק מהמקומות זה כבר קיים. בדרום קוראה זה כבר ממש כך.

תראו, העניין ברור לי. אני לא מתכוון לחזור לתקופת האבן. כל הנקודה היא להיות כל הזמן עם העיניים ולמצוא את האיזונים בין אלה שאומרים שאי-אפשר לעצור את הקדמה, ובין הפרטיות.

ודבר אחרון. נוהגים לומר שאם האדם בסדר אז מה יש לו לדאוג? אז אני מודיע לכם, היחידים שדואגים הם אלה שבסדר. אני אומר את זה כתפישה. הלא בסדר לא דואגים אף פעם.

אפשר להמחיש את זה בצורה אחרת. גם אדם שהוא טהור וכשר ונקי, האם היה רוצה שכל היושבים פה בחדר יוכלו לקרוא את המחשבות שלו? זאת התשובה לאלה שטוענים שמי שאין לו מה להסתיר אין לו בעיה.

דב, בבקשה.

(היו"ר דב חנין, 12:05)

חברים יקרים, אנחנו נמשיך בדיון מהנקודה שבה עצרנו.

בהמשך לדבריו של יושב ראש הוועדה, אני אנצל את רשות הדיבור. יש שני מישורים שאותי מטרידים בהצעת החוק הזאת. הדברים שלי באמת נאמרים בהמשך ישיר לדברים שאמר כאן יושב ראש הוועדה. הכנת הצעת החוק הזאת לקחה שנים רבות. אנחנו מדברים על מהלך מאוד מורכב. הטכנולוגיה מתקדמת בקצב מאוד מהיר. לא היינו רוצים לייצר מצב שבו ועדת הכלכלה מנהלת דיונים שבוודאי יהיו ממושכים ומעמיקים ונייצר בסופו של דבר מייצרת חוק, שבעוד כמה חודשים המנגנונים כבר לא יהיו רלוונטיים לעולם המציאות שאנחנו ניתקל בו. הפלסטיק הזה שאני מחזיק בכיסי, ושאני מאוד נהנה מהשימוש בו, הוא אולי פלסטיק שיחזיק איתי עוד שנה אבל אולי בעוד שנתיים תהיה דרך אחרת לגמרי להשתמש בדברים האלה.

לכן אני אומר את זה כהנחיה כללית לכולנו בדיון הזה. אנחנו צריכים לחשוב על גישה שמתמקדת בעקרונות ולא בטכניקות. אני באמת לא יודע אם הטכניקות הקיימות ישמשו אותנו גם בעתיד הקרוב מאוד. אני אומר את זה כמבוא כללי לדיון שלנו, כי אנחנו עוד נגיע לפרטים ונראה שיש בו לא מעט תשובות שהן תשובות טכניות.

גברתי, התחלת להציג את הכרטיסים. השאלה של הפרטיות, כמו שגברתי אמרה בצדק, מתחדדת עוד יותר כשאנחנו עוברים מהכרטיס האנונימי לכרטיסים האחרים. אנא תציגי ותסבירי למה הם בעצם נדרשים ומה הם מוסיפים לכם במערכת?

לגבי הכרטיס האנונימי רציתי להוסיף שיש לנו חלופה שמאפשרת כרטיס אנונימי ייעודי לקטינים. גם קטינים יוכלו לקבל את הזכאויות.

למה לא לקשישים?

לאט לאט. אני לא ממש רוצה להיכנס לכל הפרטים.

אנא רשמי את השאלה ברמה העקרונית: למה לא לקשישים? למה לא לנכים?

מי שרואים את גילו בצורה מובהקת, זאת ההנחה.

אולי כדאי כאן לציין שאת התשובה לשאלה למה לא לקשישים, המדינה צריכה לתת בבג"צ אחר שהוגש בנושא.

הבג"צ הוא על עניין אחר.

כרטיס חכם אנונימי, התועלת שלו היא הגנה מלאה על הפרטיות. האדם לא מזוהה בכרטיס ולא במאגרי מידע. המידע היחיד שנאגר הוא המידע של הנסיעות של הכרטיס כשאין לי שום מידע מי קנה את הכרטיס ומי משתמש בו.

היכן קונים את הכרטיס ולכמה זמן הוא טוב?

הכרטיס הוא טוב ל-8 שנים בלי הגבלת נסיעות, תלוי בהסדרי הנסיעה שטוענים עליו. אפשר לטעון עליו הסדרי נסיעה שאינם לשימוש אישי. לא ניתן לטעון עליו בהסתייגות של הקטינים. כשנגיע לסעיף אולי נשאיר אז את הדיון על הקשישים ולא ברגע זה.

העיקרון הוא, שעל כרטיס חכם לשימוש אישי, כיוון שלא בדקתי מי האדם ממילא אני לא יכולה להשתמש בו בהסדרים שהם לשימוש אישי, שהם הסדרים לזכאים בזכאויות פרטניות לפי נתונים אישיים כמו: נכים, סטודנטים וכדומה. לא ניתן לטעון עליו הסדרי נסיעה כמו "חופשי חודשי", כיוון שהם הסדרי נסיעה שמיועדים לשימוש של אדם אחד. אין לי שום יכולת לעקוב מי המשתמש ואני לא יודעת אם האדם זכאי או לא זכאי, הסדרי הנסיעה האלה לא ניתנים לטעינה על הכרטיס הזה.

יש הנחה של ערך צבור ויש את הנחות קטינים.

לשאלתה של מנהלת הוועדה. היכן נעשית קניית הכרטיס הזה?

בכל מרכזי השירות ואצל נהגי האוטובוסים.

אפשר להטעין או לרכוש אצל נהג האוטובוס? אם אנחנו מדברים על אמצעים פשוט יחסית שניתן לטעון אותו, למה אי-אפשר לרכוש אותו בכל מקום.

יש הבדל בין כרטיס לבין הסדר. כרטיס זה משהו פיזי שרוכשים אותו באופן חד פעמי.

למה אי-אפשר לרכוש את הכרטיס?

השאלה היא שאלה רצינית, בואו ננסה להבין מה התשובה.

אני ממשרד התחבורה, אגף הכלכלה.

כרטיס אנונימי, לפי ההנחיות שלנו, אפשר לרכוש אצל נהג האוטובוס ובמרכזי השירות. במאמר מוסגר אני אגיד, שהמטרה שלנו היא להפחית את יכולת הרכישה אצל הנהג. יש כ-130 מרכזי שירות בארץ. אנחנו גם רוצים לעניין גופים אחרים שאצלם יהיה אפשר לרכוש.

ברמה העקרונית, יש מניעה מבחינתכם שזה יהיה סוג של מוצר שאפשר לקנות אותו בכל מקום? אני מתכוון לכרטיס לטעינה. למשל, בסופר. אני מדבר על אנונימי.

מבחינה עקרונית לא. כמובן שיש לוגיסטיקה.

עזוב את הלוגיסטיקה. אין לכם התנגדות עקרונית שבכל קיוסק אפשר לקנות רב קו.

את הרב-קו עצמו. את הכרטיס, לא את הטעינה.

הכרטיס לא צריך לעלות 50 שקלים.

לא משנה, כמה שהוא יעלה.

הכרטיס לא צריך לעלות כלום.

כרטיס הנסיעה לא צריך לעלות.

למה כרטיס אנונימי עולה כסף?

כי הפלסטיק עולה כסף.

כמה הוא עולה?

הוא עולה בין 5 ל-10 שקלים.

ברמת העיקרון, אין מניעה מבחינתכם שכרטיס אנונימי כזה יוכל להירכש בכל מקום ובכל דרך. אם אפשר, תכתבו לוועדה מה הם הקשיים הלוגיסטיים ולמה זה לא אפשרי לקדם את זה כרגע. אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע.

אנחנו מדברים רק על הפלסטיק.

כדאי לוודא שהחוק מאפשר את זה.

ברור, ברור. זה יהיה ברור.

איפה תהיה ההטענה אם מדברים על הפלסטיק?

עם ההטענה יש בעיה. היום ההטענה נעשית בעצם רק באמצעות מפעילי התחבורה הציבורית. כדי לאפשר הטענה באמצעים אחרים נדרש איזה מנגנון. צריך כרטיס סים מרוחק, שהוא בעצם סוג של אבטחה של הכסף, כדי שגופים אחרים יוכלו להטעין את הכרטיס בכסף. בצורה כזאת או אחרת הם יצטרכו להתחבר לגוף הזה. כמובן שכל תהליך של מעבר הכספים מאותו גוף שטוען, אם זה סופרמרקט או בנק דואר, צריך להיות מבוקר.

אני מבין מכך, שגם בנושא הזה של הטענה, הגישה שלכם היא שיש שאלות טכניות שדורשות ביטחון, כולל הבטחת כספים וכדומה, דברים שהם מובנים מאליהם. ברמת העיקרון, מבחינתכם אין התנגדות שההטענה תהיה ככל האפשר אפשרית ורחבה ובמגוון אמצעים, ככל שפותרים את הבעיות הטכניות.

זה לא רק שאין התנגדות אלא שיש כוונה ללכת לכיוון הזה.

אתם מדברים כרגע שאפשר לטעון את זה אצל כל המפעילים. איפה אצל המפעילים?

האם כל המפעילים זה אוטובוסים? האם זה גם רכבת וסיטי פס גם? איזה עוד מפעילים?

יש כ-15 מפעילים: כל חברות האוטובוסים, רכבת ישראל, רכבת קלה וכן הלאה.

שאלתם לגבי הטעינה. קודם דיברנו על ההנפקה, על הפעולה החד פעמית של רכישת הכרטיס. זה אמרנו שזה בעמדות השירות ואם זה אנונימי גם אצל הנהגים. פעולת הטעינה היא פעולה שמתבצעת באופן שוטף על ידי הנוסע כל כמה ימים או כל כמה שבועות. בעצם זה מילוי הכרטיס בכסף.

איפה מטעינים?

פעולת הטעינה מתבצעת היום בעיקר אצל הנהג וגם במכונות שאנחנו מפזרים בכל הארץ. את הנושא הזה לקחנו כבר צעד אחד קדימה וניתן גם להטעין באינטרנט. זה אפשרי כבר שנתיים. יש שני אתרי אינטרנט שפתחנו לצורך העניין. זה פחות או יותר מעגל ההטענה שניתן לביצוע. זה בטכנולוגיה הקיימת. זה אפשרי גם באמצעות הסלולאר בדגמים מסוימים. זה בטכנולוגיה הנוכחית.

בטכנולוגיות עתידיות, שאנחנו בוחנים בימים אלה, יכול להיות שכל המהלך של הטעינה במידה מסוימת יתייתר ויהיה חשבון רב-קו ולא כרטיס רב-קו. במקרה הזה פעולת הטעינה תתייתר. יהיה חשבון שמקושר לאשראי והנסיעה במובן הזה תהיה פשוטה יותר. זה כמובן עתידי.

זה רק מחזק את הבעיות שיש בחוק הנוכחי.

אנחנו נגיע לזה בהמשך.

החשבון יתמשק למי שיש לו רב-קו. האם יש היום אפשרות לשלם דרך אפליקציה?

יש אפשרות לטעון את הכרטיס דרך אפליקציה. זה עדיין נעשה דרך מפעילי התחבורה הציבורית.

כמשתמש לא מעניין אותי איך זה נעשה. אני רוצה לדעת שזה אפשרי. אז היום זה כבר אפשרי?

היום זה אפשרי אצל כל המפעילים אבל לא בכל הטלפונים. אפל לא תומך בזה.

אנחנו מפעילים שירות עבור מפעילי התחבורה הציבורית ומשרד התחבורה שנקרא "רב קו אונליין". השירות מאפשר לנוסעים בתחבורה ציבורית לטעון את כרטיס הרב קו שלהם בצורה נוחה, דרך המחשב האישי או באמצעות הסמרטפון, או דרך אלפי עמדות שירות שפרוסות ברחבי הארץ. השירות הזה קיים כמעט שנתיים. יש לשירות הזה מעל 200,000 משתמשים רשומים. האוכלוסייה בישראל עושה שימוש בשירות הזה. זה שירות שהוא בתמיכה מלאה של משרד התחבורה. חשוב להבין, שהנוחות היום לטעון את הרב-קו היא הרבה יותר נוחה מאשר בעבר.

אני רואה את האפליקציה כאן במכשיר, וזה נראה לא נורא.

רק לדייק לגבי טעינה במחשב הביתי. כדי לטעון דרך המחשב הביתי צריך לגשת לעמדת שירות, לקנות או לקבל מכשיר מיוחד שבעזרתו אפשר לבצע את הטעינה ורק אז אפשר לבצע את הטעינה במחשב האישי.

קורא כרטיסים.

זה לא שאפשר להתחבר מרחוק. אתה עדיין צריך להגיע למרכז שירות.

בסוף המידע יושב על הכרטיס הפיזי. בכרטיסי הפלסטיק דהיום, המידע של הסדרי הנסיעה יושב על הכרטיס עצמו. לכן, טעינה דרך האינטרנט צריכה להגיע לכרטיס ולא רק לאיזה חשבון.

כל אדם יקנה לעצמו מסוף? זה לא נקרא טעינה דרך האינטרנט.

צריך להגיע לתחנה מרכזית בשביל זה.

היינו באמצע סקירת הכרטיסים.

היינו באמצע סקירת הכרטיסים. אני רוצה שבכל זאת נקבל את התמונה הכוללת לגבי הכרטיסים ברבע השעה שנותרה לנו.

בואו נעצור לרגע את השאלות ונקבל את התמונה הכוללת לגבי הכרטיסים. היינו בסוג הראשון. תסבירי לנו את השניים הנוספים. מהם ומה הצורך בהם?

הסוג השני מוגדר בחוק ככרטיס חכם לשימוש אישי המכונה "חצי אנונימי". הכרטיס הזה הוא אנונימי מבחינת המאגרים. כמו בכרטיס האנונימי, לא נשמר בשום מאגר מידע פרטי האדם לו הונפק הכרטיס. לא ידוע למי הונפק הכרטיס. הנסיעות נשמרות כמו בכרטיס האנונימי וכמו בכרטיס האנונימי הן לא משייכות לאף אדם, הם נושאות רק את הכותרת של מספר הכרטיס.

עם זאת, בתהליך ההנפקה, רוכש הכרטיס מזדהה ועל הכרטיס מוטבעים פרטים מזהים שלו, תמונה וספרות אחרונות של תעודות זהות. לפיכך, הזיהוי הזה בשלב ההנפקה מאפשר לטעון על הכרטיס את הזכאות האישית שלו. על ידי זה הוא יכול לקבל באמצעות כרטיס כזה, את כל הזכאויות המותנות בנתונים אישיים: ילד, קשיש, סטודנט, נכה. כיוון שהוא הגיע למרכז שירות והוכיח את הזהות שלו, מכניסים לזיכרון של הכרטיס את הפרופיל המזכה שלו. אבל המידע הזה, כאמור, לא נשמר במערכת.

התוצאה גם של הזיהוי החיצוני על הכרטיס, מאפשרת לטעון גם חופשי חודשי. הווה אומר שיש לטעון על כרטיס חכם לשימוש אישי את כל הסדרי הנסיעה שאפשר גם בכרטיס חכם מזוהה באופן מלא, כאשר שום דבר מזהה לא נשמר במערכת. זה הכרטיס האידיאלי מהרבה בחינות, משום שהוא מאפשר לקבל את כל ההנחות ולא להקריב שום דבר בפרטיות. בגלל הניתוק וחוסר הזיהוי, אי-אפשר לקבל שחזור. זאת אומרת, אם הכרטיס הלך לאיבוד, אי-אפשר לשחזר. כיוון שאנחנו לא יודעים מה הנסיעות שבוצעו עם הכרטיס הזה, אי-אפשר לשחזר.

אם מישהו אחר ירצה להשתמש בו הוא לא יצליח?

ברגע שמדווח האבדן שלו הוא נחסם.

גם מוטבעת עליו תמונה.

אם הוא נחסם, יש לכם אפשרות לדעת מה היתרה?

אנחנו יודעים כמה יתרה יש על הכרטיס הזה אבל אנחנו לא יודעים למי היא שייכת.

אז הוא לא יכול להזדכות.

הוא לא יכול להזדכות.

אז אם הכרטיס נחסם או לא, זה לא ישנה לו.

האדם איבד את הכרטיס. יבוא אדם ויגיד: אני הייתי בעלים של כרטיס 1716, אבל אני לא יודעת שהוא היה הבעלים כי אצלי בשום מקום לא כתוב מי זה. גם אם הוא יוכיח לי מי הוא, בלי הכרטיס אני לא יכולה לדעת.

בעיקרון זה לא משנה אם הוא יודיע.

אולי הוא ייתן לאחרים ליהנות.

זה כרטיס שיש בו גם יתרון של תרומה חברתית.

רק לצורך הבהרה, גם בסוג הכרטיס הזה צריך להגיע למרכז שירות לצורך הנפקה שזה טרטור קשה ומיותר, בעיקר שיש היום מערכות טכנולוגיות שדרכן אפשר להזדהות ולשלוח תעודות מזהות. חשוב שהוועדה תדע את זה.

תיארת את המהות של הכרטיס הזה. עכשיו תתייחסי לדרך ההנפקה שלו ולמקומות ההנפקה שלו.

האם יש אפשרות לזה שקיבל את הכרטיס החצי אנונימי לקבל חשבונית או קבלה. היא תהיה אצלו ובמקרה שזה ייחסם אתם יכולים לבדוק ואז לזכות אותו. אתם יכולים לבדוק את זה? קניתי את הרב-קו ויש לי אישור שזה אני אבל לא במאגר שלכם.

מן קבלה.

כדי שאני אוכל להזדכות אם זה נגנב או אבד לי.

כיוון שכאן אנחנו נדרשים לזהות את האדם וכיוון שאנחנו נדרשים לבדוק לגבי כל מבקש הנחות בנתוני זכאות אישית לוודא את הזכאות שלו, ההנפקה היא באמצעות מנפיקים בלבד באותם 130 מרכזי שירות. זה מהלך חד פעמי.

אני מזמין אותך לאחד ממרכזי השירות, לנסות להנפיק כרטיס.

יצא לי להיות.

לקחת ילדים בשעות עבודה, לקחת חופש בשביל זה. 130 עמדות שירות זה ממש לא שירות לא מתקדם. אם אתם רוצים להרחיב על זה, אפשר להביא דוגמאות. חבל שבתחומים אחרים כמו רישיון נהיגה ודברים אחרים, אפשר להזדהות גם באמצעים אחרים.

רישיון נהיגה לא נותן לך זכאות כספית. הדבר היחיד שצריך זה לזהות מי אתה. כאשר אתה מבקש רישיון נהיגה בפעם ראשונה אתה לא עושה את זה מהבית אלא אתה ניגש למקום, מצטלם, מראה תעודת זהות. אתה לא מוציא טופס ירוק מהבית. רישיון הנהיגה שמונפק בהמשך הוא פועל יוצא של נתונים שהצגת במקום שהלכת עליו.

נכון, אבל אתה עושה את זה פעם אחת בחיים.

פה מדובר על טעינות חוזרות.

אני מנהל שיווק לקוחות ב"דן" באר-שבע. זה לא מדויק. ראוי לציין, אגב, שרב-קו אונליין זאת חברה פרטית ויש לה מתחרה בשם "אופון" שאיתה אנחנו עובדים. היא אפשרה לסטודנטים בתחילת השנה לאפשר את תיקוף פרופיל הסטודנט שלהם מרחוק. הסטודנטים סרקו את אישור הלימודים שלהם, מטעם החברה אנשים אימתו את הזהות שלהם כסטודנטים ואפשרו להם לא להגיע לעמדות שירות.

אוסיף כאן, שהמהלך שהוצג כאן הוא מהלך של משרד התחבורה עם שתי החברות ועם שני המפעילים. זה חלק מהמהלכים שאנחנו עושים כדי להנגיש את זה כמה שניתן. פעולת ההנפקה שהיא פעולה שדורשת זיהוי, יש בה מורכבות. יש את העניין האבטחתי כי מדובר פה בהרבה כסף ומתוך זה נוצר העניין של להגיע לעמדות. בכל מקום שאנחנו יכולים ובכל מקום שיש לנו מאגר נתונים – אגב, בנושא הסטודנטים אין לנו את מאגר הנתונים – אנחנו מאפשרים את זה דרך האינטרנט.

שם מדובר על עדכון פרטים על כרטיס שכבר הונפק ולא על ההנפקה.

אם היה לנו מאגר סטודנטים ארצי היינו עושים את זה.

אני מבין את המורכבות ועוד נדבר על זה כאשר ננסה לייצר את הפתרונות במסגרת הסעיף. ברמה המעשית, אתם צריכים לדעת שההערה שנשמעה כאן מצד מר יעקב, אנחנו שומעים אותה מכל הכיוונים. זאת אחת התלונות.

במערכת שלכם, מתוך השיקולים שלכם ולא מתוך רצון רע, יש איזה פקק בלתי אפשרי בחוליה הזאת של הנפקה של כרטיסים כאשר אנשים רוצים לקבל את ההנחות הרגילות שאנשים רוצים ליהנות מהם. כרגע המערכת לא עובדת טוב בתחום הזה. צריך לחשוב על פתרון אחר כי זה כרגע לא עובד טוב.

הכרטיס השלישי הוא כרטיס חכם רשום הפרסונלי המלא. בשלב ההנפקה נשמרים במאגר מידע נתוני האדם לו הונפק הכרטיס יחד עם מספר הכרטיס, אבל בהפרדה מנתוני הנסיעה. חבר הכנסת יצא והוא התייחס לזה קודם. גם בכרטיס הרשום, שבו אנחנו יודעים מי בעל הכרטיס. ניסינו להקים סוג של חומה סינית בין נתוני הנסיעות של כרטיס 1718, למשל, לבין מחזיק כרטיס 1718, שהחוק קובע את התנאים הנדרשים כדי שאפשר יהיה לחבר ביניהם.

כך, גם כאשר המדינה והמפעילים מקבלים נתונים סטטיסטיים על נסיעות, הם מקבלים את זה רק ברמת הסטטיסטיקה: מי נסע? איזה פרופיל היה לו? האם הוא אזרח ותיק? סטודנט וכיוצא בזה? היכן? איזה קו? איזו שעה? אבל הוא לא יודע מי האדם.

זה ייעשה רק בנסיבות מאוד ספציפיות ובראשן הנושא של שחזור. כאן מתאפשר שחזור מלא. יבוא אדם יזדהה ויאמר שאבד לו הרב-קו, ימצאו מה מספר הרב-קו שהונפק לו. יבדקו איזה הסדרי נסיעה נטענו בו ואיזה נסיעות. היתרה תשוחזר ותוחזר לנוסע שהכרטיס שלו אבד. כמובן אפשר לטעון על כרטיס כזה את כל סוגי הסדרי הנסיעה, שימוש אישי, חופשי חודשי וכיוצא בזה.

באופן מאוד כללי, אלא שלושת הכרטיסים.

לגבי המידע, גם המידע שעליו דובר הוא נשאר לזמן מאוד מוגבל אצל המפעילים. הוא צריך להיות מועבר למרכז השירות שמופעל מטעם המדינה ולהימחק מהמפעילים. המפעילים "אגד" ו"דן" "מטרופולין" וכל יתר החברות, לא שומרים מעבר לטווח המיידי את המידע.

מה זה מיידי?

אורך הזמן יוגדר בתקנות לפי הצרכים של ההתחשבנות והבקרה, אבל רק לצרכים פרקטיים מהסוג הזה. השמירה של המידע, הניהול שלו, האחסון שלו, הפקת דוחות על פיו, זה התפקיד של מרכז השירות שהוא מופעל מטעם המדינה והוא לא של המפעילים. גם שם, סעיף 12 מסדיר את הסמכות. השר יקבע תקופה שגם משם המידע הזה יימחק. זה לא מידע שיישמר. כאן אין כוונה לחיים לנצח. בהחלט יש כוונה שגם יהיה שלב שהנתונים מפסיקים להיות רלוונטיים ואקטואליים והם יימחקו.

מה לגבי אבטחת המידע? זה מאגר מידע.

אנחנו עובדים באמצעות הנחיות של רמו"ט. היה גם מבקר שהיה במסלקה אצלנו, בדק ואישר שאנחנו עומדים בדרישות של רמו"ט.

חברים יקרים, מייד נצטרך לסיים את הישיבה כי עומדת להתקיים ישיבה אחרת.

שאלה למחשבה לישיבה הבאה. כשאני קורא את כל ההגדרות של הכרטיס החכם אני מאוד מוטרד משאלה של התקדמות הטכנולוגיה. מה שיש לנו כאן מאוד מאוד מתאים לפלסטיק שאני מחזיק בכיסי. השאלה: האם אנחנו יכולים לייצר הגדרות שיהיו טובות ומדויקות, שיישארו נכונות ברמת העקרונות אבל לא ידברו על צורת המימוש של העקרונות האלה. אני משאיר את זה כשאלה פתוחה ונעסוק בה בישיבות הבאות.

אני מודה לכולם ונועל את הישיבה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.