ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/06/2017

הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 517

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

יעקב אשר

עבד אל חכים חאג' יחיא

יוסי יונה
חברי הכנסת
תמר זדברג
מוזמנים:
רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

עוזרת משפטית בכירה, הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע - נעמה גורני לר

ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים - ניר יעקב גרסון

רכזת מחקר ומידע, הכנסת - נטע משה סעדון

מנהלת הכרטוס, אגד, מפעילי התחבורה הציבורית - יניב לויט

סמנכ"ל יחסי ממשל, איגוד לש' המסחר - דן יהודה כרמלי

יועצת לענייני חקיקה, ה.התעשיינים - רעות קינן

מנכ"ל 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - גיל יעקב

מנהל פורום התחבורה הציבורית, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - יער אמיר

פעיל חברתי - אליהו יצחק

הגיש עתירה לבג"ץ בנושא הרב קו ועוסק בנושא - צבי דביר

נכים למען נכים - דן קדרון

חברה בפורום מים ודיור - אסתר צדוק

חכ"ל, חכ"ל - אוריאל לין

מוזמן/ת - ענת קליגר

מוזמן/ת - עופר קרן

מוזמן/ת - מאיר בן חיים

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את ויזה אירופה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אגד, רכבת ישראל) - ליעד אילני

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את סיטיפס - סטיבן יעקב לוי

שדלן/ית - אירדה קריימר
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת, היועצות, הרשמת. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016.

מעניין לעניין אותו עניין. אתמול עסקנו בעניין שנוגע למוניות השירות. הנושא המרכזי שליווה אותנו סביב מוניות השירות היה העניין של הרב קו. קיבלנו שם החלטות, לשמחתי. אמנם אחרי 6 ישיבות, אבל בסוף קיבלנו את ההחלטות.

אנחנו עוברים לעניין שהוא כאילו מנותק, אבל הוא גם מחובר. הרב קו הוא דיון בפני עצמו. הוא לא רק עניין שנוגע למוניות השירות ואנחנו נדון בו עכשיו בתוך המסגרת הזאת של רב קו כחלק ממערך התחבורה הציבורית.

מעבר לעניין הזה, אני לא מתכוון לדון היום בעניין של רב קו בתוך מוניות שירות. אתמול כבר קיבלנו את ההחלטות העקרוניות.
לאה ורון
הודענו שתיוחד ישיבה לנושא של רב קו במוניות השירות, לאחר שיתקבלו כל הנוסחים.
היו"ר איתן כבל
אתמול קיבלנו החלטות, שגם קיבלו ביטוי ופרסום, בעניין של רב קו. היום אומרים לי שרב קו זה מונח מיושן וכל דקה שאנחנו מדברים עליו הוא כבר מתיישן.
אתי בנדלר
אפשר לקרוא לרב קו גם למשהו שלא בא לידי ביטוי בצורת כרטיס דווקא.
היו"ר דב חנין
זה בכלל לא משנה. אני מדבר על העיקרון שהוא מה שחשוב.

אנחנו נתחיל את הדיון.

הרב קו, מבחינתנו, הוא עניין מאוד חשוב ומרכזי בתהליך של התחבורה הציבורית. אנחנו נשמח שנתקדם ונוציא מהכוח אל הפועל.

היום בכנסת זה יום העיוור, על כל המשתמע מכך. רציתם לומר משהו?
רותי קפלן
עבדתי בכנסת 25 שנה. ניהלתי את לשכתם של שישה יושבי ראש כנסת. אני תמיד שמחה לבוא.

היום, לאחר שפרשתי חליתי במחלת ניוון הרשתית, שזאת מחלה שבדרך-כלל מגיעה לאנשים מבוגרים. אני לא יכולה לקרוא. יש ניוון רשתי יבש ויש ניוון רשתי רטוב. יש עמותה שנקראת עמותת "נמ"ג", שהיום אני יושבת הראש שלה. זאת עמותה לניוון מקולארי גילי. היום אנחנו גם עוסקים בנושא של גלאוקמה ושל סכרת העיניים.

באנו הנה היום במסגרת הבליינד דייט. אני מאוד מודה על הישיבה. אני מאוד מקווה, אדוני היושב ראש, שנדון פעם בנושא של אורות של מכוניות, כי זה אחד הנושאים שמאוד מטרידים אותנו. אשמח מאוד אם תוכלו פעם לשים את זה על סדר היום. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
אני אעשה זאת. באחד הדיונים הקרובים בנושא רישוי רכב לסוגיו השונים, אנחנו נעלה את העניין. ללא קשר, תעבירו לנו נייר עם התייחסות לעניין הזה.
רותי קפלן
תודה רבה.
היו"ר דב חנין
תודה לכם ורק בריאות.
חוה ראובני
אנחנו נתחיל בהקראה, כי עשינו הצגה כללית.
היו"ר איתן כבל
יש לנו אורח שהגיש בג"צ בעניין הזה. אשמח שתתייחס בכמה מילים.
צבי דביר
אני אזרח ואני לא פועל בשם ארגון כלשהו. הגשתי בג"צ בנושא של הסדרת הרב קו, עקב זה שבמטרופולין חיפה החליטו לבטל הסדרים קיימים ללא הסמכה בחוק. הבג"צ נמחק כאשר בעצם התחילו תהליכי החקיקה הזאת.

יש כאן המון נושאים חמים. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות מהותיות. אני מתייחס לנקודות שהביאו אותי בעצם להגיש את אותו בג"צ.

צריך להבין שמערכת הרב קו היא מערכת שנבנתה תוך כדי ריצה ועקב כך יש הרבה בעיות בתכנון שלה. המערכת לא תוכננה בצורה מיטבית. כולם יודעים את זה ובעצם המקום הזה הוא מקצה השיפורים כדי לתכנן את זה טיפה יותר טוב.

אחת הבעיות המהותיות במערכת היא בעיית הפרטיות. כולם יודעים את זה רק לא כולם יודעים עד כמה.

אני אגיד לכם שתי עובדות ושהן לא בספק. כל היסטוריית הנסיעות של כל אדם שהשתמש ברב קו מאז ועד עולם נשמרים במאגרים ממוחשבים. זאת עובדה אחת.

עובדה שנייה: כל איש שירות יכול להסתכל בהיסטוריה הזאת.
היו"ר איתן כבל
העניין הזה ידוע לי. הוא עלה בכל מיני דיונים שנגעו בשמירה על הפרטיות. גם כאן בכוונתנו למצוא את הדרך.
צבי דביר
משרד התחבורה אומר שאין בעיה כי אפשר להשתמש בכרטיס אנונימי ואז אין שום בעיה. היסטוריית הנסיעה נשמרת אבל אי-אפשר לחבר אותה אלי. אלא מה? כל פעם שאתה רוכש כרטיס אנונימי אתה מקבל פתקית קטנה ועליה כתוב מספר הכרטיס שלי. מספיק פעם אחת לדעת את מספר הכרטיס שלי ויודעים את כל היסטוריית הנסיעות שלי. זה דבר שבעצם צריך בחוק. צריך לקבוע שלא ניתן לשמור את הנתונים האלה.

הדבר השני הוא בעצם משהו שנעשה כנראה בגלל חוסר מחשבה לעומק. בכל העולם כשעוברים למערכות כרטוס. יש מכונה ברציף, אפשר לשלם במכונה ולקנות את הכרטיס. הנהג פטור מכל ההתעסקות עם התשלומים ועם הכרטוס. בכל העולם אני יכול לקנות כרטיס ארעי. אני משלם את דמי הנסיעה באותה מכונה ומקבל כרטיס שתקף לנסיעה הנוכחית. זה פתרון מקובל.

משום מה, פה רוצים לחסום לחלוטין את השימוש בכסף מזומן בתחבורה הציבורית. זה משהו שלדעתי גם כן צריך להתייחס אליו בחוק ולקבוע שבכל מקרה, שאפשר יהיה לשלם במזומן עבור כרטיס אחד ללא שום קנסות וללא שום תוספת קנס.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.

באופן אישי נתקלתי בעניין הזה. בשבוע שעבר נסעתי בקו 90. אם לא הייתי יכול לשלם לו במקום, לא הייתי יכול לעלות לאוטובוס ויכול להיות שהרב קו מסובסד. לכן צריך לתת את המענה.
גיל יעקב
אני מנכ"ל "15 דקות", ארגון צרכני תחבורה ציבורית.

אני רק רוצה להתריע בפני הוועדה שהצעת החוק שנדונה כרגע היא הצעת חוק שגובשה לפני 5 שנים, כאשר טכנולוגיית הרב-קו - - -
היו"ר איתן כבל
יקירי, אחרת. התייחסתי לזה אתמול בדיון. התייחסתי לזה בפתיח של הדברים היום. ברור לנו שהחקיקה הזאת מתבססת על טכנולוגיה ישנה. בכל מקרה, ההתייחסות צריכה להינתן אל מול הטכנולוגיה הקיימת.

נקודה אחרונה. רמת הפירוט שמופיעה כאן לא מתאימה לחקיקה ראשית כי כל תיקון וכל שיפור וכל דבר שרוצים לעשות צריך להגיע לחקיקה בכנסת.
תמר זנדברג (מרצ)
יש לי שאלת הבהרה. סליחה שלא הייתי אתמול אבל עקבתי בעיתונות. אולי אדוני, היועצת המשפטית או המשרד יוכל לתת מילת הבהרה על הקשר בין הרפורמה שנדונה אתמול לבין הסיפור של הרב קו במוניות השירות.
היו"ר איתן כבל
תמר, גם עם זה פתחתי את הדברים. היה אתמול דיון וצריך היה לייצר את הקישור להיום. ובכן, הדיון היום הוא על הרב קו. נקרא לו כרטיס חכם ואז אנחנו לא צריכים לחזור קודם כל לרב קו.

העניין הוא כזה: הכרטיס החכם הוא כרטיס שצריך להיות חלק בלתי נפרד ממערך של תחבורה ציבורית וזה בעצם הדיון היום. אתמול קיבלנו את ההחלטות שנוגעות למוניות השירות סביב שתי נקודות, רב קו או אם תרצי כרטיס חכם.
תמר זנדברג (מרצ)
הזה, לא אחר.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. הוא ישולב. כל הדיון אתמול היה על השילוב של הכרטיס החכם ושהמוניות השירות יהיו חלק מהמארג הכללי ושזה יהיה מסובסד. אני לא רוצה לפתוח עכשיו את כל הדיון.

אנחנו גם נקיים דיון עם הממשלה, דב חנין ואני, יחד עם מנכ"לית משרד התחבורה ויחד עם משרדי האוצר והמשפטים וננסה לראות האם אנחנו מדברים באותה שפה. לשמחתי, שר התחבורה הצטרף אתמול לעמדתם של חברי הכנסת. בהזדמנות הזאת אני מודה לחברי דוד ביטן, שהיה לו חלק מרכזי בעניין הזה. אני חושב שהבנו כולנו את הכוח. הממשלה הבינה את רוח הדברים שאנחנו אמרנו. היו לי שיחות גם עם מנכ"לית משרד התחבורה, גם עם השר, גם עם האוצר. הבהרתי להם בצורה הכי ברורה, שבלי כרטיס חכם מסובסד, אני לא מעביר את החוק, פשוט מאוד.
תמר זנדברג (מרצ)
כלומר, אנחנו דנים עכשיו בכרטיס חכם תחת הנחת עבודה, שהוא יחול גם במוניות השירות.
היו"ר איתן כבל
נכון. אמרנו שעל זה יהיה דיון נפרד.
אתי בנדלר
אני רק אשלים עוד מילה אחת. בהצעת החוק שמונחת כאן יש כרטיס חכם שמיועד לשימוש ברכבת ובאוטובוסים וכרטיס נפרד אחר לשימוש במוניות שירות.
תמר זנדברג (מרצ)
זה מה שכתוב כאן.
אתי בנדלר
זה מה שכתוב כאן.
תמר זנדברג (מרצ)
אז תחת מה שאמר כרגע היושב ראש, למעשה בדיונים פה נצטרך לשנות את זה.
אתי בנדלר
בוודאי. נוסחה של הצעת החוק הזאת מחייב שינויים.
תמר זנדברג (מרצ)
אנחנו נשנה אותם כאן, לא נשאיר את זה כך.
אתי בנדלר
בוודאי.

לכן, כל הגדרה וכל סעיף שהוועדה תקרא עכשיו, היא תאשר בכפוף להנחת העבודה הזאת.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה מבטל את ההפרדה, אתה עושה כרטיס אחד.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה מתכוון כאן לשנות את הפלטפורמה - - -
היו"ר איתן כבל
יעקב וחברים יקרים. יעקב, אתה איחרת ואני לא חוזר פעם שלישית. כיבדתי את הגברת.

חבר הכנסת אייכלר שהציע את ההצעה, בבקשה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
באמת מרכז השירות שביקשתי מופיע בחוק ולכן אני רוצה להתייחס.

אני מברך על מה שאמרת וזה גם עונה לשאלתו של חברי חבר הכנסת יעקב אשר. ועדת הכלכלה חייבת להיות שותפה באופן כזה שבחוק ייאמר שכל השינויים הנדרשים – ונדרשים שינויים רבים בטכנולוגיה המתקדמת – תאושר על-ידי ועדת הכלכלה. כך לא נצטרך חקיקה ראשית על כל שינוי של טכנולוגיה. היועצת המשפטית הבינה מה שאמרת?
אתי בנדלר
כן.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אני רוצה שיהיה ברור בחוק שוועדת הכלכלה תהיה מוסמכת לשנות דברים בתוך החוק על-פי התפתחות הכרטיסים, כדי שיענו על שאלות פשוטות קטנות ולא יצטרכו חקיקה ראשית.
תמר זנדברג (מרצ)
השאלה אם צריך בכלל את ועדת הכלכלה וזה לא צריך להיות ניסוח כזה, שאם יהיו שינויים ברמה הטכנולוגית אז - - -
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
לא אם יהיו. השר יעשה תקנות באישור ובפיקוח ועדת הכלכלה. גם מרכז השירות ידווח לוועדת הכלכלה.

עוד דבר אני מבקש. אני ביקשתי שמרכז השירות יהיה מאויש על-ידי עובדי מדינה במשרד התחבורה, כדי שלא גורמים אינטרסנטים ינהלו את מרכז השירות. ישבתי עם אנשי האוצר ואנשי משרד התחבורה והם ביקשו לא ליצור עוד מנגנון שיעלה כסף למדינה. אני מציע שהמדינה תפקח על אותם גורמים. אני רוצה שהם לא יהיו חברות התחבורה, שיהיה איזה גורם חוץ. לא משנה מי זה יהיה אבל שמשרד התחבורה יפקח עליהם וידווח לוועדת הכלכלה כל כמה חודשים איך הם עומדים בזה. כל דבר שצריך שינוי יהיה מאושר פה ולא שוב בחקיקה ראשית.

לגבי הקנסות. היום ה"סיטי פס" עושה המון כסף על קנסות. אני רוצה שהקנס יהיה של המדינה או של מרכז השירות הזה. שהקנס ילך למדינה. אדם קשיש שעלה פעם ראשונה וטעה, שמרכז השירות יהיה מוסמך לבטל קנס בפעם הראשונה ולא חברת "סיטי פס" שתחליט בגלל 180 שקלים שהיא רוצה להרוויח, לא לוותר על הקנס הזה.

דבר אחרון. עובדי מרכז השירות לא יהיו עובדי התחבורה הציבורית.
אתי בנדלר
חבר הכנסת אייכלר, כשאנחנו נגיע להגדרות אתה תצטרך להציג את ההצעות שלך כי זה מאוד אמורפי מה שאתה אומר.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
עכשיו משהו פחות אמורפי. דיברתי על זה שאדם עולה עם כרטיס, שהוא יוכל לקחת איתו עוד כמה אנשים ושזה לא יהיה רק אישי. היום, גם אם אתה משלם את כל המחיר, אסור לך לקחת עוד מישהו.
היו"ר איתן כבל
אייכלר, בוא נתחיל את המהפכה, בסדר?
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
אלו היו העקרונות.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לגבי הוועדה המצומצמת. האם בתור חבר פעיל האם אפשר להידחף.
היו"ר איתן כבל
אני אשקול.

ברשותכם, נתחיל את ההקראה.
חוה ראובני
"הצעת חוק להסדרת השימוש בכרטיס חכם בתחבורה הציבורית, התשע"ו-2016."
לאה ורון
עורכת דין ראובני, אני רק מבקשת להפנות את תשומת הלב, שהוועדה לא מתייחסת היום למוניות השירות. לפיכך, גם בסעיף ההגדרות, היכן שמופיעה הגדרה של מונית שירות או משהו שקשור במונית שירות, הוועדה מדלגת.
חוה ראובני
אני אעשה כן. צריך רק לזכור שיש הגדרות שיכול להיות שהמילה מונית לא מופיעה בהן - - -
אתי בנדלר
אנחנו נסב את תשומת הלב בכל מקום.
היו"ר איתן כבל
ככל הנראה זה לא הולך להסתיים היום.
חוה ראובני
"מטרה

1. מטרתו של חוק זה להסדיר את השימוש בכרטיסים חכמים בתחבורה הציבורית, ובכלל זה את ההנפקה והטעינה של הכרטיסים, השירותים שיינתנו בקשר לכרטיסים ושמירת המידע הנצבר בשל הנפקת הכרטיסים והשימוש בהם, כדי להפיק ממנו את התועלת המרבית לנוסעים בתחבורה הציבורית ולמפעיליה וכדי לשפר את הסדרת התחבורה הציבורית, והכול בשים לב לצורך במתן שירות יעיל למשתמשים בכרטיסים החכמים תוך הגנה על פרטיותם."
אתי בנדלר
אדוני, הערתי כבר בפגישה מוקדמת שהיתה לי עם נציגי הממשלה, שאני מבקשת את המילים "תוך הגנה על פרטיותם" להעביר לחלק הראשון של המשפט הזה כי אחרת אפשר לקרוא את זה שרק צריך לשים לב למטרה הזאת של הפרטיות ומבחינתי זאת מטרת על.
היו"ר איתן כבל
יש כאן תרתי דסתרי. מצד אחד הוא אומר: השירותים שיינתנו בקשר לכרטיסים ושמירת המידע הנצבר בשל הנפקת הכרטיסים והשימוש בהם תוך הגנה על פרטיותם.
אתי בנדלר
אפשר לעשות וזאת המטרה. לשם בדיוק אני רוצה להעביר את זה: השמירה תיעשה תוך הגנה על הפרטיות.
חוה ראובני
למאגרי מידע ולשמירה על הפרטיות אנחנו מסכימים. הרעיון של אחד הדברים בחוק הזה הוא להסדיר שלא - - -
היו"ר איתן כבל
חוה, אני עוד לא יודע איך לעשות את זה.

אני אגיד לה מה העניין. אם זה עניינים שהחברה רוצה לדעת מבחינתה כמו: מה כמות הנוסעים, כמה משתמשים מנקודה לנקודה, לקבל את הנתונים כדי שהמערכת תפעל בצורה טובה, עם זה אין בעיה. אפשר למחוק את השם וכל אזכור מזהה, ואז אתה רק יודע את התהליכים שמתנהלים סביב כרטיס מסוים.

אני שואל את עצמי: למה צריך. קודם כל, גילוי נאות. שנינו עוסקים בעניין הזה. אני, למשל, מהמתנגדים הכי גדולים למאגר הביומטרי ובכלל, כל דבר שיש בו שמירה לזמן ביאת המשיח. לכן אני רוצה לדעת פה בדיוק לשם מה צריך את מאגר המידע הזה?
תמר זנדברג (מרצ)
כבר בסעיף ההגדרות נכתב "שמירת המידע".

חוה, בבקשה.
חוה ראובני
שמירת המידע נמצאת בבסיס בלי נתונים מזהים.
אתי בנדלר
חוה, מכיוון שעבר זמן רב מאוד מאז הישיבה הקודמת, אני מציעה שתציגי את שלושת סוגי הכרטיסים שיש, איזה מידע יישמר לגבי כל אחד מהם ואיפה. בהתאם להצעת החוק, כמובן.
חוה ראובני
יש שלושה סוגי כרטיסים לפי הצעת החוק. הכרטיס האנונימי הוא אנונימי לכל דבר ועניין. בשום מקום לא מתועד מי משתמש בכרטיס הזה. נתתי לנהג האוטובוס 10 שקלים וקיבלתי כרטיס ירוק רב קו. אף אחד לא יודע מי אני, לא הזדהיתי, לא נתתי שום נתון. השימושים בכרטיס הזה נשמרים במאגר מידע שאומר: כרטיס מספר 1722 נסע ביום, בשעה, מפה לפה. גם המידע הזה, לפי החוק, יימחק בנקודת זמן מסוימת ולא יישמר לנצח בחלקו הגדול. זה הכרטיס שנותן את ההגנה המרבית על הפרטיות. יחד עם זאת, הוא נותן למערכת מידע רב ערך, גם בשביל לפקח על מפעילי התחבורה הציבורית, שהם ביצעו את הנסיעות, כמה כסף נגבה, באיזה מחיר, באיזה הסדר נעשה שימוש, באיזה קוד נעשה.

זה נותן מידע על ביקושים, איפה אנשים נוסעים? כמה אנשים נוסעים? באיזה קו? באיזה מועדים? כל זה מאפשר לייעל מאוד את השימוש במשאבי המדינה שמיועדים לתחבורה ציבורית. זה מאפשר לתכנן בצורה טובה יותר את התקציבים ואת המערכת ולתת שירות יותר טוב.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
סליחה, השימוש במקרה הזה הוא בכסף או גם בכרטיס?
חוה ראובני
בכרטיס.
תמר זנדברג (מרצ)
כבר מה שאמרת עכשיו הוא במחלוקת מאוד מאוד גדולה מבחינת פרטיות.

עורכת הדין בנדלר, אמרה עכשיו נציגת הממשלה שאחת המטרות, כפי שזה נכנס פה, זה שהמידע יישמר על אופי הנסיעות של אדם לשם תכנון הנסיעות בעתיד ושיפור.
אתי בנדלר
זה לא של אדם. זה בדיוק העניין. יהיה להם מידע שאיקס אנשים נסעו באמצעות כרטיס אנונימי מתחנה מרכזית בירושלים לכיוון מלחמה. כשהם יצברו מספיק מידע על כמות הנסיעות בקו הזה, כולל השעות, הם ידעו אם צריך לתגבר את מערך ההסעות באותו הקו. זה לא יהיה קשור בכלל למי עשה שימוש.
תמר זנדברג (מרצ)
עם זה אין בעיה.

אבל בדיוק כאן נשאלת השאלה: האם בסעיף המטרה, ההגדרה ושמירת המידע, שתי המילים האלה - מה שהיא אמרה עכשיו זה מידע סטטיסטי, זה לא מידע פרטני.
אתי בנדלר
היא דיברה רק על הסוג הראשון של הכרטיסים.
חוה ראובני
אולי תשאלו לגבי כל שלושת הכרטיסים.
תמר זנדברג (מרצ)
כבר מהדברים האלה, האם ההגדרה "שמירת מידע" היא מתאימה לדבר הזה?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש פה תנאי מאוד פשוט. אם אדם משלם מכספו בלי שהוא צריך להזדהות ברור שהמידע הוא מידע סטטיסטי, האנונימיות של הרוכש היא מוחלטת. הוא יכול לקנות גם באמצעים אחרים כמו כרטיס אשראי?
חוה ראובני
אני אענה לאדוני. לי יש כרטיס חכם אנונימי. אם אני טוענת אותו באמצעות כרטיס אשראי, נניח בעמדת הכרטוס באחת מהתחנות של הרכבת הקלה של ירושלים, המידע מי שילם נמצא בחברת האשראי ולא אצלנו. שנית, המשלם יכול להיות אחד והנוסע יכול להיות אחר. זה לא נותן לי מי נסע כי באותה מידה אני יכולה להטעין בכרטיס האשראי את הכרטיס האנונימי ולתת את הכרטיס הזה לשימוש של מישהו אחר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני מסכים איתך לחלוטין. צריך להבדיל בין מצב שבו אדם משלם בכסף ולא בשום אמצעי אחר. שם אין שום אדם וזה אנונימי באופן מוחלט. מצב אחר הוא כשמשלמים באמצעי תשלום אחר. את אומרת ובצדק, בהנחה ששילמתי בכרטיס אשראי, יש כבר מידע על פעילות מסוימת.
חוה ראובני
כן, אבל לא אצלנו.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בסדר.

את אומרת שגם במקרה ששילמתי בכרטיס אשראי, המידע שנצבר נמצא בחברת האשראי ואינה עוברת לאחד מהגופים שמפעילים תחבורה כזאת.
אתי בנדלר
אנחנו מקווים שהמידע הזה לא עובר. בזה אני לא בטוחה.
חוה ראובני
אמרתי עוד משהו. זה גם לא מידע מי נסע אלא מי שלם. מישהו אחר יכול לנסוע עם הכרטיס הזה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יש קורלציה גבוה בין מי שמשתמש בכרטיס האשראי לבין מי שנסע ואז יש פה איזה פתח.
אתי בנדלר
הפתח הוא, שהמידע שנצבר בחברות כרטיסי האשראי, זאת סוגיה שונה לחלוטין, כי יש להם מידע לא רק על זה ששילמתי לחברת נסיעה באמצעות כרטיס אשראי אלא יש להם גם מידע באיזה מועדון ובאיזה הופעה הייתי.
לאה ורון
ואיפה את עורכת את הקניות שלך.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר שתי נקודות.

לדיון הבא או במהלך עשרה הימים הקרובים, אני רוצה לקבל את סיפור הדרך של כל אחד מהכרטיסים.
חוה ראובני
לכל כרטיס יש פה סעיף שנותן את סיפור הדרך שלו.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני מבקש לשלוח לי. אני רוצה לדעת כל כרטיס לכמה זמן - - -
לאה ורון
איך רוכשים אותו? לכמה נסיעות הוא משמש? האם אפשר להעביר אותו מאחד לשני?
חוה ראובני
הכול כתוב.
היו"ר איתן כבל
ברור לי, אני רוצה אותו כשהוא כתוב בצורה נפרדת. הוא אחד הרגליים המרכזיות בתוך הדיון הזה.
ישראל אייכלר (יהדות התורה)
יהיה כתוב שם גם איך מגנים על הפרט.
תמר זנדברג (מרצ)
השאלה האם בשלב הזה צריך את ההגדרה של "שמירת מידע".
אתי בנדלר
זאת בפירוש אחת המטרות.
תמר זנדברג (מרצ)
אתי, מבחינתנו, המילים שמירת - - -
היו"ר איתן כבל
את לא עונה לתמי עד שאני אסיים.

אני רוצה לומר מה אני מבקש. אני מתנגד התנגדות נחרצת לכל שמירה של מידע של מי רוכש ונוסע. אני לא יודע עדיין עכשיו איך עושים את זה, אבל אני אומר לכם, זה יהיה אחד האתגרים המרכזיים שלי בתוך הסיפור הזה של הכרטיס החכם.

אם לא ישכנעו אותי, שאנחנו כוועדה נשתכנע שבלי זה הרכבת לא יוצאת לדרך, או, האוטובוס או המונית לא יכולים לצאת, אני לפחות אנסה לשכנע את חברי בעניין הזה, שלא נאשר סעיף כזה. אני מנסה להבין כל הזמן מה היא הסיבה המרכזית.

לחילופין, דב ואחרים, אם נגיע למסקנה שאין ברירה ואם רוצים להפעיל, אז אני רוצה את זה בלו"ז מוגדר. מה העניין? אנחנו בנושא שמירת המידע נלחמים לגבי מקומות שאומרים שיהיה בלתי אפשרי לפרוץ להם למאגרים. פה אנחנו מדברים על חברת "סיטי פס"?

בנוסף, ההוצאות שיהיו כרוכות בשמירת המידע, ברכישת טכנולוגיה היא כל-כך גדולה ומשמעותית ואין שום סיבה שזה יקרה מלכתחילה.

לכן אני אומר מלכתחילה, שאינני רואה שוב מצב שזה יקרה וכך אני אמליץ בפני הוועדה. מה אכפת לך מאיפה אני נוסע, לאן הלכתי ומתי באתי, הרי אלה דברים שאפשר לדעת בכל זמן נתון.

שלא תתבלבלו, ידעו איפה אנחנו נמצאים. כשאתה יוצא מהאוטובוס יש מצלמות. אבל, עדיין אף אחד מאיתנו לא צריך לבחון את התנועות שלו מנקודה לנקודה.

תמר, רצית לשאול.
תמר זנדברג (מרצ)
בהמשך לדברים, האם התרגום של מה שאמר עכשיו יושב הראש, זה שההגדרה של שמירת מידע בסעיף המטרה כרגע הוא מבחינתנו בצריך עיון ולא אישרנו עדיין.
היו"ר איתן כבל
חד משמעי בצריך עיון.
אתי בנדלר
אני אתייחס לעניין. קודם אני רוצה לומר לכם שהצעת החוק הזאת נוסחה בעבודה שנמשכה בממשלה בערך חמש שנים או 7 שנים. היו הצעות חוק קודמות. התקיימו ישיבות בוועדת הכלכלה. היתה ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת הכלכלה.
לאה ורון
בראשותו של השר דהיום חבר הכנסת יריב לוין.
אתי בנדלר
באותן ישיבות נמתחה ביקורת נוקבת על-ידי חברי הכנסת ועל ידי על ההוראות החסרות בעניין הגנה על פרטיות ושמירת מידע. לקח כנראה הרבה מאוד זמן ובצדק, לממשלה להכין את הצעת החוק הנוכחית. היו הרבה דחיות. כל פעם הבטיחו שיביאו הצעת חוק אחרת כי כל הזמן אנחנו חששנו שהסוסים כבר יצאו מהאורווה ובפועל נשמר מידע.

"רמות", הרשות למשפט ולטכנולוגיה הוציאה הנחיות, אינני זוכרת באיזו שנה, כדי לטפל במידע שכבר נחשף וכבר הועבר לחברות פרטיות. זה היה כבר ב-2012.

זאת אומרת, זה באמת טיפול ארוך טווח, גם בממשלה וגם של ועדת הכלכלה בנושא הזה. הצעת החוק הזאת יש בה באמת שיפור אדיר. נעשה כאן מאמץ אדיר, שהיו שותפים לו גם הרשות למשפט וטכנולוגיה שאחראית על הנושא הזה וגם של המועצה להגנת הפרטיות. אני לא יודעת אם נציג שלהם נמצא כאן בוועדה כי הם הוזמנו.

על כל פנים, הם העירו גם הם את הערותיהם. גם בהצעת החוק הזאת נשארו עוד כמה דברים קטנים שאני הערתי הערות ובוודאי שחברי הכנסת יעירו הערות לגביהם.

אבל, אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה. חוה התחיל לסקור איזה סוגי כרטיסים יש. בינתיים היא דיברה רק על הכרטיס האנונימי שלגביו באמת לא נשארים שום פרטים שאפשר מהם לשייך לאדם.
צבי דביר
זה לא נכון עובדתית.
היו"ר איתן כבל
יקירי, בכל הכבוד, גם למגישי בג"צ יש קצת מינוס. אני אאפשר לך.
אתי בנדלר
נציגת הממשלה הציגה את זה. יושב כאן עורך דין ניר גרסון, היועץ המשפטי של הרשות למשפט ולטכנולוגיה, וככל שיהיה צורך הוא יוכל להוסיף.

מכל מקום, זה הכרטיס הקל מבחינת הנתונים שנשמרים.

יש עדיין שני סוגי כרטיסים שאיתם זה הרבה יותר בעייתי. כשחוה תציג את זה, אני חושבת שלא פחות חשוב להציג לוועדה איזה פרטים יישמרו ומדוע צריך לשמור אותם, כדי שהוועדה תחליט אם אמנם ראוי כאן הרעיון של שמירת פרטים, שהוא אחד המטרות של הצעת החוק, אבל זאת תוך שמירה על הפרטיות. זאת אומרת, לכן רציתי להעביר את ההגנה על הפרטיות, להעביר את המילים האלה לסעיף המטרה ולא רק תוך שימת לב.
יעקב אשר (יהדות התורה)
ההתלבטות היא גדולה. נמצא פה דב שמוליך את הוועדות של תחבורה ציבורית. תמיד בישיבות האלה הנושא הזה שאין בעצם תכנון תחבורתי ממבט על. פה יש הזדמנות ובעצם בתוך אותה מערכת יש את כל מרכיבי התחבורה הציבורית למיניהם. אם זה מסווג לפי מקום מגורים, גיל, אתה יכול לתכנן נכון יותר את התחבורה הציבורית בכל רחבי הארץ ולא בשליפה של הוספת עוד קו שבודקים אותו תוך כדי תנועה. לכן, הערך הזה מאוד חשוב.

השאלה: האם אפשר ליצור איזו מערכת מקבילה, שברגע שנכנסת לתוך המערכת אתה הופך משם לאיזה נתון שנותן את חתך הגיל וכדומה, אבל אין קשר בינו לבין המקור שלו. הוא מסתובב במערכת עם שם אחר.

דבר נוסף שאולי צריך להוסיף. במקרה ואחת החברות יעברו על החוק, צריכה להיות הרתעה בלתי רגילה אם ייעשה שימוש בפרטים.
היו"ר איתן כבל
אדוני היועץ המשפטי, תרצה להתייחס?
ניר גרסון
אני מרמות. אני לא היועץ המשפטי כרגע.

רמו"ט – הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע. זה השם הרשמי מזה כמה שנים.

ראשית, אני מסכים במאה אחוז עם התיאור שהציגה עורכת הדין בנדלר. ההיסטוריה של החוק ידועה. יש לנו כמה תפקידים אבל העיקרי שבהם היא הרשות להגנת מידע אישי בישראל. מכיוון שהחוק הזה היה פרוץ, נאלצנו לפרסם הנחיית שוק, שהיא עדיין בתוקף מבחינתנו עד שהליכי החקיקה של החוק הזה יסתיימו. גם לנו היתה ביקורת.

הצעת החוק הזאת כפי שהוגשה, למרות שיש בה קצת פשרות, היא בהחלט משקפת הסדר מאוזן וסביר מאוד. במהלך הדרך היו ויכוחים אבל זה הסדר סביר מאוד.
אתי בנדלר
במקום שיש פשרות, הוועדה תבחן אותן ותחליט אם באמת יש מקום לאותן פשרות.
ניר גרסון
אוקי. בשורה התחתונה, אין ספק שדבר חקיקה שמסדיר היבטים של פרטיות במיזם מסוים, זה הסדר מאוד מקיף, מאוד יפה ומאוד סביר.

נאמרו כבר אמירות לגבי העתיד, שהסוסים ברחו. נכון שמבחינה טכנולוגית השטח רץ קדימה. לכן יש התייחסות בחוק גם ליישום המחשב. במובנים מסוימים, כיוון שהטכנולוגיה מתפתחת, החוק הזה הוא באמת הצהרת כוונות. לכן חשוב לשמור שגם המנגנון שהצעת החוק קובעת לגבי יישום של אמצעים טכנולוגיים, המנגנון המאוזן הזה שיישמר. הדרך שבה הוא צפוי לתרגם את ההוראות הקיימות לטכנולוגיה שאנחנו עדיין לא יודעים מה היא, שהוא יישמר באופן מאוזן ומדויק.

נקודה שלישית. התחיל כאן ויכוח קטן לגבי השאלה האם כרטיס אנונימי הוא באמת אנונימי או לא? מבחינה מאגרית, הסיכון המרכזי לפרטיות בעיבוד מידע ממוחשב, זה היכולת להצליב ולעבד מידע באופן ממוחשב אוטומטי. הכרטיס האנונימי הפרטים של הנסיעות שבוצעו באמצעותו נאגרים במאגרי המידע אבל אין קשר ישיר שניתן לקשר לאדם מזוהה.

מה שכן, יש סיכון מאוד קטן. אם אתה רוצה לדעת איפה היה אדם שמחזיק כרטיס ולאיפה הוא נוסע, אתה צריך ללכת פיזית אליו, להסתכל במספר הכרטיס שלו. אז, אם תבצע מספר לא חוקי, תגנוב או תיקח מידע ממאגר של חברה, אז תוכל לדעת מה הנסיעות שלו. אלה הסיכונים לא מהדרגה הראשונה שעליהם מדברים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כל ההתייחסות הזאת היא לגבי כרטיס אנונימי. כרטיס לא אנונימי אפשר להוציא את כל המידע.
חוה ראובני
עוד לא הצגנו.
ניר גרסון
כרטיס לא אנונימי נאגר במאגר מידע ולכן צריך את מנגנוני ההגנה והבקרה ואת הגבלת השימושים שהחוק מציג.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
התחושה שלי היא, שגם אם החוק צריך לעשות את התיקונים, המצב הקיים הוא הרבה יותר גרוע.
היו"ר איתן כבל
אנחנו יודעים את זה.
אתי בנדלר
אנחנו מקווים שבמצב הקיים לא הכול פרוץ.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני לא יודעת אם עברנו מאות, אבל עשרות רבות של שעות בנושא המאגרים הביומטריים. פה זה נראה שפשוט לא שמים לב ויש המון מידע על אנשים.
היו"ר איתן כבל
לכן אנחנו בהחלט על העניין הזה.
ניר גרסון
הנחיית רמו"ט משנת 2012 קובעת גבולות ועקרונות שלפיהם צריך לנהוג ומטרות השימוש של המידע הזה.
היו"ר איתן כבל
דב, תכף תחליף אותי. אתה תאפשר לחוה להציג את שני הכרטיסים הנוספים.

אני רוצה לומר גם לכם באגף המידע. ברור לי העניין הזה, שהטכנולוגיה המתפתחת היא כזאת שבסוף יימצא קשר. זה רק עניין של זמן שאתה תעלה לאוטובוס עם הטלפון הנייד שלך – זה כבר קיים היום בעולם – והמכשיר האישי, כמו שהיום הוא נותן מענים כמעט לכל דבר בחיים שלנו, גם תינתן האפשרות הזאת שאת כל הפעולות שלך תבצע באמצעות אפליקציה בטלפון. אגב, בחלק מהמקומות זה כבר קיים. בדרום קוראה זה כבר ממש כך.

תראו, העניין ברור לי. אני לא מתכוון לחזור לתקופת האבן. כל הנקודה היא להיות כל הזמן עם העיניים ולמצוא את האיזונים בין אלה שאומרים שאי-אפשר לעצור את הקדמה, ובין הפרטיות.

ודבר אחרון. נוהגים לומר שאם האדם בסדר אז מה יש לו לדאוג? אז אני מודיע לכם, היחידים שדואגים הם אלה שבסדר. אני אומר את זה כתפישה. הלא בסדר לא דואגים אף פעם.
ניר גרסון
אפשר להמחיש את זה בצורה אחרת. גם אדם שהוא טהור וכשר ונקי, האם היה רוצה שכל היושבים פה בחדר יוכלו לקרוא את המחשבות שלו? זאת התשובה לאלה שטוענים שמי שאין לו מה להסתיר אין לו בעיה.
היו"ר איתן כבל
דב, בבקשה.

(היו"ר דב חנין, 12:05)
מ"מ היו"ר דב חנין
חברים יקרים, אנחנו נמשיך בדיון מהנקודה שבה עצרנו.

בהמשך לדבריו של יושב ראש הוועדה, אני אנצל את רשות הדיבור. יש שני מישורים שאותי מטרידים בהצעת החוק הזאת. הדברים שלי באמת נאמרים בהמשך ישיר לדברים שאמר כאן יושב ראש הוועדה. הכנת הצעת החוק הזאת לקחה שנים רבות. אנחנו מדברים על מהלך מאוד מורכב. הטכנולוגיה מתקדמת בקצב מאוד מהיר. לא היינו רוצים לייצר מצב שבו ועדת הכלכלה מנהלת דיונים שבוודאי יהיו ממושכים ומעמיקים ונייצר בסופו של דבר מייצרת חוק, שבעוד כמה חודשים המנגנונים כבר לא יהיו רלוונטיים לעולם המציאות שאנחנו ניתקל בו. הפלסטיק הזה שאני מחזיק בכיסי, ושאני מאוד נהנה מהשימוש בו, הוא אולי פלסטיק שיחזיק איתי עוד שנה אבל אולי בעוד שנתיים תהיה דרך אחרת לגמרי להשתמש בדברים האלה.

לכן אני אומר את זה כהנחיה כללית לכולנו בדיון הזה. אנחנו צריכים לחשוב על גישה שמתמקדת בעקרונות ולא בטכניקות. אני באמת לא יודע אם הטכניקות הקיימות ישמשו אותנו גם בעתיד הקרוב מאוד. אני אומר את זה כמבוא כללי לדיון שלנו, כי אנחנו עוד נגיע לפרטים ונראה שיש בו לא מעט תשובות שהן תשובות טכניות.

גברתי, התחלת להציג את הכרטיסים. השאלה של הפרטיות, כמו שגברתי אמרה בצדק, מתחדדת עוד יותר כשאנחנו עוברים מהכרטיס האנונימי לכרטיסים האחרים. אנא תציגי ותסבירי למה הם בעצם נדרשים ומה הם מוסיפים לכם במערכת?
חוה ראובני
לגבי הכרטיס האנונימי רציתי להוסיף שיש לנו חלופה שמאפשרת כרטיס אנונימי ייעודי לקטינים. גם קטינים יוכלו לקבל את הזכאויות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
למה לא לקשישים?
חוה ראובני
לאט לאט. אני לא ממש רוצה להיכנס לכל הפרטים.
היו"ר דב חנין
אנא רשמי את השאלה ברמה העקרונית: למה לא לקשישים? למה לא לנכים?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מי שרואים את גילו בצורה מובהקת, זאת ההנחה.
צבי דביר
אולי כדאי כאן לציין שאת התשובה לשאלה למה לא לקשישים, המדינה צריכה לתת בבג"צ אחר שהוגש בנושא.
חוה ראובני
הבג"צ הוא על עניין אחר.

כרטיס חכם אנונימי, התועלת שלו היא הגנה מלאה על הפרטיות. האדם לא מזוהה בכרטיס ולא במאגרי מידע. המידע היחיד שנאגר הוא המידע של הנסיעות של הכרטיס כשאין לי שום מידע מי קנה את הכרטיס ומי משתמש בו.
לאה ורון
היכן קונים את הכרטיס ולכמה זמן הוא טוב?
חוה ראובני
הכרטיס הוא טוב ל-8 שנים בלי הגבלת נסיעות, תלוי בהסדרי הנסיעה שטוענים עליו. אפשר לטעון עליו הסדרי נסיעה שאינם לשימוש אישי. לא ניתן לטעון עליו בהסתייגות של הקטינים. כשנגיע לסעיף אולי נשאיר אז את הדיון על הקשישים ולא ברגע זה.

העיקרון הוא, שעל כרטיס חכם לשימוש אישי, כיוון שלא בדקתי מי האדם ממילא אני לא יכולה להשתמש בו בהסדרים שהם לשימוש אישי, שהם הסדרים לזכאים בזכאויות פרטניות לפי נתונים אישיים כמו: נכים, סטודנטים וכדומה. לא ניתן לטעון עליו הסדרי נסיעה כמו "חופשי חודשי", כיוון שהם הסדרי נסיעה שמיועדים לשימוש של אדם אחד. אין לי שום יכולת לעקוב מי המשתמש ואני לא יודעת אם האדם זכאי או לא זכאי, הסדרי הנסיעה האלה לא ניתנים לטעינה על הכרטיס הזה.

יש הנחה של ערך צבור ויש את הנחות קטינים.
היו"ר דב חנין
לשאלתה של מנהלת הוועדה. היכן נעשית קניית הכרטיס הזה?
חוה ראובני
בכל מרכזי השירות ואצל נהגי האוטובוסים.
היו"ר דב חנין
אפשר להטעין או לרכוש אצל נהג האוטובוס? אם אנחנו מדברים על אמצעים פשוט יחסית שניתן לטעון אותו, למה אי-אפשר לרכוש אותו בכל מקום.
קריאה
יש הבדל בין כרטיס לבין הסדר. כרטיס זה משהו פיזי שרוכשים אותו באופן חד פעמי.
היו"ר דב חנין
למה אי-אפשר לרכוש את הכרטיס?

השאלה היא שאלה רצינית, בואו ננסה להבין מה התשובה.
רן שדמי
אני ממשרד התחבורה, אגף הכלכלה.

כרטיס אנונימי, לפי ההנחיות שלנו, אפשר לרכוש אצל נהג האוטובוס ובמרכזי השירות. במאמר מוסגר אני אגיד, שהמטרה שלנו היא להפחית את יכולת הרכישה אצל הנהג. יש כ-130 מרכזי שירות בארץ. אנחנו גם רוצים לעניין גופים אחרים שאצלם יהיה אפשר לרכוש.
היו"ר דב חנין
ברמה העקרונית, יש מניעה מבחינתכם שזה יהיה סוג של מוצר שאפשר לקנות אותו בכל מקום? אני מתכוון לכרטיס לטעינה. למשל, בסופר. אני מדבר על אנונימי.
רן שדמי
מבחינה עקרונית לא. כמובן שיש לוגיסטיקה.
היו"ר דב חנין
עזוב את הלוגיסטיקה. אין לכם התנגדות עקרונית שבכל קיוסק אפשר לקנות רב קו.
רן שדמי
את הרב-קו עצמו. את הכרטיס, לא את הטעינה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הכרטיס לא צריך לעלות 50 שקלים.
היו"ר דב חנין
לא משנה, כמה שהוא יעלה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הכרטיס לא צריך לעלות כלום.
קריאה
כרטיס הנסיעה לא צריך לעלות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
למה כרטיס אנונימי עולה כסף?
רן שדמי
כי הפלסטיק עולה כסף.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כמה הוא עולה?
רן שדמי
הוא עולה בין 5 ל-10 שקלים.
היו"ר דב חנין
ברמת העיקרון, אין מניעה מבחינתכם שכרטיס אנונימי כזה יוכל להירכש בכל מקום ובכל דרך. אם אפשר, תכתבו לוועדה מה הם הקשיים הלוגיסטיים ולמה זה לא אפשרי לקדם את זה כרגע. אני לא רוצה לעסוק בזה כרגע.

אנחנו מדברים רק על הפלסטיק.
צבי דביר
כדאי לוודא שהחוק מאפשר את זה.
היו"ר דב חנין
ברור, ברור. זה יהיה ברור.
אתי בנדלר
איפה תהיה ההטענה אם מדברים על הפלסטיק?
רן שדמי
עם ההטענה יש בעיה. היום ההטענה נעשית בעצם רק באמצעות מפעילי התחבורה הציבורית. כדי לאפשר הטענה באמצעים אחרים נדרש איזה מנגנון. צריך כרטיס סים מרוחק, שהוא בעצם סוג של אבטחה של הכסף, כדי שגופים אחרים יוכלו להטעין את הכרטיס בכסף. בצורה כזאת או אחרת הם יצטרכו להתחבר לגוף הזה. כמובן שכל תהליך של מעבר הכספים מאותו גוף שטוען, אם זה סופרמרקט או בנק דואר, צריך להיות מבוקר.
היו"ר דב חנין
אני מבין מכך, שגם בנושא הזה של הטענה, הגישה שלכם היא שיש שאלות טכניות שדורשות ביטחון, כולל הבטחת כספים וכדומה, דברים שהם מובנים מאליהם. ברמת העיקרון, מבחינתכם אין התנגדות שההטענה תהיה ככל האפשר אפשרית ורחבה ובמגוון אמצעים, ככל שפותרים את הבעיות הטכניות.
רן שדמי
זה לא רק שאין התנגדות אלא שיש כוונה ללכת לכיוון הזה.
אתי בנדלר
אתם מדברים כרגע שאפשר לטעון את זה אצל כל המפעילים. איפה אצל המפעילים?
לאה ורון
האם כל המפעילים זה אוטובוסים? האם זה גם רכבת וסיטי פס גם? איזה עוד מפעילים?
שי ג'רבי
יש כ-15 מפעילים: כל חברות האוטובוסים, רכבת ישראל, רכבת קלה וכן הלאה.

שאלתם לגבי הטעינה. קודם דיברנו על ההנפקה, על הפעולה החד פעמית של רכישת הכרטיס. זה אמרנו שזה בעמדות השירות ואם זה אנונימי גם אצל הנהגים. פעולת הטעינה היא פעולה שמתבצעת באופן שוטף על ידי הנוסע כל כמה ימים או כל כמה שבועות. בעצם זה מילוי הכרטיס בכסף.
היו"ר דב חנין
איפה מטעינים?
שי ג'רבי
פעולת הטעינה מתבצעת היום בעיקר אצל הנהג וגם במכונות שאנחנו מפזרים בכל הארץ. את הנושא הזה לקחנו כבר צעד אחד קדימה וניתן גם להטעין באינטרנט. זה אפשרי כבר שנתיים. יש שני אתרי אינטרנט שפתחנו לצורך העניין. זה פחות או יותר מעגל ההטענה שניתן לביצוע. זה בטכנולוגיה הקיימת. זה אפשרי גם באמצעות הסלולאר בדגמים מסוימים. זה בטכנולוגיה הנוכחית.

בטכנולוגיות עתידיות, שאנחנו בוחנים בימים אלה, יכול להיות שכל המהלך של הטעינה במידה מסוימת יתייתר ויהיה חשבון רב-קו ולא כרטיס רב-קו. במקרה הזה פעולת הטעינה תתייתר. יהיה חשבון שמקושר לאשראי והנסיעה במובן הזה תהיה פשוטה יותר. זה כמובן עתידי.
צבי דביר
זה רק מחזק את הבעיות שיש בחוק הנוכחי.
היו"ר דב חנין
אנחנו נגיע לזה בהמשך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
החשבון יתמשק למי שיש לו רב-קו. האם יש היום אפשרות לשלם דרך אפליקציה?
שי ג'רבי
יש אפשרות לטעון את הכרטיס דרך אפליקציה. זה עדיין נעשה דרך מפעילי התחבורה הציבורית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כמשתמש לא מעניין אותי איך זה נעשה. אני רוצה לדעת שזה אפשרי. אז היום זה כבר אפשרי?
רן שדמי
היום זה אפשרי אצל כל המפעילים אבל לא בכל הטלפונים. אפל לא תומך בזה.
מוטי
אנחנו מפעילים שירות עבור מפעילי התחבורה הציבורית ומשרד התחבורה שנקרא "רב קו אונליין". השירות מאפשר לנוסעים בתחבורה ציבורית לטעון את כרטיס הרב קו שלהם בצורה נוחה, דרך המחשב האישי או באמצעות הסמרטפון, או דרך אלפי עמדות שירות שפרוסות ברחבי הארץ. השירות הזה קיים כמעט שנתיים. יש לשירות הזה מעל 200,000 משתמשים רשומים. האוכלוסייה בישראל עושה שימוש בשירות הזה. זה שירות שהוא בתמיכה מלאה של משרד התחבורה. חשוב להבין, שהנוחות היום לטעון את הרב-קו היא הרבה יותר נוחה מאשר בעבר.
היו"ר דב חנין
אני רואה את האפליקציה כאן במכשיר, וזה נראה לא נורא.
צבי דביר
רק לדייק לגבי טעינה במחשב הביתי. כדי לטעון דרך המחשב הביתי צריך לגשת לעמדת שירות, לקנות או לקבל מכשיר מיוחד שבעזרתו אפשר לבצע את הטעינה ורק אז אפשר לבצע את הטעינה במחשב האישי.
היו"ר דב חנין
קורא כרטיסים.
צבי דביר
זה לא שאפשר להתחבר מרחוק. אתה עדיין צריך להגיע למרכז שירות.
חוה ראובני
בסוף המידע יושב על הכרטיס הפיזי. בכרטיסי הפלסטיק דהיום, המידע של הסדרי הנסיעה יושב על הכרטיס עצמו. לכן, טעינה דרך האינטרנט צריכה להגיע לכרטיס ולא רק לאיזה חשבון.
תמר זנדברג (מרצ)
כל אדם יקנה לעצמו מסוף? זה לא נקרא טעינה דרך האינטרנט.
צבי דביר
צריך להגיע לתחנה מרכזית בשביל זה.
חוה ראובני
היינו באמצע סקירת הכרטיסים.
היו"ר דב חנין
היינו באמצע סקירת הכרטיסים. אני רוצה שבכל זאת נקבל את התמונה הכוללת לגבי הכרטיסים ברבע השעה שנותרה לנו.

בואו נעצור לרגע את השאלות ונקבל את התמונה הכוללת לגבי הכרטיסים. היינו בסוג הראשון. תסבירי לנו את השניים הנוספים. מהם ומה הצורך בהם?
חוה ראובני
הסוג השני מוגדר בחוק ככרטיס חכם לשימוש אישי המכונה "חצי אנונימי". הכרטיס הזה הוא אנונימי מבחינת המאגרים. כמו בכרטיס האנונימי, לא נשמר בשום מאגר מידע פרטי האדם לו הונפק הכרטיס. לא ידוע למי הונפק הכרטיס. הנסיעות נשמרות כמו בכרטיס האנונימי וכמו בכרטיס האנונימי הן לא משייכות לאף אדם, הם נושאות רק את הכותרת של מספר הכרטיס.

עם זאת, בתהליך ההנפקה, רוכש הכרטיס מזדהה ועל הכרטיס מוטבעים פרטים מזהים שלו, תמונה וספרות אחרונות של תעודות זהות. לפיכך, הזיהוי הזה בשלב ההנפקה מאפשר לטעון על הכרטיס את הזכאות האישית שלו. על ידי זה הוא יכול לקבל באמצעות כרטיס כזה, את כל הזכאויות המותנות בנתונים אישיים: ילד, קשיש, סטודנט, נכה. כיוון שהוא הגיע למרכז שירות והוכיח את הזהות שלו, מכניסים לזיכרון של הכרטיס את הפרופיל המזכה שלו. אבל המידע הזה, כאמור, לא נשמר במערכת.

התוצאה גם של הזיהוי החיצוני על הכרטיס, מאפשרת לטעון גם חופשי חודשי. הווה אומר שיש לטעון על כרטיס חכם לשימוש אישי את כל הסדרי הנסיעה שאפשר גם בכרטיס חכם מזוהה באופן מלא, כאשר שום דבר מזהה לא נשמר במערכת. זה הכרטיס האידיאלי מהרבה בחינות, משום שהוא מאפשר לקבל את כל ההנחות ולא להקריב שום דבר בפרטיות. בגלל הניתוק וחוסר הזיהוי, אי-אפשר לקבל שחזור. זאת אומרת, אם הכרטיס הלך לאיבוד, אי-אפשר לשחזר. כיוון שאנחנו לא יודעים מה הנסיעות שבוצעו עם הכרטיס הזה, אי-אפשר לשחזר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם מישהו אחר ירצה להשתמש בו הוא לא יצליח?
חוה ראובני
ברגע שמדווח האבדן שלו הוא נחסם.
קריאה
גם מוטבעת עליו תמונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם הוא נחסם, יש לכם אפשרות לדעת מה היתרה?
חוה ראובני
אנחנו יודעים כמה יתרה יש על הכרטיס הזה אבל אנחנו לא יודעים למי היא שייכת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז הוא לא יכול להזדכות.
חוה ראובני
הוא לא יכול להזדכות.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז אם הכרטיס נחסם או לא, זה לא ישנה לו.
חוה ראובני
האדם איבד את הכרטיס. יבוא אדם ויגיד: אני הייתי בעלים של כרטיס 1716, אבל אני לא יודעת שהוא היה הבעלים כי אצלי בשום מקום לא כתוב מי זה. גם אם הוא יוכיח לי מי הוא, בלי הכרטיס אני לא יכולה לדעת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בעיקרון זה לא משנה אם הוא יודיע.
לאה ורון
אולי הוא ייתן לאחרים ליהנות.
היו"ר דב חנין
זה כרטיס שיש בו גם יתרון של תרומה חברתית.
צבי דביר
רק לצורך הבהרה, גם בסוג הכרטיס הזה צריך להגיע למרכז שירות לצורך הנפקה שזה טרטור קשה ומיותר, בעיקר שיש היום מערכות טכנולוגיות שדרכן אפשר להזדהות ולשלוח תעודות מזהות. חשוב שהוועדה תדע את זה.
היו"ר דב חנין
תיארת את המהות של הכרטיס הזה. עכשיו תתייחסי לדרך ההנפקה שלו ולמקומות ההנפקה שלו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
האם יש אפשרות לזה שקיבל את הכרטיס החצי אנונימי לקבל חשבונית או קבלה. היא תהיה אצלו ובמקרה שזה ייחסם אתם יכולים לבדוק ואז לזכות אותו. אתם יכולים לבדוק את זה? קניתי את הרב-קו ויש לי אישור שזה אני אבל לא במאגר שלכם.
היו"ר דב חנין
מן קבלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כדי שאני אוכל להזדכות אם זה נגנב או אבד לי.
חוה ראובני
כיוון שכאן אנחנו נדרשים לזהות את האדם וכיוון שאנחנו נדרשים לבדוק לגבי כל מבקש הנחות בנתוני זכאות אישית לוודא את הזכאות שלו, ההנפקה היא באמצעות מנפיקים בלבד באותם 130 מרכזי שירות. זה מהלך חד פעמי.
צבי דביר
אני מזמין אותך לאחד ממרכזי השירות, לנסות להנפיק כרטיס.
חוה ראובני
יצא לי להיות.
צבי דביר
לקחת ילדים בשעות עבודה, לקחת חופש בשביל זה. 130 עמדות שירות זה ממש לא שירות לא מתקדם. אם אתם רוצים להרחיב על זה, אפשר להביא דוגמאות. חבל שבתחומים אחרים כמו רישיון נהיגה ודברים אחרים, אפשר להזדהות גם באמצעים אחרים.
חוה ראובני
רישיון נהיגה לא נותן לך זכאות כספית. הדבר היחיד שצריך זה לזהות מי אתה. כאשר אתה מבקש רישיון נהיגה בפעם ראשונה אתה לא עושה את זה מהבית אלא אתה ניגש למקום, מצטלם, מראה תעודת זהות. אתה לא מוציא טופס ירוק מהבית. רישיון הנהיגה שמונפק בהמשך הוא פועל יוצא של נתונים שהצגת במקום שהלכת עליו.
צבי דביר
נכון, אבל אתה עושה את זה פעם אחת בחיים.
תמר זנדברג (מרצ)
פה מדובר על טעינות חוזרות.
גיא
אני מנהל שיווק לקוחות ב"דן" באר-שבע. זה לא מדויק. ראוי לציין, אגב, שרב-קו אונליין זאת חברה פרטית ויש לה מתחרה בשם "אופון" שאיתה אנחנו עובדים. היא אפשרה לסטודנטים בתחילת השנה לאפשר את תיקוף פרופיל הסטודנט שלהם מרחוק. הסטודנטים סרקו את אישור הלימודים שלהם, מטעם החברה אנשים אימתו את הזהות שלהם כסטודנטים ואפשרו להם לא להגיע לעמדות שירות.
שי ג'רבי
אוסיף כאן, שהמהלך שהוצג כאן הוא מהלך של משרד התחבורה עם שתי החברות ועם שני המפעילים. זה חלק מהמהלכים שאנחנו עושים כדי להנגיש את זה כמה שניתן. פעולת ההנפקה שהיא פעולה שדורשת זיהוי, יש בה מורכבות. יש את העניין האבטחתי כי מדובר פה בהרבה כסף ומתוך זה נוצר העניין של להגיע לעמדות. בכל מקום שאנחנו יכולים ובכל מקום שיש לנו מאגר נתונים – אגב, בנושא הסטודנטים אין לנו את מאגר הנתונים – אנחנו מאפשרים את זה דרך האינטרנט.
חוה ראובני
שם מדובר על עדכון פרטים על כרטיס שכבר הונפק ולא על ההנפקה.
שי ג'רבי
אם היה לנו מאגר סטודנטים ארצי היינו עושים את זה.
היו"ר דב חנין
אני מבין את המורכבות ועוד נדבר על זה כאשר ננסה לייצר את הפתרונות במסגרת הסעיף. ברמה המעשית, אתם צריכים לדעת שההערה שנשמעה כאן מצד מר יעקב, אנחנו שומעים אותה מכל הכיוונים. זאת אחת התלונות.

במערכת שלכם, מתוך השיקולים שלכם ולא מתוך רצון רע, יש איזה פקק בלתי אפשרי בחוליה הזאת של הנפקה של כרטיסים כאשר אנשים רוצים לקבל את ההנחות הרגילות שאנשים רוצים ליהנות מהם. כרגע המערכת לא עובדת טוב בתחום הזה. צריך לחשוב על פתרון אחר כי זה כרגע לא עובד טוב.
חוה ראובני
הכרטיס השלישי הוא כרטיס חכם רשום הפרסונלי המלא. בשלב ההנפקה נשמרים במאגר מידע נתוני האדם לו הונפק הכרטיס יחד עם מספר הכרטיס, אבל בהפרדה מנתוני הנסיעה. חבר הכנסת יצא והוא התייחס לזה קודם. גם בכרטיס הרשום, שבו אנחנו יודעים מי בעל הכרטיס. ניסינו להקים סוג של חומה סינית בין נתוני הנסיעות של כרטיס 1718, למשל, לבין מחזיק כרטיס 1718, שהחוק קובע את התנאים הנדרשים כדי שאפשר יהיה לחבר ביניהם.

כך, גם כאשר המדינה והמפעילים מקבלים נתונים סטטיסטיים על נסיעות, הם מקבלים את זה רק ברמת הסטטיסטיקה: מי נסע? איזה פרופיל היה לו? האם הוא אזרח ותיק? סטודנט וכיוצא בזה? היכן? איזה קו? איזו שעה? אבל הוא לא יודע מי האדם.

זה ייעשה רק בנסיבות מאוד ספציפיות ובראשן הנושא של שחזור. כאן מתאפשר שחזור מלא. יבוא אדם יזדהה ויאמר שאבד לו הרב-קו, ימצאו מה מספר הרב-קו שהונפק לו. יבדקו איזה הסדרי נסיעה נטענו בו ואיזה נסיעות. היתרה תשוחזר ותוחזר לנוסע שהכרטיס שלו אבד. כמובן אפשר לטעון על כרטיס כזה את כל סוגי הסדרי הנסיעה, שימוש אישי, חופשי חודשי וכיוצא בזה.

באופן מאוד כללי, אלא שלושת הכרטיסים.

לגבי המידע, גם המידע שעליו דובר הוא נשאר לזמן מאוד מוגבל אצל המפעילים. הוא צריך להיות מועבר למרכז השירות שמופעל מטעם המדינה ולהימחק מהמפעילים. המפעילים "אגד" ו"דן" "מטרופולין" וכל יתר החברות, לא שומרים מעבר לטווח המיידי את המידע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה זה מיידי?
חוה ראובני
אורך הזמן יוגדר בתקנות לפי הצרכים של ההתחשבנות והבקרה, אבל רק לצרכים פרקטיים מהסוג הזה. השמירה של המידע, הניהול שלו, האחסון שלו, הפקת דוחות על פיו, זה התפקיד של מרכז השירות שהוא מופעל מטעם המדינה והוא לא של המפעילים. גם שם, סעיף 12 מסדיר את הסמכות. השר יקבע תקופה שגם משם המידע הזה יימחק. זה לא מידע שיישמר. כאן אין כוונה לחיים לנצח. בהחלט יש כוונה שגם יהיה שלב שהנתונים מפסיקים להיות רלוונטיים ואקטואליים והם יימחקו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מה לגבי אבטחת המידע? זה מאגר מידע.
רן שדמי
אנחנו עובדים באמצעות הנחיות של רמו"ט. היה גם מבקר שהיה במסלקה אצלנו, בדק ואישר שאנחנו עומדים בדרישות של רמו"ט.
היו"ר דב חנין
חברים יקרים, מייד נצטרך לסיים את הישיבה כי עומדת להתקיים ישיבה אחרת.

שאלה למחשבה לישיבה הבאה. כשאני קורא את כל ההגדרות של הכרטיס החכם אני מאוד מוטרד משאלה של התקדמות הטכנולוגיה. מה שיש לנו כאן מאוד מאוד מתאים לפלסטיק שאני מחזיק בכיסי. השאלה: האם אנחנו יכולים לייצר הגדרות שיהיו טובות ומדויקות, שיישארו נכונות ברמת העקרונות אבל לא ידברו על צורת המימוש של העקרונות האלה. אני משאיר את זה כשאלה פתוחה ונעסוק בה בישיבות הבאות.

אני מודה לכולם ונועל את הישיבה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים