ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 05/06/2017

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 116), התשע"ז-2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 510

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 12:30
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 116), התשע"ז-2016 (מ/1085)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר
חברי הכנסת
תמר זנדברג
מוזמנים:
דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת מח' כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברוניסלבה חירמן - מנהלת תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אוהד מעודי - מרכז בכיר, מח' ביטוח שוק ההון, משרד האוצר

רפ"ק סימונה זילבר - ראש תחום יעוץ וחקיקה אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק דנה ימינחה - מ"מ יועמ"ש אגף התנועה, המשרד לביטחון פנים

פקד אורטל בלילטי - עוזר יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

דרור וגשל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

אינגריד הר אבן - יועצת משפטית, איגוד המוסכים

יהודה בר אור - יו"ר, ארגוני המוניות

שי דיין - מנכ"ל, ארגוני המוניות

מצליח שבתאי - יו"ר המוניות בירושלים

נמרוד הגלילי - מנכ"ל, הארגון להשכרת רכב וליסינג

מוני שלמה בר - יו"ר, ארגון להשכרת רכב וליסינג, בעלים חב' באדג'ט

דידי רוזנפלד - מנכ"ל, שלמה סיקסט

טל שרם - יועץ משפטי, שלמה סיקסט

שמואל גרבי - מנכ"ל חב' מוניטקס - מונים למוניות

יהושע מזרחי - מנכ"ל חב' אלקטרוניקס - R.M - קופונית

אריאל מונין - נציג, לשכת סוכני הביטוח

יורם סקיאן - נציג, לשכת סוכני הביטוח

יהודה יגן - יו"ר ענף רכב, איגוד השמאים

אורי גורביץ - יו"ר ועדה מקצועית ארצית רכב, איגוד השמאים

אביב בן אברהם - מזכיר ועד ענף רכב, איגוד השמאים

רפי ונציה - חבר ועד ענף רכב, איגוד השמאים

שוקי שדה - איגוד חברות ההסעה

יער אמיר - מנהל פורום התחבורה הציבורית

ענת אלון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את איגוד המוסכים, לשכת סוכני ביטוח בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את איגוד המוסכים, לשכת סוכני ביטוח בישראל

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מכון התקנים הישראלי

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את קבוצת שלמה SIXT

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 116), התשע"ז-2016 (מ/1085)
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, גברתי מנהלת הוועדה, יועץ משפטי, רשמת פרלמנטרית, דוברת, חברי הכנסת, אורחים נכבדים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-יומנו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 116), התשע"ז-2016, הצעת חוק ממשלתית. מי מציג אותה?
חוה ראובני
אני.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
חוה ראובני
תודה, אדוני. הצעת החוק כולה היא פועל יוצא של המהלך הרוחבי המשותף לממשלה ולכנסת להחליף הסדרים שקבועים בצווי פיקוח, לפי חוק פיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957 – חוק שתוקפו מותנה בשעת חירום – להעביר אותם לחקיקה שאיננה תלויה בשעת חירום. ולא רק זאת, אלא גם מדובר בהסדרת עיסוקים בלי הסמכה מפורשת בחוק – כלומר, שלא עומדת בסטנדרטים של חוק יסוד: חופש העיסוק – להעביר את הסדרת העיסוקים לחקיקה מסודרת.

הצעת החוק כוללת שלושה פרקים: הפרק הראשון – עניינו הסדר חדש לעניין מונים למוניות והאישור שלהם, אישור המתקינים, השירותים שחובה לתת וסמכויות המפקח על התעבורה בהקשר למתקינים האלה. היום יש צו, שאפילו גם בו כמעט אין תוכן, הוא אומר: נותן שירות מוסמך, או מתקין מוסמך, כשגם שם לא כתוב מה, ובעצם העיסוק הזה מוסדר כולו בנהלים. אנחנו עוברים כאן פאזה משמעותית מאוד להסדרה בחקיקה ראשית לקבוע אמות מידה וחובות.

הנושא השני שאנחנו מבקשים להחליף הוא הסדרת רכב, שהוא גם כן פרק בצו פיקוח לפי חוק הפיקוח מתשי"ח. כאן אנחנו מציעים רישום מינימלי שיתבטא בבקרה חד פעמית בנקודת הכניסה לעיסוק על עמידה בתנאים מסוימים, כאשר אנחנו רואים את התנאים האלה כתנאים צרכניים בעיקרם, ולכן הם תנאים שונים לעניין ענף הליסינג לעומת ההשכרה הפרטית לטווח קצר, לאור העובדה שפערי הכוחות בין המשכיר לשוכר הם שונים לחלוטין בין שני סוגי ההשכרה הזאת.

הפרק השלישי בהצעת החוק הוא פרק של סמכויות פיקוח. חוק הפיקוח כולל סמכויות פיקוח ואכיפה מקיפות, רחבות ואף דרקוניות. יש דברים שהיום לא היינו מעלים על הדעת. כתוב שם, למשל, שאין זכות שתיקה למשל בחוק הפיקוח. ברגע שאנחנו מבטלים את הצווים לא תהיה למאסדר סמכות פיקוח כלפי העוסקים. לכן אנחנו מציעים לפתוח פרק חדש בפקודת התעבורה ובו להוסיף את הפרק של סמכויות פיקוח, ולא רק לעניין שני הצווים האלה אלא גם באותה הזדמנות באופן כללי ורוחבי לעניין עיסוקים אחרים המוסדרים לפי פקודת התעבורה.

אגב, שניים מהם – נושא של מוניות ואוטובוסים – היו מפוקחים לפי חוק פיקוח על מצרכים ושירותים כאשר היה צו פיקוח. הצו הזה בוטל ב-2012 ולמעשה נותרנו – הוא לא אמר כלום מבחינה מהותית, מבחינת הדרישות מעבר למה שכתוב בפקודה ובתקנות, אבל עצם הביטול שלו הותיר אותנו חסרי סמכויות פיקוח על העיסוק הזה. חוץ מהם, זה יאפשר גם פיקוח על עיסוקים של מורי נהיגה וקציני בטיחות בתעבורה, שהם עיסוקים שגם הם מוסדרים לפי פקודת התעבורה, ושיהיה למאסדר את סמכות הפיקוח – לא סמכויות אכיפה, סמכויות אכיפה יישארו במישור הדין הפלילי ברגיל.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. את יכולה להגיד בקצרה את נקודות המחלוקת, אם מתקיימות?
חוה ראובני
בתוך הממשלה אין נקודות מחלוקות.
היו"ר איתן כבל
אף פעם לא היה.
חוה ראובני
כבר אין.
היו"ר איתן כבל
זה מסמן את ביאת המשיח.
חוה ראובני
החוק הזה היה בעבודה בתוך הממשלה שנים.
היו"ר איתן כבל
עזבי ממשלה, אני מתכוון מול הגורמים האחרים. כוונתי: האם מדובר במחלוקות קשות, משמעותיות, או כמו תמיד, שכל אחד רוצה לשפר עמדות? זה שני דברים שונים לחלוטין.
חוה ראובני
מבחינת מתקיני המונים, יש כאן שינוי משמעותי. זה מכניס אותם למשטור הרבה יותר רחב, זה מטיל עליהם הרבה יותר מגבלות ואני מניחה שנשמע מכיוונם התנגדויות לפרטים כאלה ואחרים. שמענו, קיבלנו מהם הערות, שקלנו אותן. בנושא של השכרת רכב, הנושא העיקרי שהיה שנוי במחלוקת – לבד מהעובדה שהיתה טענה שלא צריך בכלל רישוי לנושא הזה, שזו היתה עמדה שלא יכולנו לקבל - - -
היו"ר איתן כבל
רישוי למה?
חוה ראובני
שזה לא יצטרך להיות עיסוק טעון הסדרה בכלל. בהשכרת רכב היתה טענה שהעיסוק הזה לא טעון הסדרה בכלל. אנחנו חשבנו שהגנה על הצרכן מחייבת הסדרה מסוימת. בתוך פרטי ההסדרה, מרגע שהסכמנו עליה, הנושא העיקרי ששנוי במחלוקת הוא הנושא שאנחנו מבקשים להטיל פה חובת ביטוח. כאן אנחנו לא מדברים על ביטוח חובה, ביטוח נזקי גוף, אלא ביטוח נזקי רכוש.
היו"ר איתן כבל
ביטוח למי?
חוה ראובני
לחייב את חברות ההשכרה לרכוש בחברת ביטוח ביטוח לכלי הרכב שהן משכירות, ביטוח צד ג', ביטוח רכוש.
היו"ר איתן כבל
מה שאין היום.
חוה ראובני
מה שאין, הרי זה לא ביטוח חובה. אתה, אני ורוב הציבור רוכשים את הביטוח הזה בחברות ביטוח כי ההשערה שלנו היא שזה כלכלית משתלם לנו. חברות ההשכרה סבורות, ברובן או בחלקן, שזה לא משתלם והן מבטחות ביטוח עצמי. אדוני לא היה פה בדיון על ביטוח החובה והמדינה כמבטח עצמי בהקשר של ביטוח החובה בישיבה הקודמת של הוועדה הבוקר - - -
היו"ר איתן כבל
מה המדינה אמרה – שהיא לא רוצה לבטח, נכון?
חוה ראובני
כן, אבל המדינה מתנהלת באמצעות חברת ביטוח פנימית.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, תיארתי לעצמי, זה היה ניחוש.
חוה ראובני
אבל כאן אנחנו מדברים על השכרת רכב.
היו"ר איתן כבל
תמיד לאחרים.
חוה ראובני
אנחנו רוצים לחייב את חברות הביטוח לרכוש ביטוח ממבטח כיוון שהמצב הנוכחי – שבו אין להם ביטוח והכיסוי הביטוחי הוא מכיסן – מעורר תלונות וטענות ציבור בהיקפים אדירים, אדירים, באלפים. יש שני סוגים: סוג אחד הוא נפגעים מרכבי השכרה, צד ג', שגם אם חברת הליסינג איננה כופרת באחריות הנהג שנהג ברכב הליסינג היא לא כפופה לחוק חוזה ביטוח, אין עליה חובה לשלם תוך 30 יום ולא תוך 60, ולא תוך 90 ולא תוך 200.
רפי ונציה
אם תשלם בכלל.
חוה ראובני
בדידי הווי עובדה, קרה גם לי. זה סוג אחד של תלונות.
היו"ר איתן כבל
לפי מה שאת אומרת, אם לקחתי רכב בליסינג, היה אירוע ופגעתי במישהו חס וחלילה – האם הביטוח האישי שלי איננו נותן לאיש הזה - - -?
דפנה עין דור
אין ביטוח. אתה כשוכר תשלם לחברת הביטוח אבל עד שהנפגע יקבל את הכסף ייקח הרבה מאוד זמן.
דרור גנון
גם כאן יש בעיה כי ההשתתפות העצמית שלך נקבעת על ידי חברות ההשכרה ויכולה להגיע לאלפי שקלים.
קריאות
לא נכון.

לא נכון, יש נוהל מוסדר.
היו"ר איתן כבל
הלוואי והיינו מקבלים תשובות כאלה מהירות מהביטוח.
דידי רוזנפלד
מאיפה המצאת את זה?
טל שרם
זה ממש לא נכון.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, עוד לא התחלנו, עוד לא נכנסנו, עוד לא הסתכלנו איזו חברה, עם איזה שלט – מה אתם קופצים? בבקשה, הלאה.
חוה ראובני
זה סוג אחד של תלונות – שנפגעים מרכב ליסינג, לא רכב הליסינג. הרכב הפרטי שלי, שנהג רכב ליסינג פגע בו בעודו חונה – האחריות ללא ספק של נוהג ברכב הליסינג – לך תרדוף אחריהם לקבל את הכסף כי אין מי שיפקח עליהם, אין חוק שאומר מתי הם צריכים לשלם. כשיש חברת ביטוח כתוב 30 יום.
היו"ר איתן כבל
והם מאוד מקפידים לשמור על החוק.
קריאה
מי מקפיד?
חוה ראובני
החוק הזה לא חל עליהם, הם לא צריכים לשמור. אין להם על מה לשמור.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה בציניות, אם הפרוטוקול לא הבין. אם אתם לא הבנתם אז חס וחלילה גם הפרוטוקול לא הבין – כוונתי היתה שהם כל כך מקפידים ושומרים שהם לא ישלמו אף פעם.
חוה ראובני
לי פעם לקח ארבעה חודשים.
היו"ר איתן כבל
יפה, יצא לך טוב.
חוה ראובני
וגם זה כי, מה לעשות, מישהו מחברת ליסינג הגיע אלי לישיבה במשרד, סיפרתי לו את הסיפור העצוב. יש גם את הנושא של שוכרי הרכב, שלא ברור להם בדיוק מה התנאים ויש אינספור תלונות כאשר הם שגורמים נזק, נגרם נזק לרכב השכור, מעמיסים עליהם עלויות קיצוניות שלא ברורות להם, הם לא ידעו אותן והן חורגות מהמקובל לגמרי בשוק.
היו"ר איתן כבל
חוה, אם אני מבין אותך נכון, חברות הליסינג כבר מתכוננות לעמוד על רגליים האחוריות?
חוה ראובני
שמעת כבר, הספקת כבר לשמוע הקדמה.
דידי רוזנפלד
וחברות הביטוח הכינו את הארנק, פתחו את הקופות שייכנס הרבה כסף.
היו"ר איתן כבל
איזה חברות ליסינג פה?
דידי רוזנפלד
"שלמה סיקסט".
מוני שלמה בר
אני מייצג את הענף כולו. אני יושב-ראש הארגון אבל אני גם בעלים של חברת "באדג'ט". שמעתי אותך בקשב רב בפגישת הנשיאות של איגוד לשכות המסחר.
היו"ר איתן כבל
אני עוד לא אמרתי שום דבר, אני ממש על תקן מקשיב. גם הדיון הזה הוא על תקן שכל אחד יאמר את דברו. לכן, גם מהניסיון, ביקשתי מחוה להציג את הדברים, פשוט כדי לעזור לכולנו להבין איפה נקודות המחלוקת ונקודות ההשקה וככל שנבין יותר את נקודות המחלוקת יהיה לנו יותר קל לקבל החלטות. חוה, בבקשה.
חוה ראובני
למעשה את ההצגה הכללית של החוק סיימתי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תאמרו לי, בבקשה, חוה או מי משיודע כאן לומר ממשרד התחבורה בוודאי, כמה חברות מספקות מונים?
דפנה עין דור
שתיים.
היו"ר איתן כבל
ויש תחרות קשה ביניהן?
חוה ראובני
כפי שיש כשיש דואופול – 70% פה, 30% שם.
יהודה בר אור
למה? 50%-50%. זה לא נכון. הנה, יושבים פה שניהם, זה 50%-50%.
שמואל גרבי
אני מוכן להגיב לזה, אם אפשר.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לאדוני.
יהודה בר אור
גם הוא וגם הוא – זה "מוניטקס" וזה "קופונית".
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
שמואל גרבי
אני הבעלים של חברת "מוניטקס", אחת מהיצרניות שנותנות את שירות המונים. 37 שנים אנחנו בענף, אנחנו פיתחנו את המונה הראשון בעולם שמספק חשבונית לנוסע, כמונה בשילוב קופה רושמת. אנחנו לא מתנגדים לשום דבר שכתוב פה, סדרו את הענף, זה בסדר גמור.

לגבי מה שקורה בשוק – א', אין חסם בפני אף חברה לפתח מונה, לעמוד בדרישות מכון תקנים, הוראות משרד התחבורה, מס הכנסה, הקמת תחנות שירות, התחייבות למלאים, ניהול מסוים ברמת דיווח למוסדות הממשלתיים, וואלה, כולם יכולים. אין איסור לשום חברה להיכנס לשוק הזה. היינו ארבע חברות בשלב מסוים של החיים של חברות המונים, "אלביט" הגדולה פרשה בזמנו, ב-1983, חברת "א.ב. אלקטרוניקה" פרשה מאוחר יותר ונותרו שתי חברות, אבל אף אחד לא מונע מעוד חברה להיכנס ומעוד חברה להיכנס. היו ניסיונות בעבר, אין לנו שום יד ורגל להיכנס ולצאת מהשוק הזה.
היו"ר איתן כבל
אדוני נראה לי קצת מתגונן, אני לא התכוונתי שאדוני יתגונן.
שמואל גרבי
ממש לא, ההפך.
היו"ר איתן כבל
אם כבר אנחנו עוסקים במונים, בסך הכול ניסיתי שפשוט נקבל את התמונה.
שמואל גרבי
מצוין, אני שמח להבהיר אותה.
היו"ר איתן כבל
איך החלוקה בשוק?
שמואל גרבי
ההערכה שלי היא שהשוק מחולק פחות או יותר חצי-חצי. פחות או יותר. תחרות קיימת, הנהגים יודעים, הנהגים מנצלים את זה. מגיעה אלינו או לחברה השנייה מונית עם מוצר של החברה האחרת, מחליפים את המוצר ללא תשלום, יש תחרות. יש תחרות. התחרות קיימת. הנהגים יאמרו לכם. אם יש פה נהגים הם יאשרו את מה שאנחנו אומרים, הם יגידו.
מצליח שבתאי
אני מאשר את התחרות.
שמואל גרבי
בבקשה.
שי דיין
אתה לא נותן הנחות, אין הנחות.
היו"ר איתן כבל
א', אני שמח שאתם חיים בהרמוניה. נקודת המוצא שלי היא אחרת, אנחנו נרחיב עליה בהמשך. ברגע שיש דואופול, נקודת המוצא היא, גם אם יודעים להסתדר – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא – שאם היו עוד שתיים-שלוש חברות, התחרות היתה יותר נוחה לצרכן. יש הבדל גדול. אינני בקיא, אני לא יודע להגיד, אין לי מושג בזה.
שמואל גרבי
היקף השוק, מספר המוניות - - -
היו"ר איתן כבל
נכון. לפעמים יש הבדל אם התחרות מתקיימת עם החברה המתחרה שלכם נניח מ-100 שקל, או שהתחרות היתה על כיסו של צרכן על 140 שקל, שזה שני עולמות שונים לחלוטין. לא סתם קוראים לזה דואופול. אני ארצה התייחסות שלכם, לתת לנו מה ההיקף, מה המחירים, כשאומרים תחרות האם הוא מקבל אצלו חמישה שקלים, 10 שקלים או 100 שקל, האם המחיר מפוקח או לא מפוקח – ושוב, אני אומר את זה ממקום שאין לי מושג. שי, בבקשה.
שי דיין
המחירים מפוקחים על ידי משרד התחבורה. נתנו להם מחיר רף, מקסימום, שהם יכולים לגבות עבור השירות - - -
היו"ר איתן כבל
אז על מה התחרות?
שי דיין
יש להם מחיר מקסימום, הם גובים הרבה פחות ממחיר המקסימום אבל המחיר הוא אחיד.
שמואל גרבי
מה זה "אחיד"? אין מחיר אחיד.
שי דיין
כמה אתה גובה לשנה?
שמואל גרבי
המחיר הוא על פי הקבוצה שבאה לרכוש. אם זו תחנת מוניות גדולה שמשלמת דמי שירות מרוכזים הם מקבלים הנחה מאוד משמעותית, אם זה נהג בודד אז הוא משלם את דמי השירות אבל הוא מקבל בונוס בצורה - - -
לאה ורון
כמה עולה מונה?
שמואל גרבי
אין מחיר למונה, רבותי.
לאה ורון
בין לבין?
שמואל גרבי
לא, אין מחיר.
לאה ורון
אה, אתם לא גובים, אוקיי.
שמואל גרבי
אין מחיר. נהג מקבל מונה, הוא משלם על השירות. אנחנו כמו "סודהסטרים" בגדול - - -
שי דיין
בכמה הוא קונה את המונה החדש? קניתי מונית חדשה, מספר חדש הגיע לשוק, כמה אני משלם על מונה חדש?
שמואל גרבי
לא בהחלפה?
שי דיין
לא בהחלפה – חדש.
שמואל גרבי
800 ש"ח.
שי דיין
יפה. 800 שקלים, לא כולל ההתקנה וכל מה שמסביב.
שמואל גרבי
נכון.
שי דיין
יפה. אני בא לעשות שירות אצלך, אני נהג פרטי, כמה אני משלם לשנה עבור שירות, ביטוח שריפה וגניבה?
שמואל גרבי
בסביבות 740 ש"ח.
שי דיין
760, אני אזכיר לך, אני משלם את הסכום הזה.
שמואל גרבי
כולל מע"מ.
שי דיין
כולל מע"מ, לשנה.
שמואל גרבי
זה כולל בפנים את כל התיקונים.
שי דיין
בינינו, אין תיקונים כמעט.
שמואל גרבי
זו ברכה, זה מחמאות לנו.
שי דיין
המכשירים הם די עמידים, התקלות הן לפעמים כפתור פה ושם. אני אומר שנהג שרוצה - - -
שמואל גרבי
יש לנו 23 עובדים.
היו"ר איתן כבל
שי, בסדר, גרמת לי להחכים. אני רוצה לדעת - - -
שי דיין
שתי החברות גובות את אותו מחיר.
מצליח שבתאי
תציין את החברה השנייה, שי.
שי דיין
החברה השנייה למשל, יש את המחיר שהוא אותו דבר לכולם אבל אם אנחנו באים כקבוצה, כמו שהוא אמר שתחנות באות, או כארגון, הוא מוכן לתת הנחה מסוימת לאותם נהגים שחברים.
מצליח שבתאי
משמעותית מאוד.
שי דיין
משמעותית. אבל מי שאין לו שום חברות בשום ארגון או בשום תחנה, אין לו שום הנחה.
היו"ר איתן כבל
הוא אומר את זה.
שי דיין
אני, כשנכנסתי חדש לשוק, שילמתי מחיר מלא במשך שנים רבות. שום הנחה, שום כלום, לא מכירים בך.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר את זה, מר ג'רבי אישר את זה.
שי דיין
זה המחיר. אני נותן לך מתנה סט גלילים ודיו.
היו"ר איתן כבל
אני אומר למשרד התחבורה, הדבר היחיד שאני רוצה שתתנו לי לדיון הבא הוא האם יש חסמים שמונעים ממאן דהוא שרוצה להיכנס. זה המבחן. האם יש חסמים שמונעים כניסה של גורמים שירצו להיכנס, אם בכלל.
שי דיין
יש תקנים במכון תקנים ששם הכול רשום.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, שי. תראה, ממה שאני מבין מכם, יש גם מחיר מקסימום - - -
שי דיין
אבל הם מוכרים ביותר נמוך.
היו"ר איתן כבל
ברור כשמש לאור הירח, לפחות זה המינימום. המדינה כן – אני לא יכול להגיד שלא, יש גם מחיר מקסימום, יש גם סוג של תחרות. הם לא שולחים מכתבים אנונימיים מלאים איומים - - -
שי דיין
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
אם זה לא, הדבר היחיד שאני צריך לבדוק אותו הוא האם מתקיימים חסמים כאלה בשוק שלא משתלם להיכנס לעניין הזה. כי אין לי ספק שאם היתה עוד חברה או שתיים זה היה מגביר תחרות באופן מאוד משמעותי, באופן טבעי.
שי דיין
פשוט מאוד, המחירון שלהם נקבע על פי מספר המונים שקיימים בשוק והפריסה של השירות לאותם מונים.
היו"ר איתן כבל
בכל מקרה תתנו לי את ההתייחסות כמובן. כן, בבקשה.
דרור גנון
אני לא אתייחס רק לתחרות – ברגע שיש יותר ממציע אחד אז גם המכשיר יהיה יותר משוכלל כי גם תהיה תחרות טכנולוגית, יביאו גם חידושים. אני לא אומר כרגע לגבי המצב הקיים אלא בכלל באופן כללי, תמיד זה מושך את הכול למעלה.
היו"ר איתן כבל
דרור, את זה אנחנו יודעים, השאלה שלי האם בכללים שאתם קבעתם יש משום חסימה לכניסת כוחות, את זה אני רוצה שתבדוק לי.
דרור גנון
לא, אני לא חושב גם שזה מגביל אותם בנושא של תחרות, הכללים הם יותר הסדרתיים.
היו"ר איתן כבל
דרור, הדבר היחיד שאני רוצה לדעת הוא אם נניח יש חסמים שמונעים ממי שירצה להיכנס, כי אם כן, בדיוק מהמקום שאתה אומר, יכול שתהיה תחרות יותר גדולה, יכול להיות שיהיה אינסנטיב גם לחברות לשכלל את זה ואת השירות – למרות שהם אומרים שבסך הכול המכשירים מאוד אמינים. דרך אגב, איך זה בעולם?
דרור גנון
בעולם יש הרבה סוגי מכשירים.
היו"ר איתן כבל
המחירים פחות או יותר דומים, או שיש פערים גדולים בינינו לבין העולם?
דרור גנון
לא יודעים, אנחנו לא בדקנו את המחירים בעולם.
שמואל גרבי
אני די בקיא, אם אתם רוצים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
שמואל גרבי
היינו גם יצואנים במשך מספר שנים – כבר לא, אבל היינו במשך 10 שנים יצואנים – אני אישית חייתי גם באירופה וארצות הברית לפתח את שוק המונים שלנו. אז יש באמת, כפי שדרור אמר, מגוון של התקשרויות, לדוגמה בניו יורק, ב-,yellow cabs בצהובות, לא ביתר סוגי התחבורה הציבורית, יצרן המונים, או המשווק של אותם מונים, יכול להחליט אם הוא מאפשר לאחרים לשווק את המונים שלו או שהוא בעצמו נותן שירות לאותם מונים. מחירים, יש שינוי קל ביחס למה שקורה בארץ. יש הסדרי שירות קבועים ואז הכול כלול, ויש כמובן לשלם פר תיקון. פר תיקון זה משהו שהוא גם דבר קיים במספר מקומות בעולם, הסדרי שירות זה מאוד פופולרי. אירופה יקרה משמעותית מישראל בנושא המונים, אני מדגיש – משמעותית. אגב, גם תעריפי המוניות, כלומר תעריף הנסיעה לנוסע, משמעותית, בעשרות אחוזים, גבוה יותר מאשר בישראל.
היו"ר איתן כבל
אבל גם שם יוקר המחיה הוא אחר.
שמואל גרבי
לגמרי.
היו"ר איתן כבל
אתה לא יכול להשוות.
שמואל גרבי
אני מסכים, זה בא משם, בהחלט כן. אגב, יש ערים מסוימות באירופה שיש תחרות, באותה עיר יש תחרות על תעריף המונה. הוא לא בפיקוח בצורה שזה נעשה בארץ. גם זה קיים. כלומר, תחנה שרוצה להעניק הנחה - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, כי אם היתה פה תחרות על הנוסע אז לא היה צריך פיקוח.
דידי רוזנפלד
גם בארץ, באילת.
שי דיין
אילת זה פחות מע"מ.
דידי רוזנפלד
יש הבדל אם אתה מזמין מהתחנה או אם אתה עוצר מונית בדרך.
שי דיין
זה גם בירושלים וגם בתל אביב.
יהודה בר אור
את ההבדלים האלה יש כי משרד התחבורה לא יודע לאכוף את החוקים שלו, כי חייבים להפעיל מונה בכל נסיעה, גם באילת ובכל מקום, ולצערי פה לא אוכפים את החוקים. על זה אני רוצה לדבר, אדוני.
היו"ר איתן כבל
תכף אני אאפשר לך.
שי דיין
משרד התחבורה קבע תקנות - - -
היו"ר איתן כבל
שי, שי.
שי דיין
לדעתי יש חסמים במכון התקנים - - -
היו"ר איתן כבל
אתה לא ברשות דיבור.
שי דיין
תרשה לי.
היו"ר איתן כבל
לא, סיימת.
שי דיין
אבל אני רוצה להגיד לך על החסמים.
היו"ר איתן כבל
כבר לא, אני סיימתי, חבר'ה, הבנתי, הלאה. התייחסויות עכשיו, כל אחד מהמקום שלו לגבי כל אחת משלוש הנקודות שהוצגו. יהודה בר אור, בבקשה.
יהודה בר אור
אני אתייחס בשתי מילים לגבי חברות המונים. אנחנו מקבלים מהן שירות טוב, יש תחרות ביניהן, יש העברות אחת לשנייה. כמובן, שאם עוד היו רוצים להיכנס היו יכולים להיכנס. בזמנו, ב-2004-2003, ניסינו להכניס חברת מונים שלישית ונתקלנו בהרבה בעיות. אז באמת היו בעיות, היום כבר אין בעיות וכל אחד יכול להיכנס, זה לגבי המונים.
היו"ר איתן כבל
בסך הכול אתה אומר שנהגי המוניות מרוצים ממערכת היחסים שמתקיימת בין חברות המונים לנהגי המוניות?
יהודה בר אור
בהחלט, כן.
היו"ר איתן כבל
כולל המחירים, כולל הכול?
יהודה בר אור
המחירים הם בסדר. יש מקום כל פעם להנחות והם עושים את זה. הם באמת הולכים לקראת הנהגים כי הם יודעים שהם חיים מנהג המונית והם חיים את היומיום של נהג המונית, ואם הוא לא יעשה הנחה אז אנחנו נעשה לו מספיק צרות שיהיה כדאי לו לעשות הנחה, אני אומר את זה בצורה ברורה.

אבל מה, אני רוצה לומר לך, אדוני, יש פה בעיה אחרת. אני קורא פה בהסבר הכללי שחובה להפעיל את המונה לכל מקום, אין שיקול דעת לנהג המונית, אין כלום. אני, כמו שאתה יודע וקראת, וכולם קראו פה, קיבלתי על הראש למה אמרתי בצורה ברורה שצריכים לנסוע על פי החוק ורק להפעיל מונה, וגם הנחה דרך המונה או דרך המחירון במונה. מישהו החליט שעשיתי פה עבירה גדולה מאוד, קיבלתי על הראש והוזמנתי לחקירות, שאלוהים ישמור אותי איך אני אצא מכול העניין.

אבל יש חוק. במקום שמשרד התחבורה, שבכל מקום צריך להבהיר את החוקים – הוא יושב מולי – אפילו לא יצא באמירה אחת ואמר מה החוק אומר. כי אם משרד התחבורה היה אומר שמותר לו להגיד 86 שקל בלי להפעיל מונה ובלי כלום – וכך זה נעשה גם באילת, כמו שאמר ידידנו מארגון נהגי המוניות פה, באילת יש אפשרות לנהג המונית להגיד: 10 שקל, במקום 10.80 שמתחיל המונה, אני מדבר אתך לפני ההפחתה, אז כבר הוא עשה פה עבירה כי הוא נתן לו הוראה 10 שקלים והוא לא אמר לו: תפעיל את המונה ובסוף הנסיעה תעשה לו את ההנחה, את 80 האגורות האלה, דרך המונה.

כאן נהפך העניין הזה של המונה, שהם רוצים אחריות עליו, כביכול עכשיו הם רוצים לסדר את החוקים בו – איזה חוקים הם רוצים לסדר, כשהם לא יודעים בעצמם איך לפרש את החוקים שלהם ונותנים לכל ענף המוניות, ל-32,000 בלי משפחות, לא יודעים להסביר להם מה מותר ומה אסור? אני על זה אומר, כבוד היושב-ראש, אני מתכוון גם לפנות לשר התחבורה ולדבר אתו על העניין הזה. פה נעשה עוול ל-32,000 בעלי משפחות, שניסו לקבוע להם מחיר מופחת ב-31% ורצו לקבוע להם מחיר קבוע ולא עברו דרך המונה ודרך המחירון. זה אחד.

שניים, אנחנו אמרנו שאסור לקחת לנו את האחוזים שהורידו לנו כבר, הם הקימו ועדה שהיתה אמורה לסיים, על פי הפרוטוקול של המנכ"לית של משרד התחבורה, טרנר – היא כתבה בצורה ברורה, יש לי את הפרוטוקול – עד סוף מרס, היתה צריכה להיות החלטה אחרי שהוועדה סיימה. אנחנו נמצאים היום בתחילת יוני ועדיין אין פרסום של תוצאות. האם הם מחביאים את התוצאות כי הם יודעים שהם טעו כשהם הורידו לנו 11%? שוב פעם פגעו בנהגי המוניות כשאני הגנתי עליהם בכל מקום ובשביל זה אמרו לי שאני לא בסדר, למה אמרתי לנהגי המוניות לנסוע רק על פי החוק. אדוני, אתה פה, הוועדה הזאת, וכולם פה, צריכים להבין שמדברים על חוק ולא מיישמים אותו והגיע הזמן שיעשו את החוק וגם יישמו אותו. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. מישהו מכם יכול להתייחס לדברים שנאמרו כאן על ידי יהודה?
דפנה עין דור
אחד, אני רוצה לחדד שאין פיקוח על מחיר המכירה של מונה, מונה חדש. מבחינתנו’ אין פיקוח בכלל. אנחנו מפקחים רק על דמי האחזקה של מונים למניות כי אנחנו מחייבים את נהג המונית - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, מה שאמר כאן מר גרבי, שיש מחיר מקסימום - - -
שמואל גרבי
על שירות.
היו"ר איתן כבל
על שירות, אוקיי, חידוד במקומו.
דפנה עין דור
זה לגבי ההיבט הזה.
היו"ר איתן כבל
כמה הפער, דרך אגב, אם יורשה לי, בין מזרחי לגרבי למונה חדש?
שמואל גרבי
אני אמרתי את מחיר המונה החדש.
שי דיין
אני אסביר לך את זה רגע ואתה תבין את ההסבר - - -
היו"ר איתן כבל
בבקשה, שי, תן לנו קודם כל להבין, הרי אני זה שצריך להחליט. אני צריך להבין, אתה חי את זה. מר מזרחי, כמה?
יהושע מזרחי
אנחנו גם מגיעים ל-600. אבל אין כמעט מכירת מונים מכיוון שמשרד התחבורה לא מנפיק מספרים.
שמואל גרבי
זה רק לחדש, רישיון חדש.
יהושע מזרחי
זה רק לחדש, לרישיון, לנהגים אנחנו מחליפים מונים בחינם. בשנת 2010 היתה לנו זכות להחליף מונים, היום אנחנו מחליפים אותם בחינם.
היו"ר איתן כבל
כן, שי.
שי דיין
בשנת 2016 הצטרפו 1,000 פניות חדשות - - -
שמואל גרבי
אתה מדבר על הנגישות?
שי דיין
תן לי לסיים, בבקשה. 1,000 מספרים חדשים נרכשו על ידי אנשים פרטיים וקנו מספרים רגילים. 1,000 נוספים של נגישות, עלו לכביש קרוב ל-400, עדיין חסרים עוד 600 חדשים לעלות גם כן לכביש. אנחנו קוראים לזה הצפה של מוניות. תמשיך.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול למצוא חבר כנסת, לבקש ממנו שיגיש לך בקשה לדיון מהיר על הנושא, זה לא - - -
שי דיין
שאלת אם קונים חדש – יש מעל 1,000 - - -
היו"ר איתן כבל
אני התכוונתי: כמה מונים חדשים נמכרו בשנה האחרונה?
שמואל גרבי
מספר מאות. כפי שאמר, שי, לנגישות – 600. אבל זה לא כל שנה. היינו במדבר של מכירה במשך מספר שנים.
היו"ר איתן כבל
גרבי, נראה לך שאני מס הכנסה? אני בסך הכול מנסה להבין האם בנקודת המוצא מתקיימת בין גרבי למזרחי תחרות אמיתית.
שמואל גרבי
חד משמעית, תבררו עם נהגים.
יהושע מזרחי
המציאות מראה שיש בינינו תחרות. רשות ההגבלים העסקיים כל הזמן בדקה ובודקת אותנו, יש תחרות אמיתית.
יהודה בר אור
אם לא היתה תחרות, לא היינו שותקים.
היו"ר איתן כבל
זה ברור לי.
יהודה בר אור
אתה מכיר אותי.
היו"ר איתן כבל
נכון.
שמואל גרבי
זה נכון שהרשות להגבלים עסקיים בדקה גם אותנו מספר שנים, עם חשבוניות, עם דוחות, ולא נמצא דבר.
היו"ר איתן כבל
תודה. העניין ברור. אני רוצה בכל זאת תשובה לגבי מה שנאמר.
דפנה עין דור
לגבי מה שיהודה בר אור אמר – ועדת המחירים, אחרי הפחתת התעריפים, החליטה למנות צוות לבחון את נושא מבנה התעריפים, לבחון את רמת התעריפים. לקחנו יועצים שחפרו לכל אורך הדרך – דרך הארגונים, דרך חברות המונים, דרך כל מידע שיכלו. כרגע הממצאים הם כאלה שאנחנו, כמו שהיינו קודם, מאוד טובים בצד ההוצאות, מאוד חלשים בצד ההכנסות. עם כל שיתוף הפעולה, עדיין - - -
יהודה בר אור
עשית את זה יפה, תאמיני לי, את גדולה מהחיים. תגידי שההוצאות לא עונות להכנסות. תגידי את זה בעברית, שהוא יבין את זה.
דפנה עין דור
אבל, יהודה, אני אגיד את מה שאני חושבת מקצועית, גם אם זה לא נוח לך. אתה אמרת את התשובה שלך, אני אומרת מקצועית את התשובה שלי. התשובה שלי מקצועית היא שמצאנו שמרבית הנסיעות שמבוצעות במונית הן לא בתוצאה של מונה, לא תוצאה של הפעלת מונה, ובלי תוצאה של הפעלת מונה אין לנו נתונים על התפלגות הנסיעות: כמה מרחק, כמה זמן, אין לנו את הנתון הזה. זה אומר דרשני.
היו"ר איתן כבל
מה גברתי אומרת בעצם?
דפנה עין דור
אני אומרת שכדי שאנחנו נעשה מדע מדויק לגבי הנושא של הכנסות והוצאות, כדי לקבוע רמת תעריפים, צריך לדעת מה ההכנסות, מה ההוצאות ולקבוע רמת רווחיות. ברגע שאין לנו צד אחד - - -
היו"ר איתן כבל
את אמרת לנו משהו אחר, ברשותך.
דפנה עין דור
אני מנסה להסביר למה יש לי קושי בצד ההכנסות.
שי דיין
איפה המסקנות?
דפנה עין דור
הן עדיין בתהליך.
שי דיין
אז איך יש לך מסקנות?
דפנה עין דור
יש לי מסקנות כי יש לי את הממצאים - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, את אמרת כאן שבעצם אתם לא מצליחים לדעת את כמות ההכנסות כיוון שיש הרבה שחור.
לאה ורון
מרבית הנסיעות שמבוצעות.
היו"ר איתן כבל
יהודה, אני אאפשר לך. אני רוצה להבין, היא אמרה כאן אמירה - - -
יהודה בר אור
קשה מאוד.
היו"ר איתן כבל
קשה.
יהודה בר אור
ולא נכונה.
היו"ר איתן כבל
אני אאפשר לאדוני להגיב.
דפנה עין דור
אני רוצה לחדד את מה שאמרתי, מעבר לזה שגם - - -
היו"ר איתן כבל
לחזור בך או לחדד?
דפנה עין דור
לחדד.
היו"ר איתן כבל
אז קודם כל אני רוצה לחדד כדי לדעת את מה שאני הבנתי ממך. את בעצם אומרת שאתם לא הצלחתם – אני מנסה לא לפרשן אותך אלא לחזור אחרי דבריך – שיש לכם קושי לדעת מהן ההכנסות האמיתיות של נהגי המוניות, כי להערכתכם, אני אומר את זה בזהירות רבה, יש שוק שחור מפותח בנסיעות של נהגי מוניות.
לאה ורון
אדוני, הם אינם אוכפים את סעיף 509 בתקנות התעבורה: "לא יסיע אדם נוסע במונית אלא אם כן הותקן בה מונה והמונה מופעל".
יהודה בר אור
בכל נסיעה.
היו"ר איתן כבל
אין ויכוח שיש מונה כמעט בכל מונית - - -
יהודה בר אור
בכל, בכל, לא כמעט.
היו"ר איתן כבל
בכל. אמרתי בזהירות. בכל מונית, כי אם לא הוא לא היה מקבל את הרישיון. עכשיו השאלה היא כמה נסיעות מופעלות או לא מופעלות, זאת אומרת שהוא נכנס ואומר לך: מונה או לא? מונה או מחיר?
שי דיין
מחיר מופקע.
היו"ר איתן כבל
אני לא נכנס לזה שי, אני קודם כל מנסה להבין. מה שבעצם את אומרת לי, שההערכה שלכם היא שהנהגים לא מפעילים מונה בחלק ניכר מהנסיעות. אני כבר אומר, זאת אמירה לא פשוטה, אז אם את חושבת תשקלי מילים.
דפנה עין דור
אני שוקלת.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה בכבוד.
דפנה עין דור
מבחינתנו, כדי לנתח מבנה של הכנסות והוצאות, אנחנו צריכים לדעת מאפייני נסיעה: מה המהירות הממוצעת של נסיעה, מה המרחק הממוצע של נסיעה ומה הפדיון הממוצע של הנסיעה. כדי לדעת את הדברים האלה צריכה להתבצע נסיעה שמופעל בה מונה. אני לא אומרת שמעלימים נסיעות כי גם נסיעה שנסגרה במחיר "פיקס" 40 שקלים, היא אולי מוזנת במונה וזה לא אומר שזה שחור, אבל אין לי את הפירוט לגבי המאפיינים של הנסיעה מכיוון שהתוצאה - - -
היו"ר איתן כבל
עד עכשיו הסתובבת עם דלי סיידים.
יהודה בר אור
תן לי להסביר, אתה פותר את הבעיה אחת ולתמיד פה. באמת, אדוני, תן לי לדבר כי אני מדבר על העניין הזה, על המונה עצמו.
דפנה עין דור
מבחינתי, ברגע שהוא לא הפעיל מונה אין לי נתונים על מאפייני הנסיעה.
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה: האם מותר לנהג המונית – מעת לעת אני נכנס למונית והוא שואל אותי: מונה או מחיר?
לאה ורון
זה הולך ככה: כמה אתה משלם בדרך כלל, אדוני?
היו"ר איתן כבל
כן, אנחנו נחסוך את כל התהליך. האם מותר לו לעשות את זה בכלל?
דפנה עין דור
מחיר הנסיעה צריך להיקבע - - -
היו"ר איתן כבל
בהנחה שהוא מזין את זה בקופה.
דפנה עין דור
לפי החוק צריך להפעיל מונה כי זה מחיר מרבי. אחר כך, יכולה להתקבל התוצאה מופחתת כי - - -
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, את אומרת לי שבכל מקרה הוא חייב להפעיל מונה?
דפנה עין דור
לפחות להבנתי.
היו"ר איתן כבל
אין מה להבנתך, את משרד התחבורה, זה החוק – או כן או לא?
חוה ראובני
כן, תקנה 510.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, בכל מקרה מה שאת אומרת לי, תקנה 509 לתקנות התעבורה: "לא יסיע אדם נוסע במונית אלא אם כן הותקן בה מונה והמונה מופעל בה בהתאם לתקנות".
חוה ראובני
ואני מפנה ל-510 אחרי זה: "לא יסיע אדם נוסע במונית נסיעה מיוחדת אלא אם כן מופעל המונה בהתאם להוראות התוספת הרביעית, חלק ב'", ואז יש את החלופות של נסיעה לפי מחירון, אבל הכלל הוא - - -
יהודה בר אור
כל נסיעה צריך מונה, נקודה.
דפנה עין דור
אפשר אחר כך לתת הנחה.
דרור גנון
אתה יכול להפעיל מונה ולתת הנחה מהמונה, אין שום בעיה.
היו"ר איתן כבל
הנקודה היא כזאת: נכנס נוסע, הפעלת מונה חייב שתהיה בכל מקרה, אם הוא בא והחליט שהוא רוצה לעשות לי הנחה – דבר שכנראה לא קורה לעולם - - -
יהושע מזרחי
רק לך, רק לך לא קורה.
היו"ר איתן כבל
לדעתי, אין אזרח בישראל שיודע שהוא עולה למונית - - -
יהודה בר אור
אני גם עושה הנחות.
היו"ר איתן כבל
תראה לי אם מצליחים עכשיו להביא לי אזרח אחד בישראל שידע כשהפעילו לו מונה שהוא יכול להגיד: ההוא הציע לי פחות, כמה אתה – זה הסקופ של המאה.
מצליח שבתאי
זה קיים, זה קיים.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע איפה זה יכול להיות קיים? רק אם יש לך נוסע שהוא נוסע קבוע אולי.
לאה ורון
רק אם המפקח על התעבורה נוסע במונית אז זה יכול להיות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, יהודה.
יהודה בר אור
קודם כל, אני אבהיר את הנקודה – ברדיו, בטלוויזיה ובכל הערוצים, בכל הערוצים הפעם, אמרתי את המילה הברורה חד משמעית: אפשר לקבל הנחות דרך המונה, וכל נוסע שרוצה יבקש מונה או מחירון במונה ויבקש את ההנחה במונה, זה בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
עד שהגיעה המונית, עכשיו אני אגיד לו: אם לא תעשה לי הנחה תיסע?
יהודה בר אור
זו בעיה שלך אתו. אני לדוגמה, אם איזו אישה מבוגרת אומרת לי: חסרים לי חמישה שקלים אני מוותר לה. עכשיו לגבי העניין הזה שעליו היא דיברה, תשמעו, חבר'ה, פה נעשה – ובאמת, דפנה, את אישה ישרה ואני מאוד מכבד אותך, את יודעת את זה, יש לי אתך קשרים הרבה שנים, נכון?
דפנה עין דור
נכון.
יהודה בר אור
יופי. היתה ישיבה חד משמעית עם המנכ"לית וכל הצוות שלה, באה המנכ"לית וביקשה שיביאו לה סיכומים יומיים – סיכום יומי שנהג המונית מוציא בסוף היום. היא רוצה את זה מחברות המונים. חברות המונים יכולות לספק לה פעם בחודש, הן לא יכולות להוציא לה יומיומי כי זו חשבונית שיוצאת של הנהג פרטני. הם הקימו את הוועדה, הוועדה דרשה את הדרישה הזאת ממני: אם אתה רוצה שנוכל לקדם את העניין תביא לנו 5,000 סיכומים יומיים – לא אחד, לא שניים, לא 1,000, לא 2,000 5,000, מירושלים, מחיפה, מבאר שבע ומתל אביב רבתי. אמרו לי: אם תביא את זה נוכל להתקדם קדימה. אנחנו רוצים שבוע מחודש ינואר 2016, שבוע מחודש יולי 2016 ושבוע מחודש דצמבר 2016. זאת אומרת, שבעה או שישה. במשך כל שנת 2016 שלושה תאריכים מוגדרים. אני אומר לך את זה בצורה ברורה – ואם היא לא יודעת היא יכולה להרים טלפון עכשיו לאיש שהיא מינתה אותו, קוראים לו בעז סופר, הוא יגיד אם זה נכון או לא.
דפנה עין דור
אתמול ישבתי אתו.
יהודה בר אור
הוא אישר את מה שאני אומר?
דפנה עין דור
זה מה שאמרתי – עד שסוף סוף קיבלנו שיתוף פעולה, קיבלנו את כל הנתונים, רק אין לי מה לעשות אתם, זו הבעיה, זה לא מספיק.
יהודה בר אור
שם הם קיבלו את זמן הנסיעה, שהוא נמצא הרי, זמן שהוא נוסע עם ק"מ, הזמן שהוא נוסע - - -
היו"ר איתן כבל
אז איפה הבעיה?
יהודה בר אור
כל מה שהוא קיבל זה על פי המונה של כל האזורים שהיא רצתה – כי היא רצתה בשדרות, היא רצתה בבאר שבע, בחיפה ובכל מקום, היא קיבלה. אני עבדתי בשביל זה שלושה חודשים. יום ולילה הרמתי טלפונים לנהגי מוניות, אחד אחד, 5,000 טלפונים, הלכתי לכל מיני מנהלי חשבונות ורואי חשבון כדי להביא את העניין הזה והגשתי את זה לוועדה. בוועדה הם רצו את כל הדרכים להיכנס לתחנות ולשמוע ממנהלי תחנות, לקחתי אותם לכל התחנות שישמעו במו אוזניהם איך מתנהלת תחנה, מה מרוויחים והכול. עלו במוניות, ישבו עם חברות המונים, כל הדברים האלה בשביל שהוועדה תביא דוח אמת.

אני באמת רוצה פה שתהיה פעם אחת סל תשומות. מקום המדינה אין סל תשומות. אני כל הזמן טוען שאנחנו נוסעים ב-27-30 שקל נטו לשעה. אם אני טועה, וואלה, אני מוכן להודות שאני לא יודע חשבון או שאני לא יודע מה אני אומר. אבל על פי כל המומחים שלי שבדקו את זה, כולל אנשי המקצוע האמיתיים, אנחנו מרוויחים 27-30 שקל לשעה. אם לזה אפשר לתת הנחה – אתה יודע מה? אז אני אולי אשקול אם בכלל מתאים לי להיות נהג מונית או שכל הנהגים יהיו בענף. בשביל זה אין צעירים, בשביל זה הכול הולך קשה. הם קיבלו את הדוחות האלה, הם פענחו אותם, הם שמו מומחה גדול מאוד, אתה מכיר אותו טוב, בעז סופר - - -
היו"ר איתן כבל
אני מכיר אותו, איש ראוי מהמדרגה העליונה.
יהודה בר אור
איש ראוי מאוד. הסכמתי ואני גם המלצתי עליו שהוא יהיה כי אחרת הוא לא היה מעוניין. אמרתי: הוא איש ישר, הוא יגיד את ההמלצות האמיתיות לטוב ולרע. קיבלתי את העמדה שלו. גם אם הוא יגיד רע אני מוכן לקבל את המסקנות שלו. אבל אחרי שהוא קיבל ממני את כל החומר שהוא רצה וכשאני שואל אותו: למה אני עדיין לא מקבל תשובות, וזה כפול מהזמן, אני שומע ממנו שעדיין אין תשובות, ועכשיו היא אומרת בעצמה שאין תשובות – אז מה, הם רוצים למשוך את זה עד 2018 ואנחנו נמשיך לנסוע ב-7% פחות, ב-20% פחות וב-30% פחות? זה לא יתכן.
היו"ר איתן כבל
תודה, יהודה.
דפנה עין דור
זה לא שאין תשובות, יש לנו תשובות, הן פשוט שונות מהכיוון שהתכוונו. עברנו למתודולוגיה - - -
היו"ר איתן כבל
מה, זה לא הסתדר לכם עם מה שרציתם שיהיה?
דפנה עין דור
זה לא - - -
יהודה בר אור
קלעת למטרה – זה לא התאים להם. היא ראתה שהיא טעתה.
דפנה עין דור
יהודה, אם היית שם ואתה יודע את התשובה אז בשביל מה - - -
יהודה בר אור
אבל אתם בעל הבית שלי, מה לעשות?
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רק מבקש, מתי אנחנו כן נוכל - - -
דפנה עין דור
אתמול הצגנו את העבודה לאוצר, כרגע התהליך הוא שאנחנו מתקדמים מול ועדת המחירים בנושא הזה, יהיו בסוף התהליך שימועים. לדעתי, סדר-גודל של חודשיים להצגת ההמלצות בפני ארגוני המוניות, כאשר, אני רוצה רק לחדד, שכל יישום של ההמלצות יהיה צריך גם לשלב את זה במונים. יהיה צריך מונה יותר מתוחכם כדי לבצע את ההמלצות.
היו"ר איתן כבל
אז יהיה אפשר להכניס חברה שלישית?
דפנה עין דור
כל שינוי כזה יהיה מאוד מורכב וזה יחייב שינוי.
היו"ר איתן כבל
הנה, כבר זה מאתגר אתכם.
שמואל גרבי
אבל לא אמרנו שאי אפשר להכניס למונים הקיימים.
דפנה עין דור
יכול להיות, יכול להיות. יהיה צריך לעדכן את המונים בצורה מהותית הרבה יותר מתקדמת ממה שזה היום כדי ליישם את ההמלצות שלנו כמו שהן נראות היום
יהודה בר אור
תגידי לי, את באמת מדברת ברצינות?
דפנה עין דור
באמת מדברת ברצינות.
יהודה בר אור
אם הוא רוצה לא להפעיל מונה – הוא ישאל אותך?
היו"ר איתן כבל
לא על זה היא מדברת.
יהודה בר אור
כל פעם להכניס לנו הוצאות. מונה חדש יעלה לי עוד פעם כסף, עוד כסף. כמו: כובע חדש – תשלם כסף. הכול כסף. מאיפה תרוויח? ההוצאות שלנו יותר גדולות מההכנסות.
היו"ר איתן כבל
איזה מידע נוסף בעצם תרצו לקבל בתוך האפליקציה?
דפנה עין דור
כרגע אנחנו לא רוצים, אנחנו לא צריכים מידע נוסף, כבר העבודה מבחינתנו הסתיימה.
היו"ר איתן כבל
לא הבנת אותי, אני מדבר על המונה. איזו תוספת תהיה למונה שלא מתקיימת היום שתסייע לכם להבין את המערכת טוב יותר בעתיד?
דפנה עין דור
אני לא צריכה בשביל להבין את המערכת טוב יותר.
היו"ר איתן כבל
אז על מה מדובר שהוא כבר התקומם?
דפנה עין דור
ככה זה באוטומט, אבל כרגע בגדול הכיוון הוא שבמונה עצמו הנוכחי יש מגבלות, יש מגבלות טכניות במונה.
היו"ר איתן כבל
את אמרת לפני שניה שיכול להיות שיידרשו שינויים בתוך - - -
שי דיין
המבנה של השכלול של הנסיעה.
היו"ר איתן כבל
מה זה אומר? תסבירי לי בעברית.
דפנה עין דור
מבחינתנו, היום יש מגבלות טכניות של המונה – הפעימה היא 30 אגורות, אין חלקיקי אגורה, כל מיני דברים שמגבילים אותנו ומקשים עלינו בביצוע עדכונים. אנחנו רוצים לעשות עדכון מרחוק, השתנה המע"מ, לעשות כל מיני דברים שיאפשרו לנו בפן של השקיפות - - -
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה: אם זה באמת מייצר לכם כאן יכולת להיאבק בהון שחור, שאני לא מזלזל בזה, אוקיי. אני לא רוצה שזה בסוף – תראי, מה העניין? מה יקרה אם בסוף יסתבר, אחרי כל התחקירים שעשיתם, שבאמת המחיר שלהם הוא באמת 27 שקלים?
יהודה בר אור
עד 30 שקל, ואני מוכן על זה - - -
היו"ר איתן כבל
די, יהודה, מספיק. מה שאני מנסה לומר לך – אני אומר את זה פה לפרוטוקול, זה נכתב – אני כבר מודיע לכם שאם יסתבר אחרי כל האפליקציות וכל הדברים האלה הם צודקים בניתוח שלכם, אתם תצטרכו לתת לנו תשובות. אתם לא תתחמקו. אין כאן בדיקה רק לראות איך הם דופקים את המערכת, אם בכלל. אני לא יודע, אין לי מושג. הרי מה אתם רוצים לדעת? את האמת הצרופה כדי לבדוק הכנסות, הוצאות, והטענה שלכם, ממה שאני מבין מכם, דרור, ומה שאת אומרת לי, שיכולת הקריאה של הנתונים כפי שהיא באה לידי ביטוי במכשירים הנוכחיים איננה יודעת לתת את התשובות המדויקות, או המספיק טובות. ברגע שאתם תכניסו את זה, אני ארצה לדעת שאם יסתבר שהם צודקים איך נותנים להם מענה.
דרור גנון
אתה מתכוון לנושא ההתייקרויות?
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
דרור גנון
בסדר, זה מה שאומרת דפנה, במידה ויהיו לה נתונים - - -
היו"ר איתן כבל
הרי מה העניין? אתה לא עושה את זה רק - - -
דרור גנון
ברור, ברור.
היו"ר איתן כבל
שום דבר לא ברור. כל דבר שהמדינה צריכה להוציא כסף הוא לא ברור.
דרור גנון
לא מדויק. קודם כל, זה לא עניין של להוציא כסף, זה עניין כמה הציבור ישלם. זה לא העניין של הכסף.
היו"ר איתן כבל
ברור לי.
דרור גנון
בסוף זה שוק חופשי.
יהודה בר אור
וכמה אפשר לסחוט מהעניים עוד יותר כסף.
דרור גנון
אין כוונה לסחוט, אתה יודע את זה. ברגע שיהיו נתונים אמינים ושיהיה אפשר על פיהם לקבוע שבאמת יש בעיה, אני מעריך שיהיה תיקון בהתאם. אין פה כוונה לגרום לכשל בענף המוניות או לסגור את הענף.
היו"ר איתן כבל
הגב' דפנה עין דור, את יכולה לענות לי באופן ישיר, האם אתם חושבים שזה שוק שפועל בו שוק שחור? ואם כן, בכמה אחוזים?
דפנה עין דור
אין לי מושג. הנתונים שקיבלנו לא מספיקים לנו כדי לדעת - - -
היו"ר איתן כבל
נהיית פוליטיקאית, יפה.
שי דיין
היא קבעה שיש אבל היא לא יודעת כמה.
דרור גנון
אל תשאל אותנו שאלות כאלה, אנחנו לא יודעים להגיד לך. אפשר לתת לך נתון אחר – שבמשרד התחבורה מתקבלות הרבה תלונות, אני לא יודע להגיד כמה, על אי קבלת חשבונית בעבור הנסיעה, בסדר? זהו, זה מה שאני יכול להגיד לך.
היו"ר איתן כבל
שהלקוח ביקש?
דרור גנון
ביקש, או שלא ביקש ולא קיבל או כל מיני מקרים כאלה. להסיק מזה משהו אני לא יודע אבל זה הדבר היחיד שאני יכול להגיד לך.
היו"ר איתן כבל
תודה. בואו נתקדם, העניין ברור. התייחסויות נוספות? בבקשה, גברתי.
אינגריד הר אבן
אני רוצה להתייחס לנושא של חובת הביטוח על רכבי ליסינג, שזאת הסיבה שלשמה אנחנו כאן. חוה ציינה את הנפגעים מקרב הציבור שרכביהם מעורבים בתאונות עם רכבי ליסינג, אבל יש קבוצת נפגעים נוספת של היעדר הביטוח של רכבי ליסינג וזו קבוצת המוסכים. הרי בדרך כלל כשנכנס לקוח שרכבו היה מעורב בתאונה, אז או שהוא מפעיל את הביטוח שלו, או שהוא תובע את צד ג' ואותו צד ג' מבוטח בביטוח שמכסה את האירוע. לכן, מקובל לרוב שהמוסכים ממתינים באמת שיסתדר העניין עם הביטוח עד שהלקוח ישלם לנו.

כשיש חברת ביטוח מעורבת ויש עליה חובות, כמו לשלם את התשלום שלא שנוי במחלוקת ולתת נימוקי סירוב וכו' וכו', אז בואו נגיד שבגדול אנחנו עוד איכשהו מקבלים את הכסף בזמן סביר, אבל כשהתאונה היא עם רכב ליסינג ואין פה חובת מבטח אז הלקוח מתחיל למשוך אותנו: אני עוד לא קיבלתי תשובה מהליסינג, אני עכשיו צריך להגיש תביעה, אני אני אני, ואנחנו הפכנו לבנקים של חברות ליסינג. אנחנו מממנים את כל התאונות האלה עד שהם יואילו לשלם ואולי הם ישלמו סכום חלקי. לכן, מאוד מאוד חשוב לנו: או שבאמת הם יבטחו את הרכבים, או שיחולו עליהם חובות של מבטח כפי שהוצע על ידי משרד התחבורה בעבר. אנחנו נעיר הערות יותר קונקרטיות לנוסח הסעיף כשנגיע אליו. תודה.
היו"ר איתן כבל
מוני בר, בבקשה.
מוני שלמה בר
ראשית, אדוני, אני שמעתי אותך במפגש עם נשיאות איגוד לשכות המסחר ואתה אמרת דבר שצריך ליישם אותו והוא להפחית את הרגולציה במדינת ישראל. אני חושב שהרגולציה במדינת ישראל – אין לה אח ורע בעולם. עם זה אנחנו צריכים להתחיל. העמדה שלנו בכלל היא שלא צריך לקבל רישוי להשכרת רכב ולליסינג, לא צריך, משום שאם אנחנו נשווה את המצב בעולם, בשום מקום בעולם המערבי לא צריך את משרד התחבורה כדי שיאשר לפתוח חברה. מה שאני אומר למעשה נוגד את האינטרס של החברות הקיימות כי הרי כל טום, דיק והארי יוכלו לפתוח חברה להשכרה. יש מספיק רגולציות. זה לא שאין רגולציה. צריכים ללכת למשטרה, לעירייה, לאיכות הסביבה, 18 רגולטורים ממילא יושבים לנו על הגב. השאלה היא למה באמת צריך רגולציה שלא קיימת בשום מקום בעולם המערבי – ואני אומר את זה בוודאות מוחלטות, אני הייתי הבעלים של "באדג'ט" באוסטריה ובשוויץ ואני מכיר היטב את המצב בעולם.

כשמדובר כרגע על חובת ביטוח צד ג' – על מה אנחנו מדברים? ראשית, אנחנו יודעים שמכול שקל שמשלמים פרמיה לחברת הביטוח חצי שקל הולך למנגנון וחצי שקל הולך לאקטואריה. זו פחות או יותר הפרופורציה. זאת אומרת, אם יחייבו אותנו לעשות ביטוח בחברות הביטוח, למעשה הרגולטור דואג לכיסן של חברות הביטוח. לוקחים כמה חריגים שאולי התעמרו ולא שילמו לנפגע בזמן, אבל בסך הכול מדברים על צי של 300,000 מכוניות השכרה וליסינג של חברות רציניות, בינלאומיות, שמטפלות. אתה יודע מה? אם יחילו את אותה לוח זמנים שחל על חברות הביטוח – ניחא, אני יכול עוד לחיות עם זה, אבל מה פתאום לחייב אותנו ללכת לחברת ביטוח? הרי אין היגיון לבטח אם הצי שלי היום הוא צי של 15,000 מכוניות. זה אנטי ביטוח. הרי הרעיון שעומד מאחורי ביטוח הוא שהאדם הבודד לא יכול לעמוד בנזק הכספי שעלול לקרות לו, אבל אני חברת ביטוח, 15,000 מכוניות – הכול ידוע.
היו"ר איתן כבל
מה אתה אומר לי – שאתה תהיה המבטח?
מוני שלמה בר
אני היום המבטח.
היו"ר איתן כבל
אין שום בעיה, אז למה חוה היתה צריכה לעבור שבעה מדורי גיהינום כדי לקבל את הכסף?
חוה ראובני
ובינתיים המוסך, שהיה הבנק שלי, לא קיבל תשלום.
מוני שלמה בר
אסור לשפוט על פי מקרים חריגים.
חוה ראובני
יש לנו אלפי תלונות כאלה.
דרור גנון
זה לא מקרים חריגים.
קריאה
זה חוה ו-99% מכלל התובעים.
מוני שלמה בר
זה לא נכון.
קריאה
אל תגיד לא נכון, יש לנו - - -
מוני שלמה בר
אני אומר לא נכון, מה זה "אל תגיד"?
היו"ר איתן כבל
מוני, יש לי הצעה חברית, כיוון שאתה לא בן בית בוועדה – ואני אומר את זה לזכותך – שאנחנו לא נקבל את הנתונים. אם נבקש נתונים מכם – והרי אפשר, אפשר הרי לדעת מה הנתונים – אני כבר אומר לך, אני מוכן להסתכן ולומר שהתוצאות לא תהיינה מלבבות.
מוני שלמה בר
תן לי לסיים, בבקשה, אדוני. נניח לרגע שאני אקבל את עמדתה של חוה, למה היא לא צריכה לחול על הממשלה, על חברת החשמל, על דואר ישראל, על תעשייה אווירית, על גופים שמחזיקים 3,000 מכוניות, 4,000 מכוניות? מה זה האיפה והאיפה הזו? היא צריכה לחול על כולם, אם כבר. אני חוזר ואומר, אם משרד התחבורה היה בא ואומר - - -
היו"ר איתן כבל
קודם כל, אני אתך, דרך אגב. אני אומר שכר מצווה מצווה, בוא נתחיל מכם.
חוה ראובני
הגופים האלה מחזיקים רכבים בליסינג.
דרור גנון
רובם מחזיקים רכבי ליסינג.
חוה ראובני
וגם לא קיבלנו תלונות על הענף הזה.
מוני שלמה בר
האמת היא, מר כבל, הרגולטור הטוב ביותר שקם במדינת ישראל, עם כל הכבוד לכל הרגולטורים שנולדו, הוא התביעות הייצוגיות, זה הרגולטור. טוב, לא טוב, אבל יש הרבה מאוד אנשים שדואגים לאותם אינטרסים של האדם הבודד. ואגב, ממתי משרד התחבורה אמור לדאוג להגנת הצרכן? יש את הגוף שדואג להגנת הצרכן, שהוא, אגב, גוף יעיל ואגרסיבי ועושה את עבודתו נאמנה.
היו"ר איתן כבל
עם יעילות כזו.
מוני שלמה בר
אם אנחנו מחילים את אותם כללים של חברת הביטוח, שצריך לשלם תוך פרק זמן וכו', הייתי מסוגל להבין, אבל לחייב אותנו לקנות מוצר בחברת ביטוח? זה כמעט הגבל אישי מה שאתם עושים.
היו"ר איתן כבל
יש לי שאלה: אבל אם אני אדע לחייב אותך לשלם בלוחות זמנים בחוק נניח?
מוני שלמה בר
כמו חברת הביטוח.
היו"ר איתן כבל
לא כמו חברת הביטוח – אם אני כבר לוקח לך אתה צריך להיות יותר טוב מחברת הביטוח.
מוני שלמה בר
בסדר.
היו"ר איתן כבל
לא שאני קובע, אני רק שואל.
מוני שלמה בר
שיהיה כדבריך.
אינגריד הר אבן
כבוד היושב-ראש, זה לא רק עניין של מועדים, יש אינספור חובות על חברות ביטוח.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני מציע שלא כל אחד יפעיל את מנגנון הכאב של עצמו, אני בסך הכול שואל שאלה. עוד משהו, מוני בר?
מוני שלמה בר
בהחלט עוד משהו. אני חושב שהרגולציה הזאת תעסוק במצב של בערך כמה עשרות מיליונים של שקלים שילכו לטובת חברות הביטוח לצורכי המנגנון – אני לא מדבר על האקטואריה - - -
היו"ר איתן כבל
זה כבר הבנתי, חצי חצי.
מוני שלמה בר
בערך, מדובר על עשרות מיליוני שקלים.
דידי רוזנפלד
שמי ישלם אותם בסוף?
מוני שלמה בר
שמי שישלם אותם בסוף – זה ברור שאותו אזרח ישלם אותם, הרי הכול מתגלגל הלאה.
היו"ר איתן כבל
תודה למוני. אריאל מונין, בבקשה.
אריאל מונין
שלום לכולם. האמת היא שאנחנו עסקנו בזה בשנתיים-כמעט שלוש שנים האחרונות, היו לי גם שיחות אישיות עם כמה מהחבר'ה שיושבים פה, אנחנו מייצגים כרגע את הציבור כי חשוב שתבינו - - -
היו"ר איתן כבל
באמת?
אריאל מונין
כן.
היו"ר איתן כבל
סוכנויות הביטוח?
אריאל מונין
אנחנו פה זועקים את זעקת הציבור.
היו"ר איתן כבל
תן לנו לקחת נשימה ארוכה.
אריאל מונין
אתה יכול לקחת ותכף תבין גם למה. זה בסדר, אני אגיד לכם, כי אנחנו בסוף מדברים עם הלקוח. צודקים המוסכים, יש להם את הלחץ של הזמן להביא את הצ'ק ואנחנו מתחננים מול המוסכים שיחכו עוד קצת – למה? כי החבר'ה הנכבדים פה, שאולי הם אוהבים להגיד חברות הביטוח, גם הם גופי ענק כלכליים שמגלגלים מיליארדים.
היו"ר איתן כבל
מי נציג חברות הביטוח כאן?
אריאל מונין
אין פה, זה לא מעניין אותן.
יהודה יגן
אין כאן, היו, נעלמו.
אריאל מונין
אני רוצה להציג את הנקודה. כשמתקשר לקוח אלינו למשרד ואומר: פגע בי רכב מאחור, אז אחרי שאנחנו שואלים אותו לשלומו אנחנו שואלים אותו את השאלה הקשה: מי פגע בך? אם הוא אומר: מישהו פרטי, חברת ביטוח, אתה יודע מה? אנחנו נושמים לרווחה. אם הוא אומר: חברת ליסינג, אנחנו מגלגלים עיניים ומתחילים לא לדעת מה להגיד לו, כי ההתנהלות של חברות הליסינג כחברות כלכליות – וישבתי אתם והם אומרים נורא פשוט: מה אתם רוצים, אני לא חברת ביטוח, אני חברה כלכלית, יש לי הכנסות, יש לי הוצאות, אני חברה מאוד מסודרת. עוד מעט יורם יספר - - -
היו"ר איתן כבל
אריאל, ברשותך, אנחנו בשלב הדיון התיאורטי – אני לא משתגע לעזור לחברות הביטוח - - -
אריאל מונין
גם אני לא.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה. חברות הביטוח הן לא בדיוק ברשימת מומלצי הדלקת המשואות. בואו נעשה סדר, אני בסך הכול מנסה להבין. זה לא שאם תבעת את חברת הביטוח, איך שסיימת את התביעה מחכה לך בכניסה לבית דייל או דיילת עם זר.
אריאל מונין
עוד לא.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, הם מחפשים את המכונה איך מכניסים אותך למסחטה ומתחילים לסובב.
אריאל מונין
אנחנו לא מייצגים את חברות הביטוח.
היו"ר איתן כבל
לא אתה, לא אתה. אני יודע חד משמעית לעשות את ההבחנה בין הסוכנים לבין חברות הביטוח. הלוואי והייתם מרוויחים את מה שהם מרוויחים. אני לא שם, אני לא ליד, אני לא כאילו, לא אולי. העניין ברור לי, אני מבין את הנקודה הזאת, ולכן הם במקום בכלל שהם אפילו לא טורחים להגיד לפה.
לאה ורון
למרות שהם הוזמנו.
יהודה יגן
הם היו פה, ב-11:30 הם היו פה.
דידי רוזנפלד
כשזה היה מעניין אותם.
לאה ורון
הישיבה בבוקר.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשאול אותך: אם נניח נצליח לייצר מנגנון, לפני שדרור קפץ ואמר את אשר אמר, שבו בחוק, מנקודת זמן מסוימת, הוא מתחייב לשלם. אני אעשה לו נניח חקיקה שהיא יותר אפילו משמעותית ממה שחברת ביטוח משלמת. נכון להיום לא מעניין אותו אז הוא יודע לכדרר אותך. אם הוא נכנס לתוך כללים ולתוך סד ברור של התנהלות, כי חברת הביטוח היא גם כן – היא לא אומרת לך: היי, הצ'ק כבר בדואר.
אריאל מונין
א', הכללים זה יהיה מצוין, שיהיה גם חוק וגם כללים. אני רוצה פה קצת לדבר על משרד התחבורה – בסוף מישהו צריך לאכוף את זה. זה שיהיו כאן כללים ונצא, כולנו נהיה מבסוטים ונלחץ ידיים, ויוותרו להם על חברת ביטוח זה בסדר, הבעיה שאני אומר לך – ואני אומר את זה כאזרח - - -
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, דרור, אתה מהנהן בראשך ופה גם מימיקה היא אמירה. חברות הביטוח - - -
דרור גנון
יש את המפקח.
היו"ר איתן כבל
באמת, ממש – למרות שיש לי שם חבר טוב מהגדוד, מראשי המערכת באוצר. תשמע, אנחנו יודעים מה זה, יודעים בדיוק. המזל של חברות הביטוח זה שאתה מתעסק עם הבנק כל יום, זה הדבר היחיד שמונע מהם להיות ראשונים ברשימה. בואו ננסה להגיד את הדברים. עדיין אני לא אומר כלום, אין לי עמדה, אני מנסה להבין את כל חבורת הצדיקים סביב השולחן. נקודת המוצא שלי פה היא איך האזרח לא מכודרר, היום האזרח מכודרר.
אריאל מונין
נכון.
היו"ר איתן כבל
אם בחברת הביטוח, ואולי בחברת הליסינג נוסיף לזה בריבוע.
אריאל מונין
אני רוצה לענות לך.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה קודם כל להבין. שכל אחד פה, לא משנה את מי הוא מייצג, יבין שאף אחד לא יעז לדבר אתי בשפה של צדיק – אין צדיקים פה. אני אפילו לא רוצה להשתמש במילה בוטה. כשאני צריך למצוא את עצמי מול חברת ביטוח, אני כבר אומר: וואלה, אלוהים ישמור, עד כדי כך שעדיף לי ללכת להוציא כסף מכיסי הפרטי עם כל ה-1,000 ביטוחים שאני משלם, רק לא להתעסק אתם. שלא נדבר על זה שתמיד זה: בדיוק זה חסר, למה לא עשית את זה? זה בדיוק בסעיף הזה, אם היה לך את הסעיף הזה. אחר כך, הוספת את הסעיף הזה, חזרת – תיקנת אבל היית צריך לתקן עוד כמה. אף פעם אתה לא יוצא אתם - - -
אריאל מונין
אני יכול להגיד משהו אחד, אדוני היושב-ראש, אתה צודק אבל - - -
היו"ר איתן כבל
תודה רבה שאדוני מודיע לי שאני צודק.
אריאל מונין
אני יכול לכתוב את זה גם, אבל חשוב להבין, אם לי כאזרח יש תלונה מול חברת ביטוח – ויש הרבה – אז יש לי כתובת, יש משרד אוצר. הרבה פעמים אנחנו תוקפים את משרד האוצר, בדיון הזה אני חייב להגיד שכל אזרח שכותב תלונה למשרד האוצר על חברת ביטוח, הם יודעים לבוא לחברת הביטוח - - -
היו"ר איתן כבל
את זה כבר הבנתי.
אריאל מונין
אבל למשרד התחבורה אין את הכלים או שהוא לא יודע לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
אריאל, הסברת, אני מבין את ההבדל הגדול שמתקיים היום בסוף כשאתה סוכן שצריך לעבוד מול חברת ביטוח או חברת ליסינג. העניין ברור לי, אני מבין את זה, זה בסדר.
אריאל מונין
אז לשאלתך, אם יהיה מנגנון והוא לא יהיה מנגנון שאפשר יהיה לאכוף אותו – דרך אגב, יש נוהל מ-2008, מישהו חשב שנכון שהם יעבדו כמבטח, מישהו חשב חכם, למה זה לא נעשה עד היום? למה זה לא קורה? אף אחד לא יכול להגיד לי.
נמרוד הגלילי
זה נעשה, סליחה.
קריאה
לא נעשה.
אריאל מונין
בטח זה נעשה. ואיפה הסנקציות?
נמרוד הגלילי
יש אולי בעיה של אכיפה - - -
אריאל מונין
אני אגיד רק עוד משפט אחד, ואם תוכל לתת גם ליורם כי הוא הגיע מקריית שמונה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו ניתן ליורם.
אריאל מונין
אנחנו, לדיון הזה, עשינו משהו מאוד פשוט, פנינו לסוכנים ואמרנו להם: בואו תביאו לנו נתונים על התלונות הקיימות היום, כל תביעה פתוחה. 77%, לפי הרישומים שלנו – ולא עבדנו על זה, שבוע עבודה – 77% בסך הכול הגיעו למצב של תביעות ששולמו לאחר ארבעה חודשים עד שנה, זה המצב. הוא יכול לבוא להגיד לי: יש גם הרבה תביעות שמשולמות טוב, הוא צודק, אבל גברת לוי, לא מעניין אותה מי פגע בה, מבוטח או לא מבוטח, גברת לוי רוצה צ'ק כי היא צריכה לשלם למוסך, וזה נורא פשוט, רק יש פה הרבה יותר מורכבות, כנראה לא נספיק להגיע לכל.
היו"ר איתן כבל
יורם מקריית שמונה, בבקשה.
יורם סקיאן
בואו נתחיל מזה שאני חושב שלראשונה בשוק הביטוח ובכל המתעסקים יש איחוד כוחות כזה שגם איגוד השמאים, איגוד המוסכים וסוכני הביטוח מתייצבים יחד למנוע עוולה. אמר ידידנו: צה"ל, משרד הביטחון, מה פתאום חברות הליסינג – אנחנו, כסוכני ביטוח, כשמגיעה תביעה נגד צה"ל, נגד משרד הביטחון, נגד כל הגופים האלה, מצליחים לעשות משהו, אתם לא. לי קרה באופן אישי, וזה לא חריג, החריג הוא - - -
מוני שלמה בר
גם עם חברות האוטובוסים?
יורם סקיאן
גם עם חברות האוטובוסים.
אריאל מונין
"אגד" מצוינים.
יורם סקיאן
אני באופן אישי לא מעז לתת ללקוח שלי שמבוטח במקיף לתבוע אותם. אני באופן אישי עשיתי ניסיון, פגעו בי מאחור, אשמה מוחלטת – שנתיים, שנתיים ימים כי אין לך למי להתלונן, אין לך עם מי לדבר. הם עוברים על כל תקנה ותקנה וכל חוק בנושא התשלום, מזלזלים בך. אין לך עם מי לדבר.
אריאל מונין
ופה, למשרד התחבורה פשוט אין מענה.
יורם סקיאן
יש תיעוד, כל מי שרוצה יש לי את ההוכחות האלה. החריג הוא שחברה להשכרה מוכנה לשלם, החריג – אולי בגלל נזק קטן, אני לא יודע, אין לי מושג - - -
מוני שלמה בר
על סמך מה אתה מסתמך? איזה מין קשקושים, אני לא מבין.
יורם סקיאן
קודם כל, מחקר שלנו.
מוני שלמה בר
מה זה "מחקר" – יש לך נתונים?
יורם סקיאן
תלונות של ציבור, בבקשה.
אריאל מונין
יש לנו נתונים.
מוני שלמה בר
אז לי יש נתונים אחרים.
אריאל מונין
הנתונים שיש לנו נאספו על ידי כל - - -
רפי ונציה
אנחנו יכולים להעיד כשמאים פה שאתם לא אוהבים לשלם.
דידי רוזנפלד
יש חברת ביטוח שאוהבת לשלם?
רפי ונציה
אנחנו רואים את התגובות של הקהל ושל סוכני הביטוח.
יורם סקיאן
אנחנו, כסוכני ביטוח פה, אני חושב שהכי אובייקטיביים. לא מעניין אותנו, בגדול, לא מעניין אותנו פה כן חברות ביטוח, לא חברות ביטוח, אבל צריך ליצור מנגנון. יש פה חברות להשכרה שהן גם חברות ביטוח – בקטע שהן חברות ביטוח הכול מתנהל על פי חוק כי הם יודעים יש סנקציות, יש קנסות, בקטע של הליסינג כאילו ואין אלוהים. וזה אותם בעלים, שני כובעים, אחד מתנהל ככה כי אין עליו פיקוח, השני, בגלל הפיקוח – אז צריך באמת או ליצור מנגנון פיקוח עם סנקציות ויכולת של הציבור להתלונן, או אם אין ברירה, שירוויחו חברות הביטוח אבל אף אחד לא בא פה להגן על חברות ביטוח ושירוויחו יותר. אנחנו באים לצעוק את הצעקה של האזרחים במדינת ישראל, ובאמת זו אותה גברת פרץ מצהלה. אנחנו באים לצעוק את הצעקה שלהם: די, מספיק, חנקתם אותנו עם ההתנהלות שלכן, חברות הליסינג. אז הגיע הזמן שאולי חברי הכנסת יעזרו לנו להפסיק את המשחקיאדה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. כן, גברתי.
אינגריד הר אבן
ב-2008 משרד התחבורה כן ישב על העניין הזה והוציאו נוהל שמחייב את חברות הליסינג או לבטח - - -
היו"ר איתן כבל
כן, הוא מונח פה לפני, מר בר מסר לנו.
אינגריד הר אבן
הנוהל הזה מצוין כי הוא מכפיף את חברות הליסינג שבוחרות להיות מבטח עצמי לכל חוקי הביטוח, כולל הפוליסה - - -
היו"ר איתן כבל
אלא ש?
אינגריד הר אבן
אלא שלא היה לזה שיניים, לא היה למי להתלונן, לא היה אף אחד.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לסיים. ברשותכם, בואו נעשה סדר. קודם כל, החוק הזה, כפי שהוא מונח פה, מהנקודות שעולות, הוא חוק חשוב. אני מברך קודם את הממשלה על כך שהיא החליטה לטפל בעניין הזה, נושא ראוי וחשוב לחלוטין. על זה אמר אלוהים לכוזרי בחלום: כוונותיך רצויות, על מעשיך אני לא בטוח – אני בכלל לא בטוח שהכיוון שבחרתם להתמודד הוא הכיוון הנכון. יושב פה מר מעודי, חברינו הקשוח מרשות שוק ההון - - -
אוהד מעודי
אם צריך אני - - -
היו"ר איתן כבל
לפחות אתה כיבדת אותנו, חברת הביטוח סומכות עליך - - -
קריאה
שתייצג אותן.
היו"ר איתן כבל
לא אמרתי, למה אתם מתנפלים? מעודי יודע לעשות את עבודתו כמו שצריך. תאמינו לי, אני עובד מולו, אני יודע. אני עכשיו מתייחס לדברים האלה במלוא הרצינות, חברות הביטוח, נכון, זה בית בסוף – גם אם הוא רע הוא בית – אבל מספר התלונות שיש לנו על חברות הביטוח הוא לא כזה שמביא את הגאולה. יש בעיה, מר בר, ויינתן לה מענה בוועדה הזאת. יש כאן בעיה גדולה שבה אזרחים צריכים לחפש אחר כך את החברים שלהם כדי שיקבלו – ואני לא קונה שום לשון חלקות סביב השולחן הזה, שזה בסדר וכו'. לא קונה. בשורה התחתונה זאת לא בעיה של רגולציה. אתה מתבלבל. הרבה פעמים מערבבים רגולציה בבירוקרטיה ובמקרה הזה אתם הבירוקרטים.

אין שום סיבה בעולם שברגע שיש נזק – תמיד מתווכחים על גובה הנזק, בסדר, בשביל זה יש את השמאים, בשביל זה יש לנו את הכללים שאנחנו נלחמים עליהם, כדי לעשות שהשמאות תהיה שמאות הכי אובייקטיבית והכי עניינית ומקצועית שיש. אבל מהרגע שנקבע, מה זה לכדרר אנשים? ואם נקבע, יש מקומות שאני מבין פה שבכלל שאף אחד לא מדבר אתך, אין שלט אפילו על החדר שאומרים לך: תיגש לחדר מספר כזה וכזה. זה לא יהיה. אני כבר אומר לכם אחד מהשניים: או שתלכו ביניכם, תשבו עם המדינה, תבואו ותגידו: שמענו את היושב-ראש, אנחנו רוצים לבוא אתכם בדין ודברים, אולי נמצא את הפתרון – אני כבר אומר לכן, חברות ביטוח מבחינתי הן לא פתרון.
אריאל מונין
זו גם תהיה מריחה לצערנו, זה חייב להיות בחוק.
היו"ר איתן כבל
זה לא פתרון. רק בחוק. אני כבר אומר לך, רק בחוק. תראה, גם חוקים מפרים כל יום אבל בסוף זה להפר חוק, זה עדיין שונה מלא לפעול על פי הנוהל. אתה אומר: אתה לא פועל על פי הנוהל, פה אתה אומר: אתה עובר על החוק, גם באמירה השגורה שלנו כאזרחים. לכן זה יתוקן. אני אומר לכם, אני לא אוהב בכלל את הרצון להכפיף את זה לחברות הביטוח – איך אמרתי? הן לא ברשימת הל"ו ולא כי אין מקום. אנחנו נמצא את הדרך, ואני אומר לכם, גם לכם, מר בר - - -
מוני שלמה בר
מר כבל, אחת ההצעות שאני אמרתי זה בדיוק מה שאתה אמרת, זה בסדר, להכניס את זה לחוק.
היו"ר איתן כבל
מוני בר, זה יהיה בחוק. הנוהל הזה לא – אני צריך משהו שאני יודע שמי שלא עומד בו ולא נותן את המענה יידע שהוא הולך לחטוף.
יורם סקיאן
הולך לחטוף חזק, טוב מאוד.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה בצורה ברורה, אני לא מחכה שעם ישראל יתכנס לעשות תביעות ייצוגיות ולא כל הסיפורים האלה. דרך אגב, זה אחד הדברים הכי מקוממים. זה שיח של ימי שישי. איך אתה יודע איפה הבעיות של עם ישראל? על מה הוא מדבר ביום שישי סביב השולחן. כמו בדיון אחר שאנחנו עוסקים בו בהחמרת ענישה במאבק בקטל בדרכים, אז על עונשים כמעט לא מדברים – על מה כן מדברים? על נקודות, נקודות זה נושא לשיח. אפשר לעשות על זה מחקר, חוה, למה יותר מדברים על כמה נקודות קיבלתי מאשר כמה קנס קיבלתי. למה? ככה, פסיכולוגיה - - -
לאה ורון
כי זה עולה לך בקורס ובשלילת רישיון.
היו"ר איתן כבל
הרבה פעמים יש קנסות מספיק גבוהים גם בלי וזה השיח. אותו דבר כאן, חברות הביטוח. קיבלתי מכה, חטפתי, הלכתי, המוסך, הטריפו לי – אתה שומע את זה כל הזמן. לבושתי, יש לי גם חברים סוכני ביטוח ואני שומע בשיחות חבריות כמה הנושא הזה מונח על שולחנם. זה יתוקן, זה יהיה חלק מהחוק. אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה וכדאי שתשבו לראות את הפתרון הנכון והישר כדי לתת את המענה. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים