הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 508

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 9:30

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר

רוברט אילטוב

יועמ"ש, רשות המים - חנה פרנקל

ממונה שפכי תעשיה, רשות המים והביוב - ד"ר הראל גל

לשכה משפטית, רשות המים והביוב - דוד פטר

רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר - רעיה עדני

מתמחה, משרד המשפטים - מירב ליבנה

מרכזת בכירה לחומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה - אורלי אביעם

מרכז שפכי תעשייה מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה - עומר הורוביץ

רכז מים ושפכים, המשרד להגנת הסביבה - שמואל יהודה טולקין

ראש תחום שפכים עירוניים, המשרד להגנת הסביבה - אתי נתן זלצמן

מרכזת רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה - מיכל פינקין

ממונה שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה - דניאל שרון

מנהל אגף שפכי תעשייה, קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה - אבי חיים

עו"ד, המשרד להגנת הסביבה - גל תמיר

מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד התמ"ת - דוד אסף

ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון - איתן ארם

יועמ"ש, משרד הביטחון - אור בצלאל

מנהל מחלקת הגנת הסביבה, משרד הביטחון - חנן נווה

יועמ"ש הגנת הסביבה, משרד הביטחון - רגינה דסקל

ראש מדור הגנת הסביבה, משרד הביטחון - אלכס שיינמן

ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן אבוטבול

מנהל מחלקת שירות לקוחות, כפרי גליל תחתון, תאגידי מים וביוב - אמל שלביה

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן - דוד

מנהל הגנת הסביבה של שרותי בריאות כללית, שירותי בריאות כללית - דוד גילבר לוגסי

סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות - אסף לוי

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר

איתי עצמון

לאה ורון

אסתר מימון

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017

חברים שלום, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מחליף את היושב-ראש איתן כבל לדיון הקרוב. אנחנו דנים בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017. הישיבה הזאת מתקיימת כהמשך לישיבה הקודמת שהתקיימה ב-10 במאי 2017, ושם התחלנו בהקראה. היו קצת מחלוקות. מהפרוטוקול עולה שההתנגדויות וההסתייגויות היו של מערכת הביטחון, של בתי המלון ושל התאחדות התעשיינים.

בזמנו היושב-ראש ביקש שתיפגשו ביניכם ותנסו להגיע להסכמות, לשם כך הוקצב פרק זמן של חודש, חודש וחצי, אם אני לא טועה.

היושב-ראש קצב חודש, היועצת המשפטית של נציגות המים ביקשה להאיץ את התהליכים ואת המהלכים. למעשה נתנו להם חודש פחות חמישה ימים.

לשם כך אנחנו מתכנסים ב-5 ביוני, ואני רוצה לשמוע לאן הגענו. נציבות רשות המים.

איזה נציבות? עשינו משהו. רשות המים, לאה.

סליחה.

רשות המים, מה עשינו מאז?

כמצוות היושב-ראש ישבנו בנפש חפצה, הן עם נציגי המלונאים, הן עם התעשיינים וגם עם מערכת הביטחון. אף שאנחנו חושבים שמה שהבאנו זה מאוזן, מובנה ואחרי שימוע, אבל בכל זאת אמרנו: אנחנו רוצים להקשיב ולראות איך אפשר להגיע להסדרה סבירה ומקובלת.

בעקבות שלושת המפגשים והדיונים שקיימנו, יש לנו כמה נקודות עקרוניות שאנחנו מוכנים לקבל, ואנחנו מאמינים שמגשימות את הרצונות ואת החששות הגדולים שהועלו.

בגלל שקיימנו את הדיונים עד לאחרונה, ביום חמישי, אין לנו ניסוח ואנחנו גם צריכים עוד לעבד את הדברים, אבל אני רוצה להגיד לפרוטוקול מה הן אותן הסכמות עקרוניות, וכמובן לפני הדיון הבא נביא נוסח מהודק.

נקודה ראשונה היא לגבי הערכים הגבוהים, העילות לניתוק. יש ערכים מאוד גבוהים, פי עשרה ופי חמישה מהמותר של כל פרמטר שמצוי היום בכללים. הטענה נשמעה שזה אולי שרירותי, שפעם אתה חורג מהפרמטר הזה, פעם אתה - - -

עו"ד פרנקל, תבהירי את כל הנושא בהתחשב בכך שחבר הכנסת עיסאווי פריג' צריך לקבל החלטות בעניין.

ניתן קצת יותר רקע. אנחנו מדברים על הסדרה של ניתוקי מים וניתוקי ביוב. לפני כשנה וחצי הוועדה הזאת אישרה ניתוקים על מי שלא משלם, והיא קבעה שכאשר מדובר בצרכנים ביתיים אי-אפשר לנתק על אי-תשלום, אלא מנהל הרשות יכול לנתק רק אחרי שהוא קיבל המלצה מוועדה ציבורית שיש בה נציגי ציבור מתחומי הרווחה ונציגי ממשלה. זה היה החלק הראשון של ההסדרה של הניתוקים.

עכשיו אנחנו מביאים את החלק השני שעוסק בעיקר בניתוקים מסיבות של פגיעה בסביבה, פגיעה בצנרת, כל ההיבטים הסביבתיים – שפכי תעשייה בגלל הסכנה שהם מביאים או לצנרת, או למתקנים, או פגיעה תברואתית וכו', שיש צורך לנתק.

בהסדרה שעשינו, שעברה שימוע ציבורי במועצת הרשות אצלנו, יש שתי עילות מרכזיות לנתק מפעלים, וההסדרה מתייחסת בעיקר למפעלים במובן הרחב. מפעלים זה לא כל מה שלא בית ויש לו ריכוזים של שפכים, מה שאנחנו קוראים לו "שפכי תעשייה".

העילה הראשונה לנתק זה כאשר בודקים, עושים את הדיגומים השוטפים ורואים שבערכים של הזיהום יש פרמטרים אסורים או חריגים בערכים מאוד-מאוד גבוהים.

פי עשרה?

חלק זה פי חמישה. לא דיגום אחד שרירותי, אלא ממש קבענו שני דיגומים ברצף או שניים על פני זמן מגודר, כדי שזה יראה שהדיגום משקף תמונת מצב בעייתית מאוד. כאן קבענו עילה לניתוק.

העילה השנייה היא כאשר מפעל באופן קבוע ומכוון לא נותן לתאגיד שעושה את הדיגומים להיכנס, מה שאנחנו קוראים לו "סרבן דיגום". זה לא מקרי, אלא באופן מכוון ומודע הוא לא נותן פעם אחר פעם לספק להיכנס. אמרנו שבמצב הזה, לא כאקט של ענישה, אבל אם אתה באופן עקבי מסרב שיעשו דיגומים, זה אומר דרשני.

האם זו סיטואציה שקיימת?

כן, בהחלט. נשמע את התעשיינים.

מה הנימוק שלהם בסירוב לתת לכם לדגום?

אני לא אשמיע במקומם - - -

תתני לי פחות או יותר את הסיכום שהגעתם אליו בשלוש הישיבות שערכתם עם התעשיינים. אנחנו יודעים איפה הדברים עומדים. מה הסיכום שהגעתם אליו?

ראשית, לעניין הערכים, היום בכללים כל חריגה פי חמישה או פי עשרה של פרמטר מסוים על פני הזמן שקבוע בכללים מקיים עילה לניתוק. כאן הושמעה טענה שזה שרירותי, פעם אתה בפרמטר הזה, פעם אתה בפרמטר אחר, זה לא בהכרח אומר שיש פה סכנה או התנהגות עקבית של נזק מפרמטר מסוים. קיבלנו את הטענה.

אני לא מצליחה להבין מה שאת אומרת. אני לא מבינה מה זה פי חמישה ופי עשרה.

בשפה שלי.

אתה צריך רואה חשבון בשביל זה.

לא רואה חשבון, אחד שמבין בכימיה. יש לכם פי עשרה ופי חמישה. טענו שזה לא הגון, זה מסוגל להיות שרירותי כי הפרמטר נע ואין עקביות בזה, אבל פחות או יותר נתתם מרווח.

עדיין. יש לנו 37 גורמי נזק היום בכללים. הטענה שפעם אתה יכול לחרוג בזה ופעם אתה יכול לחרוג באחר, וזה לא משקף תמונה עגומה של המפעל. קיבלנו שלא נתייחס לחריגה בכל פעם בפרמטר אחר, אלא לפי קבוצות, קבוצות שיש ביניהן קשר.

לכמה קבוצות חולקו ה-37 פרמטרים?

כבר היום בכללי שפכי תעשייה ובכללי התעריפים שהם חלק מהכללים בתעשייה, כל הפרמטרים מחולקים לחמש קבוצות לפי המקום שבו הן משפיעות במידה הרבה ביותר. יש כאלה שמשפיעות על אורך חיים של הצנרת, יש כאלה שמשפיעות על סתימות, על הקולחין וכו'.

כשמדברים על פי חמישה ופי עשרה, איך אני משליך על חמש הקבוצות?

הטענה אמרה שיכול להיות שפעם אחת המפעל חורג בעופרת ופעם אחת חורג במלח, ולכאורה אין קשר בין הדברים, ואם אנחנו אומרים שזה אקט מניעתי, בעצם זה שהוא הוחרג פעם בפרמטר הזה ופעם בפרמטר הזה, אנחנו לא יכולים להשליך מכך שהחריגה עקבית ונדרש ניתוק.

היא תהיה עקבית אם היא תהיה בתוך אותה קבוצה?

לכן אנחנו אומרים שאם החריגה באותה קבוצה, אז אנחנו יכולים להגיד שזה עקבי, וזו עילה לניתוק. בכל הקבוצות אנחנו מדברים על חריגות של פי עשרה ממה שנקבע בכללים, למעט המלחים, ששם קבענו פי חמישה.

האם יש להם התנגדות בסוגיה הזאת?

עד כמה שאנחנו מבינים לא.

הפרמטר הראשון בהסכמה. אין התנגדויות לתעשיינים, למלונאים, למערכת הביטחון לגבי הפרמטר הראשון לגבי הערכים. אין התנגדות? רק לאותו נושא.

ברמה העקרונית אני רוצה לומר דברים עוד לפני הפרמטרים של הזיהום.

כן, ברמה העקרונית.

ברמה העקרונית בדיון הקודם גם התנהל דיון ברמה העקרונית. חילקנו את זה בכדי לחתור להגיע למשהו, כי חייבים להגיע למשהו.

מאחר שניתנה לכם הזדמנות לשבת ביחד, ללבן ולהגיע להסכמות, והבנתי מרשות המים שישבתם שלוש ישיבות והגעתם לסיכומים, הסיכום הראשון מקובל עליכם?

לא בדיוק, זה העניין.

פנינה בן דוד, התאחדות המלונות. תתמקדי, פנינה, במה שרשות המים דיברו, כדי שנוכל להתקדם.

אני מתנצלת שנכנסתי קצת באיחור. ישבנו אתם, היו דיבורים, הם אמרו שהם ישקלו את ההצעה שלנו. ביקשנו אתמול לראות עותק מעודכן של התקנות, לא קיבלנו, אז אני לא יודעת - - -

פנינה, תהיה עוד ישיבה בסוגיה הזאת. זו ישיבת הסכמות. אם נגיע להסכמות, הם יעלו אותן בכתב ונתכנס טכנית לאישור ההסכמות אחרי שנדון בפרטים לעומק.

אמרנו שבגלל שזה כללים מאוד דרמטיים, ולנתק מים לבית מלון זה אומר הפסקת הפעילות שלו, הצענו להם שיבחנו במהלך חצי שנה, שנה, שיבקשו מהתאגידים לשלוח להם דגימות, לבדוק אם באמת יש דברים כאלה. למה לעשות תקנות על פארש, לחץ על העסקים וכו' כששום דבר לא עומד מאחוריהם? אין להם סטטיסטיקות בכלל שמלונות או ענפים אחרים חרגו את החריגות האלה.

פנינה, עוד לא סיימנו.

זה דבר עקרוני.

את מעלה סוגיה שצריך לבטל את הכללים.

לא אמרתי לבטל, אמרתי לבחון במהלך חצי שנה, שנה.

לבחון ולבטל.

לבחון, לבוא עם נתונים. הם לא באו ואמרו לנו נתונים בכלל.

מה יש לכם לפחד? הרי באים אליכם עם תנאים ואומרים: נעשה שתי דגימות בפרק זמן כך וכך, על-פי חלוקה קבוצתית של חמש קבוצות שמוגדרות. אם אתם בסדר, מה יש לכם לדאוג?

אני מבקשת לדוגמה שלוש דגימות אם כבר מדברים.

תחליטי, לבחון או שאתם מבקשים שלוש דגימות?

באופן עקרוני אנחנו רוצים שיבחנו ויראו. אם לא לבחון, לסעיף הזה אני רוצה שלוש דגימות ברציפות.

הדגימות יהיו, כי זה הנוהל התקין, וזה מה שצריך להיות. את מעלה סוגיה ומבקשת שיהיו שלוש דגימות ולא שתיים. חידדת את זה, יפה.

אני ממשרד הביטחון.

כן, איתן.

העמדה העקרונית שלנו הוצגה גם בדיון הקודם. אנחנו סבורים שלא נכון בשום תסריט לנתק בסיס צבאי ממים או מביוב. הסברנו ואני חושב שאין פה הרבה מה להרחיב. אני חושב שזה די ברור.

אנחנו מבקשים בדיוק אותה החרגה שיש בכללים הקודמים לשירות בתי הסוהר, לכיבוי אש, להרבה מוסדות אחרים של המדינה וגם לגופי ביטחון אחרים. זאת העמדה העקרונית שלנו ואנחנו חושבים שלא צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

רשות המים, אם יש ערכים גבוהים פי עשרה ופי חמישה, הניתוק חל על ביוב ועל מים?

על מים.

על אחת כמה וכמה מים, שזה יותר חמור מביוב אני חושב.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. בהמשך לסיכום היושב-ראש מהדיון הקודם קיימנו דיון עם רשות המים, היתה התקדמות, הגענו להסכמות מסוימות, עדיין העמדה העקרונית שלנו בעינה עומדת.

למה גופי ביטחון מסוימים הוחרגו וצה"ל לא הוחרג? למה אתם עושים הבדל בין גופי הביטחון?

קודם כול, אנחנו מדברים על כללי הניתוק של הבית בגלל אי-תשלום, וזה היה פה בוועדה.

מדברים על צרכנים שאינם משקי בית.

השאלה למה יש הפרדה.

לא מדברים על משקי בית.

אני רוצה לחדד את השאלה שלי.

עו"ד פרנקל אמרה שהוועדה אישרה ניתוקים לבתים. הוועדה אסרה ניתוקים בבתים, אלא בתנאים מסוימים.

זה מה שאמרתי.

לא. אמרת שהוועדה אישרה - - -

אישרה בכפוף ל - - -

כל המטרה של הוועדה למנוע ניתוקי מים מבתים.

רק נעשה סדר - - -

אולי תתמקדי בתשובה. מעניין אותי לשמוע למה החרגתם גופי ביטחון - - -

למה יש הפרדה בין גופי ביטחון שהוחרגו מניתוקים לבין צה"ל? הרי יש לזה השלכות רוחב בכל מיני נושאים אחרים והדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת. אני רוצה תשובה לנושא הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת אילטוב שבנוסח הכללי, כפי שהוגש לוועדה על-ידי רשות המים, אין כרגע התייחסות של החרגה לגבי מערכת הביטחון.

גופי ביטחון, לא רק מערכת הביטחון.

אין בכלל הוראה בעניין.

אפשר לנתק את שירות בתי הסוהר לדוגמה?

תעשו לי סדר, חברים, שאני אבין במה מדובר.

קודם כול, זה לא רשות המים, אלא זה הכללים שאושרו פה בוועדה ונדונו ארוכות בפני היושב-ראש, ואז גם מערכת הביטחון דיברה ושירות בתי הסוהר וכו'. היתה החלטה עקרונית שגובשה כאן. כלומר, זה כללים שאושרו בוועדה, נדונו - -

אפשר לשנות את הכללים, גברתי, בגלל זה הוועדה קיימת.

- - הם שונים לגמרי ממה שרשות המים הביאה. אותם כללים דיברו על מי שלא משלם. ואכן אם הוא צרכן ביתי ולא משלם, צריך לעבור ועדה, מנהל רשות ותנאים מאוד-מאוד קשים כדי לצלוח אותם. נגיד בסוגריים שבפרקטיקה עד עכשיו - - -

נניח שהוא לא משק בית?

בפרקטיקה עד עכשיו כמה נותקו?

הבאנו דוח מפורט, כמה עשרות. זה באמת חריג וצריך עילות מסוימות. לגבי היתר, אם התקיימו 1, 2, 3, 4, אפשר לנתק. הוועדה החריגה שורה של גופים, כמו בתי חולים.

לגבי מערכת הביטחון היא עשתה הבחנה. לגבי מערכת הביטחון נאמר "נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור". כלומר, פה היו ממש דיונים ואפשר לפתוח סטנוגרמות.

איך את קובעת שבסיס אחד או בסיס אחר לא חלק מפעילות מבצעית?

זו היתה ההיסטוריה. כך הוחלט בוועדה, לעשות הבחנה בין בתי הסוהר בשב"ס, איפה שיש אחזקה שיש לה אופי של מגורים, מול מערכת הביטחון שאומרים שזה גם משרדים, גם מגורים, גם פעילות ביטחונית.

אני לא שואל מה הוועדה החליטה.

בנקודה הזאת יש לנו הצעה לשנות.

סליחה, אני רוצה שתעני לי לשאלה שלי. לא למה שאת חושבת שצריך לענות, אלא לשאלה שאני נותן לה דיוק ברור ברזולוציה מאוד גבוהה. אני שואל, למה יש גופי ביטחון שהוחרגו וצה"ל לא הוחרג? לדבר הזה יש השלכות לא רק בנושא המים, אלא השלכות בנושאים רבים אחרים, השלכות רוחב, ולכן אני שואל. זה שהוחלט בוועדה, זה לא אומר שאי-אפשר לשנות את ההחלטה, בשביל זה קיימת הוועדה, ולא צריך לחזור שלוש פעמים על זה שהוחלט בוועדה. לכן אנחנו יושבים ושואלים שאלות, כי יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את ההחלטה הזאת.

הוועדה החליטה לאחר שהיה דיון וגם אנשי צה"ל הציגו את העניין שלהם. אמרנו במפורש שצה"ל, עם כל הכבוד לו, גם לו אסור לזהם.

- - -

תשובה מאוד-מאוד פשוטה להבחנה שהוועדה עשתה בין שירות בתי הסוהר, מתקני שהייה ומתקני מעצר, לבין מערכת הביטחון. היא אמרה שכאשר מדובר בשירות בתי הסוהר, זה כמו בית שלהם, ובאותו רציונל שלא מחריגים בית - - -

החיילים – זה לא הבית שלהם?

אתה שואל, אני עונה. באותו רציונל שלא מחריגים בית ובתי חולים ובתי ספר, לא מחריגים את שירות בתי הסוהר, ואילו מערכת הביטחון - - -

- - -

חברים, אני מבקש. פנינה.

בסיס לחיילי צה"ל זה לא בית?

בדיון בוועדה בזמנו ההחלטה היתה של חברי הכנסת להגיד לצה"ל - - -

גם אני חבר כנסת, אני שואל שאלה. מותר לי להעלות את הנושא לדיון.

חבר הכנסת אילטוב, תן לה.

קודם כול, זה לא הכללים שנידונים כאן, לכן אם רוצים לדון בזה, זה בסדר גמור, זה פשוט לא רלוונטי לכללים שנידונים היום בוועדה.

מה השוני?

הסוגיה שאתה מעלה עלתה בזמנו כשהכללים ההם, שאינם קשורים לכללים האלה, אושרו – היא עלתה לדיון וחברי הכנסת אמרו בצורה מפורשת לצה"ל "תשלמו את חשבונות המים שלכם". אנחנו מכירים בזה אם יש פעילות צבאית או מלחמה, משהו לא שולם ויש עם זה בלגן, אבל בסוף מערכת הביטחון צריכה לשלם חשבונות מים, אני לא חושבת שאי-פעם היא לא שילמה חשבונות מים.

אתם מעלים בדעתכם שמערכת הביטחון לא תשלם חשבונות מים?

מעלים וקורה.

אני רוצה להתקדם, חברים.

אני רוצה לדעת למה - - -

אני אענה לך. אני אגיד את דעתי בסוגיה ואני רוצה להתקדם. הסוגיה שמעלה חבר הכנסת אילטוב היא הגיונית, היא מאתגרת אותי לתת מענה לשאלה למה אני מחריג גוף. במקביל אני גם משוכנע שזה לא הזמן לדיון על זה, כי אנחנו דנים בזיהומים.

רק להבהיר שהכללים הם אותם כללים.

לא רק צה"ל מזהם.

תאגיד מזהם יכול להיות מוחרג וצה"ל לא יכול להיות מוחרג?

אתה לוקח אותי למקומות לא נכונים. הטענה שאתה מעלה, יש בה הרבה, אני מסכים אתך. אבל הדיון בכללים שלנו לא עונה לסוגיה הזאת.

זה לא מדויק.

למה? אני אשמע את איתן.

אנחנו מדברים על תיקון של כללים מ-2015. בכללים של 2015, שם נעשתה הפרדה בין צה"ל לבין האחרים, וההפרדה הזאת עכשיו מעמיקה עוד יותר.

אתה אומר שההפרדה תהיה הבסיס להמשך?

התיקון רק מעמיק.

זה לא כללים חדשים, זה תיקון של אותם כללים.

כבוד היושב-ראש, לא פעם תוך כדי דיונים אנחנו גם מתקנים דברים שהיו בעבר ומכניסים עדכונים בחקיקה, תיקונים עוקפים והרבה מאוד דברים כדי לתקן ולשפר את המצב. אם לדוגמה בית חולים או שירות בתי הסוהר מזהמים, לא יכול להיות שלא מנתקים אותם וצה"ל במקרה הזה כן מוחרג. אם מתייחסים לצה"ל ובסיסי צה"ל כאל דוגמה לבתי חולים ונמצאים שם חיילים, איך אפשר לנתק מים?

למה לא עשיתם את המאבק הזה בתקנות הקודמות?

כי התקנות הקודמות לא עסקו בזיהום.

איתי, יש לך מה להגיד בנושא?

אני רק רוצה לחדד את ההבחנה. הכללים הקיימים שאושרו בוועדה ב-2015, כפי שציינה עו"ד פרנקל, עוסקים בביצוע פעולות ניתוק בשל אי-תשלום חובות. וכאן, בעניין הזה, הוחרגו נכסים של מערכת הביטחון וכן בתי סוהר, מתקני שהייה ומתקני מעצר.

למה צה"ל לא הוחרג?

שנייה, אני רק מבחין בין שני המקרים. התיקון הנוכחי, שעוסק בניתוק אספקת מים וביוב בשל זיהום או הזרמת שפכים אסורים למערכת הביוב, זה עילה אחרת. אפשר כמובן לתקן גם בנושא הזה. אין מניעה שהוועדה תחליט לעשות זאת, אבל דובר על שתי עילות שונות, וכמו שאמרתי בנוסח הנוכחי של הכללים שעוסקים בעילה של ניתוק אספקת מים בשל זיהום, אין בכלל התייחסות למערכת הביטחון. כרגע רשות המים תביא התייחסות בנוסח שיובא לדיון בוועדה, אין כרגע שום התייחסות - - -

איתי, תודה.

העניין של הזיהום הוא לא שמצאו פתאום זיהום וסגרו, גם בצה"ל וגם במקומות אחרים, כי יש גם בדיקות חוזרות, יש התראות, יש פרק זמן כדי לתקן. אם בצה"ל לא ירצו לתקן את הזיהומים, גם שם צריך סנקציה מסוימת, כדי שהסביבה לא תהיה מזוהמת.

אני מבין את הטיעון.

יש פה הפרדה בין צה"ל - - -

חבר הכנסת אילטוב, אני מבין את הטיעון, הטיעון לא קל וצריך לשקול אותו, אבל אני לא רוצה להתעכב, כי אני רוצה לשמוע את ההסכמות עכשיו בעל-פה, כדי שיקבלו ביטוי בנוסח המונח לישיבה הבאה. אני אתייחס ואתן סגירה לסוגיה של מערכת הביטחון.

ברשותך, יש לנו חמש נקודות עקרוניות לשנות. אחת מהן נוגעת למערכת הביטחון. כשאני אתייחס אליה, אני מאמינה שזה ייתר את הדיון.

אין בעיה.

אנחנו בהחלט מציעים פה פתרון פרי ניסיון מאז שעשינו את הכללים, והוא משליך גם על הכללים - - -

עו"ד פרנקל, אני רוצה להתקדם.

דבר אחד, דיברנו על - - -

אמרנו 37 פרמטרים מחולקים לחמש קבוצות, דיברנו על ערכים גבוהים פי חמישה ופי עשרה ובשתי דגימות בפרק זמן מסוים.

יש לנו עוד ארבע נקודות.

הנקודה השנייה.

לנתק היום זה לא פשוט, צריך לעבור שורה של התראות עד שמגיעים לממונה על שפכי תעשייה. עדיין היה המון חשש מצד כל הגורמים שישבנו אתם שתהיה יד קלה על ההדק. צריך להביא בחשבון שמדובר בבתי מלון, גם אם הם פשעו והדיגומים חרגו, עדיין צריך לעשות איזון בין הנזק הזה לסגירת בית מלון, הפגיעה באורחים, הפגיעה בתעשייה וכו'. אותו דבר שמענו גם במערכת הביטחון.

אנחנו מציעים ונראה לי שזה יוריד הרבה מההתנגדות – אנחנו מציעים בהבניה של שיקול הדעת לעשות חלוקה: כאשר מדובר בסכנה מידית, בפעולה דחופה בגלל סכנה מידית, הממונה על שפכי תעשייה ינתק אחרי שיתייעץ עם כיבוי האש ועם הממונה על חומרים מסוכנים.

למה כיבוי אש?

כי אם מנתקים מים למפעל ותהיה שריפה, אי-אפשר יהיה לכבות.

סכנת חיים. כשמדובר בעילות אחרות, הרבה זמן ערכים גבוהים, נזק לצנרת, נזק למת"ש, המפעל עומד בסירובו, בעניין הזה אנחנו נקים ועדה לצד הממונה, ברוח הוועדה שהיתה לגבי צרכני הבית על אי-תשלום.

ועדה מייעצת.

ועדה מייעצת דומה, לא אותו דבר, כי זו יותר ועדה מקצועית. תוקם ועדה בין משרדית שיהיו בה נציגי מערכת הביטחון, נציבי השב"ס, יהיה בה נציג של משרד הכלכלה שייתן את ההיבט של התעשיינים, ישב בה סמנכ"ל כלכלה של רשות המים - - -

כמה זמן התהליך הזה ייקח אם אין סכנה מידית אלא סכנת תחזוקה?

שאלה טובה.

כמה זמן זה ייקח? זה ייקח שנים.

לא שנים. היום בלי כלום זה תהליך של כמה שבועות עד כמה חודשים.

אתם מגבילים את התקופה בכללים?

זה יהיה דומה - - -

מה שלא הוזכר קודם, ואני חושב שיש מקום לזה, זה פרק הזמן בין דגימה אחת לשנייה. אני לא רוצה שנגיע למצב של בדיקה יום אחרי יום, לכן גם אם עושים דגימה היום, צריך לקבוע פרק זמן לדגימה הבאה, אחרת אנחנו אומרים: לא יספיקו לתקן אם יש בעיה, ותהיה כוונה לסגור, ולא זאת צריכה להיות הכוונה.

אני מתאר לעצמי שזה דבר בסיסי.

הרעיון בדיגום הוא לא להודיע למפעל מתי.

לא דיברתי על זה. עשיתם היום דוגמה פתאומית, בלי לתאם, אסור לעשות עוד דגימה לפני פרק זמן מסוים שצריך לדון בו.

זאת נקודה שנחשוב עליה, והיא עלתה.

לא מהיום למחר פתאום סוגרים.

אם אתם מזמינים נציג של משרד הביטחון, תזמינו גם נציג שלנו.

פנינה, אני אתן לכולם לדבר, אנחנו מנהלים דיון, לא שיח.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד את זה. הכוונה היא למנוע זיהומים ולא לנתק. זו הכוונה.

אני מסכים אתך.

אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, צריך לתת לו פרק זמן בין דגימה אחת לשנייה.

אני מסכים אתך במאה אחוז.

אנחנו נשקול את זה.

זה חשוב. זו נקודה שאני מצטרף בה לחבר הכנסת יחיא.

האם תוצאות הדגימות נמסרות למפעל, לרבות המלצות במה לטפל ואיך לטפל?

לא המלצות.

אני מתארת לעצמי שלא כל מפעל מחזיק לצדו מהנדס או מומחה לטיפול בשפכים.

קודם כול, כל התוצאות נמסרות למפעל בפרק זמן שקבוע בכללים היום בכללי שפכי תעשייה. כל התוצאות נמסרות למפעל.

מה פרק הזמן?

30 יום מרגע שהן הגיעו לתאגיד, התאגיד מחויב למסור את התוצאות למפעל.

מיום הדיגום.

מהיום שהתאגיד קיבל את התוצאות. התאגיד לא נותן המלצות לטיפול, כל מפעל, חלק מהחובות שלו זה גם לטפל בשפכים באופן נאות, כמו החובות האחרים שלו.

אם כך, אני אסכם מה שדיברנו עד עכשיו לפני שעוברים לסוגיה השלישית. דיברנו על ערכים גבוהים פי חמישה ופי עשרה והכללים של הדגימות, שתציגו לנו שיהיה פער בין דגימה לדגימה.

מה פרק הזמן? אם היתה חריגה בדגימה הראשונה פי עשרה, ואחרי שבועיים פי שלושה או פי ארבעה אחרי שבועיים, האם יהיה שיקול דעת?

בהחלט.

הכללים אומרים את זה במפורש. במהלך כל הליך הניתוק - - -

רשות המים, בואו נתקדם. הכלל השני שדיברנו עליו זה ועדת שיקול הדעת - -

ועדה מייעצת.

- - שחילקתם אותה לשני סוגים של בעיות: א', במקרה של סכנה מידית - - -

אין ועדה.

הניתוק הוא בהתייעצות עם כיבוי אש וממונה חומרים מסוכנים, והמסלול השני שאמרת זה התחזוקה והצנרת שהם מסלול הוועדה. תתייחסי לפרק הזמן.

ועדה בין משרדית.

האם יש הערות?

- - -

פנינה, יש לך אופי לא טוב. אני אתן לך. את רוצה לדבר, דברי.

לקטע הזה אנחנו מבקשים - - -

רציתי לשאול למי יש הסתייגויות. עכשיו מדברים על החלק השני.

בוועדה הזאת, אם יש נציג של המשרדים השונים, מן הראוי שיהיה גם נציג של המגזר העסקי.

נציג של המגזר העסקי בוועדה המייעצת.

הייתי שמח אם יהיה גידור. כשאתם מגדירים סכנה מידית שלא צריך יהיה ללכת במסלול של הוועדה, שזה יהיה תחום ומגודר, שנבין מה זה אומר סכנה מידית.

האם יש עוד שאלות לחלק השני במסקנות? – לא. אני מוסיף את שאלתי לגבי פרק הזמן שאתם מציעים לוועדה המייעצת.

נקצוב זמן לעבודה.

מה המחשבה? נכנסתי לבית מלון, גיליתי שהצנרת רקובה, הכנסתי את זה לוועדה מייעצת. עד שאני מקבל את ההחלטה לניתוק, כמה זמן לוקח?

היום לפי הכללים, אם נחבר כל ההתראות, זה יכול להיות גם שבועות. אני רק אזכיר שאם המפעל מראה דיגום של תוצאות טובות, זה תיכף מתמוסס, לא מנתקים, כל העילה מתאיינת, אבל לא בבית מלון שבאופן עקבי, עוד פעם ועוד פעם. התהליך הזה עם הוועדה, אנחנו מניחים שהוא יוסיף עוד כמה שבועות, אולי חודש-חודשיים. אנחנו מקבלים את ההערה ונקציב את העבודה שלה שזה יהיה אפקטיבי.

לא הבנתי. יש סוגיית הדיגום וסוגיית הצנרת.

זה אותו דבר. הדיגום זה הדרך לדעת מה הבעיה.

תעני על שתי ההסתייגויות.

אנחנו רוצים לעשות ועדה בין משרדית מקצועית. הפן של התעשיינים מתבטא על-ידי נציג של משרד הכלכלה, שהוא יישב. אנחנו לא רוצים לפתוח את זה לציבור. אולי נתחיל גם נציג של החקלאים, כי יש להם בתי אריזה ובתי חרושת, ונעבור אולי לירוקים וכו'? אנחנו רוצים גוף מקצועי רק של הממשלה שמשקף את כל האינטרסים.

אני לא חושבת שבמשרד הכלכלה יושבים מומחים, עם כל הכבוד.

להגיד שמשרד הכלכלה לא מייצג את אינטרס התעשייה?

לא, הוא לא מייצג - - -

הבנתי. פנינה, אנחנו נתייחס לזה.

איתן, אני אסכם ואתה תקבל את ההחלטות הקשות.

היה פה עניין שכאשר מדובר במלונות, זה משרד התיירות. נביא את זה בחשבון. יכול להיות שכאשר מדובר במלון, הנציג לא יהיה משרד הכלכלה, אלא משרד התיירות.

זה ברור.

לנו לא.

תעני לסוגיה השנייה של משרד הכלכלה בעניין של סיכונים.

התשובה פה היא יותר משפטית מה זה סכנה מידית. קשה להגדיר דברים כאלה. ההנחה היא שכאשר זה קורה, אף אחד לא מתבלבל, אין פה קווים אפורים. פה זה שיקול דעת של גורמי מקצוע, לכן זה עובר התייעצות של חומרים מסוכנים, מכבי אש, זה מסוג הדברים שאי-אפשר להגדיר מה זה סכנה.

הבנתי. אני אסכם לפני שאני מעביר את הפיקוד ליושב-ראש שלנו. איתן, לא הביאו נוסח מתוקן. התקיימו שלוש ישיבות עם כל הגופים, על-פי הסיכום של הישיבה הקודמת, מערכת הביטחון, התעשיינים ובתי מלון, והגיעו פחות או יותר לסיכומים בעל-פה עם הסתייגויות שאנחנו שומעים את חלקן כאן. הסיכומים: עו"ד פרנקל חילקה לחמש קטגוריות את הסוגיה, היא הציגה שתי קטגוריות והיא תמשיך בשלוש האחרות. הראשונה אמרה שאנחנו הולכים על דגימות בערכים גבוהים, שהם פי עשרה מהרף או פי חמישה ופרק זמן בין הדגימות. פחות או יותר זה הכיוון. פנינה מהתאחדות המלונות ביקשה שלוש דגימות, עוד לא פסקנו בזה. הסוגיה השנייה שעלתה זה מסלול של ועדה מייעצת, כמו שיש - - -

במשקי הבית.

הוועדה המייעצת – עכשיו פנינה העלתה בקשה שגם נציג בתי המלון יהיה חבר בוועדה, שהמגזר העסקי יהיה נציג בוועדה המייעצת. הסוגיה השלישית שנמצאת במחלוקת זה מה שהעלה חבר הכנסת אילטוב, ששאל למה לא מחריגים את מערכת הביטחון כמו שהחרגנו בתיקון הקודם, ב-2015, את השב"ס.

המערכות הביטחוניות האחרות.

זו סוגיה שנדבר עליה בהמשך. נמשיך לשמוע את שלושת הדברים. הנקודה שהספקת לשמוע היא של נציג משרד הכלכלה שביקש להגדיר מהי סכנה מידית. קיבלנו את התשובה של פרנקל, והבנתי מאיתי, היועץ המשפטי של הוועדה, שבמקרה הזה הצדק - - -

אני שותף לדעתה.

איתן, בוא תמשיך.

(היו"ר איתן כבל, 10:15)

בוקר טוב לכולם, סליחה. תודה לך, עיסאווי, גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, ברשותכם, היתה בקשה לדחות את הדיון, אני שמח בסוף שלא החלטתי כך, כי מהמעט ששמעתי בחצי אוזן, אם אין כאן קטליזטור שום דבר לא קורה. במשרדי ממשלה מה שאפשר לעשות מחר, יעשו בחודש הבא, ורק הוועדה מצליחה לייצר את החיבורים ברוב המקרים, ולא רק כאן, בדרך כלל.

נקודה שנייה, לא הרבה קרה – משרד הביטחון רוצה החרגה, משרד התיירות ובתי המלון רוצים את ההחרגה, אף אחד לא בא בגדול ואומר: אני מבין את העניין ואני יודע שיש כאן בעיה וזאת נקודת המוצא. עם כל הכבוד למערכת הביטחון, זה לא שמסתערים ממי השופכין של הבסיס.

נקודת המוצא שהפריעה לי בדיון הקודם והיא נכונה גם פה, שאומרת: חבר'ה, יש בעיה, בואו נראה איך כל צד מנסה בעצמו להתמודד עם העניין הזה, וזה לא הקו. זה שמערכת הביטחון באה לספר לי כמה חשוב הביטחון – תודה רבה. זה שבתי המלון באים להסביר לי, אז אפשר לבוא ולהגיד: נייצר פרמטרים, אילטוב, שאומרים שבפעם הזאת, אם זה יקרה, כך וכך, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שעולם כמנהגו נוהג, בסוף יש לנו סוג של אחריות. אף אחד לא אמר שסוגרים בסיס, ודרך אגב גם זה היה. בעניינים אחרים כשפתאום היתה בעיה במטבח, לא סגרו מטבחים ולא סגרו בסיסים? גם זה היה. נגיד שעד שלא נגרם נזק כתוצאה מהזיהום הסביבתי של הביוב או לא חשוב מה, שאנשים שוכבים בבתי חולים או דברים מן הסוג הזה – עד אז הכול בסדר?

לא לזה התכוונתי, כבוד היושב-ראש. אתה מושך את זה לכיוון הלוא נכון.

לא באתי אליך. אני לא מזלזל בבקשה, ממש לא.

גופים אחרים יכולים?

אף אחד לא יכול.

יפה. מה שאני מבקש שהגופים האחרים ומערכת הביטחון יהיו בכללים אחידים.

בוודאי. זה ברור כשמש.

בצד אחד שירות בתי הסוהר - - -

תקשיב - - -

אם הכללים אחידים, אין שום טענה.

חבר הכנסת אילטוב, אף אחד לא יוחרג סתם כך. גם החרגה, ויש לנו מחר דיון כזה בענייני החרגות, היא מתוחמת, היא ברורה, במקרים שאתה יודע לבחון, ולא צריך להיות מומחה כדי להגיד: במקרה הזה בסדר פעם אחת, פעם שנייה. אנחנו לא שם. צריך להבין את זה.

כאבא לחיילת אני שולח את הילדה שלי, ואני מניח שיש כאן אנשים שעושים את זה, גם אלה שלא נמצאים פה, ורוצים לדעת שהכול בסדר, או אחרים שהולכים לבית מלון, רוצים לדעת שהכול בסדר, הם לא הולכים עכשיו להגיד שיהיה דוח על הדלת של מצב התברואה במלון.

מתחילים לדבר אתי על ועדות מייעצות, קודם כול שתהיה הפלטפורמה הבסיסית שאנחנו מבינים את העניין, מבינים על מה אנחנו מדברים. אחר-כך תבוא מערכת הביטחון ותגיד: יש לנו בקשה, לא בדיקה אחת, נבקש שתיים, הקנס לא יהיה 1,000 שקל, יהיה 100,000 שקל.

כבר היום זה 100,000 שקל וצפונה.

הלוואי 100,000 שקל, זה מיליונים.

אני שמח שהערתי אתכם, אבל זו לא הנקודה. הבעיה הגדולה שלי עם מערכת הביטחון וכסף שנוצרת זילות, כי זה יכול להצטבר לסכומים כאלה ואתם לא משלמים.

זה לא בגלל שלא משלמים. יכול מלון לקבל גם מיליון שקל קנס על ביקורת אחרת - - -

גברתי, את מסתערת עכשיו. את מערכת הביטחון?

לא, לא.

דיברתי בשם מערכת הביטחון.

מערכת המלונאות גם יכולה להסתער...

כולם יכולים. אני בעד כולם. דיבר אתי אמיר חייק, הנשיא הנכנס, שהוא במקרה גם חבר אישי שלי. עם כל הכבוד, ציפיתי שתגידו לי: יש בעיה, אנחנו מבינים. את לא יכולה לספר לי רק את הבעיה שלך. זה לא יהיה. חבר'ה, אני מבין את המשמעות מה זה לסגור מלון. אנחנו מבינים את המשמעות. אבל את לא יכולה בשם המשמעות הזאת להכניע אותי, לעשות לי היפון.

חלילה.

אני מצפה ממך, לדיון הבא, אני רוצה את זה בתוך שבוע בנייר מסודר שאתם מעבירים לי, וכך גם מערכת הביטחון, תכתבו לי איך אתם מצפים שאתם תתמודדו כנציגי המערכת מול בתי המלון. תבואו ותתנו לי הצעה, הצעה שאני לא אקח ואגרוס, שתעליבי אותי.

אני יכולה גם עכשיו להגיד.

תגידי לי.

ישבנו אתם - - -

תגידי לי. אל תגידי לי על מה ישבת אתם.

אמרנו שגם להם וגם לנו אין היסטוריה של חריגות כל-כך גבוהות - - -

מה ההצעה?

ההצעה שנבחן. יש הרים כגבעות - - -

סליחה, לא ביקשתי את זה ממך. ממה נפשך? אם לא יקרה כלום, ממילא לא נשתמש בזה. אני צריך שיהיה סמן. אם יקרה – יש כללים. אם לא קרה – מה טובו אוהליך, איש למשכנותיו ישראל, איש לאוהליו, לא קרה כלום.

איתן, הנושא עלה בדיון.

אני מתאר לעצמי. גברתי, אין לכם הצעה. אני רוצה הצעה קונקרטית.

ההצעה של בתי המלון להחריג אותם...

את נותנת לי הרצאה ואת לא נותנת לי מענה.

כשנגמור את הנקודות העקרוניות הן בדיוק מגשימות את כברת הדרך הארוכה שעשינו.

תודה, גברתי. לא ביקשתי שתפרשני אותה. זה לא מעניין אותי. תסלחו לי, אני לא רוצה להשתמש בשפה לא יפה. זה לא יפה, זה מעליב שאתם חושבים שחברי כנסת יושבים פה ונבזבז את זמנו על אמירות כדי לערבב אותנו. זה לא יהיה. בתוך שבוע אני רוצה, אם לא, אני מחליט – אני רוצה לקבל הצעה קונקרטית שיודעת להגיד לי: תשמע, אנחנו צדיקים, פעם בכך וכך יש גם חריג, ועם החריג הזה אנחנו מציעים להתמודד בצורה א', ב', ג'. זה הכול. אותו דבר מערכת הביטחון.

אנחנו מכירים, אתם לא רוצים להיות במקום הזה, אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.

אנחנו כבר אחרי.

אתם סיימתם?

עם כולם סיימנו. אם היינו מסיימים, היו רואים שהפנמנו.

גברתי, אני רוצה לשמוע.

אולי רשות המים תציג את ההסכמות שהגענו אליהן ביום חמישי.

שמה?

לא הגענו.

אני רוצה לשמוע מהם.

הגענו לנוסח סייג שאתו מערכת הביטחון יכולה לחיות, שמשווה את מצבה למצבם של שב"ס וכב"א ושאר הגופים - - -

מה זה אומר?

כל מה שקשור למתקני המגורים של מערכת הביטחון, תהיה התייחסות כמו אל מגורים במקומות אחרים, כמו המגורים בשב"ס וכמו מגורים של הצרכן הביתי.

אין לי מושג מה זה אומר.

להחיל שתי מערכות נפרדות. זו המשמעות של זה. זה מה שזה אומר.

גברתי.

ברשותכם, נגיע לנקודה השלישית, אם אתם רוצים נתחיל עם מערכת הביטחון. אני מזכירה ליושב-ראש שהחלק הראשון של ניתוקים על אי-תשלום החרגנו שורה של גופים – בתי חולים, בתי חינוך, בתי סוהר, מתקני שהייה. לגבי מערכת הביטחון הוועדה לא הסכימה להחריג אותם לחלוטין, אלא רק בפעילות מלחמה.

למה?

אני רוצה להזכיר שאני מתנגד לניתוקים, זה החוק שהובלתי. יש אלף ואחת דרכים כדי להתמודד, זה פעם אחת. ופעם שנייה, הכללים יהיו אחידים. אם אנחנו יודעים שלא מנתקים מערכת, כי אני נגד ניתוק, ואת יודעת את זה ואנחנו מנהלים בינינו דין ודברים בעניין הזה. עם זאת, מה כן? אמרתי שהכללים צריכים להיות אחידים לגבי כולם, במובן הזה שאם אנחנו מטילים כתוצאה מכך קנסות או כל מיני דברים כאלה – הזיהום של השב"ס לא שונה מהזיהום של מערכת הביטחון, והזיהום של מערכת בתי המלון לא צריכה להיות שונה, נכון שיש מדרגות במובן של עוצמת הזיהום, כמה פעמים וכו', אבל בשורה התחתונה אני רוצה כללים אחידים.

אנחנו אתך. בדיוק מאותו עיקרון, היום יש רשימת החרגה של מי שלא שילם. זאת אותה רשימת החרגה שתהיה מחר על ניתוקים מפני זיהום, אבל עם מערכת הביטחון אנחנו עושים שינוי לטובתם, והוא נכון, ואני אסביר.

אנחנו רוצים לטובתנו, לא לטובתם.

התכוונתי לאיזון בין מה ששומעים מהם לבין מה שנכון כדי לקדם את הרעיון של מניעת זיהומים. היום בכללים של הניתוק שעשינו על אי-תשלום, הבחנו בין מערכת הביטחון לשירות בתי הסוהר. אני מזכירה ליושב-ראש שאמרנו ששירות בתי הסוהר במתקני שהייה הם כמו מגורים, כמו בתי חולים, לא נוגעים בהם, מערכת הביטחון – רק אם זה פעילות מלחמה, אתם מוחרגים.

גם שם יש מגורים, עם כל הכבוד. חיילים יכולים להיות בלי מים?

הצגתי מה היה. יש לנו פרספקטיבה אחרי כמה זמן - - -

גב' פרנקל, אני רוצה לסכם, זה לא מעניין אותי, זה נראה לי כדרור אחד ארוך.

תן לי לסיים בשני משפטים.

עם כל הכבוד, אתם לא בכיוון. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא מנתק מים. אם עדיין יש מי שלא הבין את העניין הזה, כנראה יחכה לקדנציה הבאה שאני לא אהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, שיבוא מישהו אחר שישנה את הכללים. תפיסת העולם שלי שמים זה משאב יסוד, לא מנתקים. עד היום מנתקים, כי זה קל, מנתקים חשמל, כי זה קל. תמיד אני מביא את הדוגמה של עירייה, שמי שלא משלם ארנונה, מכונת הניקוי של הכביש לא עוברת ליד החלק של החניה של האיש או לא אוספים לו זבל.

או מכבים לו את האור.

בפנס ליד הבית...

אני אומר: צאו מזה. "קום התנערה עם חלכה", תנערו את הראש, הכיוון הוא אחר לגמרי. כשאת אומרת לי: אני משווה, אני לא משווה, אני כן משווה, אני אומר שניתוקי מים לא יהיו. מה כן? יש דרכים אחרות, כמו שאנחנו עושים במשקי הבית. כשהתחילו עכשיו עם התאגידים, לא קרה שאלפי אנשים הפסיקו לשלם, ממש לא. אנחנו כבר יודעים, אנחנו בתוך התהליך הזה. אותו דבר כן. לכן מה שאני מבקש ממך שתסכמי לי בבקשה מה הסיכום שלכם אתם, מה הסיכום שלכם עם מערכת הביטחון.

הסיכום שלנו עם מערכת הביטחון להשוות לכללי הניתוק על אי-תשלום.

לגבי הניתוקים זה מקרי קיצון. אני לא אוהב להתעסק בוועדה במקרי קיצון, כי כל אחד יכול לקחת את הקיצון ולהפוך אותו. הוא קיצון, בגלל זה הוא שם. ה-99.9% הם לא שם, וגם יש ועדה מייעצת שבודקת וקובעת, זה לא עובר בן רגע.

אני רוצה מכם דוח קנסות של מערכת הביטחון שהם לא שילמו עד היום, אם יש כזה, זאת אומרת, שמערכת הביטחון מזהמת מים ומי שפה אמון על העניין הזה הוציא מה סך החיובים ומה סך התשלום שמערכת הביטחון משלמת או לא משלמת.

לקנסות אתה מתכוון.

אני לא רוצה לקרוא לזה "הכנסות".

הקנסות.

תעריפים.

קנס על זה שהוא זיהם. תנסו לעטוף את זה - - -

בכל מה שאתם רוצים. בסדר?

ברור.

תסכמי לי.

הגענו להבנה עם מערכת הביטחון שאנחנו משווים אותם לשירות בתי הסוהר בעניין המגורים. וזאת הקלה ביחס למה שיש היום, כי היום - - -

אני מסכים. הלאה.

הנקודה הבאה. אמרנו שתהיה ועדה מייעצת, ובניתוקי המים יש ניצול לרעה. אמרנו שמי שמנצל לרעה את הפטור הגורף, אותו דבר גם פה יהיה ניצול לרעה.

נקודה אחרונה, וזה מתוך קשב למה שאתם העליתם, אנחנו רוצים תחולה לכללים בשעה טובה כשנסיים של חצי שנה, כדי - - -

תחילה?

תחילה מאוחרת של חצי שנה מיום פרסום הכללים, כדי שהתעשייה תפנים את השינוי בנורמות, נתחיל לתרגל, לעשות את כל האמצעים להקטין את הנזק. אלו חמש הנקודות. אני חושבת שעשינו כברת דרך אדירה.

מתי אנחנו מקבלים נוסח?

שבועיים מעכשיו.

בתקווה שלא נקבע את הישיבה קודם לכן.

לעניין הניתוק על זיהום אמרנו שזה יחול על כולם, על כל מי שבסעיף 16.

הכללים לגבי זיהום גם יהיו אחידים לכולם.

בוודאי.

אותה החרגה שתהיה פה, תהיה החרגה שם.

הוא מתכוון לרמת הזיהום - - -

הכללים צריכים להיות אחידים.

חברים, עברית אני יודע. זיהום הוא זיהום. דרך אגב, אני רואה בירקון, שם זו דוגמה מצוינת. למה צריך לעשות את כל הדברים האלה? יש כללים, יש חוקים. השקיעו עשרות מיליונים בשיקום הנחל. לך תסביר, לך תגיד. הסתבר שאף אחד לא אשם, פתאום נהיה זיהום. זה מחזיר את הנחל שנים לאחור, פגיעה אקולוגית קשה מאוד, ואין - - -

זה פשע. מה שאנחנו מדברים לא קשור.

אני למדתי שפשע זה נקודת מוצא לאיפה שאתה נמצא. כשזה אצל האחר – זה פשע, אצלי – מה אני אעשה? אני מתחייב לך שאם אני לוקח נציג התאחדות בתי המלון ונציג הרשות, ואת תכתבי על הזיהום שלו והוא יכתוב על הזיהום שלך, ייצא אותו דבר. לא נדע מי זיהם את הירקון. זה עניין של המקום שבו אתה נמצא. כשזה אצל האחרים – הוא פושע, כשזה אצלך – צריך לסלוח לך.

תגידי לחייק, שלא יהיה מודאג, הנשיא שלכם, אתם ממילא גם ככה לא מזהמים, אז אין מה לדאוג...

אנחנו לא מזהמים, זה רק הביקורות שהם עושים - - -

העניין של הקנסות שמשלמים בבתי מלון, יש קשר למחירים הגבוהים שאנחנו משלמים?

כן, זה מתגלגל עליכם. כל הוצאה מתגלגלת.

רק בקשה קטנה לעניין הנוסח, מכיוון שגם לי היו לא מעט הערות על הנוסח המקורי, האם ניתן יהיה להעביר אלי את הנוסח המעודכן שאתם מתכוונים להעביר לפני שאתם מעבירים לוועדה?

ודאי.

אני מזכיר לכם, אל תגרמו לי לקבל החלטות, תבואו מסונכרנים ביניכם. כבר הבנתם את האווירה שאני נמצא בה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:36.