ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 05/06/2017

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 508

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 9:30
סדר היום
כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר
חברי הכנסת
רוברט אילטוב
מוזמנים:
יועמ"ש, רשות המים - חנה פרנקל

ממונה שפכי תעשיה, רשות המים והביוב - ד"ר הראל גל

לשכה משפטית, רשות המים והביוב - דוד פטר

רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר - רעיה עדני

מתמחה, משרד המשפטים - מירב ליבנה

מרכזת בכירה לחומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה - אורלי אביעם

מרכז שפכי תעשייה מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה - עומר הורוביץ

רכז מים ושפכים, המשרד להגנת הסביבה - שמואל יהודה טולקין

ראש תחום שפכים עירוניים, המשרד להגנת הסביבה - אתי נתן זלצמן

מרכזת רישוי עסקים, המשרד להגנת הסביבה - מיכל פינקין

ממונה שפכי תעשייה, המשרד להגנת הסביבה - דניאל שרון

מנהל אגף שפכי תעשייה, קרקעות מזוהמות, המשרד להגנת הסביבה - אבי חיים

עו"ד, המשרד להגנת הסביבה - גל תמיר

מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד התמ"ת - דוד אסף

ראש חטיבת הגנת הסביבה ותשתיות, משרד הביטחון - איתן ארם

יועמ"ש, משרד הביטחון - אור בצלאל

מנהל מחלקת הגנת הסביבה, משרד הביטחון - חנן נווה

יועמ"ש הגנת הסביבה, משרד הביטחון - רגינה דסקל

ראש מדור הגנת הסביבה, משרד הביטחון - אלכס שיינמן

ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן אבוטבול

מנהל מחלקת שירות לקוחות, כפרי גליל תחתון, תאגידי מים וביוב - אמל שלביה

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות - פנינה בן - דוד

מנהל הגנת הסביבה של שרותי בריאות כללית, שירותי בריאות כללית - דוד גילבר לוגסי

סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות - אסף לוי

יו"ר ארגון תנו יד לחרש - משה בר
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים שלום, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. אני מחליף את היושב-ראש איתן כבל לדיון הקרוב. אנחנו דנים בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017. הישיבה הזאת מתקיימת כהמשך לישיבה הקודמת שהתקיימה ב-10 במאי 2017, ושם התחלנו בהקראה. היו קצת מחלוקות. מהפרוטוקול עולה שההתנגדויות וההסתייגויות היו של מערכת הביטחון, של בתי המלון ושל התאחדות התעשיינים.

בזמנו היושב-ראש ביקש שתיפגשו ביניכם ותנסו להגיע להסכמות, לשם כך הוקצב פרק זמן של חודש, חודש וחצי, אם אני לא טועה.
לאה ורון
היושב-ראש קצב חודש, היועצת המשפטית של נציגות המים ביקשה להאיץ את התהליכים ואת המהלכים. למעשה נתנו להם חודש פחות חמישה ימים.
היו"ר עיסאווי פריג'
לשם כך אנחנו מתכנסים ב-5 ביוני, ואני רוצה לשמוע לאן הגענו. נציבות רשות המים.
חנה פרנקל
איזה נציבות? עשינו משהו. רשות המים, לאה.
לאה ורון
סליחה.
היו"ר עיסאווי פריג'
רשות המים, מה עשינו מאז?
חנה פרנקל
כמצוות היושב-ראש ישבנו בנפש חפצה, הן עם נציגי המלונאים, הן עם התעשיינים וגם עם מערכת הביטחון. אף שאנחנו חושבים שמה שהבאנו זה מאוזן, מובנה ואחרי שימוע, אבל בכל זאת אמרנו: אנחנו רוצים להקשיב ולראות איך אפשר להגיע להסדרה סבירה ומקובלת.

בעקבות שלושת המפגשים והדיונים שקיימנו, יש לנו כמה נקודות עקרוניות שאנחנו מוכנים לקבל, ואנחנו מאמינים שמגשימות את הרצונות ואת החששות הגדולים שהועלו.

בגלל שקיימנו את הדיונים עד לאחרונה, ביום חמישי, אין לנו ניסוח ואנחנו גם צריכים עוד לעבד את הדברים, אבל אני רוצה להגיד לפרוטוקול מה הן אותן הסכמות עקרוניות, וכמובן לפני הדיון הבא נביא נוסח מהודק.

נקודה ראשונה היא לגבי הערכים הגבוהים, העילות לניתוק. יש ערכים מאוד גבוהים, פי עשרה ופי חמישה מהמותר של כל פרמטר שמצוי היום בכללים. הטענה נשמעה שזה אולי שרירותי, שפעם אתה חורג מהפרמטר הזה, פעם אתה - - -
לאה ורון
עו"ד פרנקל, תבהירי את כל הנושא בהתחשב בכך שחבר הכנסת עיסאווי פריג' צריך לקבל החלטות בעניין.
חנה פרנקל
ניתן קצת יותר רקע. אנחנו מדברים על הסדרה של ניתוקי מים וניתוקי ביוב. לפני כשנה וחצי הוועדה הזאת אישרה ניתוקים על מי שלא משלם, והיא קבעה שכאשר מדובר בצרכנים ביתיים אי-אפשר לנתק על אי-תשלום, אלא מנהל הרשות יכול לנתק רק אחרי שהוא קיבל המלצה מוועדה ציבורית שיש בה נציגי ציבור מתחומי הרווחה ונציגי ממשלה. זה היה החלק הראשון של ההסדרה של הניתוקים.

עכשיו אנחנו מביאים את החלק השני שעוסק בעיקר בניתוקים מסיבות של פגיעה בסביבה, פגיעה בצנרת, כל ההיבטים הסביבתיים – שפכי תעשייה בגלל הסכנה שהם מביאים או לצנרת, או למתקנים, או פגיעה תברואתית וכו', שיש צורך לנתק.

בהסדרה שעשינו, שעברה שימוע ציבורי במועצת הרשות אצלנו, יש שתי עילות מרכזיות לנתק מפעלים, וההסדרה מתייחסת בעיקר למפעלים במובן הרחב. מפעלים זה לא כל מה שלא בית ויש לו ריכוזים של שפכים, מה שאנחנו קוראים לו "שפכי תעשייה".

העילה הראשונה לנתק זה כאשר בודקים, עושים את הדיגומים השוטפים ורואים שבערכים של הזיהום יש פרמטרים אסורים או חריגים בערכים מאוד-מאוד גבוהים.
היו"ר עיסאווי פריג'
פי עשרה?
חנה פרנקל
חלק זה פי חמישה. לא דיגום אחד שרירותי, אלא ממש קבענו שני דיגומים ברצף או שניים על פני זמן מגודר, כדי שזה יראה שהדיגום משקף תמונת מצב בעייתית מאוד. כאן קבענו עילה לניתוק.

העילה השנייה היא כאשר מפעל באופן קבוע ומכוון לא נותן לתאגיד שעושה את הדיגומים להיכנס, מה שאנחנו קוראים לו "סרבן דיגום". זה לא מקרי, אלא באופן מכוון ומודע הוא לא נותן פעם אחר פעם לספק להיכנס. אמרנו שבמצב הזה, לא כאקט של ענישה, אבל אם אתה באופן עקבי מסרב שיעשו דיגומים, זה אומר דרשני.
לאה ורון
האם זו סיטואציה שקיימת?
חנה פרנקל
כן, בהחלט. נשמע את התעשיינים.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה הנימוק שלהם בסירוב לתת לכם לדגום?
חנה פרנקל
אני לא אשמיע במקומם - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
תתני לי פחות או יותר את הסיכום שהגעתם אליו בשלוש הישיבות שערכתם עם התעשיינים. אנחנו יודעים איפה הדברים עומדים. מה הסיכום שהגעתם אליו?
חנה פרנקל
ראשית, לעניין הערכים, היום בכללים כל חריגה פי חמישה או פי עשרה של פרמטר מסוים על פני הזמן שקבוע בכללים מקיים עילה לניתוק. כאן הושמעה טענה שזה שרירותי, פעם אתה בפרמטר הזה, פעם אתה בפרמטר אחר, זה לא בהכרח אומר שיש פה סכנה או התנהגות עקבית של נזק מפרמטר מסוים. קיבלנו את הטענה.
לאה ורון
אני לא מצליחה להבין מה שאת אומרת. אני לא מבינה מה זה פי חמישה ופי עשרה.
היו"ר עיסאווי פריג'
בשפה שלי.
לאה ורון
אתה צריך רואה חשבון בשביל זה.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא רואה חשבון, אחד שמבין בכימיה. יש לכם פי עשרה ופי חמישה. טענו שזה לא הגון, זה מסוגל להיות שרירותי כי הפרמטר נע ואין עקביות בזה, אבל פחות או יותר נתתם מרווח.
חנה פרנקל
עדיין. יש לנו 37 גורמי נזק היום בכללים. הטענה שפעם אתה יכול לחרוג בזה ופעם אתה יכול לחרוג באחר, וזה לא משקף תמונה עגומה של המפעל. קיבלנו שלא נתייחס לחריגה בכל פעם בפרמטר אחר, אלא לפי קבוצות, קבוצות שיש ביניהן קשר.
היו"ר עיסאווי פריג'
לכמה קבוצות חולקו ה-37 פרמטרים?
הראל גל
כבר היום בכללי שפכי תעשייה ובכללי התעריפים שהם חלק מהכללים בתעשייה, כל הפרמטרים מחולקים לחמש קבוצות לפי המקום שבו הן משפיעות במידה הרבה ביותר. יש כאלה שמשפיעות על אורך חיים של הצנרת, יש כאלה שמשפיעות על סתימות, על הקולחין וכו'.
היו"ר עיסאווי פריג'
כשמדברים על פי חמישה ופי עשרה, איך אני משליך על חמש הקבוצות?
הראל גל
הטענה אמרה שיכול להיות שפעם אחת המפעל חורג בעופרת ופעם אחת חורג במלח, ולכאורה אין קשר בין הדברים, ואם אנחנו אומרים שזה אקט מניעתי, בעצם זה שהוא הוחרג פעם בפרמטר הזה ופעם בפרמטר הזה, אנחנו לא יכולים להשליך מכך שהחריגה עקבית ונדרש ניתוק.
היו"ר עיסאווי פריג'
היא תהיה עקבית אם היא תהיה בתוך אותה קבוצה?
הראל גל
לכן אנחנו אומרים שאם החריגה באותה קבוצה, אז אנחנו יכולים להגיד שזה עקבי, וזו עילה לניתוק. בכל הקבוצות אנחנו מדברים על חריגות של פי עשרה ממה שנקבע בכללים, למעט המלחים, ששם קבענו פי חמישה.
היו"ר עיסאווי פריג'
האם יש להם התנגדות בסוגיה הזאת?
הראל גל
עד כמה שאנחנו מבינים לא.
היו"ר עיסאווי פריג'
הפרמטר הראשון בהסכמה. אין התנגדויות לתעשיינים, למלונאים, למערכת הביטחון לגבי הפרמטר הראשון לגבי הערכים. אין התנגדות? רק לאותו נושא.
איתן ארם
ברמה העקרונית אני רוצה לומר דברים עוד לפני הפרמטרים של הזיהום.
פנינה בן דוד
כן, ברמה העקרונית.
היו"ר עיסאווי פריג'
ברמה העקרונית בדיון הקודם גם התנהל דיון ברמה העקרונית. חילקנו את זה בכדי לחתור להגיע למשהו, כי חייבים להגיע למשהו.

מאחר שניתנה לכם הזדמנות לשבת ביחד, ללבן ולהגיע להסכמות, והבנתי מרשות המים שישבתם שלוש ישיבות והגעתם לסיכומים, הסיכום הראשון מקובל עליכם?
פנינה בן דוד
לא בדיוק, זה העניין.
היו"ר עיסאווי פריג'
פנינה בן דוד, התאחדות המלונות. תתמקדי, פנינה, במה שרשות המים דיברו, כדי שנוכל להתקדם.
פנינה בן דוד
אני מתנצלת שנכנסתי קצת באיחור. ישבנו אתם, היו דיבורים, הם אמרו שהם ישקלו את ההצעה שלנו. ביקשנו אתמול לראות עותק מעודכן של התקנות, לא קיבלנו, אז אני לא יודעת - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
פנינה, תהיה עוד ישיבה בסוגיה הזאת. זו ישיבת הסכמות. אם נגיע להסכמות, הם יעלו אותן בכתב ונתכנס טכנית לאישור ההסכמות אחרי שנדון בפרטים לעומק.
פנינה בן דוד
אמרנו שבגלל שזה כללים מאוד דרמטיים, ולנתק מים לבית מלון זה אומר הפסקת הפעילות שלו, הצענו להם שיבחנו במהלך חצי שנה, שנה, שיבקשו מהתאגידים לשלוח להם דגימות, לבדוק אם באמת יש דברים כאלה. למה לעשות תקנות על פארש, לחץ על העסקים וכו' כששום דבר לא עומד מאחוריהם? אין להם סטטיסטיקות בכלל שמלונות או ענפים אחרים חרגו את החריגות האלה.
הראל גל
פנינה, עוד לא סיימנו.
פנינה בן דוד
זה דבר עקרוני.
היו"ר עיסאווי פריג'
את מעלה סוגיה שצריך לבטל את הכללים.
פנינה בן דוד
לא אמרתי לבטל, אמרתי לבחון במהלך חצי שנה, שנה.
היו"ר עיסאווי פריג'
לבחון ולבטל.
פנינה בן דוד
לבחון, לבוא עם נתונים. הם לא באו ואמרו לנו נתונים בכלל.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה יש לכם לפחד? הרי באים אליכם עם תנאים ואומרים: נעשה שתי דגימות בפרק זמן כך וכך, על-פי חלוקה קבוצתית של חמש קבוצות שמוגדרות. אם אתם בסדר, מה יש לכם לדאוג?
פנינה בן דוד
אני מבקשת לדוגמה שלוש דגימות אם כבר מדברים.
היו"ר עיסאווי פריג'
תחליטי, לבחון או שאתם מבקשים שלוש דגימות?
פנינה בן דוד
באופן עקרוני אנחנו רוצים שיבחנו ויראו. אם לא לבחון, לסעיף הזה אני רוצה שלוש דגימות ברציפות.
היו"ר עיסאווי פריג'
הדגימות יהיו, כי זה הנוהל התקין, וזה מה שצריך להיות. את מעלה סוגיה ומבקשת שיהיו שלוש דגימות ולא שתיים. חידדת את זה, יפה.
איתן ארם
אני ממשרד הביטחון.
היו"ר עיסאווי פריג'
כן, איתן.
איתן ארם
העמדה העקרונית שלנו הוצגה גם בדיון הקודם. אנחנו סבורים שלא נכון בשום תסריט לנתק בסיס צבאי ממים או מביוב. הסברנו ואני חושב שאין פה הרבה מה להרחיב. אני חושב שזה די ברור.

אנחנו מבקשים בדיוק אותה החרגה שיש בכללים הקודמים לשירות בתי הסוהר, לכיבוי אש, להרבה מוסדות אחרים של המדינה וגם לגופי ביטחון אחרים. זאת העמדה העקרונית שלנו ואנחנו חושבים שלא צריך לעשות את ההפרדה הזאת.
היו"ר עיסאווי פריג'
רשות המים, אם יש ערכים גבוהים פי עשרה ופי חמישה, הניתוק חל על ביוב ועל מים?
הראל גל
על מים.
איתן ארם
על אחת כמה וכמה מים, שזה יותר חמור מביוב אני חושב.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. בהמשך לסיכום היושב-ראש מהדיון הקודם קיימנו דיון עם רשות המים, היתה התקדמות, הגענו להסכמות מסוימות, עדיין העמדה העקרונית שלנו בעינה עומדת.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
למה גופי ביטחון מסוימים הוחרגו וצה"ל לא הוחרג? למה אתם עושים הבדל בין גופי הביטחון?
חנה פרנקל
קודם כול, אנחנו מדברים על כללי הניתוק של הבית בגלל אי-תשלום, וזה היה פה בוועדה.
היו"ר עיסאווי פריג'
מדברים על צרכנים שאינם משקי בית.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
השאלה למה יש הפרדה.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא מדברים על משקי בית.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אני רוצה לחדד את השאלה שלי.
לאה ורון
עו"ד פרנקל אמרה שהוועדה אישרה ניתוקים לבתים. הוועדה אסרה ניתוקים בבתים, אלא בתנאים מסוימים.
חנה פרנקל
זה מה שאמרתי.
לאה ורון
לא. אמרת שהוועדה אישרה - - -
חנה פרנקל
אישרה בכפוף ל - - -
לאה ורון
כל המטרה של הוועדה למנוע ניתוקי מים מבתים.
חנה פרנקל
רק נעשה סדר - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אולי תתמקדי בתשובה. מעניין אותי לשמוע למה החרגתם גופי ביטחון - - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
למה יש הפרדה בין גופי ביטחון שהוחרגו מניתוקים לבין צה"ל? הרי יש לזה השלכות רוחב בכל מיני נושאים אחרים והדבר הזה בלתי מתקבל על הדעת. אני רוצה תשובה לנושא הזה.
איתי עצמון
אני רוצה להסב את תשומת לבו של חבר הכנסת אילטוב שבנוסח הכללי, כפי שהוגש לוועדה על-ידי רשות המים, אין כרגע התייחסות של החרגה לגבי מערכת הביטחון.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
גופי ביטחון, לא רק מערכת הביטחון.
איתי עצמון
אין בכלל הוראה בעניין.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אפשר לנתק את שירות בתי הסוהר לדוגמה?
היו"ר עיסאווי פריג'
תעשו לי סדר, חברים, שאני אבין במה מדובר.
חנה פרנקל
קודם כול, זה לא רשות המים, אלא זה הכללים שאושרו פה בוועדה ונדונו ארוכות בפני היושב-ראש, ואז גם מערכת הביטחון דיברה ושירות בתי הסוהר וכו'. היתה החלטה עקרונית שגובשה כאן. כלומר, זה כללים שאושרו בוועדה, נדונו - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אפשר לשנות את הכללים, גברתי, בגלל זה הוועדה קיימת.
חנה פרנקל
- - הם שונים לגמרי ממה שרשות המים הביאה. אותם כללים דיברו על מי שלא משלם. ואכן אם הוא צרכן ביתי ולא משלם, צריך לעבור ועדה, מנהל רשות ותנאים מאוד-מאוד קשים כדי לצלוח אותם. נגיד בסוגריים שבפרקטיקה עד עכשיו - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
נניח שהוא לא משק בית?
לאה ורון
בפרקטיקה עד עכשיו כמה נותקו?
חנה פרנקל
הבאנו דוח מפורט, כמה עשרות. זה באמת חריג וצריך עילות מסוימות. לגבי היתר, אם התקיימו 1, 2, 3, 4, אפשר לנתק. הוועדה החריגה שורה של גופים, כמו בתי חולים.

לגבי מערכת הביטחון היא עשתה הבחנה. לגבי מערכת הביטחון נאמר "נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור". כלומר, פה היו ממש דיונים ואפשר לפתוח סטנוגרמות.
היו"ר עיסאווי פריג'
איך את קובעת שבסיס אחד או בסיס אחר לא חלק מפעילות מבצעית?
חנה פרנקל
זו היתה ההיסטוריה. כך הוחלט בוועדה, לעשות הבחנה בין בתי הסוהר בשב"ס, איפה שיש אחזקה שיש לה אופי של מגורים, מול מערכת הביטחון שאומרים שזה גם משרדים, גם מגורים, גם פעילות ביטחונית.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אני לא שואל מה הוועדה החליטה.
חנה פרנקל
בנקודה הזאת יש לנו הצעה לשנות.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
סליחה, אני רוצה שתעני לי לשאלה שלי. לא למה שאת חושבת שצריך לענות, אלא לשאלה שאני נותן לה דיוק ברור ברזולוציה מאוד גבוהה. אני שואל, למה יש גופי ביטחון שהוחרגו וצה"ל לא הוחרג? לדבר הזה יש השלכות לא רק בנושא המים, אלא השלכות בנושאים רבים אחרים, השלכות רוחב, ולכן אני שואל. זה שהוחלט בוועדה, זה לא אומר שאי-אפשר לשנות את ההחלטה, בשביל זה קיימת הוועדה, ולא צריך לחזור שלוש פעמים על זה שהוחלט בוועדה. לכן אנחנו יושבים ושואלים שאלות, כי יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את ההחלטה הזאת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוועדה החליטה לאחר שהיה דיון וגם אנשי צה"ל הציגו את העניין שלהם. אמרנו במפורש שצה"ל, עם כל הכבוד לו, גם לו אסור לזהם.
קריאות
- - -
חנה פרנקל
תשובה מאוד-מאוד פשוטה להבחנה שהוועדה עשתה בין שירות בתי הסוהר, מתקני שהייה ומתקני מעצר, לבין מערכת הביטחון. היא אמרה שכאשר מדובר בשירות בתי הסוהר, זה כמו בית שלהם, ובאותו רציונל שלא מחריגים בית - - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
החיילים – זה לא הבית שלהם?
חנה פרנקל
אתה שואל, אני עונה. באותו רציונל שלא מחריגים בית ובתי חולים ובתי ספר, לא מחריגים את שירות בתי הסוהר, ואילו מערכת הביטחון - - -
פנינה בן דוד
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, אני מבקש. פנינה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
בסיס לחיילי צה"ל זה לא בית?
רעיה עדני
בדיון בוועדה בזמנו ההחלטה היתה של חברי הכנסת להגיד לצה"ל - - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
גם אני חבר כנסת, אני שואל שאלה. מותר לי להעלות את הנושא לדיון.
היו"ר עיסאווי פריג'
חבר הכנסת אילטוב, תן לה.
רעיה עדני
קודם כול, זה לא הכללים שנידונים כאן, לכן אם רוצים לדון בזה, זה בסדר גמור, זה פשוט לא רלוונטי לכללים שנידונים היום בוועדה.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה השוני?
רעיה עדני
הסוגיה שאתה מעלה עלתה בזמנו כשהכללים ההם, שאינם קשורים לכללים האלה, אושרו – היא עלתה לדיון וחברי הכנסת אמרו בצורה מפורשת לצה"ל "תשלמו את חשבונות המים שלכם". אנחנו מכירים בזה אם יש פעילות צבאית או מלחמה, משהו לא שולם ויש עם זה בלגן, אבל בסוף מערכת הביטחון צריכה לשלם חשבונות מים, אני לא חושבת שאי-פעם היא לא שילמה חשבונות מים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אתם מעלים בדעתכם שמערכת הביטחון לא תשלם חשבונות מים?
חנה פרנקל
מעלים וקורה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני רוצה להתקדם, חברים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אני רוצה לדעת למה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אני אענה לך. אני אגיד את דעתי בסוגיה ואני רוצה להתקדם. הסוגיה שמעלה חבר הכנסת אילטוב היא הגיונית, היא מאתגרת אותי לתת מענה לשאלה למה אני מחריג גוף. במקביל אני גם משוכנע שזה לא הזמן לדיון על זה, כי אנחנו דנים בזיהומים.
רגינה דסקל
רק להבהיר שהכללים הם אותם כללים.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא רק צה"ל מזהם.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
תאגיד מזהם יכול להיות מוחרג וצה"ל לא יכול להיות מוחרג?
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה לוקח אותי למקומות לא נכונים. הטענה שאתה מעלה, יש בה הרבה, אני מסכים אתך. אבל הדיון בכללים שלנו לא עונה לסוגיה הזאת.
חנה פרנקל
זה לא מדויק.
היו"ר עיסאווי פריג'
למה? אני אשמע את איתן.
איתן ארם
אנחנו מדברים על תיקון של כללים מ-2015. בכללים של 2015, שם נעשתה הפרדה בין צה"ל לבין האחרים, וההפרדה הזאת עכשיו מעמיקה עוד יותר.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה אומר שההפרדה תהיה הבסיס להמשך?
איתן ארם
התיקון רק מעמיק.
רגינה דסקל
זה לא כללים חדשים, זה תיקון של אותם כללים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
כבוד היושב-ראש, לא פעם תוך כדי דיונים אנחנו גם מתקנים דברים שהיו בעבר ומכניסים עדכונים בחקיקה, תיקונים עוקפים והרבה מאוד דברים כדי לתקן ולשפר את המצב. אם לדוגמה בית חולים או שירות בתי הסוהר מזהמים, לא יכול להיות שלא מנתקים אותם וצה"ל במקרה הזה כן מוחרג. אם מתייחסים לצה"ל ובסיסי צה"ל כאל דוגמה לבתי חולים ונמצאים שם חיילים, איך אפשר לנתק מים?
היו"ר עיסאווי פריג'
למה לא עשיתם את המאבק הזה בתקנות הקודמות?
איתי עצמון
כי התקנות הקודמות לא עסקו בזיהום.
היו"ר עיסאווי פריג'
איתי, יש לך מה להגיד בנושא?
איתי עצמון
אני רק רוצה לחדד את ההבחנה. הכללים הקיימים שאושרו בוועדה ב-2015, כפי שציינה עו"ד פרנקל, עוסקים בביצוע פעולות ניתוק בשל אי-תשלום חובות. וכאן, בעניין הזה, הוחרגו נכסים של מערכת הביטחון וכן בתי סוהר, מתקני שהייה ומתקני מעצר.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
למה צה"ל לא הוחרג?
איתי עצמון
שנייה, אני רק מבחין בין שני המקרים. התיקון הנוכחי, שעוסק בניתוק אספקת מים וביוב בשל זיהום או הזרמת שפכים אסורים למערכת הביוב, זה עילה אחרת. אפשר כמובן לתקן גם בנושא הזה. אין מניעה שהוועדה תחליט לעשות זאת, אבל דובר על שתי עילות שונות, וכמו שאמרתי בנוסח הנוכחי של הכללים שעוסקים בעילה של ניתוק אספקת מים בשל זיהום, אין בכלל התייחסות למערכת הביטחון. כרגע רשות המים תביא התייחסות בנוסח שיובא לדיון בוועדה, אין כרגע שום התייחסות - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
איתי, תודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העניין של הזיהום הוא לא שמצאו פתאום זיהום וסגרו, גם בצה"ל וגם במקומות אחרים, כי יש גם בדיקות חוזרות, יש התראות, יש פרק זמן כדי לתקן. אם בצה"ל לא ירצו לתקן את הזיהומים, גם שם צריך סנקציה מסוימת, כדי שהסביבה לא תהיה מזוהמת.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מבין את הטיעון.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
יש פה הפרדה בין צה"ל - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חבר הכנסת אילטוב, אני מבין את הטיעון, הטיעון לא קל וצריך לשקול אותו, אבל אני לא רוצה להתעכב, כי אני רוצה לשמוע את ההסכמות עכשיו בעל-פה, כדי שיקבלו ביטוי בנוסח המונח לישיבה הבאה. אני אתייחס ואתן סגירה לסוגיה של מערכת הביטחון.
חנה פרנקל
ברשותך, יש לנו חמש נקודות עקרוניות לשנות. אחת מהן נוגעת למערכת הביטחון. כשאני אתייחס אליה, אני מאמינה שזה ייתר את הדיון.
היו"ר עיסאווי פריג'
אין בעיה.
חנה פרנקל
אנחנו בהחלט מציעים פה פתרון פרי ניסיון מאז שעשינו את הכללים, והוא משליך גם על הכללים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
עו"ד פרנקל, אני רוצה להתקדם.
חנה פרנקל
דבר אחד, דיברנו על - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אמרנו 37 פרמטרים מחולקים לחמש קבוצות, דיברנו על ערכים גבוהים פי חמישה ופי עשרה ובשתי דגימות בפרק זמן מסוים.
חנה פרנקל
יש לנו עוד ארבע נקודות.
היו"ר עיסאווי פריג'
הנקודה השנייה.
חנה פרנקל
לנתק היום זה לא פשוט, צריך לעבור שורה של התראות עד שמגיעים לממונה על שפכי תעשייה. עדיין היה המון חשש מצד כל הגורמים שישבנו אתם שתהיה יד קלה על ההדק. צריך להביא בחשבון שמדובר בבתי מלון, גם אם הם פשעו והדיגומים חרגו, עדיין צריך לעשות איזון בין הנזק הזה לסגירת בית מלון, הפגיעה באורחים, הפגיעה בתעשייה וכו'. אותו דבר שמענו גם במערכת הביטחון.

אנחנו מציעים ונראה לי שזה יוריד הרבה מההתנגדות – אנחנו מציעים בהבניה של שיקול הדעת לעשות חלוקה: כאשר מדובר בסכנה מידית, בפעולה דחופה בגלל סכנה מידית, הממונה על שפכי תעשייה ינתק אחרי שיתייעץ עם כיבוי האש ועם הממונה על חומרים מסוכנים.
לאה ורון
למה כיבוי אש?
הראל גל
כי אם מנתקים מים למפעל ותהיה שריפה, אי-אפשר יהיה לכבות.
חנה פרנקל
סכנת חיים. כשמדובר בעילות אחרות, הרבה זמן ערכים גבוהים, נזק לצנרת, נזק למת"ש, המפעל עומד בסירובו, בעניין הזה אנחנו נקים ועדה לצד הממונה, ברוח הוועדה שהיתה לגבי צרכני הבית על אי-תשלום.
איתי עצמון
ועדה מייעצת.
חנה פרנקל
ועדה מייעצת דומה, לא אותו דבר, כי זו יותר ועדה מקצועית. תוקם ועדה בין משרדית שיהיו בה נציגי מערכת הביטחון, נציבי השב"ס, יהיה בה נציג של משרד הכלכלה שייתן את ההיבט של התעשיינים, ישב בה סמנכ"ל כלכלה של רשות המים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
כמה זמן התהליך הזה ייקח אם אין סכנה מידית אלא סכנת תחזוקה?
חנה פרנקל
שאלה טובה.
היו"ר עיסאווי פריג'
כמה זמן זה ייקח? זה ייקח שנים.
חנה פרנקל
לא שנים. היום בלי כלום זה תהליך של כמה שבועות עד כמה חודשים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתם מגבילים את התקופה בכללים?
חנה פרנקל
זה יהיה דומה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה שלא הוזכר קודם, ואני חושב שיש מקום לזה, זה פרק הזמן בין דגימה אחת לשנייה. אני לא רוצה שנגיע למצב של בדיקה יום אחרי יום, לכן גם אם עושים דגימה היום, צריך לקבוע פרק זמן לדגימה הבאה, אחרת אנחנו אומרים: לא יספיקו לתקן אם יש בעיה, ותהיה כוונה לסגור, ולא זאת צריכה להיות הכוונה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מתאר לעצמי שזה דבר בסיסי.
חנה פרנקל
הרעיון בדיגום הוא לא להודיע למפעל מתי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא דיברתי על זה. עשיתם היום דוגמה פתאומית, בלי לתאם, אסור לעשות עוד דגימה לפני פרק זמן מסוים שצריך לדון בו.
חנה פרנקל
זאת נקודה שנחשוב עליה, והיא עלתה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא מהיום למחר פתאום סוגרים.
פנינה בן דוד
אם אתם מזמינים נציג של משרד הביטחון, תזמינו גם נציג שלנו.
היו"ר עיסאווי פריג'
פנינה, אני אתן לכולם לדבר, אנחנו מנהלים דיון, לא שיח.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחדד את זה. הכוונה היא למנוע זיהומים ולא לנתק. זו הכוונה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מסכים אתך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, צריך לתת לו פרק זמן בין דגימה אחת לשנייה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מסכים אתך במאה אחוז.
חנה פרנקל
אנחנו נשקול את זה.
היו"ר עיסאווי פריג'
זה חשוב. זו נקודה שאני מצטרף בה לחבר הכנסת יחיא.
לאה ורון
האם תוצאות הדגימות נמסרות למפעל, לרבות המלצות במה לטפל ואיך לטפל?
הראל גל
לא המלצות.
לאה ורון
אני מתארת לעצמי שלא כל מפעל מחזיק לצדו מהנדס או מומחה לטיפול בשפכים.
הראל גל
קודם כול, כל התוצאות נמסרות למפעל בפרק זמן שקבוע בכללים היום בכללי שפכי תעשייה. כל התוצאות נמסרות למפעל.
לאה ורון
מה פרק הזמן?
הראל גל
30 יום מרגע שהן הגיעו לתאגיד, התאגיד מחויב למסור את התוצאות למפעל.
לאה ורון
מיום הדיגום.
הראל גל
מהיום שהתאגיד קיבל את התוצאות. התאגיד לא נותן המלצות לטיפול, כל מפעל, חלק מהחובות שלו זה גם לטפל בשפכים באופן נאות, כמו החובות האחרים שלו.
היו"ר עיסאווי פריג'
אם כך, אני אסכם מה שדיברנו עד עכשיו לפני שעוברים לסוגיה השלישית. דיברנו על ערכים גבוהים פי חמישה ופי עשרה והכללים של הדגימות, שתציגו לנו שיהיה פער בין דגימה לדגימה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מה פרק הזמן? אם היתה חריגה בדגימה הראשונה פי עשרה, ואחרי שבועיים פי שלושה או פי ארבעה אחרי שבועיים, האם יהיה שיקול דעת?
היו"ר עיסאווי פריג'
בהחלט.
הראל גל
הכללים אומרים את זה במפורש. במהלך כל הליך הניתוק - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
רשות המים, בואו נתקדם. הכלל השני שדיברנו עליו זה ועדת שיקול הדעת - -
איתי עצמון
ועדה מייעצת.
היו"ר עיסאווי פריג'
- - שחילקתם אותה לשני סוגים של בעיות: א', במקרה של סכנה מידית - - -
חנה פרנקל
אין ועדה.
היו"ר עיסאווי פריג'
הניתוק הוא בהתייעצות עם כיבוי אש וממונה חומרים מסוכנים, והמסלול השני שאמרת זה התחזוקה והצנרת שהם מסלול הוועדה. תתייחסי לפרק הזמן.
חנה פרנקל
ועדה בין משרדית.
היו"ר עיסאווי פריג'
האם יש הערות?
פנינה בן דוד
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
פנינה, יש לך אופי לא טוב. אני אתן לך. את רוצה לדבר, דברי.
פנינה בן דוד
לקטע הזה אנחנו מבקשים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
רציתי לשאול למי יש הסתייגויות. עכשיו מדברים על החלק השני.
פנינה בן דוד
בוועדה הזאת, אם יש נציג של המשרדים השונים, מן הראוי שיהיה גם נציג של המגזר העסקי.
היו"ר עיסאווי פריג'
נציג של המגזר העסקי בוועדה המייעצת.
דוד אסף
הייתי שמח אם יהיה גידור. כשאתם מגדירים סכנה מידית שלא צריך יהיה ללכת במסלול של הוועדה, שזה יהיה תחום ומגודר, שנבין מה זה אומר סכנה מידית.
יהיו"ר עיסאווי פריג'
האם יש עוד שאלות לחלק השני במסקנות? – לא. אני מוסיף את שאלתי לגבי פרק הזמן שאתם מציעים לוועדה המייעצת.
חנה פרנקל
נקצוב זמן לעבודה.
מהיו"ר עיסאווי פריג'
מה המחשבה? נכנסתי לבית מלון, גיליתי שהצנרת רקובה, הכנסתי את זה לוועדה מייעצת. עד שאני מקבל את ההחלטה לניתוק, כמה זמן לוקח?
חנה פרנקל
היום לפי הכללים, אם נחבר כל ההתראות, זה יכול להיות גם שבועות. אני רק אזכיר שאם המפעל מראה דיגום של תוצאות טובות, זה תיכף מתמוסס, לא מנתקים, כל העילה מתאיינת, אבל לא בבית מלון שבאופן עקבי, עוד פעם ועוד פעם. התהליך הזה עם הוועדה, אנחנו מניחים שהוא יוסיף עוד כמה שבועות, אולי חודש-חודשיים. אנחנו מקבלים את ההערה ונקציב את העבודה שלה שזה יהיה אפקטיבי.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא הבנתי. יש סוגיית הדיגום וסוגיית הצנרת.
חנה פרנקל
זה אותו דבר. הדיגום זה הדרך לדעת מה הבעיה.
היו"ר עיסאווי פריג'
תעני על שתי ההסתייגויות.
חנה פרנקל
אנחנו רוצים לעשות ועדה בין משרדית מקצועית. הפן של התעשיינים מתבטא על-ידי נציג של משרד הכלכלה, שהוא יישב. אנחנו לא רוצים לפתוח את זה לציבור. אולי נתחיל גם נציג של החקלאים, כי יש להם בתי אריזה ובתי חרושת, ונעבור אולי לירוקים וכו'? אנחנו רוצים גוף מקצועי רק של הממשלה שמשקף את כל האינטרסים.
לאה ורון
אני לא חושבת שבמשרד הכלכלה יושבים מומחים, עם כל הכבוד.
חנה פרנקל
להגיד שמשרד הכלכלה לא מייצג את אינטרס התעשייה?
פנינה בן דוד
לא, הוא לא מייצג - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. פנינה, אנחנו נתייחס לזה.

איתן, אני אסכם ואתה תקבל את ההחלטות הקשות.
חנה פרנקל
היה פה עניין שכאשר מדובר במלונות, זה משרד התיירות. נביא את זה בחשבון. יכול להיות שכאשר מדובר במלון, הנציג לא יהיה משרד הכלכלה, אלא משרד התיירות.
לאה ורון
זה ברור.
חנה פרנקל
לנו לא.
היו"ר עיסאווי פריג'
תעני לסוגיה השנייה של משרד הכלכלה בעניין של סיכונים.
חנה פרנקל
התשובה פה היא יותר משפטית מה זה סכנה מידית. קשה להגדיר דברים כאלה. ההנחה היא שכאשר זה קורה, אף אחד לא מתבלבל, אין פה קווים אפורים. פה זה שיקול דעת של גורמי מקצוע, לכן זה עובר התייעצות של חומרים מסוכנים, מכבי אש, זה מסוג הדברים שאי-אפשר להגדיר מה זה סכנה.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. אני אסכם לפני שאני מעביר את הפיקוד ליושב-ראש שלנו. איתן, לא הביאו נוסח מתוקן. התקיימו שלוש ישיבות עם כל הגופים, על-פי הסיכום של הישיבה הקודמת, מערכת הביטחון, התעשיינים ובתי מלון, והגיעו פחות או יותר לסיכומים בעל-פה עם הסתייגויות שאנחנו שומעים את חלקן כאן. הסיכומים: עו"ד פרנקל חילקה לחמש קטגוריות את הסוגיה, היא הציגה שתי קטגוריות והיא תמשיך בשלוש האחרות. הראשונה אמרה שאנחנו הולכים על דגימות בערכים גבוהים, שהם פי עשרה מהרף או פי חמישה ופרק זמן בין הדגימות. פחות או יותר זה הכיוון. פנינה מהתאחדות המלונות ביקשה שלוש דגימות, עוד לא פסקנו בזה. הסוגיה השנייה שעלתה זה מסלול של ועדה מייעצת, כמו שיש - - -
לאה ורון
במשקי הבית.
היו"ר עיסאווי פריג'
הוועדה המייעצת – עכשיו פנינה העלתה בקשה שגם נציג בתי המלון יהיה חבר בוועדה, שהמגזר העסקי יהיה נציג בוועדה המייעצת. הסוגיה השלישית שנמצאת במחלוקת זה מה שהעלה חבר הכנסת אילטוב, ששאל למה לא מחריגים את מערכת הביטחון כמו שהחרגנו בתיקון הקודם, ב-2015, את השב"ס.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
המערכות הביטחוניות האחרות.
היו"ר עיסאווי פריג'
זו סוגיה שנדבר עליה בהמשך. נמשיך לשמוע את שלושת הדברים. הנקודה שהספקת לשמוע היא של נציג משרד הכלכלה שביקש להגדיר מהי סכנה מידית. קיבלנו את התשובה של פרנקל, והבנתי מאיתי, היועץ המשפטי של הוועדה, שבמקרה הזה הצדק - - -
איתי עצמון
אני שותף לדעתה.
היו"ר עיסאווי פריג'
איתן, בוא תמשיך.

(היו"ר איתן כבל, 10:15)
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם, סליחה. תודה לך, עיסאווי, גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, ברשותכם, היתה בקשה לדחות את הדיון, אני שמח בסוף שלא החלטתי כך, כי מהמעט ששמעתי בחצי אוזן, אם אין כאן קטליזטור שום דבר לא קורה. במשרדי ממשלה מה שאפשר לעשות מחר, יעשו בחודש הבא, ורק הוועדה מצליחה לייצר את החיבורים ברוב המקרים, ולא רק כאן, בדרך כלל.

נקודה שנייה, לא הרבה קרה – משרד הביטחון רוצה החרגה, משרד התיירות ובתי המלון רוצים את ההחרגה, אף אחד לא בא בגדול ואומר: אני מבין את העניין ואני יודע שיש כאן בעיה וזאת נקודת המוצא. עם כל הכבוד למערכת הביטחון, זה לא שמסתערים ממי השופכין של הבסיס.

נקודת המוצא שהפריעה לי בדיון הקודם והיא נכונה גם פה, שאומרת: חבר'ה, יש בעיה, בואו נראה איך כל צד מנסה בעצמו להתמודד עם העניין הזה, וזה לא הקו. זה שמערכת הביטחון באה לספר לי כמה חשוב הביטחון – תודה רבה. זה שבתי המלון באים להסביר לי, אז אפשר לבוא ולהגיד: נייצר פרמטרים, אילטוב, שאומרים שבפעם הזאת, אם זה יקרה, כך וכך, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שעולם כמנהגו נוהג, בסוף יש לנו סוג של אחריות. אף אחד לא אמר שסוגרים בסיס, ודרך אגב גם זה היה. בעניינים אחרים כשפתאום היתה בעיה במטבח, לא סגרו מטבחים ולא סגרו בסיסים? גם זה היה. נגיד שעד שלא נגרם נזק כתוצאה מהזיהום הסביבתי של הביוב או לא חשוב מה, שאנשים שוכבים בבתי חולים או דברים מן הסוג הזה – עד אז הכול בסדר?
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
לא לזה התכוונתי, כבוד היושב-ראש. אתה מושך את זה לכיוון הלוא נכון.
היו"ר איתן כבל
לא באתי אליך. אני לא מזלזל בבקשה, ממש לא.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
גופים אחרים יכולים?
היו"ר איתן כבל
אף אחד לא יכול.
ארוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
יפה. מה שאני מבקש שהגופים האחרים ומערכת הביטחון יהיו בכללים אחידים.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. זה ברור כשמש.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
בצד אחד שירות בתי הסוהר - - -
היו"ר איתן כבל
תקשיב - - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
אם הכללים אחידים, אין שום טענה.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת אילטוב, אף אחד לא יוחרג סתם כך. גם החרגה, ויש לנו מחר דיון כזה בענייני החרגות, היא מתוחמת, היא ברורה, במקרים שאתה יודע לבחון, ולא צריך להיות מומחה כדי להגיד: במקרה הזה בסדר פעם אחת, פעם שנייה. אנחנו לא שם. צריך להבין את זה.

כאבא לחיילת אני שולח את הילדה שלי, ואני מניח שיש כאן אנשים שעושים את זה, גם אלה שלא נמצאים פה, ורוצים לדעת שהכול בסדר, או אחרים שהולכים לבית מלון, רוצים לדעת שהכול בסדר, הם לא הולכים עכשיו להגיד שיהיה דוח על הדלת של מצב התברואה במלון.

מתחילים לדבר אתי על ועדות מייעצות, קודם כול שתהיה הפלטפורמה הבסיסית שאנחנו מבינים את העניין, מבינים על מה אנחנו מדברים. אחר-כך תבוא מערכת הביטחון ותגיד: יש לנו בקשה, לא בדיקה אחת, נבקש שתיים, הקנס לא יהיה 1,000 שקל, יהיה 100,000 שקל.
איתן ארם
כבר היום זה 100,000 שקל וצפונה.
פנינה בן דוד
הלוואי 100,000 שקל, זה מיליונים.
היו"ר איתן כבל
אני שמח שהערתי אתכם, אבל זו לא הנקודה. הבעיה הגדולה שלי עם מערכת הביטחון וכסף שנוצרת זילות, כי זה יכול להצטבר לסכומים כאלה ואתם לא משלמים.
פנינה בן דוד
זה לא בגלל שלא משלמים. יכול מלון לקבל גם מיליון שקל קנס על ביקורת אחרת - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, את מסתערת עכשיו. את מערכת הביטחון?
פנינה בן דוד
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
דיברתי בשם מערכת הביטחון.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
מערכת המלונאות גם יכולה להסתער...
היו"ר איתן כבל
כולם יכולים. אני בעד כולם. דיבר אתי אמיר חייק, הנשיא הנכנס, שהוא במקרה גם חבר אישי שלי. עם כל הכבוד, ציפיתי שתגידו לי: יש בעיה, אנחנו מבינים. את לא יכולה לספר לי רק את הבעיה שלך. זה לא יהיה. חבר'ה, אני מבין את המשמעות מה זה לסגור מלון. אנחנו מבינים את המשמעות. אבל את לא יכולה בשם המשמעות הזאת להכניע אותי, לעשות לי היפון.
פנינה בן דוד
חלילה.
היו"ר איתן כבל
אני מצפה ממך, לדיון הבא, אני רוצה את זה בתוך שבוע בנייר מסודר שאתם מעבירים לי, וכך גם מערכת הביטחון, תכתבו לי איך אתם מצפים שאתם תתמודדו כנציגי המערכת מול בתי המלון. תבואו ותתנו לי הצעה, הצעה שאני לא אקח ואגרוס, שתעליבי אותי.
פנינה בן דוד
אני יכולה גם עכשיו להגיד.
היו"ר איתן כבל
תגידי לי.
פנינה בן דוד
ישבנו אתם - - -
היו"ר איתן כבל
תגידי לי. אל תגידי לי על מה ישבת אתם.
פנינה בן דוד
אמרנו שגם להם וגם לנו אין היסטוריה של חריגות כל-כך גבוהות - - -
היו"ר איתן כבל
מה ההצעה?
פנינה בן דוד
ההצעה שנבחן. יש הרים כגבעות - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, לא ביקשתי את זה ממך. ממה נפשך? אם לא יקרה כלום, ממילא לא נשתמש בזה. אני צריך שיהיה סמן. אם יקרה – יש כללים. אם לא קרה – מה טובו אוהליך, איש למשכנותיו ישראל, איש לאוהליו, לא קרה כלום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, הנושא עלה בדיון.
היו"ר איתן כבל
אני מתאר לעצמי. גברתי, אין לכם הצעה. אני רוצה הצעה קונקרטית.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ההצעה של בתי המלון להחריג אותם...
היו"ר איתן כבל
את נותנת לי הרצאה ואת לא נותנת לי מענה.
חנה פרנקל
כשנגמור את הנקודות העקרוניות הן בדיוק מגשימות את כברת הדרך הארוכה שעשינו.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. לא ביקשתי שתפרשני אותה. זה לא מעניין אותי. תסלחו לי, אני לא רוצה להשתמש בשפה לא יפה. זה לא יפה, זה מעליב שאתם חושבים שחברי כנסת יושבים פה ונבזבז את זמנו על אמירות כדי לערבב אותנו. זה לא יהיה. בתוך שבוע אני רוצה, אם לא, אני מחליט – אני רוצה לקבל הצעה קונקרטית שיודעת להגיד לי: תשמע, אנחנו צדיקים, פעם בכך וכך יש גם חריג, ועם החריג הזה אנחנו מציעים להתמודד בצורה א', ב', ג'. זה הכול. אותו דבר מערכת הביטחון.

אנחנו מכירים, אתם לא רוצים להיות במקום הזה, אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה.
רגינה דסקל
אנחנו כבר אחרי.
היו"ר איתן כבל
אתם סיימתם?
חנה פרנקל
עם כולם סיימנו. אם היינו מסיימים, היו רואים שהפנמנו.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני רוצה לשמוע.
רגינה דסקל
אולי רשות המים תציג את ההסכמות שהגענו אליהן ביום חמישי.
היו"ר איתן כבל
שמה?
חנה פרנקל
לא הגענו.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לשמוע מהם.
רגינה דסקל
הגענו לנוסח סייג שאתו מערכת הביטחון יכולה לחיות, שמשווה את מצבה למצבם של שב"ס וכב"א ושאר הגופים - - -
היו"ר איתן כבל
מה זה אומר?
רגינה דסקל
כל מה שקשור למתקני המגורים של מערכת הביטחון, תהיה התייחסות כמו אל מגורים במקומות אחרים, כמו המגורים בשב"ס וכמו מגורים של הצרכן הביתי.
היו"ר איתן כבל
אין לי מושג מה זה אומר.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
להחיל שתי מערכות נפרדות. זו המשמעות של זה. זה מה שזה אומר.
היו"ר איתן כבל
גברתי.
חנה פרנקל
ברשותכם, נגיע לנקודה השלישית, אם אתם רוצים נתחיל עם מערכת הביטחון. אני מזכירה ליושב-ראש שהחלק הראשון של ניתוקים על אי-תשלום החרגנו שורה של גופים – בתי חולים, בתי חינוך, בתי סוהר, מתקני שהייה. לגבי מערכת הביטחון הוועדה לא הסכימה להחריג אותם לחלוטין, אלא רק בפעילות מלחמה.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
למה?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר שאני מתנגד לניתוקים, זה החוק שהובלתי. יש אלף ואחת דרכים כדי להתמודד, זה פעם אחת. ופעם שנייה, הכללים יהיו אחידים. אם אנחנו יודעים שלא מנתקים מערכת, כי אני נגד ניתוק, ואת יודעת את זה ואנחנו מנהלים בינינו דין ודברים בעניין הזה. עם זאת, מה כן? אמרתי שהכללים צריכים להיות אחידים לגבי כולם, במובן הזה שאם אנחנו מטילים כתוצאה מכך קנסות או כל מיני דברים כאלה – הזיהום של השב"ס לא שונה מהזיהום של מערכת הביטחון, והזיהום של מערכת בתי המלון לא צריכה להיות שונה, נכון שיש מדרגות במובן של עוצמת הזיהום, כמה פעמים וכו', אבל בשורה התחתונה אני רוצה כללים אחידים.
חנה פרנקל
אנחנו אתך. בדיוק מאותו עיקרון, היום יש רשימת החרגה של מי שלא שילם. זאת אותה רשימת החרגה שתהיה מחר על ניתוקים מפני זיהום, אבל עם מערכת הביטחון אנחנו עושים שינוי לטובתם, והוא נכון, ואני אסביר.
היו"ר איתן כבל
אנחנו רוצים לטובתנו, לא לטובתם.
חנה פרנקל
התכוונתי לאיזון בין מה ששומעים מהם לבין מה שנכון כדי לקדם את הרעיון של מניעת זיהומים. היום בכללים של הניתוק שעשינו על אי-תשלום, הבחנו בין מערכת הביטחון לשירות בתי הסוהר. אני מזכירה ליושב-ראש שאמרנו ששירות בתי הסוהר במתקני שהייה הם כמו מגורים, כמו בתי חולים, לא נוגעים בהם, מערכת הביטחון – רק אם זה פעילות מלחמה, אתם מוחרגים.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
גם שם יש מגורים, עם כל הכבוד. חיילים יכולים להיות בלי מים?
חנה פרנקל
הצגתי מה היה. יש לנו פרספקטיבה אחרי כמה זמן - - -
היו"ר איתן כבל
גב' פרנקל, אני רוצה לסכם, זה לא מעניין אותי, זה נראה לי כדרור אחד ארוך.
חנה פרנקל
תן לי לסיים בשני משפטים.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, אתם לא בכיוון. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא מנתק מים. אם עדיין יש מי שלא הבין את העניין הזה, כנראה יחכה לקדנציה הבאה שאני לא אהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, שיבוא מישהו אחר שישנה את הכללים. תפיסת העולם שלי שמים זה משאב יסוד, לא מנתקים. עד היום מנתקים, כי זה קל, מנתקים חשמל, כי זה קל. תמיד אני מביא את הדוגמה של עירייה, שמי שלא משלם ארנונה, מכונת הניקוי של הכביש לא עוברת ליד החלק של החניה של האיש או לא אוספים לו זבל.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
או מכבים לו את האור.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
בפנס ליד הבית...
היו"ר איתן כבל
אני אומר: צאו מזה. "קום התנערה עם חלכה", תנערו את הראש, הכיוון הוא אחר לגמרי. כשאת אומרת לי: אני משווה, אני לא משווה, אני כן משווה, אני אומר שניתוקי מים לא יהיו. מה כן? יש דרכים אחרות, כמו שאנחנו עושים במשקי הבית. כשהתחילו עכשיו עם התאגידים, לא קרה שאלפי אנשים הפסיקו לשלם, ממש לא. אנחנו כבר יודעים, אנחנו בתוך התהליך הזה. אותו דבר כן. לכן מה שאני מבקש ממך שתסכמי לי בבקשה מה הסיכום שלכם אתם, מה הסיכום שלכם עם מערכת הביטחון.
חנה פרנקל
הסיכום שלנו עם מערכת הביטחון להשוות לכללי הניתוק על אי-תשלום.
היו"ר איתן כבל
לגבי הניתוקים זה מקרי קיצון. אני לא אוהב להתעסק בוועדה במקרי קיצון, כי כל אחד יכול לקחת את הקיצון ולהפוך אותו. הוא קיצון, בגלל זה הוא שם. ה-99.9% הם לא שם, וגם יש ועדה מייעצת שבודקת וקובעת, זה לא עובר בן רגע.

אני רוצה מכם דוח קנסות של מערכת הביטחון שהם לא שילמו עד היום, אם יש כזה, זאת אומרת, שמערכת הביטחון מזהמת מים ומי שפה אמון על העניין הזה הוציא מה סך החיובים ומה סך התשלום שמערכת הביטחון משלמת או לא משלמת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לקנסות אתה מתכוון.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה לקרוא לזה "הכנסות".
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הקנסות.
חנה פרנקל
תעריפים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
קנס על זה שהוא זיהם. תנסו לעטוף את זה - - -
היו"ר איתן כבל
בכל מה שאתם רוצים. בסדר?
חנה פרנקל
ברור.
היו"ר איתן כבל
תסכמי לי.
חנה פרנקל
הגענו להבנה עם מערכת הביטחון שאנחנו משווים אותם לשירות בתי הסוהר בעניין המגורים. וזאת הקלה ביחס למה שיש היום, כי היום - - -
היו"ר איתן כבל
אני מסכים. הלאה.
חנה פרנקל
הנקודה הבאה. אמרנו שתהיה ועדה מייעצת, ובניתוקי המים יש ניצול לרעה. אמרנו שמי שמנצל לרעה את הפטור הגורף, אותו דבר גם פה יהיה ניצול לרעה.

נקודה אחרונה, וזה מתוך קשב למה שאתם העליתם, אנחנו רוצים תחולה לכללים בשעה טובה כשנסיים של חצי שנה, כדי - - -
איתי עצמון
תחילה?
חנה פרנקל
תחילה מאוחרת של חצי שנה מיום פרסום הכללים, כדי שהתעשייה תפנים את השינוי בנורמות, נתחיל לתרגל, לעשות את כל האמצעים להקטין את הנזק. אלו חמש הנקודות. אני חושבת שעשינו כברת דרך אדירה.
היו"ר איתן כבל
מתי אנחנו מקבלים נוסח?
חנה פרנקל
שבועיים מעכשיו.
לאה ורון
בתקווה שלא נקבע את הישיבה קודם לכן.
רגינה דסקל
לעניין הניתוק על זיהום אמרנו שזה יחול על כולם, על כל מי שבסעיף 16.
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
הכללים לגבי זיהום גם יהיו אחידים לכולם.
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
חנה פרנקל
אותה החרגה שתהיה פה, תהיה החרגה שם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא מתכוון לרמת הזיהום - - -
רוברט אילטוב (ישראל ביתנו)
הכללים צריכים להיות אחידים.
היו"ר איתן כבל
חברים, עברית אני יודע. זיהום הוא זיהום. דרך אגב, אני רואה בירקון, שם זו דוגמה מצוינת. למה צריך לעשות את כל הדברים האלה? יש כללים, יש חוקים. השקיעו עשרות מיליונים בשיקום הנחל. לך תסביר, לך תגיד. הסתבר שאף אחד לא אשם, פתאום נהיה זיהום. זה מחזיר את הנחל שנים לאחור, פגיעה אקולוגית קשה מאוד, ואין - - -
פנינה בן דוד
זה פשע. מה שאנחנו מדברים לא קשור.
היו"ר איתן כבל
אני למדתי שפשע זה נקודת מוצא לאיפה שאתה נמצא. כשזה אצל האחר – זה פשע, אצלי – מה אני אעשה? אני מתחייב לך שאם אני לוקח נציג התאחדות בתי המלון ונציג הרשות, ואת תכתבי על הזיהום שלו והוא יכתוב על הזיהום שלך, ייצא אותו דבר. לא נדע מי זיהם את הירקון. זה עניין של המקום שבו אתה נמצא. כשזה אצל האחרים – הוא פושע, כשזה אצלך – צריך לסלוח לך.

תגידי לחייק, שלא יהיה מודאג, הנשיא שלכם, אתם ממילא גם ככה לא מזהמים, אז אין מה לדאוג...
פנינה בן דוד
אנחנו לא מזהמים, זה רק הביקורות שהם עושים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
העניין של הקנסות שמשלמים בבתי מלון, יש קשר למחירים הגבוהים שאנחנו משלמים?
פנינה בן דוד
כן, זה מתגלגל עליכם. כל הוצאה מתגלגלת.
איתי עצמון
רק בקשה קטנה לעניין הנוסח, מכיוון שגם לי היו לא מעט הערות על הנוסח המקורי, האם ניתן יהיה להעביר אלי את הנוסח המעודכן שאתם מתכוונים להעביר לפני שאתם מעבירים לוועדה?
חנה פרנקל
ודאי.
היו"ר איתן כבל
אני מזכיר לכם, אל תגרמו לי לקבל החלטות, תבואו מסונכרנים ביניכם. כבר הבנתם את האווירה שאני נמצא בה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:36.

קוד המקור של הנתונים