ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 19/06/2017

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014, הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ה-2015, הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ו-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 522

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 11:30
סדר היום
1. הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014 (מ/859)

2. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ה-2015 (פ/1555/20), של חה"כ יצחק וקנין, חה"כ חיים ילין, חה"כ איתן ברושי, חה"כ עמר בר-לב, חה"כ יחיאל חיליק בר

3. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ו-2015 (פ/2254/20), של חה"כ שרן השכל, חה"כ נורית קורן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ אברהם דיכטר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דוד ביטן

יצחק וקנין

חמד עמאר

יעקב פרי

נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי

שרן השכל

חיים ילין

יעל כהן-פארן
מוזמנים:
היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אפרת אביאני

מנהל תחום גידול דבורים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אוהד אפיק

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - זיו דניאלי

סגן בכיר למנהל הרשות לתכנון, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אסף לוי

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - חן אפרת סגל

מנהל סינדקו, יו"ר מועצת הדבש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - יעקב פולג

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ברק שדיאור

מנהל תחום רעיית דבורים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - עוזי שץ

סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה - אלון זסק

ראש אגף מגוון ביולוגי, המשרד להגנת הסביבה - אנה טרכטנבורט

הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה - ליאורה עפרי

רפרנטית מים באגף התקציבים, משרד האוצר - רעיה עדני

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמרי איתן בן צבי

קצינת ייעוץ ממחלקת יעח"ק, משרד הביטחון - ליאור גרוסמן

רכז מחקר ומידע, עובדי הכנסת - ויקטור פתאל

עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - ניצה טיטנבאום

אקולוג שטחים פתוחים, רשות הטבע והגנים - רותם דותן

מנהל תחום מגוון ביולוגי, החברה להגנת הטבע - אלון רוטשילד

מנכ"ל מועצת הדבש - זאב מידן

יועץ, מועצת הדבש - דוד וינשטין

חבר הנהלה, מועצת הדבש - יונתן חורש

כוורן, מועצת הדבש - נועם טור

היועץ המשפטי, מועצת הדבש - גיל להב

חבר הנהלה, מועצת הדבש - ניצן למדני

כוורן, מועצת הדבש - דוד לשם

מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל - אבשלום וילן

חבר הנהלה, ארגון מגדלי דבורים - גדי גולדנברג

ארגון מגדלי דבורים, ארגון מגדלי דבורים - בועז כנות

חבר מזכירות, ארגון מגדלי דבורים - דורון לבנה

חבר הנהלה, ארגון מגדלי דבורים - זוהר רודולף

דבוראי, מגדלי דבורים - צבי אופיר

דבוראי, מגדלי דבורים - אורי סורקין

דבוראי, מגדלי דבורים - נוגה ראובן

דבוראי, מגדלי דבורים - אליעזר רייכמן

ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת - אריאל ארליך

ראש מחלקה כלכלית פורום קהלת, פורום קהלת - אשר מאיר

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

מנהלת מחלקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל - נילי אבן חן

מחלקת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל - גל קויתי

מגדל דבורים - צחי גולדנברג

חקלאי - יפרח סבלדי
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

מרב תורג'מן
מ"מ מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי
אור שושני

1. הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורת וייצור דבש, התשע"ד-2014 (מ/859)

2. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ה-2015 (פ/1555/20) של חה"כ יצחק וקנין, חה"כ חיים ילין, חה"כ איתן ברושי, חה"כ עמר בר-לב, חה"כ יחיאל חיליק בר

3. הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, התשע"ו-2015 (פ/2254/20) של חה"כ שרן השכל, חה"כ נורית קורן, חה"כ אברהם נגוסה, חה"כ מכלוף מיקי זוהר, חה"כ אברהם דיכטר
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. כמדי שבוע נתחיל עם מספר ההרוגים בכבישי ישראל. לצערנו אנחנו כבר עומדים על 169 הרוגים מתחילת השנה הנוכחית, אל מול 164 בשנה הקודמת. זה אומר שהמגמה הקשה של השנים האחרונות נשמרת ויש אפילו עלייה מסוימת במספר ההרוגים.

אני רוצה להזכיר לכם שלאחר שהוועדה הזו דנה למעלה מעשרה דיונים בשימוע בנושא הקטל בדרכים, פניתי בזמנו לראש הממשלה להקים ועדת שרים שהוא יעמוד בראשה. כמובן בהתחלה יצאה הודעה על הקמת ועדת שרים בראשותו של ראש הממשלה, אבל לאחר מכן יצאה הודעת תיקון ונאמר שתוקם ועדת מנכ"לים, בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני לא יודע אם מנכ"לים ישבו בה, אבל קראו לה ועדת מנכ"לים.

לפני מספר ימים היא הוציאה את התוצאות של עבודתה. זה היה אמור לעלות אתמול בישיבת הממשלה. אני יכול לומר לכם בכאב מאוד גדול... מאוד רציתי להסיר את הכובע בפני הממשלה וראש הממשלה על העבודה, אלא שהצעת ההחלטה, כמו בהרבה פעמים, היא בעצם גיבוב של לקחת את הדברים שכבר נעשים עתה ולהוציא אותם כאילו הם דבר חדש. כאילו תוספת של ארבעה מיליארד שקל למאבק בקטל בדרכים.

אבל לא מניה ולא מקצתיה. הלוואי לא על ארבעה מיליארד, על ארבעה מיליון שקלים. באמת אני אומר את זה. אני באמת לא מבין, גם בנושא הזה צריך לאחז עיניים? אני אומר את זה בצער גדול. יושב פה השר לביטחון פנים, מתחייב על הכפלה, והם בכלל מדברים על תוספת רק של 100 ניידות. יושב כאן שר התחבורה, מדבר על תוספת של 2.5 מיליארד שקל לכבישים אדומים, מוקדי סיכון, ולוקחים את זה ומתייחסים לזה כאילו זו תוספת חדשה.

אז אוקיי, אתה מבזה את הוועדה, אבל למה את השרים שלך? למה לקחת מהם את מה שהם עושים? ביקשנו שזה יהיה הרבה מעבר.

אני אוציא מכתב לראש הממשלה. אני מתכוון לבקש ממנו לפחות לעצור את הדבר הזה, כי זו באמת פארסה. וזה חבל. כי יש נושאים בוועדה הזאת שאנחנו קבענו לעצמנו שלא יהיה בהם לא שמאל, לא ימין, לא קואליציה ולא אופוזיציה, ומעולם לא עסקנו בשאלות האלה תחת כותרת פוליטית. ההתייחסות היא עניינית ומקצועית בלבד.

נקודה שנייה, יש מיזם שכבר דיברנו עליו, מיזם "שומרי הדרך", שמובילה אותו הרשות לבטיחות בדרכים. מדובר בפרויקט מאוד חשוב ומאוד מעניין ומרתק. אני פניתי היום לכל חברי הכנסת, שמי שירצה להצטרף למיזם הזה... זה מיזם שבו יש לך אפליקציה עם מצלמה ואתה יודע לעדכן בזמן אמת ולצלם אירועים של נהגים שנוהגים בצורה שמסכנת את הסביבה. אני אשמח לכל חבר כנסת שיסכים להצטרף לעניין הזה ושנהיה הנחשונים ואלה שמסמנים את הדרך.

נקודה אחרונה. אני רוצה להזכיר שמחר זה יום הזמר העברי, ואני החלטתי שהחל ממחר כל דיון אני אפתח בהקראת שיר, וכך גם לגבי כל חבר כנסת שיצטרף לדיון וירצה. להתחיל את היום בחיוך. זה יכול להיות משהו אחר, מרענן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, תדרוש מ"כאן" שיחזרו לזמר העברי כמו פעם. מאז שזה עבר אליהם הם שחקו את הזמר העברי.
היו"ר איתן כבל
איתן, דבר אחד אמרתי שאני לא רוצה: שלא יהיו שירים קונטרוברסליים. זה לא אמור לייצר לנו עוד מחלוקת, אלא שכל אחד יבחר את המשורר או המשוררת שלו, וכל יום נתחיל את הדיונים בהקראה של שיר.

דבר אחרון, אנחנו שולחים החלמה מהירה למנהלת הוועדה המיתולוגית שלנו, לאה, שתחזור אלינו במהרה. היא סתם לא מרגישה טוב, זה הכול. שבעזרת השם תחזור מחר.

אני רואה שהחדר התמלא בדבורים. אנחנו עוסקים עכשיו בהצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשע"ד-2014. זאת הצעת החוק הממשלתית. לצדה יש שתי הצעות חוק פרטיות, הראשונה, הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, של חברי הכנסת וקנין, ילין, ברושי, עמר בר-לב וחיליק בר, והשנייה, הצעת חוק להסדרת רעיית דבורים וייצור דבש, של שרן השכל, נורית קורן, נגוסה, מכלוף מיקי זוהר ואברהם דיכטר.

הדיון הקודם בהצעת החוק התקיים ב-29 בפברואר 2016. בדיון הח"כים היוזמים ביקשו לא למזג את הצעת החוק שלהם עם הצעת החוק הממשלתית. עכשיו, עם פתיחת הדיון, אני מבקש לשאול אתכם – אלא אם כן גברתי רוצה לומר משהו קודם - - -
אתי בנדלר
כן. הכיוונים של שתי הצעות החוק הפרטיות שונים לחלוטין, בעוד הצעת החוק הממשלתית משקפת איזשהו כיוון אמצעי, את האמצע. אני מבינה שנדונה לאחרונה במשרד החקלאות אפשרות למספר שינויים, ואכן יוצגו כאן מספר שינויים לוועדה בהצעת החוק הממשלתית. אני חושבת שמאחר ש - - -
רעיה עדני
לא עודכנו ב - - -
היו"ר איתן כבל
מי גברתי?
רעיה עדני
רעיה עדני, משרד האוצר. משרד החקלאות לא - - -
היו"ר איתן כבל
יקירה, אני הפרעתי לך? סליחה, קודם כול, מדברת היועצת המשפטית. אני עוד לא הבנתי ואת כבר מגיבה?
רעיה עדני
אני רק מעמידה דברים על דיוקם - - -
היו"ר איתן כבל
מה את מעמידה? דברים שאנחנו עדיין לא יודעים? את לא היחידה פה. היא תסיים, תבקשי את רשות הדיבור... הרי האוצר הוא... כולנו אסקופה נדרסת.
יצחק וקנין (ש"ס)
בעל הבית של המדינה.
היו"ר איתן כבל
תני לנו ואנחנו ניתן לך. אתי, בבקשה.
אתי בנדלר
גם אנחנו התוודענו רק השבוע להצעות לתיקון הצעת החוק הממשלתית, ואני מוכרחה לומר שבפגישה מוקדמת היום השאלה הראשונה ששאלתי היא האם זה על דעת האוצר. אז תנוח דעתך.

מכל מקום, אני רוצה להביא לתשומת לב הח"כים שהציעו את הצעות החוק הפרטיות שמשום שהצעות החוק הפרטיות התקבלו אך ורק בדיון מוקדם בכנסת, אם הם מסכימים למיזוג הצעת החוק שלהם עם הצעת החוק הממשלתית, שכבר התקבלה בקריאה הראשונה, הרי שהצעות החוק שלהם נבלעות בהצעת החוק הממשלתית והנוסח הממשלתי הוא הבסיס לדיון בהצעת החוק. אני מפנה את תשומת הלב שלכם לכך כדי שתבינו מה המשמעות של מיזוג הצעות החוק שלכם בהצעת החוק הממשלתית.
יצחק וקנין (ש"ס)
אתי, אנחנו מספיק שנים בבית הזה כדי להבין את מה שאת אומרת.
שרן השכל (הליכוד)
וקנין, לא לכולנו יש את הוותק הזה. אני רוצה לשאול מה המשמעות של זה. בעצם כל הצעת החוק הזו נבלעת ואנחנו לא יכולים להגיש אותה מחדש? לא יכולים להגיש אותה בנפרד?
אתי בנדלר
היא מתמזגת והדבר היחיד שנשאר על שמם של חברי הכנסת המציעים הוא שבפתק שאני מניחה לקריאה שנייה ושלישית במליאה מאזכרים שזה מיזוג של הצעות חוק אלו ואלו ומאזכרים את שמות חברי הכנסת שהציעו את הצעות החוק הפרטיות שמוזגו. אבל הבסיס לדיון הוא הנוסח של הצעת החוק הממשלתית.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה אומר שיצטרכו לנבור בהיסטוריה כדי לדעת שאת הצמדת.
שרן השכל (הליכוד)
אני שואלת על הסעיפים שעליהם יש הסכמות לשינויים והכול – זה בעצם יעלה במהלך הדיון ואותם אנחנו נעשה תוך כדי?
אתי בנדלר
בוודאי. כמובן שאת יכולה לגבי כל סעיף להעיר את הערותייך, להגיש את הסתייגויותייך, לבקש הסתייגות במליאה וכו'. הזכות הזאת נשמרת לך בכל מקרה.
היו"ר איתן כבל
ואולי תשכנעי בעד. הצעות חוק ממשלתיות הן בדרך כלל הצעות חוק גרועות כשהן מגיעות. על זה נאמר "הכוונה רצויה המעשה לא". זאת אומרת, הם מתכוונים תמיד לטוב, אבל הפעולה שמתגבשת מצריכה ברוב המקרים עבודה רבה על ידי חברי הכנסת ועל ידי חברי הוועדה.

בוודאי שבכל זמן נתון יש לכל אחת ואחד מחברי הכנסת את הזכות לשכנע את החברים ולומר את דברו, ותמיד עומדת לממשלה הזכות לקבל את ההחלטה, אם זה יוצא משליטתה, למשוך את החוק או לבצע את כל הפעולות. אבל תמיד עומדת לך הזכות, בכל זמן נתון, להעמיד את הדברים שלך.

חבר הכנסת וקנין, בבקשה.
יצחק וקנין (ש"ס)
אני אישית הסכמתי למזג את ההצעה שלי להצעת החוק הממשלתית, ואין פה עניין של לקחת קרדיט אם אני אעביר את ההצעה שלי או לא. אני חושב שהחשיבות של הענף הזה, של הצבת הכוורות... צריך לראות את נוסח ההצעה – זה לא רק הקצה, הדבש. אנחנו כל הזמן לוקחים את הדבש כמוצר סופי של הדבורים, אבל כולנו מבינים מה הערך המוסף הגדול לחקלאות של ההאבקה שהדבורים מבצעות. בלעדי הדבר הזה אין חקלאות במדינת ישראל. ומתוך החשיבות של הענף הזה והראייה הנכונה איך אנחנו מגיעים להסכמות ששומרות על הענף הזה בהסדרה שלו, אני חושב שראוי שנמזג את ההצעות שלנו להצעות החוק הממשלתיות, עם שינויים קלים שהם לא רחוקים... גם ההצעות שלנו במקור הן לא רחוקות מהצעת החוק הממשלתית ברוב הסעיפים. היו סעיפים מסוימים ולדעתי התגברנו עליהם. קיימנו ישיבות, גם אצלי בחדר, עם המנכ"ל והצוות ועם ארגונים חקלאיים, וגם ישבנו במשרד החקלאות.

אני חושב שראוי למזג את ההצעות, על מנת להגיע למקסימום לטובת הענף הזה.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. שרן, את מוכנה בבקשה למזג?
שרן השכל (הליכוד)
אז כמה מילות ברכה באמת.
היו"ר איתן כבל
ברכה? אין עוד עגלה ועוד אין סוסים ואת כבר מברכת?
שרן השכל (הליכוד)
לא, איתן, תחשוב שגם בכנסת הקודמת עלתה הצעת חוק דומה - - -
היו"ר איתן כבל
הלוואי שבכל הדיונים... הכוורות נשארו ריקות, כל הדבורים פה.
חיים ילין (יש עתיד)
כל דיון שתביא על חקלאות יתמלא ככה.
היו"ר איתן כבל
נכון, אתה צודק.
שרן השכל (הליכוד)
איתן, אני רוצה לברך. אני חושבת שהגיע הזמן, אחרי לא מעט שנים שמנסים לקדם את החקיקה הזו. סוף כל סוף, בעזרת היושב-ראש, שסוף כל סוף קיים את הדיון הזה, חברי הכנסת שרתומים לנושא הדבש וההאבקה והתחום הזה במדינת ישראל, וכמובן משרד החקלאות, שלא הניח את זה בצד והמשיך לאורך כל הדרך ולאורך כל השנים הללו לדחוף את הנושא הזה, אני מאוד שמחה למזג את הצעת החוק, שהיא הצעת החוק הממשלתית, ולהמשיך איתה בנוסח הזה, כמובן בהסתייגויות ותיקונים שנעבוד עליהם במהלך הזה. אני חושבת שזה יביא בשורה להרבה מאוד חקלאים במדינת ישראל, שסוף כל סוף יוכלו להוריד את הכבלים של הרבה מאוד בירוקרטיה, רגולציה וסיאוב שמונעים מהם לפרנס את עצמם ולהמשיך את החקלאות במדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי. אני רק אומר שהצעת החוק הזו, כשהיא תאושר בקריאה שנייה ושלישית, היא תבטל כמה וכמה סעיפים בחקיקה לשעת חירום, ולמעשה זה גם חלק מהעבודה הממשלתית לצמצום משמעותי של החקיקה לשעת חירום.

אני מעלה להצבעה את המיזוג של הצעת החוק שמובילה חברת הכנסת שרן השכל וחבר הכנסת וקנין. ברושי מחליף את איילת נחמיאס, שרן את דוד ביטן.

הצבעה

בעד אישור המיזוג – פה אחד

מיזוג הצעות החוק הפרטיות עם הצעת החוק הממשלתית אושר.
היו"ר איתן כבל
המיזוג של שתי הצעות החוק עם הצעת החוק הממשלתית אושר, בכפוף לאישור ועדת הכנסת. אנחנו נעבור להקראה.
אבשלום וילן
אין שום דיון? הדיון הקודם היה לפני שנה וחצי.
היו"ר איתן כבל
אבו חברי, תראה, השאלה בעד מי אתם. אם אתם בעד העניין אז צריך להתחיל את ההקראה. אם אנחנו בעד חפירה, אז בבקשה, בואו נתחיל. אם אני עכשיו אתחיל עם זה, באופן טבעי יהיה מישהו שהניואנס לא בדיוק התאים לו, ואז אנחנו פותחים את הדיון ונבזבז דיון שלם. כבר בדיון הקודם אפשרתי כמעט לכולם לומר את הדברים, ולכן אני מציע שנתחיל את ההקראה.
אבשלום וילן
תן לי שני משפטים.
שרן השכל (הליכוד)
יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לומר כמה מילים. קיימנו דיון מעמיק במשך שלוש שעות בפעם הקודמת. לכל האנשים תהיה הזדמנות להשמיע את מה שהם רוצים - - -
היו"ר איתן כבל
תוך כדי הסעיפים, בוודאי, זה ברור. אבשלום וילן, בבקשה. תן את התפקיד שלך, לפרוטוקול.
אבשלום וילן
מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. הדיון בחוק נמשך מספר שנים וטוב שאיחדו את ההצעות הפרטיות עם ההצעה הממשלתית. אבל צריך לזכור דבר אחד: פגיעה במשק הדבורים בישראל, משמעותה היא לא כמה דבש יהיה, אלא כל סיפור ההפריה של המטעים, של השדות, של כל הגידולים והטבע תלוי בזה. מדובר בערך של כמה מיליארדי שקלים, ולכן האיזון פה חייב להיות מאוד זהיר ומאוד מדויק. אני מציע לכם, בתור איש פוליטי לשעבר, להיזהר מאוד מלתת נושא כל כך רגיש בידיים של פוליטיקאים שיעשו איתו כטוב בעיניהם. ולכן התוצאה של החוק חייבת להיות כזאת שיש פיקוח ציבורי ששומר את הנושא הזה מכל משמר.
היו"ר איתן כבל
לא הבנתי בדיוק את הניואנס, אבל שיהיה. אתה בטח תסביר לי אחר כך.
אבשלום וילן
כשנגיע לסעיפים.
היו"ר איתן כבל
חיים, בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
עשר שניות, לא יותר.
היו"ר איתן כבל
על זה נאמר "אשר יגורתי בא לי".
חיים ילין (יש עתיד)
בפעם האחרונה שהיינו פה כל החקלאים ורצינו להחריג את החקלאים מתקנה 27, ראינו איך זה נגמר. אני מציע שנתחיל בהקראה ונתקן תוך כדי תנועה. אם יש משהו אחראי שאנחנו כפוליטיקאים יכולים לעשות זה לסיים את זה כמה שיותר מהר. מי שנמצא פה, גם אתם וגם אנחנו, מספיק חכמים - - -
אבשלום וילן
אני התכוונתי לתוצאה של החוק, לא למחוקק.
חיים ילין (יש עתיד)
כל ח"כ שנמצא פה הוא חקלאי - - -
אבשלום וילן
חיים, לא הבנת אותי. הבעיה פה היא בתוצאה – למי אתה נותן בסופו של דבר את הסמכות - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני עונה לך שני דברים. נתחיל בהקראה ואני מאוד מקווה שאם יש הסתייגויות הן יתקבלו, ואם לא, נביא אותן למליאה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אנחנו עוברים להקראה. מי מוביל את החוק במשרד החקלאות? אסף. מכיוון שקיימתם פגישות, דיונים וניסיתם להגיע לכמה שיותר הבנות, שים לנו את הרגליים המרכזיות של ההבנות והסיכומים, כדי שנדע באיזה שביל אנחנו צועדים.

אני מאוד מבקש, גם אם הוא יחליק בלשונו ולא תמיד יאמר את הדברים בדיוק כמו שכל אחד חשב – נא לא לקפוץ. הוא רק מניח את המסד לדיונים, ותוך כדי תנועה... אני פשוט אומר את זה מניסיון. בבקשה, אסף.
אסף לוי
בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני ד"ר אסף לוי, מנהל אגף גורמי ייצור במשרד החקלאות. ראשית אבקש להודות לך ולמנהלת הוועדה על עצם קביעת הדיון. לדעתי עצם קביעת הדיון תחם אותנו ואת כל הצדדים במסגרת, גם את חברי הכנסת וקנין והשכל.

בשבועות האחרונים, עם קביעת הדיון, עשינו הרבה פגישות, הרבה דיונים, ואני חושב שהגענו לפלטפורמה שמרכזת את כל הדעות להצעת החוק הממשלתית, כאשר העוגן של הצעת החוק הממשלתית נשאר, עם שינויים כאלה ואחרים, בעיקר שינויי נוסח. הדבר המהותי שהפריע להצעת החוק הממשלתית להתקדם עד היום הוא העמדה של חבר הכנסת וקנין והמגדלים לגבי הצורך בשימור הגוף שנקראה היום מועצת הדבש. לכולם ברור שהרגולציה תהיה בידי משרד החקלאות, ללא קשר לגוף שנקרא מועצת הדבש, בהתאם לחקיקה. הדבר הזה לא השתנה בהצעת החוק הממשלתית.

מה שכן השתנה, והוא השינוי המהותי הגדול, הוא שאנחנו מבקשים למצוא את הפלטפורמה להמשך קיומו של הגוף שנקרא מועצת הדבש, שימשיך לעשות את הפעולות הנוספות, מעבר לרגולציה שהוא עשה כיום. המחקרים, הטיפול, הקנייה המרוכזת – כל הפעולות החשובות האלה לקיום הענף והחקלאות, עליהן אנחנו מנסים לשמור. ברגע שפרצנו והגענו להבנות עם החקלאים ועם חבר הכנסת וקנין, הכול התקדם.

כדי לפתור את הבעיה הזאת זה יגיע להסכם ארוך טווח בין המדינה על שלל שלוחותיה – משרד האוצר, משרד החקלאות – לבין התאחדות חקלאי ישראל, להמשך קיום ותקצוב הגוף הזה. זה דבר שעדיין לא נסגר, אבל אני לא חושב שזה מונע את התחלת ההקראה. ואם נצטרך, רעיה פה כדי לקפוץ ולהפריע.

אז אני מבקש להתחיל את ההקראה, וברגע שיהיו סעיפים שאנחנו יודעים שהם עדיין לא מוסכמים, פשוט נדלג עליהם ונקרא אותם בהמשך.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת וקנין, בוא תחליף אותי לחמש דקות. תודה.

(היו"ר יצחק וקנין, 11:50)
היו"ר יצחק וקנין
מי מתחיל את ההקראה?
דפנה גוטנברג
אני עורכת דין דפנה גוטנברג אבני, סגנית היועצת המשפטית במשרד החקלאות.

הצעת חוק להסדרת הצבה של כוורות וייצור דבש, התשע"ד–2014

פרק א': מטרות החוק

מטרות

1.

מטרותיו של חוק זה הן –

(1) להסדיר הצבת כוורות מאוכלסות, לשם הבטחת קיומה של האבקה לגידולים חקלאיים, האבקה רציפה לצמחי בר, והגנה על דבורים כערך טבע, מתוך התחשבות בשמירה על המגוון הביולוגי;

(2) להסדיר את הפיקוח על ייצור דבש בכוורות מאוכלסות ורדייתו, לשם אספקת דבש איכותי לציבור.
היו"ר יצחק וקנין
הסבר.
קריאה
השאלות יהיו אחרי כל סעיף או - - - ?
היו"ר יצחק וקנין
אנחנו נשמע הסבר ואם צריך שאלות, אני אאפשר.
אפרת אביאני
אני אפרת אביאני, היועצת המשפטית של המשרד. אני אסביר. זה סעיף מאוד ברור, המטרות הן אותן מטרות שדיברו עליהן קודם. קודם כול, להסדיר הצבת כוורות מאוכלסות, שזה בעצם הרגולציה. ההסדרה שהמועצה עושה היום, תהיה עכשיו בחוק. מטרת העל היא הבטחת קיומה של האבקה לגידולים חקלאיים, האבקה רציפה לצמחי בר, הגנה על דבורים, תוך התחשבות בשמירה על המגוון הביולוגי. בנוסף, יש לנו עוד אלמנט, שקשור למה שקורה בכוורת בקונטקסט של ייצור הדבש, שזה שלב של ייצור מזון שהוא לא באחריות משרד הבריאות אלא באחריות משרד החקלאות - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מזל שלא צריך פקידים לייצר דבש כי בחיים זה לא היה קורה.
אפרת אביאני
- - ויש על זה איזה פרק קטן בהצעת החוק, איזה שתי שורות וחצי.
היו"ר יצחק וקנין
הערות?
נילי אבן-חן
שאלתי היא מדוע המטרות - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מי הדוברת?
היו"ר יצחק וקנין
נילי אבן-חן, התנועה לאיכות השלטון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
או, הם מזמן לא היו פה.
נילי אבן-חן
בסעיף המטרות, כיוון שחלק מהחוק נועד לשפר את מצב התחרות והריכוזיות בענף, מדוע אין לכך תוספת? הוספתם את הקטע האקולוגי, אבל מה לגבי החלוקה ההוגנת של משאבי ציבור, כפי שמופיע בהצעת החוק הממוזגת של חברת הכנסת שרן השכל? זאת אומרת, שהסיפה שלו תהיה "וחלוקה הוגנת של משאבי ציבור", שהרי גם הצעת החוק הממשלתית מתייחסת לזה. יש התייחסות לזה שעכשיו זה יהיה יותר תחרותי, ולכן מתבקש שזה גם יהיה חלק מהמטרות.
אפרת אביאני
יש את השיקולים של הקצאה שוויונית של נקודות בין השיקולים שוועדת ההיתרים מוסמכת לשקול, אבל אי אפשר להכניס את כל השיקולים לסעיף המטרות. ולכן, כדי גם להסביר לקורא וגם כדי לשקף את הערך, את המטרה האמתית, וכדי לא להלאות בסעיף המטרות, שצריך למקד לעניין עצמו, לא מונים כל שיקול אחר שיכול לבוא בחשבון. מה שכתוב פה – אלה השיקולים ואלה המטרות. שיקולים של מניעה או עידוד כניסה של דבוראים חדשים, מה שאת קוראת לו הפחתת ריכוזיות – ואגב, אני לא בטוחה שזה בדיוק המינוח המתאים לענף הזה - - -
קריאות
- - -
היו"ר יצחק וקנין
רבותיי, בלי הערות. חברים מהצד, תקשיבו טוב – מי שיעיר הערות בלי רשות דיבור, יהיה בחוץ. אני לא מתכוון לנהל פה דו-שיח שכל אחד מעיר לשני.
נילי אבן-חן
אני רק רוצה להדגיש: מכיוון שחלק ניכר מהבעיות היו כל הנושא של פגיעה בחופש העיסוק והעובדה ש-20% מהדבוראים מחזיקים 80% מהכוורת, אז זו לא עוד איזו מטרה שולית, ועובדה היא שזה מופיע בהצעה של חברת הכנסת שרן השכל, שמוזגה פה.
היו"ר יצחק וקנין
את יכולה לחזור על זה שמונה פעמים, אוקיי? וגם עוד פעם. תראי, היא כבר הסכימה למזג את הצעת החוק שלה והתחלנו להקריא את הסעיפים. הערת ואמרת פעם אחת, לא צריך שמונה פעמים, כבר הבנו את הדברים. חבר הכנסת ברושי, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
הגדרת המטרה לא כוללת את היעדים שאת מציבה. היא לא הייתה בבסיס ההצעות והיא לא חלק מהמטרה. יש הערות חשובות אולי יותר אפילו מההערה שלך, אבל זאת לא המטרה. את המטרה מגדירה הממשלה ולא התנועה לאיכות השלטון. אני מציע שתתחילו לבדוק את האשראי של הבנקים, איך הוא התחלק, לפני שאתם דואגים לייצור הדבש.
נילי אבן-חן
אנחנו גם בזה מטפלים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זאת לא הגדרת המטרה ולא נסכים להכניס אותה.
אבשלום וילן
אדוני היושב-ראש, לפני שנתיים בג"ץ פסק את פסוקו והסיפור נגמר. הם הגיעו לבג"ץ והפסידו, בואו נגיד את האמת לפרוטוקול.
היו"ר יצחק וקנין
חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.
שרן השכל (הליכוד)
יש לכך חשיבות מאוד גדולה, איתן, ואתה לא יכול להתעלם מזה שחלק מהבעיה שנוצרה, שבגללה אנחנו בכלל התחלנו לדון בחוק הזה, היא איזושהי חונטה ששלטה על רוב השטחים - - -
היו"ר יצחק וקנין
אני לא מקבל את המילה "חונטה", כאילו יש פה איזה מאפיה. בואו נתחיל להוריד את הטונים, זה לא חונטה, זה חקלאים שמגדלים, זה הכול.
קריאות
- - -
היו"ר יצחק וקנין
חבר'ה, חבר'ה, תנו לי.
שרן השכל (הליכוד)
הסיבה שבגללה אנחנו מביאים את הפתרונות האלה היא כדי לייצר שוויון יותר גדול בהקצאת המשאבים. ולכן אני כן מסכימה שאם יש אפשרות להוסיף את זה כחלק מהמטרות - - -
היו"ר יצחק וקנין
אני מתנגד. את רוצה שנביא את זה להצבעה, נביא את זה להצבעה. אני מתנגד למה שאת אומרת. אדוני, בבקשה.
אריאל ארליך
אני עורך דין אריאל ארליך, מפורום קהלת. אנחנו כמובן מברכים מאוד על הצעת החוק הזאת, שכבר כמה שנים מחכים לה, ויישר כוח למשרד החקלאות וליושב-ראש ולוועדה על כך שמביאים אותה להתקדמות ואני מקווה שגם לגמר.

עם כל היתרונות של הצעת החוק הזו והשיפור שהיא מביאה למשק הזה, שהיום מוסדר באופן מאוד-מאוד בעייתי, אני חושב שהאמירה שבשביל הבטחת קיומה של האבקה יש צורך להסדיר, לקיים את עצם ההסדרה, היא דבר שהוא מחייב הוכחה מאוד כבדה. מה שאנחנו עכשיו עושים בחקיקה הזאת זו רגולציה מאוד כבדה, ודאי חסרת אח ורע בעולם, וגם מאוד ייחודית בחקיקה הישראלית - - -
היו"ר יצחק וקנין
מה שאתה אומר בעצם - - -
אריאל ארליך
רק שנייה, אדוני - - -
היו"ר יצחק וקנין
אתה תקשיב לי כשאני מדבר. מה שאתה אומר בעצם זה ככה: בואו נפתח כוורות איפה שבא לנו.
אריאל ארליך
אני לא אמרתי את זה - - -
היו"ר יצחק וקנין
אני קראתי את המכתב שלכם - - -
אבשלום וילן
זה בדיוק מה שאמרתם.
אריאל ארליך
אם יורשה לי להשלים את המשפט - - -
היו"ר יצחק וקנין
תקשיב, אני קראתי את המכתב, אל תנסה... אתה אומר במכתב שלך, בואו נפתח את הכול, כל אחד יתקע כוורות איפה שבא לו, ובסוף אתה רק אומר מילה אחת – שצריך לעשות בזהירות, שלא נשפוך את התינוק עם המים ונגמור את הכול.
אריאל ארליך
נכון - - -
היו"ר יצחק וקנין
אז אדוני, אני לא אתן לידיים שלך שתעשה את זה, כי אתה לא מכיר את החקלאות - - -
אריאל ארליך
יש חופש העיסוק - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש גם חופש לחסל.
היו"ר יצחק וקנין
ידידי היקר, הענף הזה מאוד יקר לחקלאות, וכל תזוזה קטנה בענף הזה... לפי השיטה שלך, אני אומר לך, לא תהיה חקלאות במדינת ישראל. לא תהיה חקלאות.
אריאל ארליך
אני אודה לך, אדוני היושב-ראש, אם אוכל להשלים - - -
היו"ר יצחק וקנין
אי אפשר שכל אחד ייקח כוורות וישים אותן איפה שבא לו, זה לא משאב בלתי נדלה.
שרן השכל (הליכוד)
וקנין, אבל מותר לנו לשמוע גם עמדה אחרת.
היו"ר יצחק וקנין
בסדר, שמענו אותם כבר 18 פעם פה, הם לא חידשו לנו כלום.
אריאל ארליך
אני אסיים אם אדוני ירשה לי.
היו"ר יצחק וקנין
משפט אחרון ותסיים.
אריאל ארליך
מה שאני אומר זה שמדובר פה בהסדרה אדוקה ביותר על חופש העיסוק, שמוגן בחוק יסוד, לשמחתנו הרבה - - -
היו"ר יצחק וקנין
אוקיי, תודה.
אריאל ארליך
שנייה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר יצחק וקנין
משפט אחרון.
אריאל ארליך
מכיוון שמדובר בהסדרה מסוג זה, למרות שגם כיום המשק הזה מוסדר, עדיין כשהכנסת באה לעשות מהלך כזה - -
היו"ר יצחק וקנין
תודה.
אריאל ארליך
- - יש צורך לבחון האם באמת בשביל לקיים האבקה לחקלאות בישראל יש צורך במגבלה כל כך חריפה על חופש העיסוק, שכמו שאמרתי, אין לה אח ורע בעולם.
היו"ר יצחק וקנין
הבנו, תודה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז גם כל אחד יכול להיות רפתן?
היו"ר יצחק וקנין
חברים, אין טעם למשוך את זה, אם נמשיך ככה על כל סעיף לא נסיים את העסק. שרן, את רוצה שנצביע על משהו? אני מציע להצביע על הסעיף כהצעת החוק הממשלתית. אם אתם רוצים משהו אחר, אין לי בעיה. יש עוד הערות למישהו? אין הערות. אני מציע... וינשטיין, תן לנו להתקדם, אחי, נו.
דוד וינשטיין
ויתרתי.
היו"ר יצחק וקנין
אוקיי, אני מציע להצביע על סעיפים 1(1) ו-(2), כהצעת החוק הממשלתית. מי בעד - - -
אתי בנדלר
רגע, אדוני, לא קיבלנו עדיין תשובה אם יש כאן הצעה לתיקון הנוסח.
היו"ר יצחק וקנין
שאלתי אותה. את רוצה תיקון הנוסח?
שרן השכל (הליכוד)
כן, אנחנו מבקשים להוסיף תיקון לנוסח. אנחנו מבקשים להוסיף שבהגדרות תהיה הגדרה שמדברת על חלוקת משאבים יותר הוגנת ויותר שוויונית.
היו"ר יצחק וקנין
אוקיי, אני אצביע על ההצעה שלך ראשונה. מי בעד ההצעה של שרן השכל?
דוד ביטן (הליכוד)
רגע, רגע, לאט-לאט.
היו"ר יצחק וקנין
מה אתה רוצה, שנעשה יום לימודים ארוך פה?
דוד ביטן (הליכוד)
לא יום לימודים, אבל תן לה את האפשרויות.
היו"ר יצחק וקנין
היא אמרה כבר, שמענו, אנחנו מבינים את ה - - -
דוד ביטן (הליכוד)
רגע, אנחנו רוצים התייעצות סיעתית לשתי דקות.
היו"ר יצחק וקנין
רבותיי, חמש דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 12:14.)
היו"ר יצחק וקנין
חברים, אני מחדש את הישיבה. שרן מושכת את ההצעה שלה. אנחנו מצביעים כנוסח הצעת החוק הממשלתית על סעיפים 1(1) ו-(2) במטרות. מי בעד סעיף המטרות?

הצבעה

בעד אישור הסעיף – פה אחד

סעיף 1, כנוסח הצעת החוק הממשלתית, אושר.
היו"ר יצחק וקנין
כולם בעד.
עידית חנוכה
חברת הכנסת יעל כהן-פארן הצביעה במקום חבר הכנסת יוסי יונה.
היו"ר יצחק וקנין
סעיף 2, להמשיך בהקראה.
דפנה גוטנברג
פרק ב' פרק ההגדרות
הגדרות

2.

בחוק זה –

"הארגון היציג" – הארגון שהשר הכיר בו לפי סעיף 15;

"דבוראי" – אדם העוסק בגידול דבורים;

"דבורה" – דבורת הדבש המערבית (Apis mellifera);

"דבש" – חומר טבעי ומתוק, המיוצר על ידי דבורים מצוף פרחים או מחומרים המופרשים מחלקי צמח אחרים;

"היתר" – היתר להצבת כוורות מאוכלסות לפי סעיף 3;

"הוועדה" או "ועדת ההיתרים" – הוועדה שמונתה לפי סעיף 5;

"כוורת" – ארגז או כלי קיבול אחר המשמש לגידול דבורים;

"כוורת מאוכלסת" – כוורת שחיה בה משפחה של דבורים;

אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה של "מערכת הביטחון": "(1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו - - -
אתי בנדלר
אני מציעה שאת תקראי אותה, אבל אני אבקש מהיושב-ראש, ככל שהוא יחליט לקיים הצבעה על סעיף 2,לא לאשר בשלב זה את ההגדרה של "מערכת הביטחון", מכיוון שכל המוזמנים, ובעיקר חברי הכנסת, לא קיבלו הזדמנות לעיין בהגדרה הזאת, ולכן ההגדרה הזאת תעמוד להצבעה רק בישיבה הבא.
היו"ר יצחק וקנין
אוקיי, מקובל. תקריאי את ההגדרה, זה יהיה מונח, אבל נצביע על זה בישיבה הבאה.
דפנה גוטנברג
"מערכת הביטחון": (1) משרד הביטחון ויחידות הסמך שלו; (2) צבא הגנה לישראל; (3) יחידות ויחידות סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה; (4) מפעלי מערכת הביטחון כמשמעותם בסעיף 20 לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, שאינן יחידות כאמור בפסקה (3) ואשר שר הביטחון הודיע עליהם לשר; (5) משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, והרשות להגנה על עדים.

"מקרקעי ציבור" – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק-יסוד: מקרקעי ישראל‏, ומקרקעין של רשות מקומית;

"המשרד" – משרד החקלאות ופיתוח הכפר;

"הקרן הקיימת לישראל" – כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי"ד–1953‏;

"רשות מקרקעי ישראל" – כמשמעותה בחוק רשות מקרקעי ישראל, התש"ך–1960‏;

"שטח צבאי" – כל אחד מאלה:
גם פה אנחנו מבקשים להכניס תיקונים בהגדרה
(1) מקרקעין שבידי מערכת הביטחון;

(2) שטח מסוגר כמשמעותו בתקנה 125 לתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945‏;

(3) מקרקעין הסמוכים לגבול, לרצועת עזה, לאזור יהודה ושומרון או לשטח צבאי כאמור בפסקאות (1) או (2) ששר הביטחון או מישהו הסמיך בעניין זה, הודיע עליהם מעת לעת לוועדת ההיתרים, בשל חשש לפגיעה בביטחון המדינה ובשלום הציבור;

"שירותי האבקה" – הצבת כוורות מאוכלסות בשטח גידול חקלאי של צמחי תרבות, לצורך האבקת הצמחים באמצעות דבורים;

"השר" – שר החקלאות ופיתוח הכפר.
היו"ר יצחק וקנין
אני מבקש הסבר.
אפרת אביאני
כמו בסעיפי ההגדרות בכל חוק, יש לנו פה הגדרה של המונחים המרכזיים שמופיעים לאורך החוק. מגדירים מה זה דבורה; לא מדובר בכל דבורה אלא בדבורה מסוג מסוים. מגדירים מה זה דבש, ויש פה אנשים שיודעים להסביר יותר טוב ממני למה דבש זה דבש שמיוצר מצוף ולא מסוכר אחר. יש פה הפניה למונח של מהו היתר, מהי כוורת, מהי כוורת מאוכלסת. יש פה הגדרה מאוד משמעותית של מקרקעי ציבור. למה היא משמעותית? כי היא בעצם אומרת שרק במקרקעי ציבור כהגדרתם פה, יחול משטר ההיתרים. זאת אומרת שהרשות המאסדרת, הרגולטור, ועדת ההיתרים שתוקם לפי החוק הזה, תהיה רשאית לתת היתרים להצבת כוורות רק במקרקעין שהם מקרקעי ציבור. זאת אומרת, מקרקעין שמנוהלים על ידי רשות מקרקעי ישראל ולא קרקעות פרטיות.
קריאה
ומי שירצה בשטח פרטי?
אפרת אביאני
בשטח פרטי תחול רגולציה מסוג אחר, יותר רכה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני חייב להגיד לך שיש סתירה, כי קרקעות רמ"י יכולות להיות גם במצב של שטח צבאי סגור.
אפרת אביאני
נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
ופה יש פלונטר.
אפרת אביאני
לא, אין פלונטר. החוק מתייחס בהמשך לכל מיני סוגים של קרקעות רמ"י – גם מקרקעין שהם שמורות טבע, גם מקרקעין שהם שטחי אש וגם מקרקעי רמ"י לשימושים חקלאיים שהם כן מוחזקים/לא מוחזקים. כך שכן יש התייחסות לזה.

אבל מה בעצם התפיסה אומרת? מכיוון שהתפיסה של ענף הדבש היא של ענף שמספק בעצם מוצר ציבורי לכולנו – הרי זה מוצר שתומך בחקלאות ישראל – מין הראוי שהמשאב הציבורי המרכזי, שהוא הקרקע, גם הוא יועמד ויוקצה לטובת אותו ענף. ולכן משטר ההיתרים, שמאפשר לנו לחלק את הענף הזה באמצעות מתן ההיתרים, באמצעות הקצאת נקודות ההצבה של הכוורות, חל על אותה קרקע שהיא קרקע ציבורית.

בקרקע פרטית, מכיוון שהיו טענות גם מפורום קהלת וגם מחלק מהציבור... צריך לזכור שמבחינת אחוזים זה אחוז מאוד קטן משטח המדינה. בקרקע פרטית, בגלל שיש טענה של זכות קניינית אישית, שהיא מאוד חזקה, אז אמרנו שפה באמת זה לא איזה משאב ציבורי שאנחנו יכולים לחלק אותו, ולכן יחול פה משטר אחר. לא יהיה משטר היתרים, אבל עדיין לא יהיה ריק. יהיו כללים לגבי הצבת כוורות, אבל זה לא משהו שהרגולטור יוכל לחלק.
אבשלום וילן
בגלל הסמיכות ל - - -
אפרת אביאני
נכון.
יעקב פרי (יש עתיד)
משרד החקלאות הוא שיהיה הרגולטור הראשי?
אפרת אביאני
זו האמירה המרכזית של החוק הזה. בעצם הרגולציה תיעשה פה על ידי ועדת היתרים שתופעל במשרד החקלאות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל בקרקעות פרטיות אין צורך בהיתרים.
אתי בנדלר
רק תבחיני מהן קרקעות פרטיות. זה שהבעלים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
- - -
אתי בנדלר
זאת אומרת שכל המקרקעין שהם בבעלות רשות מקרקעי ישראל אבל הם בחוזי חכירה ארוכי טווח, הם לא קרקע פרטית, שיהיה ברור.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל האם החוק יתייחס לקריטריונים שחלים על האדמות הפרטיות?
אפרת אביאני
כן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
האם החוק יתייחס לאיזשהם קריטריוני על?
אפרת אביאני
כן.
היו"ר יצחק וקנין
חבר'ה, אתם רוצים להקדים את המאוחר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אמרת שהדיון יהיה מסודר.
היו"ר יצחק וקנין
הדיון מסודר, אבל יש כאלה ששואלים שאלות. הם לא כל כך מתמצאים בחוק, לא קראו אותו, אז הם שואלים שאלות. אז מה, אני לא אאפשר לה לשאול?

חברת הכנסת יעל פארן, הסעיפים האלה הם יותר מאוחרים בחוק. החוק נוגע בכל מה שאת שאלת ואם תהיה לנו טיפה סבלנות נגיע גם לזה. איתן, בבקשה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני לא מצאתי התייחסות לשאלה המרכזית בעיניי של החוק הזה – מיהו דבוראי, מי רשאי לקבל ולייצר דבש. אם אני מבין נכון, הדבש הוא מוצר חקלאי, ואצלנו יש הגדרה – ואני מקווה שתהיה גם בחוק – מיהו חקלאי. וכמו מוצרים אחרים... הרי לא כל אחד יכול לייצר ביצים, חלב או כל דבר אחר. חקלאי, יש לו קרקע, יש לו מים, הוא רשום כחקלאי. אלא שעל פי הוויכוח הזה יש פה חברים או גופים שחושבים שכל אחד יכול לבוא ולהגיש בקשה למרעה של דבורים, שזה הוויסות העיקרי של היכולת לגדל ולייצר דבש.

ולכן כל הביקורת שנשמעה פה היא בחלקה מתוך בורות וחוסר הבנה בשאלה מי יכול לייצר דבש. אי אפשר להימנע מההגדרה. פה כתוב שדבוראי זה אדם העוסק בגידול דבורים. כלומר, רק מי שכבר מגדל הוא דבוראי. מצד שני, יש פה אנשים שבשם איזשהו ערך עליון שהוא לא תמיד מובן, רוצים שכולם יוכלו לגדל דבורים. כלומר, עורך דין מתל אביב יוכל לקבל מרעה ולגדל דבורים. אבל אני חושב שלגדל דבורים ולייצר דבש זה משהו מתחום החקלאות, ורק חקלאי יכול לייצר דבש, ולא כל אחד, בטח לא טייקונים ולא כל אלה שבשמם אתם כאילו פועלים בשם איזשהו צדק בלתי מובן.
אתי בנדלר
ואם עירוני רוצה להפוך לחקלאי?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, את התשובה - - -
חיים ילין (יש עתיד)
כולם רוצים להיות "שטראוס", לא רוצים להיות - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
נכון.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איתן, למה צריך לצעוק?
היו"ר יצחק וקנין
יעל, ככה הוא מדבר.
אסף לוי
בקיבוץ צריך - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אל תגיד קיבוץ. אני אומר לך, אתם באים לא מוכנים לדיון, כי אין פה הגדרה לעניין הזה. וכל מה שרוצה חברת הכנסת שרן השכל ואלה שיושבים פה שעות וימים זה לחלק אחרת את המרעה.
היו"ר יצחק וקנין
בוא, איתן, איתן - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
זו זכותם, אבל זה חיסול העסק. דבש זה תחום חקלאי ומי שמגדל דבש זה חקלאים, לא כל אחד יכול - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
ואם איש חדש רוצה להיכנס לתחום?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אז יצטרכו לקבוע כללים. הוא לא יכול להיכנס אם הוא לא חקלאי. אם זה פתוח לכולם אז נעשה את זה מחר גם בחלב וגם בפטם בחוק הגליל. אין מציאות כזאת בינתיים.
היו"ר יצחק וקנין
איתן, רק בפסח יש לנו כל דצריך ייתי וייכול. חבר הכנסת לשעבר אבו וילן.
אבשלום וילן
היועצת המשפטית, דבר ראשון, הקטע עם ההגדרות של משרד הביטחון לא היה בפעם הקודמת, נכון? זה חדש כרגע?
היו"ר יצחק וקנין
נכון. אמרנו את זה ואנחנו לא מצביעים על הסעיף הזה. רק בישיבה הבאה אנחנו ניתן - - -
אבשלום וילן
יש לי שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה, ולא במקרה. נוהל הכנסת אומר שאם יש נושא חדש אז צריך לחזור לוועדת הכנסת לקבל אישור לדון. אני צודק?
היו"ר יצחק וקנין
אתה צודק, אבל - - -
אתי בנדלר
אני אענה לך, זה לא ברמה של כן או לא.
אבשלום וילן
אם חבר הכנסת ברושי יציע את זה ותהיה הצבעה, זה צריך ללכת - - -
היו"ר יצחק וקנין
חבר הכנסת אבו וילן, תקשיב - - -
אבשלום וילן
רגע, עזוב רגע את הפורמליסטיקה. למה השאלה שלי? כי בסופו של יום, אם מחלקים שם היתרים - - -
קריאה
- - -
אתי בנדלר
רגע, אני לא שומעת.
אבשלום וילן
אלה שטחים מאוד רחבים, יש הרבה טבע שם. אז אני שואל אם זה לא יגביל את היתרי הרעייה.

ודבר נוסף, לגבי שטח פרטי. אנחנו יודעים שבין כוורת לכוורת הרדיוס הוא שלושה ק"מ, אחרת יש בעיות וטרינריות. אז אם בשטח פרטי יכולים לעשות מה שרוצים, יכולות להיות בעיות וטרינריות. האם לקחתם את זה בחשבון?
אסף לוי
בוודאי. מה שנאמר פה זה שגם בקרקע פרטית תהיה רגולציה של המשרד ויהיו תקנות לפי סעיף 27(4), שאמנם לא יצטרכו היתרים אבל כן יילקחו השיקולים האלה בהצבה בקרקע פרטית.
אבשלום וילן
מה עם שטחי האש?
חיים ילין (יש עתיד)
רגע. מה ההבדל בין לול או רפת בקרקע פרטית או קרקע לא פרטית? הרי הם צריכים לעבור אותה רגולציה, נכון? אז אותו דבר גם פה.

(היו"ר איתן כבל, 12:30)
היו"ר איתן כבל
חברים אני חשבתי שעד שאגיע כבר תעברו עשרה סעיפים. מה, לא היו הסכמות?
היו"ר יצחק וקנין
אנחנו עוד בהגדרות. אתה יודע, כשדוד ביטן נכנס כל הוועדה כמרקחה.
אתי בנדלר
אדוני, אני מבקשת לענות לחבר הכנסת לשעבר אבו וילן בקשר להגדרה "מערכת הביטחון". כפי שאמרתי, זאת הגדרה חדשה שהוצעה, ולכן ביקשתי מהיושב-ראש לא להצביע עליה בכל מקרה אלא לאפשר את פרסומה בנוסח המעודכן באתר הוועדה, וההצבעה, ככל שהיושב-ראש יחליט כך, תהיה בישיבה הבאה.

מכל מקום, מה זה נושא חדש? נושא חדש זה נושא שחורג מגדר הנושא. בעצם המונח "נושא חדש" לא מופיע בתקנון, אלא "חריגה מגדר הנושא". באופן עקרוני, הדיונים בוועדה נועדו בדיוק בשביל לבחון את הצעת החוק, לתקן אותה, להוסיף או להשמיט, ובלבד שלא תהיה חריגה מגדר הנושא. זאת אומרת שלא כל הגדרה חדשה או תיקון הם אוטומטית נושא חדש.
אבשלום וילן
ולכן שאלתי אם זה פוגע פגיעה מהותית בנושא חלוקת הרישיונות.
אתי בנדלר
רגע. אז קודם כול, לא כל תיקון הוא אוטומטית נושא חדש. דבר שני, כדי שוועדת הכנסת תדון ותחליט בשאלה האם תיקון מסוים או שינוי מסוים הוא בגדר נושא חדש, צריכה הטענה הזאת להיטען או על ידי שר, נציג ממשלה, או על ידי חבר כנסת, אבל לא על ידי המוזמנים ואפילו לא על ידי יועץ משפטי של ועדה.
אבשלום וילן
ציינתי בפתח דבריי שרק חבר כנסת יכול להציע.
אתי בנדלר
ככל שהצעת חוק כוללת נושא חדש בלי שנטענה טענת נושא חדש – זו שאלה שעדיין בפסיקה אין לגביה תשובה האם עצם העובדה שהכנסת הצביעה בקריאה שנייה ושלישית על נושא שבמהותו הוא נושא חדש והשאלה הזאת לא נדונה ולא הובררה, האם זה כשר או לא. אבל זאת שאלה אחרת. בכל מקרה, כאן מוקדם עדיין לטעון טענת נושא חדש, כאשר לא הוסבר עדיין לאיזה צורך ההגדרה הזאת.
היו"ר איתן כבל
בקיצור, אבו וילן ניסה. הלאה.
אבשלום וילן
לא, לא ניסיתי. אם מהותית שטחי האש - - -
היו"ר איתן כבל
אבל היא ענתה לך, יקירי.
אבשלום וילן
איתן, זה שטח אדיר. אם הם לא מוסדרים אנחנו בבעיה קשה.
אתי בנדלר
קודם כול יש הצעה להסדר, ואפרת תענה על כך. אבל מעבר לזה, לשם כך בדיוק הצעתי שההגדרה תפורסם – כדי שתוכל להעיר הערות.
היו"ר איתן כבל
חברים, בואו נתקדם. אפרת, בבקשה.
אפרת אביאני
ההגדרה "מערכת הביטחון" נוספה בגלל שקיימת כבר בהצעת החוק מלכתחילה הגדרה של "שטח צבאי". היא חייבת להיות, כי כמובן שמציבים כוורות כל הזמן בשטחים שבהחזקה של מערכת הביטחון. בסך הכול, בגלל שאנחנו מבקשים לדייק את הגדרת "שטח צבאי" בעקבות שיחות עם הצבא, אז נוצר הצורך להוסיף הגדרה של מהי מערכת הביטחון. זה הכי טכני, זה הכי לא נושא חדש, וזה הכי בא להבטיח שאפשר יהיה להציב כוורות גם בשטחי מערכת הביטחון.
היו"ר איתן כבל
תודה. שרן, בבקשה.
שרן השכל (הליכוד)
אתה לא היית קודם, אבל איתן ברושי נתן לנו נאום - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חוצב להבות.
שרן השכל (הליכוד)
אני רוצה לומר כמה דברים בתגובה לאיתן ברושי וגם לשאול שאלה בנוגע להגדרות של מקרקעין פרטיים.

איתן, תראה, אני זוכרת תקופה מהעבר הרחוק - - -
היו"ר איתן כבל
אני מציע שתדברי אליי, לא לאיתן השני, אחרת הוא יצטרך להגיב לך וזה לא ייגמר.
שרן השכל (הליכוד)
תראה, אני אמנם לא זוכרת, אני עוד צעירה, אבל ההורים, הסבים, הסבתות ודורי-דורות אחורה, שלא זכו לחיות פה במדינת ישראל וחיו בגולה, להם היה אסור, אסור על פי חוק, לעסוק בעבודה חקלאית ולהחזיק שטחים חקלאיים. זה היה חלק מהעניין הזה שלנו היהודים אסור לעבוד עבודה חקלאית. וכשאיתן בא ואומר שלחלק מהיהודים במדינה לא צריך לתת לעשות עבודה חקלאית וצריך להגדיר מה זה ושרק למתי מעט תהיה הזכות והאישור - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש גינה קהילתית...
שרן השכל (הליכוד)
שאתה תחליט מי מוגדר חקלאי ומי לא חקלאי? לי זה צורם. אני כן חושבת וכן מאמינה שכל אדם וכל אזרח ישראלי שירצה לעסוק בחקלאות, שרוצה לקחת חלק במפעל החשוב הזה, צריכה להיות לו אפשרות ללכת ולעשות את זה, בלי שום קשר להגדרות כאלה ואחרות שאתה מעוניין להגדיר.

ולעניין החוק עצמו. אני יודעת שגם מבחינת המקרקעין הפרטי... יש לנו הרבה מאוד חברים, אם זה במושבים ואם זה בקיבוצים, שאמנם הקרקע היא קרקע שהם חוכרים אותה, אבל הם כבר שנים על גבי שנים נמצאים שם, והיא כאילו פרטית, כאילו שלהם. אז מה, אז המדינה תבוא באיזשהו יום ותיקח מהם את הקרקע הזו, שהם עליה כבר 100 שנה ואפילו יותר?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
היא עושה את זה יום-יום.
היו"ר יצחק וקנין
אני רק אגיד לך משהו. לי היה מטע אבוקדו ולקחו אותו בלי לשאול אותי.
שרן השכל (הליכוד)
אז פה זה עניין עקרוני - - -
אסף לוי
לא, הצבת כוורות זה לא - - -
היו"ר איתן כבל
דוקטור, תן לה לסיים את ההרצאה שלה.
שרן השכל (הליכוד)
כשאתם מגדירים קרקע פרטית, למה הקרקע הפרטית צריכה להיות מוגדרת גם כקרקע בחכירה של קיבוצים ושל מושבים, שעליה יש בעצם אישור - - -
היו"ר איתן כבל
כפרה, אני לא אגיד לך איך בשכונה שלנו היו אומרים על דבר כזה. עכשיו שינית את כל כללי... לא רק שינית, חיבוט ערבה זה כסף קטן ליד מה שעשית עכשיו לסעיף. זה שינוי דרמטי, בלי להיכנס לשאלה אם אני בעדו או נגדו, זה לא רלוונטי.
שרן השכל (הליכוד)
זה במטרות החוק עצמו.
היו"ר איתן כבל
את נכנסת עכשיו פה... וואי, וואי, וואי... אוקיי, תודה. חבר הכנסת ילין, בבקשה. אני מבקש להתייחס לסעיף, לא לבוא עם הרצאות מהבית. תודה.
חיים ילין (יש עתיד)
יש לנו נטייה שאנחנו מביאים חוק ואנחנו מנסים לשנות את כל העולם דרך החוק הזה. זה בדיוק מה שמנסים פה. חוק ההתיישבות מ-1958 – באמת צריך לשנות אותו, הוא באמת פאסה לגמרי ולא תופס לגבי מה שקורה היום, אבל אי אפשר לעשות את זה דרך החוק הזה, זה פשוט הזוי.

תראו, יש פה סתירה לוגית. מצד אחד, כשאני קולט באשכול 18 צעירים שרוצים להיות חקלאים, שעוזבים את ראשון לציון, רעננה, ירושלים ותל אביב ובאים לנגב – לא שאלו אותם אם הם חקלאים או לא חקלאים; הם רוצים להיות חקלאים, נקודה. מצד שני, אנחנו יודעים שהיינו פעם 50,000 והיום אנחנו אולי 5,000 חקלאים. אנחנו רוצים חקלאים חדשים, אנחנו רוצים דור המשך. ולכן, כשאני מדבר עם הדבוראים, אני מבין שחלק מההיתרים שנותנים זה לצעירים, ואני מסתפק באמירה הזאת.

מה עכשיו מדאיג אותי בהגדרות? שטח צבאי סגור יכול להיות שטח צבאי סגור לא לתמיד. אני אתן דוגמה: כביש 10 על גבול מצרים הוא כבר הרבה מאוד זמן שטח צבאי סגור. ברור לחלוטין שמעט מאוד חקלאים מתקרבים לשם, גם כי אסור להם וגם כי לא ניתן לעשות גידול חקלאי בלי אישור של צה"ל. אבל תראו מה קורה פה: אני אגדל חמניות באישור של צה"ל, בשטח צבאי סגור, כי זה מה שהוא עושה, כי צה"ל עדיין רואה גם ביטחון וגם התיישבות, כי צה"ל לא שומר על הגבול, הוא שומר על המתיישבים – זו תפיסה מאז קום המדינה. אז אם אנחנו מגדלים שם חמניות, צריך לתת שטח מרעה שם, כי בלי האבקה אין חמניות. אתם מבינים, אין מצב כזה. היום, לחמניות אני לא צריך אישור של צה"ל ושל אף אחד, אבל עדיין אנחנו מספיק ממושמעים בשביל לבקש אישור מהאוגדונר ולהגיד לו מה אנחנו הולכים לגדל. אבל אי אפשר להפיל כל הזמן על החקלאים בעוטף עזה או בגבול הצפון את האינסטנציה הזאת שפעמיים צריך - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני שאני מאפשר לאנשים נוספים לדבר אני רוצה להסב את תשומת לבכם - - -
חיים ילין (יש עתיד)
מה שאני מציע זה שאם יש גידול שצריך האבקה, אז ברגע שמגדלים אותו יש האבקה באופן אוטומטי, בלי אישור של משרד הביטחון. אחרת לא יהיה כלום.
אתי בנדלר
זה לא מה שמוצע כאן.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה תיאום שהוא כמעט בלתי אפשרי.
היו"ר איתן כבל
עורכת דין אביאני.
אפרת אביאני
אנחנו לא באים ללמד את הענף איך להתנהל, הענף מתנהל הרבה שנים בלעדינו. במובן הזה הצעת החוק מצלמת את המציאות. זאת אומרת, אם יש דבוראים שצריכים להציב כוורות בשטחי אש... אתמול וידאנו את זה עם בועז – הנה הוא פה. הוא אמר לי שכשהוא צריך להיכנס לשטח אש הוא מרים טלפון לחטיבה והוא נכנס. זאת אומרת, אנחנו רק מייצרים את ההסדרים המשפטיים שייתנו את המעמד לכל שחקן בשטח - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
ובהזדמנות זו שאתם עושים חוק, יש לי שאלה: כניסה של דבוראים חדשים לתחום – אתם מסדירים אותה?
אפרת אביאני
כן, זה כבר נאמר. מועצת הדבש, כבר מעצם זה שהונחה הצעת חוק, עוד לפני שהפכה לחוק, כבר הפנימה את האמירה שצריך לעודד כניסה של דבוראים - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, לא שמענו על זה - - -
היו"ר איתן כבל
עורכת דין אביאני, יש לפחות שלוש נקודות: לאפשר לדבוראים חדשים להיכנס לתחום; דבר שני, סיפור הכניסה לסוגי המקרקעין השונים - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אני לא מדבר על שטחי אש, אני לא מבקש אישור מהחמאס להיכנס לשטח שלו. זה לא שטח אש, זה שטח צבאי סגור, תביני, יש הבדל עצום.
היו"ר איתן כבל
הנושא השני זה כניסה למקרקעין על סוגיו השונים – החל ממה ששרן התכוונה לומר, שמישהו אמנם בחכירה אבל הוא כבר הרבה מאוד שנים שם. האם זה מאפשר לכל אחד להיכנס פנימה? אני לא נותן את התשובות, רק אומר את הדברים.

והנושא השלישי הוא מועצת הדבש – מה מקומה ומה מערכת היחסים שלה עם הלקוחות שלה. אולי שכחתי איזה עניין, אבל בגדול אלה שלוש הרגליים העיקריות שעליהן צריך לתת את הדעת בחקיקה הזאת.
אבשלום וילן
שחכת את הרגל הכי עיקרית: שמירת ההאבקה בחקלאות.
היו"ר איתן כבל
לא, זו תשובה שאתה זוכר את ימיך כפוליטיקאי. באת אליי, עשית לי איגוף ואמרת "הנה, זה הנושא".
אבשלום וילן
לא, המחליף שלך אמר את זה, וקנין אמר שזה הדבר הכי חשוב - - -
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל זה ברור כשמש לאור הירח. אבו, עזוב אותי עכשיו מזה, כי הרי בסוף, כדי להגיע להאבקה אתה צריך א', ב', ג', ואם נעשה את א', ב, ג' הכי טוב, תהיה האבקה טובה, ואם לא נעשה אותם כמו שצריך, יהיו כשלים בהאבקה. אבל אני עכשיו שם את הרגליים שמייצרות את הכותרת שלך.

אני מבקש, אנחנו חייבים להתקדם בתהליך הזה. אז אנא מכם, אם יש עניינים שמצריכים את הכרעת הוועדה, אם יש דברים שהם במחלוקת... בואו נתקדם.
יצחק וקנין (ש"ס)
הערה עניינית על החוק. חברים, אנחנו לא רוצים להקדים את המאוחר. רוב הסעיפים פה נדונים בפרקים יותר מאוחרים. אנחנו שואלים פה הרבה שאלות אבל לא מגיעים לעיקר. כשנגיע לסעיפים אני מבטיח לכם תשובות להרבה שאלות.
היו"ר איתן כבל
מרגע זה ואילך אני לא אאפשר לדבר אלא אם כן ההתייחסות היא התייחסות עניינית לסעיף שהוקרא. אחרת לא נסיים את זה.

קהלת, בבקשה.
אריאל ארליך
אני רוצה להתייחס בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת השכל לגבי הגדרת מקרקעי ציבור, שזו באמת שאלת מפתח בקביעה היכן תחול הרגולציה, היכן תהיה הסדרה והיכן לא תהיה. אני מפנה את השאלה שלי לכולם, אבל בעיקר ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל משרד החקלאות. הצגתם הבחנה בין מקרקעין פרטיים למקרקעין בחכירה, ובוודאי שמבחינה משפטית יש הבחנה לגבי רמת הבעלות. עם זאת, כשמדובר בקרקע שהמחזיק בה חוכר אותה, הוא רשאי להחליט מה הוא נוטע בה ומה הוא שותל בה. הוא רשאי להחליט – ואף אחד פה לא יחלוק על זה – האם השנה לזרוע חיטה או חמניות. אם הוא החליט שהוא זורע חיטה, אין צוף. אם הוא החליט שהוא זורע חמניות, יש המון צוף. זאת אומרת שמה שיהיה בקרקע הזאת מבחינת - - -
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אתה טועה, הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הוא לא יכול להקים לול 800 מטר מלול של מישהו אחר.
אריאל ארליך
מה יהיה בקרקע הזאת מבחינת תנובת הצוף זה דבר שהוא בשיקול דעתו של המחזיק. מעבר לכך, מי ייכנס לקרקע ומי לא ייכנס לקרקע - - -
היו"ר איתן כבל
מר קהלת.
אריאל ארליך
אני רק אסיים, אדוני. אני אומר שהמחזיק בקרקע פה הוא מחזיק ברמה כל כך גבוהה, שזה כמעט כמו בעלות. לאור זה, ההתערבות שאומרת שאת הצוף אני מפקיע ואומר שהצוף הזה הוא רכוש הציבור – האם היא עומדת במבחן, הגיוני ומשפטי, של פגיעה בקניין, פגיעה בעיסוק - - -
היו"ר איתן כבל
מר קהלת, העניין ברור. עמדתך גם נאמרה שחור על גבי לבן בפעם הקודמת.
אריאל ארליך
אני רוצה התייחסות משפטית לזה.
אבשלום וילן
רצוי לזכור שרוב הקרקע הפרטית בישראל - - -
היו"ר איתן כבל
אבו וילן, ברשותך, יש כאן עניין שהוא לא ויכוח מקרקעין, יש כאן ויכוח אידיאולוגי ותפיסתי סביב העניין הזה בכלל. אני אאפשר לך להשיב לו, אבל זה נושא שאני לא בטוח שאני רוצה להצביע עליו עכשיו. אני רוצה לשבת עם החברים שלי ולמצוא את נקודת האיזון הנכונה.

אני אומר את זה לחברי אבו וילן, אני אומר את זה לחבריי החקלאים, ואני אומר את זה לחבריי הקפיטליסטים: בסוף אין כאן איזו הכרעת קסם. זה אומר כולה שלי, זה אומר אתה לא יכול להיכנס בשום פנים ואופן, וזה אומר אני יכול להיכנס בכל רגע נתון – אבל חייבת שתהיה כאן איזו תפיסה מאזנת. אני מכיר את הנושאים האלה מקרוב ואני חושב שכן צריך לאזן פה. אני עדיין לא יודע לומר לכם באיזו דרך, אבל חבר הכנסת וקנין, חייבים למצוא פה את... זה מסוג הדברים שאני אומר בכנות שקשה לי לראות את זה מצליח להיפתר בפורום כל כך רחב. אני ארצה לנסות להביא את הצדדים לכדי איזו הסכמה סביב ניסוח כלשהו.

אדוני, בבקשה.
צחי גולדנברג
קוראים לי צחי גולדנברג, אני דבוראי לא גדול ממושב גמזו. אני בעיקרון מזדהה עם הדברים שאריאל אמר, אבל בהמשך למה שאתה אמרת, כמובן שצריך למצוא איזושהי פשרה. המינימום הוא שלפחות שלחקלאי המחזיק בקרקע – שיש לו יחסי גומלין עם מגדלי דבורים – תהיה אמירה באותה ועדת היתרים שתתקיים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אדוני, בבקשה.
דוד וינשטיין
אני עורך דין דוד וינשטיין, בא כוח ארגון מגדלי דבורים. אני חושש שחברי מקהלת, הוציאו אותו דרך החלון בסעיף 1 אז הוא מנסה להיכנס דרך האשנב בסעיף 2. בסופו של דבר הייתה פה אמירה מאוד ברורה לגבי ההכרה בכך שסוגיות של חופש העיסוק וכיו"ב לא נכנסות פה לדיון. והניסיון לצמצם או להעניק לחקלאים זכויות שלמיטב זיכרוני קהלת מתנגדת להם בהקשרים אחרים... לייחס להם זכויות לכאוריות בקרקע דרך סעיף מקרקעי ציבור זה דבר שהוא גם לא הגון ברמה ההתנהלותית ובוודאי שהוא לא יכול להיות. מקרקעי ציבור הם מקרקעי ציבור, ועד שלא יאלפו פה דבורים לעוף אך ורק בתוך גבול החלקה של בעל הקרקע, לא ניתן לדבר על הדבר הזה. חייב להיות כושר נשיאה מוגדר, ולדעתנו זה חייב לקבל ביטוי בסעיף ההגדרות ובחוק עצמו, שאם לא כן אנחנו צפויים לקטסטרופה.

הדבורים הולכות לאן שבא להן, את זה חייבים להבין. ואם בעל קרקע ייכנס למקום שהוא מחזיק בו ויכניס לשם דבורים, אנחנו נהיה באסון, בדומה לתהליך שראינו שמתחיל בשנים האחרונות להתרחש במקומות אחרים בעולם. חייבים למנוע את זה ואנחנו מקווים שהחוק ימנע את זה.

הערה אחרונה בעניין. יש עוד תהליך ארוך במסגרת הפשרות המאוד כואבות שהדבוראים הסכימו לקבל עליהם בהתדיינות מול משרד החקלאות. הם כבר נמצאים במקום מאוד כאוב מבחינתם, וברור לחלוטין, חבר הכנסת כבל, שכשאתה מדבר על אותה נקודת מפגש, אנחנו מצפים שיובא בחשבון המרחק המאוד ארוך שהדבוראים הלכו עד עכשיו בדיונים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אדוני, בבקשה.
יפרח סבלדי
שמי יפרח סבלדי, אני חקלאי ממושב צופר. אני רוצה להעלות פה נושא שהעליתי כבר לפני שנה וחצי. העניין של הדבורים זה לא כמו מכסות חלב או ביצים, שאפשר להגדיל אותן כי הצריכה גדלה. במקרה של הדבורים, אין תוספת שטחים אלא יש ירידת שטחים – עוקרים פרדסים, בונים בניינים חדשים. זאת אומרת שאם רוצים להכניס מישהו חדש, צריכים לקחת שטחים ממישהו קיים, ואם לוקחים ממישהו קיים זה אומר להפיל אותו, כי הוא לא יגיע למסה הקריטית שהוא צריך כדי להתקיים. זה בדיוק מה שקרה בפלפל. הפלפל נפל מעודף יצואנים. לא מהרובל ולא מהרוסים – הוא קרס כי היו עודף אנשים שנלחמו אחד בשני. ואותו דבר יקרה פה, לא יהיו פה יותר שטחים, לא הולכים לכבוש את לבנון וירדן.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, אני לחלוטין מבין את מה שאדוני אומר. עם זאת, זה חלק מהדילמות שמתקיימות כאן ובענף החקלאות בכלל, גם לגבי דור ההמשך. השאלה היא אם אנחנו מייצרים מונופול ברדיית הדבש, כלומר, זה עובר רק בירושה מאב לבן. אני לא נגד, אבל אני כן חושב שאם יש חבר'ה חדשים שרוצים להיכנס – לאפשר להם. דרך אגב, הדיון הזה התקיים בחלב ובביצים והוא מתקיים כל הזמן. חברים, רק איזון.

חברים, אני לא רוצה רק את הפיצולים של אותה אמירה, אני רוצה לשמוע, כמו שהציג עכשיו הבחור מצופר, עמדה שונה, עמדה אחרת. בבקשה, אדוני. אני כבר רואה שאנחנו נסיים בשנה הבאה - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
איתן, הערה לסדר. אנחנו פשוט חוזרים על אותם דברים.
היו"ר איתן כבל
כן, אבל ממילא עוד חמש דקות אני צריך לסיים את הדיון.
יצחק וקנין (ש"ס)
צריך להתקדם בהקראה ובחקיקה ולגמור את העניין.
שרן השכל (הליכוד)
איתן, אני אומרת שלפחות נצביע על ההגדרות האלה, כי כל הדברים שמדברים עליהם עכשיו נמצאים בתוך החוק ויעלו בהמשך.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה.
אליעזר רייכמן
אני אליעזר רייכמן, מנוף איילון. אני מגדל דבורים קטן ואפשר לקרוא לי גם חדש, מהבחינה הזאת שאני מתעסק בתחום כלכלי יותר.

אני ממש בהלם, המום. אני מציע שכל בן אדם שרוצה לנהוג במשאית של 18 טון, שיוכל לעשות את זה מטעם חופש העיסוק. ושכל אחד יוכל להטיס מטוס. אני ממש לא מבין מה קורה פה. לי יש קרקע פרטית, אני יכול לשים בה 40 כוורות, כפול 70,000 דבורים בכוורת, והתוצאה היא 2.8 מיליון דבורים, שיצאו מעבר לקרקע הפרטית שלי. איפה אנחנו נמצאים? אז בגלל שיש לי דונם אני אוכל עכשיו להניח 40 כוורות, 2.8 מיליון דבורים? אולי גם נוריד את מגדל הפיקוח בשדה התעופה של לוד מטעם חופש העיסוק?
אתי בנדלר
אדוני, לא הבנתי מה הטענה שלך.
אליעזר רייכמן
שצריך אחריות, צריך פיקוח ולא שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.
אתי בנדלר
האם אדוני בעד לאפשר למגדל אחר להיכנס לקרקע שלך, או לא? לא הבנתי.
אליעזר רייכמן
לא זו השאלה. השאלה היא אם מגדל - - -
אתי בנדלר
כשאתה מדבר על קרקע פרטית, אני לא יודעת האם היא בבעלותך או בחכירה שלך.
אליעזר רייכמן
אני מדבר על כך שזה שיש לי קרקע פרטית, זה לא מתיר לי אוטומטית להציב בה כוורות כמה שאני רוצה ואיך שאני רוצה. זה שיש לי עשרה דונם קרקע פרטית ואני שם בה 40 כוורות, זה אומר ששמתי במקום 2.8 מיליון דבורים. וה-2.8 מיליון דבורים האלה, 36,000 קמ"ר – זה המרחב שלהן. כך שהנימוק "קרקע פרטית" לא תופס בכלל.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בבקשה.
דוד לשם
שלום, שמי דוד לשם, אני ממושב בית חלקיה. אני רוצה להתייחס לגבי מה שהבחור פה מצופר אמר, שהיום הענף נמצא במצב שהוא תפוס, מלא בנקודות, מלא בדבורים, ואין מקום לדור הצעיר. זה נכון, אבל יש היום מצב נתון שהרבה מתכחשים אליו וגם יכול להיות שאני מרגיז הרבה אנשים כשאני אומר את זה: שלא עושים שימוש מלא בנקודות המרעה. וזה דבר בסיסי וחשוב, ופה אפשר להכניס דבוראים צעירים.

צריך להיות פיקוח על זה, ודבוראי צעיר שלא יעמוד בקריטריונים יעוף החוצה. אבל במקומות שדבוראים מחזיקים בנקודות, מחזיקים במשאבים, ולא עושים בהם שימוש – שם זה צריך לעבור לצעירים.
יצחק וקנין (ש"ס)
אתם מקדימים את המאוחר כל הזמן.
שרן השכל (הליכוד)
איתן, בואו נצביע על - - -
היו"ר איתן כבל
שנייה, תרשו לי, אני מבין עניין. אדוני, בבקשה.
גיל להב
אני עורך דין גיל להב, היועץ המשפטי של מועצת הדבש. שתי הערות. אחת, בענף שלנו, להבדיל מענפים אחרים שאדוני הזכיר, כל אחד יכול להיכנס ולהיות מגדל דבורים, ודוד לשם הוא הוכחה לכך. הוא דבוראי צעיר, הוא לא בעל משק חקלאי, ובכל זאת הוא נכנס והוא היום דבוראי.

הערה שנייה נוגעת לסעיף ההגדרות. לגבי ההגדרה של "שירותי האבקה", כתוב "הצבת כוורות מאוכלסות בשטח גידול חקלאי של צמחי תרבות, לצורך האבקת הצמחים באמצעות דבורים". הערה ראשונה, הצבה למטרת שירותי האבקה יכולה להיות גם בסמוך לשטח החקלאי ולא חייבת להיות בתוך השטח. כלומר, צריך להכניס פה גם "בסמוך".

הערה שנייה, מהותית יותר – צריך לזכור ששירותי האבקה ניתנים בתקופות מוגדרות, לפי גידולים. ולכן צריך להוסיף הגדרה שאומרת שזה מתייחס לתקופה רלוונטית, בהתאם להגדרה של מדריך שה"מ במשרד החקלאות.
היו"ר איתן כבל
תודה, העניין ברור. עורכת דין אביאני, תתייחסי לשתי ההערות.
אפרת אביאני
ההערה הראשונה מקובלת לגמרי. לגבי ההערה השנייה, הרעיון הוא שהצבה לצורכי האבקה תוסדר בתקנות, שבהן יהיו קבועים המועדים וכו'. כך שבעיניי זה שאלה טכנית אם זה יהיה בהגדרה או בתקנות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אבל אפשר לשאול מה הקריטריון לקבל מגדל חדש?
היו"ר איתן כבל
לא, עזוב, אנחנו עוד לא כאן. חברים, דברים לסעיף, לא למה שהוא אמר שההיא אמרה. מי שיש לו אמירות מבית, שיתאפק. גברתי, בבקשה.
אתי בנדלר
הערה ראשונה, לגבי ההגדרה של "מערכת הביטחון" – אני ביקשתי לא להצביע עליה בשלב הזה ולכן אני גם לא אעיר את ההערות שלי.
היו"ר איתן כבל
מקובל.
אתי בנדלר
לגבי ההגדרה "מקרקעי ציבור – מקרקעי ישראל כמשמעותם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל ומקרקעין של רשות מקומית": השאלה איך להתייחס למקרקעי ציבור שבהם יש מחזיקים פרטיים, שזו הנקודה שחברת הכנסת שרן השכל העלתה. אני חושבת שזה צריך לבוא לידי ביטוי, וכך אמנם נעשה בסעיפים האופרטיביים שמדברים על מתן היתרים. גם שם יש לי הערות, אבל אני חושבת שזה לא מחייב את שינוי ההגדרה, אלא אם כן את מציעה הגדרה אחרת.
שרן השכל (הליכוד)
בסדר גמור.
אתי בנדלר
באותה הגדרה, ההגדרה עצמה סוחפת גם בתי מגורים. אני חושבת שצריך למעט את זה מההגדרה, כולל החצרות התחומות של בתי מגורים. אני רואה שעורכת דין אביאני מהנהנת בראשה. אני אגיד מדוע זה רלוונטי: זה רלוונטי לצורך היתר הכניסה למי שמציב את הכוורת שלו במקרקעין שמוחזקים על ידי אחר.

יש לי הערה לגבי התיקונים בהגדרה "שטח צבאי". גם אותם אנחנו נפרסם ולכן נכון לדלג כרגע ולא לאשר את ההגדרה הזאת. אני למשל לא יודעת מה זה "מקרקעין הסמוכים לגבול". עד איזה עומק זה נחשב מקרקעין סמוכים לגבול? כי הרי לגבי שטח צבאי יש הוראות מיוחדות - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אם הוא סגור הוא סגור, ואם הוא פתוח הוא פתוח.
אתי בנדלר
לא, זה או "שטח סגור" או "שטח במקרקעין הסמוכים לגבול...". נדון בהגדרה הזאת בישיבה הבאה, מה גם שיש שם סיפור ששר הביטחון צריך להודיע מעת לעת על כך שמדובר במקרקעין הסמוכים לגבול שעונים על ההגדרה הזאת, אבל לא נאמר שום דבר לגבי פרק הזמן שההכרזה הזאת תהיה בתוקף.

בנוסף לכך, ראיתי שאתם רוצים להציע הגדרה נוספת של צמח תרבות - - -
אפרת אביאני
כן, בעקבות הערה שקיבלנו מ - - -
אתי בנדלר
אז אני מציעה שגם אותה נפרסם. לי אין הערות נוספות להגדרות.
היו"ר איתן כבל
אז אני יכול להצביע?
אתי בנדלר
אני אומר על מה מצביעים. מצביעים על ההגדרות החל מ"דבוראי" ועד "כוורת מאוכלסת", מדלגים על ההגדרה "מערכת הביטחון", שאיננה מופיעה אצלכם, מצביעים על ההגדרה "מקרקעי ציבור", שבה נצמצם את ההגדרה כך שהיא לא תחול על השטח של הבתים, מדלגים על ההגדרה "שטח צבאי", ובהגדרה "שירותי האבקה", אחרי המילים "הצבת כוורות מאוכלסות בשטח גידול חקלאי" יבוא "או בסמוך אליו". בכפוף לכך אפשר להצביע - - -
דוד וינשטין
אני חושב שיש טעות בעניין הזה. להגדרה של מקרקעי ציבור יש אחרי זה השלכה גם לאיסור להציב כוורות בהמשך, בסעיף 3. אם את מחריגה מזה את בתי המגורים, אז לכאורה האיסור שבחוק לא יחול על בתי מגורים.
אפרת אביאני
לא, כי אז זה נופל למעמד של קרקע פרטית. זאת אומרת, כל מה שהוא לא מקרקעי ציבור נופל למעמד של - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, חברים, אני מצביע על זה. אם נגיע לסעיף 3 ומסתבר שיש קטסטרופה אז נעשה רביזיה ונחזור לאחור. אני מעלה להצבעה את ההגדרות עם התוספות, השינויים, התיקונים והדילוגים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור ההגדרות – פה אחד

סעיף ההגדרות, בכפוף להבהרות שנאמרו לפרוטוקול, אושר.
היו"ר איתן כבל
סעיף ההגדרות כפי שהוצג כאן, אושר.

אנחנו מסיימים. אני רוצה להעיר הערה מרכזית מאוד: אני לא מתכוון שהדיון יימשך באופן שבו הוא היה היום. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אני יודע שכל אחד ואחת מכם מגיע מהבית עם טענות, ואני כן רוצה שאנשים ישמיעו את הדברים שלהם. אבל אני מודיע שכל סעיף שמישהו ירצה להעיר עליו הערות מחוזיות, הגיגים ודברים מהסוג הזה – אני אעצור אותו לאלתר. תהיינה התייחסויות אך ורק לסעיף. לסעיף בלבד. סיימנו את ההרצאות, הנאומים הסתיימו, אין יותר נאומים, רק התייחסויות ענייניות לסעיפים.

דבר אחרון, אני עדיין מציע למשרד החקלאות, נציגי המגדלים, פרטיים ואחרים, ולחברי הכנסת: אם יש עדיין נקודות מהשלוש שציינתי – כניסה של חדשים לשוק, מועצת הדבש וכניסה למקרקעין מסוגיו השונים – שעדיין חשוב שתחזקו ותהדקו, אנא עשו זאת מבעוד מועד. אם נידרש לקבל הכרעות, אין בעיה, אנחנו לא מפחדים מזה. אבל תעשו עבודה ותביאו לכאן את הדברים שבאמת נדרשת בהם הכרעה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

קוד המקור של הנתונים