הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 387

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 10:00

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: אוסאמה סעדי – מ"מ היו"ר

מרב מיכאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

נורית קורן

מיכל רוזין

דוד ביטן

דב חנין

רועי פולקמן

האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים - דוד האן

משפטן - ייעוץ ןחקיקה, משרד המשפטים - יוסף חיים זינגר

עו"ד יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכל אלבז

יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים - ענת הר אבן

המשנה ליועמ"ש הממשלה, משרד המשפטים - אברהם ליכט

מ"מ ראש תחום חקיקה, האפוטורופוס הכללי - אסף ברקוביץ

כלכלן, משרד הפנים - יוסף בנישתי

עו"ד, משרד הפנים - רעות פרקש

ממונה אכיפת הגביה, הוצל"פ וכינוסים, משרד האוצר - שאול כהן

עוזר ראשי פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר - זכריא קאסם

ממונה פירוקים וגביה מיוחדת, רשות המסים, משרד האוצר - יעל נוה

ממונה פירוקים ופשיטות רגל, רשות המסים, משרד האוצר - מזי רנצלר

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר - אייל טולדו

מנהלת תחום ביטוח זכויות עובדים, ביטוח לאומי - עדנה מרציאנו

עו"ד-לשכה משפטית, ביטוח לאומי - שרית דמרי

פיקוח על הבנקים, בנק ישראל - אופירה ריבלין

מחלקה משפטית, בנק ישראל - יעל שני

עו"ד, בנק ישראל - שירלי אבנר

עורכת דין, איגוד הבנקים בישראל - לבנת קופרשטיין-דאש

פורום חדלות פירעון, לשכת עורכי הדין - שי מילוא

ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין - פנחס מיכאלי

יו"ר ועדת חוק חדלות פירעון, לשכת רואי החשבון בישראל - מנחם רהב

חבר ועדת חוק חדלות פרעון, לשכת רואי החשבון בישראל - איציק רייס

גזבר מועצה מקומית גבעת זאב, מרכז השלטון המקומי - אבנר דובדבני

יועמ"ש, מ. שלטון מקומי - מרים סלומון

סמנכ"ל כלכלה, מ. שלטון מקומי - איתי חוטר

נציגת ההסתדרות החדשה - גלילה הורנשטיין

עו"ד, רבנים לזכויות אדם - בקי קשת

יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת - דוד דהאן

השדולה לרווחת הילד, הארגונים החברתיים בכנסת - מוטי אלבז

עורך דין, להב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - אלעד עפארי

בעלים שותף עצמאי - עופר שפירא

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

מנכ"לית, עוז בנקים לא מעל לחוק - אליסה מלכה דברה

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

מנהל גביה ארנונה ומים, עיריית ת"א - גל פרוייקט

"חדש" ערד דוד (עצמאים - ליזה חדש

מוזמן/ת - עידית לב

מוזמן/ת - יורם יזדי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את איגוד הבנקים - שלום לרנר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל, לשכת עורכי הדין בישראל - ענת אלון

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את לשכת רואי חשבון בישראל

חניתה חפץ

ניצן רוזנברג

גור בליי

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016, מ/1027

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי, התשע"ו-2016. בישיבה הקודמת התחלנו לעסוק בנושאים על דירת מגורים. אמרנו שלקראת הישיבה הזאת, משרד המשפטים יחשוב על נוסח אחר, אם הוא רוצה לשנות, לא רוצה לשנות. אני מניח שהדיונים האלה עוד לא הסתיימו, ולכן נקפוץ ונדחה את זה לישיבה אחרת.

היום יש לנו עוד פרק, שהוא חשוב מאוד, ואחד הסימנים לכך, שעו"ד אבי ליכט, המשנה בכבודו ובעצמו, עם כל הכבוד לספי, זה סוגיות חשובות מאוד. איך אני יודע שהנושא הזה חשוב – בהרבה ישיבות קודמות שניהלתי, אף אחד לא פנה אליי, לא התקשר אליי... אפילו הייתי בא רגיל – אפילו הייתי בא לבד פה. היום חברי דב חנין מכבד אותנו, ותכף תצטרף גם מרב מיכאלי בעניין שכר העובדים – היא אצל יו"ר הכנסת. אבל הרבה התקשרו, כל אחד, את הנושא שחשוב לו – שלטון מקומי, ריביות, לשכת עורכי הדין. כרגיל, נשמע את כולכם, וניתן לכם את ההזדמנות להשמיע. ניקח את כל ההערות האלה בחשבון. אני מקווה שבסופו של יום נוציא תחת ידינו חוק חברתי וחשוב שיאזן בין כל הדברים.

היום נדבר על פרק הנשייה, סדר הפירעון, דין קדימה, חובות מובטחים, חובות דחויים, חובות כלליים, ואני מציע שלפני שנגלוש למים העמוקים, שניתן למשנה ליועץ המשפטי, עו"ד אבי ליכט, שייתן בכמה דקות את הקונספציה בגדול – מה ההצעה, למה שיניתם, מה אתם רוצים להשיג, ואחרי זה נקרא את הסעיפים ונפתח את הדיון וניתן לכולם להתבטא. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. תודה, אדוני. קודם כל תודה רבה גם לך על הדרך היעילה והיפה שאתה מנהל את זה. באמת באתי היום – נעדרתי כמה ישיבות, ספי פה. הוא עושה עבודה מצוינת, גם מיכל.

כפי שאמרת, אדוני, הנושא היום הוא סדרי הנשייה. הוא נושא חשוב בשני היבטים: אל"ף, הוא מגלם הרבה מאוד היבטים ערכיים של מה שאנחנו רוצים להשיג בחוק הזה. אנחנו רוצים בו שינוי שהוא יחסית משמעותי. אנחנו רואים בו שינוי חברתי ערכי מאוד חשוב. ברור, שברגע שאתה מנענע את הסירה, אנשים מאבדים את שיווי המשקל. אבל בכל זאת אני רוצה להסביר לכם מה התכוונו לעשות, מה אנחנו רוצים להשיג. כמובן שבסוף ההחלטה היא שלכם, ואנחנו נשמע ונתקן בהתאם. רק חשוב להבין, שניסינו לבנות פה מין פאזל, מערכת מורכבת, שכרוך בוויתורים הדדיים, והחשש שלנו, שברגע שמשהו יתפרק, תהיה פרימה כוללת. לכן חשוב לנו לשמור לפחות על המסגרת הכללית. זו מטרת דבריי.

בסדרי הנשייה יש שני עקרונות יסוד שאנו רוצים להשיג: אחד זה שוויון, שאנשים שנמצאים באותה מדרגה יקבלו את אותו סכום ואת אותו יחס בלי אפליה. אנו גם רואים בזה עיקרון של צדק חלוקתי. הדבר השני שמבוסס כל הנושא של חדלות פירעון זה כלל העדיפות המוחלטת, שאתה לא עובר הלאה לפני שכל הנושים באותה רמה קיבלו את מה שיש להם.

אני יכול לתת שני דימויים: ראשית, כמו שיש לך דלי מלא מים, ואתה שופך אותו לאדמה, ויש בה בה כל מיני שכבות. האדמה מחלחלת, ועד שהעסק לא נספג, זה לא עובר הלאה, אבל בסוף השכבות למטה נשארות יבשות ולא מגיעות, כמו בשיר סבתא בישלה דייסה - ולמי שלא נשאר – בו אנחנו רוצים לטפל. חשוב שתבינו שהמטרה שלנו, לגלגל כמה שיותר לחלשים, שעד היום לטעמנו, לא זכו ליחס מספק.

סדרי העדיפויות הקיימים היום הם קודם כל הנושים המובטחים, הוצאות פירוק, דיני קדימה – שתכף נדבר עליהם, ואחר כך השעבוד לצו והנושים הכלליים. בסוף, כשמגיעים לנושים הכלליים, שהם הספקים, הקבלנים הקטנים, הצרכנים, הנושים הנזיקיים שלא באמת יודעים להגן על עצמם, הרבה פעמים הם מקבלים את הפירורים שנשארו.

אתם לא משנים בתוך הקטגוריות האלה – זה נשאר מה שהיה.

כן. זה עקרונות יסוד. אנחנו לא משנים את עצם העיקרון – אולי רק בסוף. אנחנו לא משנים את הסדר העקרוני. אנחנו רק משנים את הסיווגים בתוכו. זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

עוד מהלך שאנחנו רוצים לטפל בו זה בכל הנושא של העובדים, שהיום הם מקבלים כסף רק בפירוק מהבטיוח הלאומי, וכפי שאתה ודאי יודע, אנחנו מנסים ללכת עכשיו על מהלך שיוצר ניטרליות בין פירוק להבראה ושיקום, כדי שבסוף ההחלטה אם הולכים לפירוק או להבראה תהיה כלכלית - מה נכון לחברה, ועכשיו נוצר עיוות, שהעובדים מעדיפים פירוק ולא הבראה כי הם לא מקבלים מהביטוח הלאומי. אנחנו הולכים עכשיו על הוראת שעה לשלוש שנים – הביטוח הלאומי הסכים לממן את הדבר הזה, וגם זה חשוב. יש פה ויתורים מהמדינה והוצאת כסף מהמדינה, וחשוב שתבינו גם את הדבר הזה.

מה אומרת הוראת השעה?

שאפשר יהיה לקבל כסף מהביטוח הלאומי. העובדים יוכלו לקבל גם במקרה של הבראה ולא רק במקרה של פירוק.

את הסעיף הזה לא סגרנו עדיין.

עוד לא סגרנו הרבה דברים. בבקשה, תמשיך, אבי.

אנחנו גם רוצים לטפל בנושא המקדמות, כדי שהעובדים יקבלו את כספם כמה שיותר מהר.

כדי להביא כמה שיותר כסף למטה לנושים הקטנים, אנחנו הולכים על מהלך משולב, שאומר שהגופים החזקים מוותרים כל אחד קצת כדי שכמה שיותר כסף יחלחל למטה. מי מוותר – מוותרת המדינה, מוותרות הרשויות המקומיות, מוותר הביטוח הלאומי ומוותר – מי עושה לי בלגאן?

השלטון המקומי, משרד הפנים.

לדייק, אם אפשר.

אני בטוח שתקבל את זכות הדיבור. הרעיון הוא שכל אחד יוותר כדי שדברים יתגלגלו למטה. ברור שלא רוצים לוותר, אבל זה מין מהלך משולב, שבסוף הכוונה היא לדאוג לאנשים הקטנים, שמשלמים מסים, שגרים בישובים של הרשויות המקומיות. זה לא שאנחנו פוגעים ברשויות המקומיות; זה אנשים שאנחנו רוצים לעזור להם.

זה מהלך שמדברים עליו שנים רבות, והיה קשה לבצע אותו. לכן ניסינו ללכת בין הטיפות ולעשות מהלך שיגיע להסכמה עם מרבית השחקנים. לא עם כולם הצלחנו. זה, בגדול, הכוונה.

השאלה אם דיברת אתם – עם משרד הפנים, השלטון המקומי.

כן. הם לא מקבלים את עמדתנו, ואני מכבד את זה. ברור שכשאתה לוקח למישהו משהו, הוא לא יהיה מבסוט מזה.

אנחנו חלוקים רק על נושא וחצי. תכף נציג אותו.

מי מוותר. אמרנו שמס הכנסה מוותר על דין הקדימה, חוץ ממקרים של פריסת חובות, שאז אמרו לנו: אם תיקחו לנו את דין הקדימה, אנחנו נהיה הרבה יותר קשוחים מול הנישומים, והם ייפגעו. אמרנו, שבמצב שמס ההכנסה פורס את החוב, אנחנו נשמור על דין הקדימה.

אבל מס הכנסה, בדין הקיים היה לו שנה לפני?

לא, זה השנה הכי טובה בלפני.

נכון. כשעושים פריסה, יכול להיות שמס הכנסה יעשה פריסה לחמש-שש שנים, יגיד לך: אתה חייב חמש-שש שנים, ואז אני עושה לך פריסה על חמש-שש שנים. כאילו הכנסת לו את החמש-שש שנים בפריסה.

אני לא פוסל את מה שאתה אומר.

תחשוב על זה.

ביטוח לאומי מותר על דין הקדימה שלו. חשוב להבין – היום יש דין קדימה לעובדים, אבל ביטוח לאומי משלם להם ברוב מוחלט של המקרים, ואז הוא נכנס בנעלי העובדים. מי שמקבל את הכסף ברוב המקרים זה ביטוח לאומי. הוא מוותר היום על דין הקדימה שלו.

רשויות מקומיות – אתם שומעים את הצעקות, תכף נשמע עוד קצת.

הבנקים – וזה גם מהלך מאוד דרמטי – מוותרים על 25% מהשעבוד הצף שלהם. זה מהלך ניסיוני. יש מקרה כזה באנגליה, אבל שם זה 20% ולא 25%, וגם יש קאפ על הסכום. אנחנו הלכנו פה על 25%.

לגבי העובדים, העובדים ממילא מקבלים את רוב הכסף שלהם מהביטוח הלאומי. עכשיו הם יקבלו באופן רחב יותר גם לגבי הקפאת הליכים.

ברור לנו לגמרי – כל המהלך הזה, אנחנו רואים אותו כמהלך חברתי. אנחנו לא רוצים לפגוע בעובדים, כי אנו רואים בהם קבוצה שראויה להגנה. יש להם היום מה שאין לאף אחד אחר – ביטוח, ולכן ההצדקה לדין קדימה לעובדים ככזה היא לא באמת חזקה.

יחד עם זאת, אנחנו דיברנו עם ההסתדרות, ואם יהיו מקרים שבהם נשתכנע וגם נשמע שעובד חלש כזה או אחר, בגלל מה שעשינו - נמצא לזה פתרון. אין לנו כוונה לפגוע בעובדים החלשים, ונמצא לזה פתרון.

האמת, הבעיה היא רק בעובדים הוותיקים, כי העובדים הוותיקים, שיש להם ותק רב, והמקסימום היום זה 112,000 – עובדים חדשים, שיש להם כל זה מאז 2008 עם הפנסיה, יש להם קופת הפנסיה, כמעט לא יגיעו לתקרה.

בסדר. גם דין הקדימה, הסכום הוא לא משמעותי, אבל גם שם, אם יש בעיה עם עובדים - לכן, כפי שאמרתי, אנחנו לא חושבים שאנו פוגעים בעובדים, אלא אם אנחנו פוגעים במישהו זה במדיה, בביטוח הלאומי. אבל אם נשתכנע שיש בשוליים מספר מועט של עובדים – בדרך כלל עובדים חלשים יותר שנפגעים, אנחנו לא רוצים לפגוע בהם. לא יצאנו למהלך הזה כדי לפגוע בעובדים. חשוב מאוד להבהיר את זה.

מה שנשאר לנו בסוף בדין קדימה זה מזונות, שגם בגלל הערך החברתי אנחנו לא נוגעים. חובות למס ערך מוסף, שאנחנו רואים בהם סוג של נאמנות.

זה לא היה קודם, נכון?

זה היה, בהצעת החוק. לא שינינו מהצעת החוק.

אבל בתזכיר לא היה מס ערך מוסף.

חשוב להבין – בסוף יש פה מהלך שגם רשות המסים וגם הביטוח הלאומי מוותרים פה על כסף. מדובר בסכומים גדולים. אנו גם לא יודעים להעריך את זה, כי הרבה פעמים בעקבות המהלך הזה יהיה שינוי בהתנהגות. אנשים יכלכלו צעדיהם בצורה אחרת. כשאנו הולכים למהלך כזה, שהוא די דרמטי – אנחנו צריכים להגיע להסכמות גם בתוך הממשלה. יש לזה גם היבטים תקציביים. לכן ניסינו למצוא מקומות שבהם אנחנו יכולים להצדיק את הוויתור, וגם אם אפשר היה, נגיד, ללכת יותר רחוק – זו ההסכמה ואנו מחויבים לה מבחינת הצעת החוק הממשלתית.

לכן אנו באמת ניסינו לעשות פה מהלך שיש לו מערכת איזונים מאוד-מאוד מורכבת, ואנחנו מקווים שנצליח לשנות את המערך הקיים, כי אנחנו חושבים שבסוף הוא משיג צדק חלוקתי וצדק חברתי טוב יותר.

יש לנו גם שינוי מסוים ביחס לחובות כלליים, בעיקר בנושא חישובי ריבית, אבל זה כשנרד לפרטים – זה פחות במקרו. המהלך הוא מהלך מורכב, אך פשוט. הרעיון הוא לוותר קצת במדינה. גם זה חשוב להבין – זה מהלך שהולך אחד עם השני. כפי שאמרתי, מבחינת ספיגה, אם רק המדינה היתה מוותרת, כל הכסף היה מתגלגל לשכבה הבאה של השעבוד הדף, וזה לא היה מגיע למטה. מי שהיה נהנה מזה, זה הבנקים. ברגע שהמדינה מוותרת, ואז הבנקים מוותרים, הסיכוי שיחלחל כסף למטה הוא הרבה יותר גדול. זה מהלך. תודה.

תודה רבה, עו"ד ליכט. עכשיו גור יקרא את הסעיפים הרלוונטיים. נקרא את כולם יחד, ואם ספי רוצה עוד כמה הבהרות, ואז ניתן לחברת הכנסת מיכאלי. גור, תקרא סעיפים 232 עד 238.

נקרא אותם ברצף, ואז הדיון יהיה פרטני.

פרק ה'. חלוקת נכסי קופת הנשייה. סימן א', כללי. 230. ניתן צו לפתיחת הליכים יחולקו נכסי קופת הנשייה לפי סדר הפירעון הקבוע בסימן ב' ובאופן הקבוע בסימן ג', ואולם אם אושרה לגבי חייב שהוא תאגיד תכנית לשיקום כלכלי, תעשה החלוקה לפי הוראות התכנית.

סימן ב'. סדר הפירעון. 231. חובות החייב והוצאות הליכי חדלות הפירעון ייפרעו מנכסי קופת הנשייה בסדר הזה: (1) חובות מובטחים – בהתאם להוראות סימן א' לפרק ו'; (2) הוצאות הליכי חדלות הפירעון – בהתאם להוראות סעיף 233; (3) חובות בדין קדימה – בהתאם להוראות סעיף 234; (4) חובות שלהבטחת פירעונם שועבד נכס בשעבוד צף – בהתאם להוראות סימן א' לפרק ו'; (5) חובות כלליים; (6) ריבית שנצברה בהליכי חדלות הפירעון – בהתאם להוראות סעיף 236; (7) חובות דחויים – בהתאם להוראות סעיף 237.

232. שוויון. החובות בכל דרגה בסדר הפירעון ייפרעו לכל הנושים באותה דרגה בשיעור שווה לפי סכומיהם ובלי כל העדפה.

233. הוצאות הליכי חדלות הפירעון. (א) הוצאות הליכי חדלות הפירעון הן: (1) כל החובות הנובעים מפעולות שעשה הנאמן או מי מטעמו במסגרת הליכי חדלות הפירעון, לרבות אגרות ושכר הנאמן; (2) ההוצאות הכרוכות בכינוס ובניהול ועדת הנושים; (3) לעניין חייב שהוא יחיד שנפטר – הוצאות סבירות להלוויית היחיד וכן הוצאות העיזבון וניהולו; (4) כל הוצאה אחרת שנקבע לפי חוק זה כי דינה כדין הוצאות הליכי חדלות הפירעון.

(ב) הוצאות הליכי חדלות הפירעון ישולמו במועד שנקבע לתשלומן לפי דין או הסכם.

(ג) אין די בנכסי קופת הנשייה שאינם משועבדים כדי לפרוע את הוצאות הליכי חדלות הפירעון, ייפרעו ההוצאות מהנכסים שעליהם חל שעבוד צף.

234. חובות דין קדימה. (א) החובות המפורטים להלן הם חובות בדין קדימה והם ייפרעו לפי סדר עדיפות זה: (1) סכום שהחייב ניכה במקור לפי סעיפים 164 או 170 לפקודת מס הכנסה‏. פה זה עניין של נוסח - לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, והאמת שצריך להוסיף את זה גם על הביטוח הלאומי - וטרם העביר לרשות המסים, וכן סכום שהחייב ניכה לפי סעיף 342(ג) לחוק הביטוח הלאומי וטרם העביר למוסד לביטוח לאומי; (2) חוב מזונות שהחבות בו היא לפי פסק דין ושמועד פירעונו חל לפני מתן הצו לפתיחת הליכים. (3) קרן חוב מס ערך מוסף לרשות המסים שנוצר ב–12 החודשים שקדמו למתן הצו לפתיחת הליכים; (4) חוב מס שרשות המסים פרסה את תשלומו – פה עוד יהיה דיון. אנחנו מציעים לכתוב: לבקשת החייב, לפני מתן הצו לפתיחת הליכים, ופה השאלה, אם להוסיף תקרה ברוח מה שהיושב-ראש הציע קודם – להגביל את זה בזמן. אני מניח שזה יעלה בדיון.

(ב) אין די בנכסי קופת הנשייה שאינם משועבדים כדי לפרוע את החובות בדין קדימה, ייפרעו חובות אלה מהנכסים שעליהם חל השעבוד הצף.

אני עובר לעמוד 9 במסמך החדש שלנו. חובות כלליים. חובות כלליים הם חובות שאינם מובטחים, אינם בדין קדימה ואינם דחויים.

(ב) החובות הכלליים יכללו הפרשי הצמדה שנוספו לפי דין או הסכם עד למועד הפירעון וכן ריבית ובכלל זה ריבית פיגורים שנוספה, לפי דין או הסכם, עד למועד מתן הצו לפתיחת הליכים.

236. ריבית שנצברה לאחר פתיחת הליכי חדלות הפירעון. (א) ריבית שנצברה לאחר הפתיחה בהליכי חדלות הפירעון היא הריבית שנוספה לכל חובות העבר של החייב, למעט חובות דחויים, ממועד מתן הצו לפתיחת הליכים עד לפירעונם, לרבות ריבית שנוספה לחובות מובטחים ושלא ניתן לפרוע מהנכסים המשועבדים.

(ב) ריבית שנצברה בהליכי חדלות הפירעון תיפרע בסדר הזה: (1) ריבית בשיעור לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה; (2) יתרת הריבית שנותרה לאחר הפירעון כאמור בפסקה (1).

237. חובות דחויים. החובות המפורטים להלן הם חובות דחויים והם ייפרעו לפי סדר עדיפות זה: (1) תשלומים עונשיים שהוטלו על החייב; (2) לעניין חייב שהוא תאגיד – חובות לחברי התאגיד הנובעים מהיותם חברי התאגיד וחובות לחברי התאגיד – פה יש לנו הצהרה להבהרה - שפירעונם הושעה לפי סעיף 6(ג) לחוק החברות או לפי כל דין אחר. גם נגיע לזה, אבל קיבלנו פנייה מאיגוד החברות הציבוריות, שהם תומכים בתיקון המוצע על-ידינו בעניין הזה כי הם רוצים להבהיר שההשעיה היא בידי בית המשפט ולא בידי הנאמן. נדמה לי שזה מוסכם על כולם. הנוסח הזה מחדד את העניין הזה.

מקובל גם עלינו.

רוצים להוסיף דברים?

לא.

אז אבי הציג את זה. כפי שאמרתי, מדובר בפרק חשוב מאוד בחוק הזה. אנחנו לפי ההצעה, לא משנים את סדר הקטגוריות עצמן, אלא השינויים הם בתוך הקבוצות עצמן, בעיקר בדין קדימה. לכן אני רואה פה שהרבה רוצים לדבר, גם בעניין שכר עובדים, גם בעניין השלטון המקומי והחובות לרשויות המקומיות.

אנחנו נשמע את כולכם. יש לכם הזדמנות לשכנע אותנו, את חברי הוועדה, את משרד המשפטים. יו"ר הקואליציה, בבקשה, חבר הכנסת ביטן.

לגבי ארנונה, אני מבין שהיא מאבדת את זכות הקדימה שלה?

כן.

אז מה יעשו רשויות? אני מבקש בעניין הזה של ארנונה שכן ייכנס, ולכל היותר, אם אתם רוצים להפחית – תפחיתו את הריבית, תשאירו הצמדה. קרן פלוס הצמדה. זה נראה לי הגיוני. לא להתחיל להטיל ריבית. מבקש להשאיר את הארנונה אבל עם הצמדה.

דבר שני, ראיתי שריבית חריגה בכל מיני מצבים מקבלת יתרון, למשל בנקים וגורמים אחרים. אני מבקש בעניין הזה אותו דבר – רוצים שהבנקים ייכנסו עם החובות? עם הפרשי הצמדה. לא עם ריבית חריגה.

השאלה ממתי מחשבים את זה. יש כל מיני. יש העניין הזה של אם יש הסכם.

לא, אם אתה לוקח בנק, אם החוב הוא עד עשר שנים.

עד מועד בקשת הבקשה? אחרי? הדיון יהיה על זה.

הכול ילך לבנקים, גם אם אין להם שיעבוד. אם אתה לוקח חוב של 10,000 שקל – בדרך כלל זה חובות ישנים, לא צ'יק-צ'ק – זה מגיע ל-200,000 או 300,000 שקל אחרי עשר שנים, אז אתה רוצה שהכול ילך לבנק? יפה. או ניקח גורמים אחרים שיש להם ריבית חריגה בהסכם, אז לפעמים מקבלים ושוב זה נהיה.

אני רוצה שאם מכניסים את החובות האלה, שייכנסו עם הפרשי הצמדה ולא עם ריבית. ממועד ההתחלה עם הצמדה רגילה. זה נשמע לי הגיוני, סביר, מידתי בדברים האלה, גם לגבי ארנונה וגם לגבי חובות חריגים, ריבית חריגה. או לפחות את הריבית שנותנים בהוצאה לפועל. מה שנותנים בהוצאה לפועל, מקובל. למה החליטו להוציא את הרשויות המקומיות?

הוא התחיל להסביר. באת מאוחר. דב חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אכן הסעיפים האלה הם גרעין של המערכת, ויש פה הרבה מאוד שאלות מורכבות ומסובכות, אבל אני מציע שננסה להגדיר לעצמנו בצורה מאוד חדה, מהו המצפן הערכי שלפיו אנו מתנהלים כאן.

אני לגמרי מצטרף לחלק השני של הצעתו של חבר הכנסת ביטן בעניין הבנקים, אבל אני רוצה לקחת את זה לתפישה יותר כללית. הרי נקודת המוצא שלנו בכל המנגנון הזה שאנחנו מייצרים, שכנראה לא יהיה כסף להחזיר לכולם מספיק, כי אם היה כסף להחזיר לכולם את כל מה שצריך, לא היינו צריכים להתעסק בזה – כולם היו מקבלים. השאלה היא שאלה של סדרי עדיפויות, ואז עקרונית, הגורמים המוסדיים והחזקים הם למטה ובסוף. בעניין הזה אני חולק על חבר הכנסת ביטן בעניין הארנונה והעיריות. אני חושב שגורמים מוסדיים, מערכות מוסדיות, בטח בנקים, ולא רק בנקים – יש להם הרבה מאוד דרכים להגן על עצמם. הם לא באמת תלויים בחייבים האלה כדי להמשיך להתקיים.

לעומת זאת, יש אנשים אחרים – כמובן מדברים על עובדים שהם מאוד למעלה, אנחנו מדברים על נושים קטנים, שהעובדה שמישהו לא יכול לשלם, גורמת להם שאלה של חיים ומוות, להתקיים או לא להתקיים, לפשיטת רגל בעצמם. לכן הקו הערכי צריך להיות מאוד ברור: החזקים, המוסדיים למטה, ודאי ברמת המינימום, כלומר קרן והצמדה אבל ודאי לא ריביות. כל זה יורד למטה לגמרי, ולמעלה נמצאים אותם גורמים שהם מוחלשים, חלשים, ותלויים בהחזרת החוב שלהם.

תודה, חבר הכנסת חנין. פרופ' לרנר, נשמע את הבנקים. אפרופו שהבנקים מוותרים – זה לא להגן על הבנקים; מוותרים על 25% מהשעבוד הצף כדי לממן חלק מהדברים האלה. אני רק מציין עובדה. בבקשה.

מה זאת אומרת, הם מוותרים?

הם לא יקבלו 100% מהשעבוד הצף אלא רק 75%.

המילה מוותרים היא לא במקום פה. זה לא החלטה שלהם.

זו החלטה שלהם, לפי החוק. לפי הצעת החוק יקבלו רק 75% מהשעבוד הצף. אנחנו מכריחים אותם לוותר.

לא צריכים לבקש מהם אישור.

אנחנו הריבון. פרופ' לרנר.

כפי שציין אבי ליכט, הצעת החוק מביאה בחשבון לקיחה מגורמים שונים. בין השאר הוא ציין את הבנקים, וכדי להפיס את דעתם של חברי הכנסת הנכבדים, יש פה בעדיפות הקיימת כיום לטובת הבנקים, שני דברים השתנו: ראשית, 25% מהשעבוד הצף לא ילך לטובת בעל השעבוד הצף, שברוב המכריע של המקרים זה בנקים, אלא ילך לנושים הכלליים.

שתיים, ריבית פיגורים – החל, זאת שנצברה אחרי הליכי חדלות פירעון, לפי אחד הסעיפים הקטנים ב-243, שהוא לא על סדר-היום, זה מפסיק להיות חוב מובטח והופך להיות חוב רגיל, ולכן זה לא ייגבה לעולם, כי לפי המבנה של הפקודה, זה רק אחרי שכל הנושים הכלליים מקבלים את כל הקרן, ועוד לא קרו כאלה מקרים כמעט בחדלות פירעון. לכן להפיס את דעתם ריבית הפיגורים נדחית מהחל תחילת מועד הפירעון לגמרי. היא לא תתקבל. אז יש גם תיקון בדבר הזה, של החובות האלה שמגזימים ואומרים שהופך מ-100 ל-20,000 וכדומה. העדיפות של הבנקים ירדה בעניין הזה. אז למבנה, אני מסכים שמשרד המשפטים יצר פה מבנה מעוכב, שנוגס מהרבה גופים חזקים, ומעביר את זה לגופים חלשים, לנושים הכלליים, ואנחנו תומכים בעניין הזה.

יש הערות ספציפיות. יש כל מיני דברים שהם אפילו לא התכוונו - אם זה ניסוח וכדומה.

אחרי זה.

לא הבנתי את התשובה לעניין הריבית. בגלל שאתה הולך לסוף התור, לא משנה כמה?

כן, ריבית הפיגורים הולכת לסוף התור.

את זה הבנתי. עדיין 10,000 שהגיע ל-300,000 שקל, זה לא נראה לי הגיוני להכניס את זה. שתהיה הצמדה למדד או ריבית שנותנים בהוצאה לפועל.

אבל אם זה חוב מובטח, אחרי ההצעה.

אבל ריבית הסכמית הוא יקבל.

ריבית הסכמית עם ריבית דריבית מגיעה ל-30%.

ריבית פיגורים הולכת לסוף התור, אבל הריבית ההסכמית, שיכולה להיות גבוהה, היא כן נכנסת כחלק.

אבל ההסכמית היא פיגורים. בהסכם כתוב.

מה ההצעה שלך?

אבל מי שמציע אלטרנטיבה בבקשה שיציע חלופה- - -

חבר הכנסת ביטן, מה ההצעה שלך? שנבין. יש הלוואה, ויש הסכם. מישהו מגיש בקשה לפשיטת רגל לחדלות פירעון, לפי החוק הזה. אתה מציע שמהיום הראשון של ההלוואה, שלא עמד בהלוואה, שייקח רק הצמדה וריבית רגילה ולא הסכמית?

לא מדובר במצב רגיל. כשמדובר במצב רגיל, מגיעים להסכם אתו.

ממתי אתה רוצה להחשיב את הריבית הרגילה?

גם במובטח זה יהיה רק ריבית של הוצאה לפועל. לא ריבית חריגה, לא ריבית מוסכמת. גם לגבי ארנונה, גם לגבי בנקים, גם איפה שיש ריבית חריגה בהסכם. זה מה שאני מבקש. למה – מדובר פה בחדלות פירעון. לא מדובר פה על מצב רגיל. הם מותרים על 25%? תודה רבה באמת. אני מבקש, מתי אתם מצביעים על זה?

היום...

הסתייגות.

לא, לא היום. יש לנו עוד דרך ארוכה. השלטון המקומי, בבקשה. למרות שחבר הכנסת ביטן ייצג אתכם נאמנה.

אין לי בעיה להוריד להם את הסכומים.

איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי. אני אעשה את זה קצר. אחסוך את כל הנאום הארוך שהכנתי. אנחנו מצטרפים לדברי חבר הכנסת דוד ביטן. בכל מקרה אנו לא רואים שום מקום שבו צריך להפלות שלטון מקומי מול שלטון מרכזי במדינת ישראל בדבר הזה. יש בסך הכול שני סוגים של גופים שלטוניים במדינת ישראל. השלטון המקומי הוא אחד מהם. לכן אין שום מקום להחריג את הרשויות המקומיות מלצעוד קדימה.

- - -

אבל גם על זה אנחנו- - - השאר הוחרג.

לפי מה שהוא אומר, לפי ההיגיון, גם השלטון המקומי אמור להיות מוחרג.

רק דבר אחד, השלטון המקומי ירד מכל נושא זכות הקדימה, בעוד שרשות המסים והמוסד לביטוח הלאומי נותרו עם הזכות המסוימת. אני רק רוצה לחדד, חבר הכנסת ביטן, הנושא הוא לא רק ארנונה אלא כל תשלומי החובה לרשות המקומית. נבקש שההתייחסות תהיה לכל תשלומי החובה. תודה.

אני רוצה להוסיף מילה – גל פרוייקט, מעיריית תל-אביב. הצעת החוק במתכונת הנוכחית, מי שיקרא את את דברי ההסבר, מדוע רשות המסים נותנים לה להיות בדין קדימה, את הזכות לעשות הסדר עם חייבים מתוך מטרה להקל על חייבים, לא להפעיל נגדם הליכים אלא לתת אפשרות לפרוס – את הכלי החשוב הזה לנו הרשויות.

אתם מוכנים שיהיה אותו מעמד.

אנחנו רוצים לפרוס להם את החוב, לא להקשות עליהם. לתת להם את הזדמנות. את זה לוקחים מאתנו ואומרים לנו: לא. אתם קחו את החוב בבת אחת. אל תעשו אתם הסדרים. איפה זה נשמע?

תודה. בבקשה.

אני מייצג את ארגון להב, עו"ד אלעד עפארי, את הנושים הבלתי-מובטחים. שמעתי פה את הדברים של עו"ד ליכט, שזה צריך לוותר וזה צריך לוותר, ואנחנו בונים פה הסכם קואליציוני כזה. אני רוצה לחזור לבסיס. אנחנו נמצאים באירוע של רב נפגעים. נקודת המוצא היא עיקרון השוויון. מי שרוצה לסטות מעיקרון השוויון, צריך לנמק, לומר: יש בצדק חברתי, יש הצדק כלכלי, יש הצדק סוציאלי. זו הנחת המוצא. לכן הדיון פה הוא ערכי – האם מוצדק לתת עדיפות לפלוני ולא לאלמוני, כי כל הצדקה היא על חשבון מישהו אחר.

לכן ארנונה, לא ארנונה, זה לא הדיון בכלל, ולמה רשות מקומית צריכה להיות שונה מרשות המסים זו לא השאלה. השאלה היא למה רשות המסים צריכה להיות מועדפת על פני נושים רגילים, ולמה ארנונה צריכה להיות מועדפת, וזה צריך להיות הדיון פה. יכול להיות שבסוף המדינה תאמר: אני לא מסוגלת לספוג את ההפסד הגדול הזה, אבל הדיון צריך להיות ערכי, וכשיש דיון כזה, נוכל להתקדם.

בהיבט הזה אני מעיר על נקודה אחת. החוק הזה התחיל בקול תרועה רמה להגנה והעדפה של נושים בלתי-רגילים. ככל שחלף הזמן ראינו גריעה וגריעה, והיום אנחנו במצב של קול ענות חלושה לטובת הנושים הבלתי-מובטחים, ונדמה לי שלא זו היתה מטרת החוק. בהקשר הזה, אני רק רוצה להציג את השטח, כמה מספרים, כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. למשל, המשרד שלנו מטפל בתיק המשביר לצרכן. נושים בדין קדימה קיבלו 50 מילון שקל. נושים רגילים קיבלו 40 מיליון שקל, שזה 15% מהחוב שלהם.

ה-50 מיליון שקל, איזה אחוז זה מהכוח שלהם?

100%.

זה סכום מסוים. לא כל החוב.

זה כל החוב. במשביר – כל החוב, שולם.

תוכל לחזור?

תיק המשביר לצרכן – שולם לנושים בדין קדימה של 50 מיליון שקל. אם אתם רוצים את הפירוט – גם אוכל לתת לכם, מה החלוקה. ביטוח לאומי בדין קדימה קיבל 12 מיליון, מס הכנסה, שומה וניכויים- - -

שילמתם- - -

כן.

זה שכר עובדים.

כן, אני נותן נתונים. מס הכנסה, שומה וניכויים - 7 מיליון שקל, מע"מ – 10 מיליון שקל, ביטוח לאומי - 2 מיליון שקל, וכל היתר זה משכירים וארנונה. לכן השאלה היא למה נושים רגילים צריכים לקבל רק 15% מהחוב שלהם, ונושים בדין קדימה צריכים לקבל 100% מהחוב שלהם.

עוד תיק לדוגמה – הסדר הוראות של טייבה. בטייבה הנושים קיבלו 30 מיליון, שזה 29%, ביטוח לאומי ורשות המסים, בלי מלגה קיבלו 10 מיליון שקל. נבין את הפערים ואת המשמעויות.

אני רק רוצה להציג עוד נקודה אחת משמעותית בעניין דין הקדימה, והיא קריטית. בפרפראזה שאם יש צדק, יופיע מייד - נדמה לי שבדיני חדלות פירעון – אם יש כסף, יחולק מייד. ככל שדיני הקדימה מורכבים יותר, הזמן שהנושים הרגילים נפגשים עם כסף הוא ארוך יותר. לנושה רגיל ולספק, אחרי שהוא נפגש עם כסף אחרי שלוש-ארבע שנים, הוא לא משמעותי. הוא יקרוס כבר. לכן חוק שיביא דין קדימה פשוט, קצר, ברור, בלי דיונים ארוכים, הוא חוק שיביא כסף לנושים מהר. לכן יש משמעות גם לזה.

תודה. אני מברך את כל חברי הכנסת שהצטרפו – חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת רועי פולקמן וגם חברת הכנסת נורית קורן, שכולנו משתתפים בצערה על מות אביה. היא קמה מאבל ובאה לישיבה הזאת. זה מעיד על חשיבות הנושא. חבר הכנסת פולקמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. הערה אחת. בשלבים מוקדמים של הצעת החוק אני נפגשתי עם משרד המשפטים כי הבאנו הצעה לנושא של דין קדימה לעסקים קטנים ובינוניים, ואז הוסבר לי הרציונל של החוק, וכמובן לא רציתי לפגוע ברציונל הממשלתי שאמר: עושים פה משהו חדש, מבטלים את רוב נושא הקדימויות, את ההיררכיה הפנימית, ומייצרים שני דליים כאלה – החוב הראשי ואחר כך כל השאר, ואז מוציאים מבפנים את כל האחרים, אבל אז הגענו לנוסח הסופי, והוכנסו לשם כל מיני דברים שלא היו בשיח אז. ניסינו להיכנס להצדקה, למשל, מה ההבדל בין עסק קטן לבין שכר. הרי יש היום בשוק הישראלי יותר ויותר מיקור חוץ, ובסוף לא מעט ספקים הם עובדים של גופים גדולים, והם עובדים בחשבונית. זה יכול להיות כל מיני עצמאים מכל מיני סוגים – משירותי מחשוב ועד ייעוץ כזה או אחר. אתה מוצא את זה יותר ויותר. לכאורה זה לא שונה משכר. אם אני למשכורת צריך לשלם בזמן, וברור שקודם משלמים לעובדים לצורך העניין, לא יכול להיות שאדם שמגיע לו 10,000 שקל על שלושה חודשי עבודה או לא חשוב למה, כי נתן שירותי ייעוץ או כל דבר אחר, הוא נדחק לסוף של השאריות שיישאר.

אז אם הרציונל הבסיסי שאליו הגיעו, ואני מבין שעמלו פה על שינוי מהותי בחוק, ואני לא רוצה לפגוע במה שעשה משרד המשפטים, אבל אז הכנסתם למשל את הקדימות של רשות המסים בכל מיני מרכיבים. ואז אתה אומר: אם הבנקים, כי זה חלק ממנגנון האשראי במשק ואחרת לא ייתנו אשראי וכו', אבל אמרנו – לא שמים סדרי עדיפויות ואז מכניסים כל מיני גורמים קודמים. או זה יהיה נקי ולא דוחקים אחורה את השלטון המקומי או את הספקים הקטנים, ומשאירים רק את שני הדליים הגדולים, כלומר רק החוב הישיר, הראשי, וכל השאר מחלקים שווה בשווה – ספקים, שלטון מקומי וכו' בהתאם לחובות, או חוזרים להיררכיה, ואם תשאלו אותי, בהיררכיה של הצדק – הבנתי שדיברו פה על השלטון המקומי – ודאי ספקים קטנים; אפשר למשל לתעדף את זה בגובה, אבל אם אדם שעבד, ואפשר גם את זה להגדיר, וזו היתה הצעת החוק שבהסכמה עם משרד המשפטיים גנזתי אותה, כדי לא לפגוע בחוק הזה, שהוא חשוב, שאמרה שאם למשל עסק קטן וספק עצמאי עד סכום מסוים – לא מדבר על ספקים גדולים וכו', ספק עצמאי שחייבים לו כמו משכורת, ועובד מעל זמן מסוים ופושט רגל, יהיה לו דין קדימה. בעיניי זה כמו שכר. היום הוא לא מקבל את זה. אמרו לי: זה יידון כי אנחנו משאירים הרבה יותר לקטנים, בגלל החוק החדש.

אני חושב שהחוק חווה כמה שינויים מאז אני ישבתי בו, שמקשה על זה. לכן אני מבקש שבתוך התהליך של החקיקה נראה או שאכן שומרים על זה נקי – אין דיני קדימה, אבל יש הרבה שנשאר אחר כך, או מוצאים פתרון לאותם ספקים קטנים, שאני אומר – אני גם פתוח לסייג אותם, לומר מיהו ספק קטן שהוא כמו עובד שכיר. זה עד היקף מסוים של זמן שעבד באותו מקום, גובה החוב וכו', כי המשק הישראלי הופך ונהיה דומה יותר. צריך לראות שזה מקבל מענה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכאלי.

תודה, אדוני. קודם כל, אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת פולקמן ולומר במילים מפורשות: קודם כל פרילנסרים ופרילנסריות שיותר ויותר ציבור מועסקת באופן הזה, והם בעצם עובדות ועובדים בלי זכויות של עובדות ועובדים. אותם אנחנו נהיה חייבות למצוא דרך להכניס, בזכות קדימה של עובדות ועובדים.

הם מקבלים כמו עובד שכיר. אנחנו מייצגים פרילנסרים, ומקבלים.

אבל אין להם מעמד- - -

לא משנה. אנחנו מדברים על כסף.

- - -

סליחה, זכות הדיבור למרב מיכאלי.

מי שמשלמות – אחלה לכם, אבל זה דבר שצריך להיות מעוגן בחוק, שבאות להסדיר מחדש, לכתוב מחדש את חוקי חדלות הפירעון, מי מקבלת מתי, ומי נחשבת מה - זה צריך להיות כתוב. אותו דבר אמר המשנה של המשנים, שהבנתי שאמרת שנדאג לעובדות והעובדים המוחלשים ביותר, אבל זה דבר שצריך להיות כתוב, ולא דבר שנשאיר אותו.

מה שדב חנין דיבר עליו פה, הרציונל שהוא דיבר עליו הוא כמובן מאוד חשוב ונכון, שהחזקות והחזקים למטה, והחלשים למעלה, ולכן הדיבור על רשויות מקומיות הוא גם טיפה בעייתי, כי הפער בין רשויות מקומיות יכול להיות עצום – רשויות מקומיות חזקות ועשירות ברוך השם, ורשויות מקומיות שאין להן.

שנעשה הבחנה בין רשויות?

לא, אבל צריך לחשוב איך מתמודדות עם זה, כי אדוני, אתה יודע היטב שכמו שבאות לדבר על הצעת החוק שלי לביטול פקודת המסים גבייה, אנו חוזרות לאותו מקום. מה יעשו הרשויות המקומיות, ושוב אנחנו באותה בעיה שיש לחשוב איך לטפל בה באופן מערכתי.

אבל הדבר הכי חשוב שאני רוצה לומר – איפה נציגי האוצר? היוש. בוקר טוב לכם.

תביני שהארנונה תעלה באופן טבעי, אז מה ייצא לך מזה? זה יחזור חזרה לנושים. נעלה את הארנונה קצת, אם לא תהיה פקודת המסים גבייה.

אני רוצה לומר משהו אחר. תענוג שאתה כאן, תמיד, דוד. אנחנו מדברות פה על כסף שהמדינה מוכנה לוותר עליו בהליך חדלות פירעון. אמרתם שהמדינה מוכנה לוותר על הרבה כסף בשביל לקיים את המטרה של שיקום החייבות והחייבים, ולהגיע למציאות קיום כלכלי יותר בריאה גם ברמה האישית וגם בזו המשקית.

כשהמדינה הולכת להפסיד – שאני אקרא לזה להשקיע – כל כך הרבה כסף, יהיה ממש טיפשי, ואני משתמשת במילים עדינות, לא להשקיע עוד קצת כסף במנגנון שייתן את החינוך המשקם, החינוך הכלכלי לחייב, חייבת שעוברת הליך של חדלות פירעון.

בחוק.

לא. כרגע אין לזה לא כסף ולא מנגנון של מי עושה את זה, ואין תקציב לזה. תקן אותי. אין תקציב היום ואין מנגנון של מי עושה את זה, וכל זמן שזה לא יהיה, נחזור כל הזמן לנקודת האפס, כי מי שיעבור, יקבל הפטר, אבל לא יהיו לה כלים לחזור לחיים שהסיכוי שלה לחזור לחדלות פירעון יהיה יותר קטן. יהיה ממש טיפשי לא להשקיע את הכסף הזה. לכן אני מדברת פה אל המוצר, שכל הזמן מסתכלים במונחי הוצאות ולא חושבות וחושבים על הכסף שהם יחסכו בהמשך. אז אתם הולכים לשפוך פה כל כך הרבה כסף. אתם תהיו חייבים לשים את כל ההשקעה הזאת, כי בלעדי זה, אתם זורקים את הכסף הזה לפח.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן.

תודה, אדוני היושב-ראש. גם אני מצטרפת לדברים של חברתי מרב מיכאלי וגם חברי רועי פולקמן. אני חושבת שמאוד חשוב לתת פה ביטוי, שגם נושים אחרים, והמדינה בעיקר, לקבל את הכסף שלה. יכול להיות שצריך לדבר על הריביות עצמן, שאם כבר מעבירים כסף למדינה, אולי צריך להוריד את הריביות ולאפשר שגם נושים קטנים יותר, יוכלו לקבל. תמיד צריך לחשוב שעוד אנשים קורסים כי אחד קורס, ואחר כך זה שרשרת. צריך להפסיק את זה.

גם החוק שמציע היום על ממתי תהיה הריבית וממתי מתחיל כל החישוב של הריביות, מאוד חשוב שזה יתחיל תמיד כפי שזה נוהג היום ולא לפי צו הכינוס, כי מי שזוכה, זה רק הבנקים הגדולים. צריך לתת לזה עדיפות. בכלל צריך לראות, כמו שבחוק הוצאה לפועל – אני אמנם סוטה מהנושא, אבל גם שם, אם לא נתחיל להוריד את הריביות, אנשים לא יוכלו לשלם את הריביות שלהם, וזה מה שחשוב. כאן צריך גם לתת חובות בדין קדימה. צריך לראות את כל הדברים הללו.

אני רוצה להוסיף עוד כמה נקודות שהן לא בחוק, וזה מקרים שקורים. למשל, יש מישהו שהוא הנאמן או הכונס, מקבל לידיו תיק, ומתחיל לפעול, ובאיזשהו שלב לא מדווח לפה ולא לשם, ומשאיר את התיק כפי שהוא. ויש לי כמה מקרים כאלה. כשאתה אומר: לחייב אין שום אמירה, כי הנאמן נכנס בנעליו, ואז כשהוא מתחיל לברר, אחרי שנים שלא היה דבר, פתאום מס הכנסה וביטוח לאומי כולם קופצים.

אני חושבת שאם ביטוח לאומי, יש תיק מסוים שמתנהל, ולא מס הכנסה ולא ביטוח לאומי, ויש בקופת הכינוס כספים, אסור שיהיו ריביות על זה, למה - כי גם הכונס אשם וגם המדינה אשמה שלא עקבה אחרי זה. צריך לעקוב, אם יש כספים, כדי שגם, לפעמים נשאר כסף בקופת הכינוס, שגם החייב יוכל לקבל. זה דבר אחד.

דבר נוסף, לצערי הרב, יש גם נאמנים שממנים אותם, והם לא עומדים בנאמנות שלהם, והם גונבים. יש לי מקרה כזה. במקרה הזה, זה תיק של רשות המסים, ורשות המסים תבעה אותו למשפט, אבל דווקא בתיק מסוים אחד החליטה שאותו חייב יעשה לבד את המשפט. הרי אתם מיניתם אותו נאמן – לא ייתכן שעכשיו אותו אדם יתמודד לבד עם הדברים האלה.

אני מנסה לרדת לסוף דעתך בעניין רשות המסים, סליחה, בתיק הספציפי שאת מדברת עליו.

אני מדברת על תיק ספציפי, אבל זה יכול להקיף עוד דברים. מי שירצה, יקבל ממני - לגבי תיק ספציפי נדבר.

חברת הכנסת קורן, אני לא מציע שניכנס למקרים ספציפיים. אם את אומרת שמתוך כל הנאמנים יש נאמן אחד- - -

זה לא נאמן אחד.

אם יש נאמן שגנב וסרח, צריך לטפל בו בכל היד הקשה. אין ספק בזה.

אדוני היושב-ראש, אני אדם פרטי. לא טיפלתי כעורכת דין בהרבה תיקים כאלה, אבל הגיעו שני תיקים שהיה משווע – איך גם מוסדות המדינה וגם הנאמן התעלל באנשים עצמם, כשאפשר היה לסגור הכול כשיש בקופת הכינוס עוד משהו, וגם כשכל הנושים יקבלו את הכסף. לכן אני אומרת שצריך לקחת מקרים קיצוניים כאלה, לאפשר בחוק שהמדינה תהיה חייבת לטפל בזה עד הסוף. מיניתם נאמן – טפלו בזה עד הסוף. אל תיתנו לאדם להתמודד לבד עם כאלה דברים. תודה.

תודה. לשכת עורכי הדין. שי מילוא, בבקשה.

אני רוצה להתחיל דווקא בסוגיית הריביות, כי לטעמי זה אחד הסעיפים בחוק שמסיגים אותנו לאחור בניגוד לפסיקה קיימת היום, והתוצאה תהיה פגיעה אנושה בנושים.

הפסיקה היום מתירה – ראיתי שהוועדה כתבה לנו הערת שוליים שחוזים יש לקיים. באיזשהו מקום צריך לשלם את הריביות ואת הכול. בתי המשפט שמגיעים לחדלות פירעון, הכירו בעובדה שיש עיקרון השוויון, וכפי שאמרו חברי הכנסת הנכבדים, אין הרבה כסף לחלק לאנשים, ואם רוצים לשלם, רוצים להגיע גם לנושים הרגילים. זו גם מטרת החקיקה החדשה. לטעמי, הסעיף הזה של הריביות ייצור מצב שלנושים הרגילים לא יישאר דבר, וימלא את הכיסים של מי שלא צריך למלא אותם.

מה המצב היום?

אדוני אמר קודם ובצדק, מתי מתחילים לבדוק אילו ריביות משלמים, ואני מתקשר לדברי חבר הכעסת ביטן ואחרים. היום הפסיקה בבתי המשפט במחוזיים אומרים שאנו מכירים בעובדה בפועל שיש חדלות פירעון כלכלית ומשפטית. מי שרוצה – וזו ההצעה היום – כשאנחנו נבחן את המצב המשפטי, כלומר כשאנחנו מגישים את הבקשה, אז יתחיל מרוץ הריביות המופחת, שבפקודה היום של 134, סוטה מהדין הקיים, כי בתי המשפט אמרו: אנחנו נבדוק מתי החייב היה חדל פירעון, מבחינה כלכלית. למה זה נובע – פעם אחת בגלל עיקרון השוויון והחלוקה, ופעם שנייה בגלל המקרים הרבים שיש – הנושים המובטחים – לא אומר באיזו סקציה בתוך הנושים המובטחים, תבינו לבד – יושבים ולא עושים דבר. כלומר אם יש לי בטוחה של 4 מיליון שקלים, והחוב שלי כיום בדפי בחשבון הבנק זה 200, שב ואל תעשה. תוך תקופה קצרה נגיע למיליון ונחלט את הכסף. אז מה אנחנו עושים? אם אנחנו רוצים שהמרוץ של הריביות, המועטות יותר, הקטנות שלפי הפקודה היום יתחיל בשלב מאוחר, אנחנו נותנים הוראה לכולם – שבו ואל תעשו דבר.

מה הפסיקה היום קבעה?

הפסיקה היום עושה הבחנה מפורשת, ונותנת לבעלי התפקיד את היכולת להסתכל מתי – למשל, בנק, מתי הבנק ידע שהחייב חדל פירעון, כלומר שהפסיק לשלם, וגוררים את המועד אחורה. תשמעו נפלאות - אני נמנע מזה אבל אומר – לאחרונה נדרשנו לבדוק תביעת חוב של בנק גדול. רק על הריביות הרגילות; לא מדבר על הקנסות – הפחתנו עשרות-מיליוני שקלים, כי בדקנו מתי הבנק – הרי הבנק נותן בעצמו הוראה שהוא אומר לחייב: אתה מפר את ההסכם. בתי המשפט אמרו: בנסיבות אלה, בשים לב לעובדה שאין כסף לחלט, ופה אני מתקשר לדברים היפים של חברת הכנסת מיכאלי ודב חנין וכל חברי הכנסת – אין לנו כסף לחלק לכולם, אז לא נפגע, ומבחינתנו הסעיף הזה הוא נסיגה אחורה ברמה שאיני מבין מאיפה הוא הגיע. ברשותכם, אקשור את זה גם לסדרי הנשייה. שוב, זו החלטת המחוקקים. אבל מה קורה בפועל – לכאורה הורדנו קצת מדין הקדימה, ואנחנו ממלאים את הכיסים של הנושים המובטחים, אחר כך בעצימת עיניים אנחנו מחזירים את דין הקדימה אחרי הבנקים, הנואים המובטחים, ונותנים להם קרד בלאנש, כפי שאדוני אמר. אם פעם היתה להם מגבלה של שנה, הכי טובה, פחות טובה, היום תעשו הסדרים איזה שאתם רוצים.

מה יקרה – החייב, שיודע שהולך ליפול, יקפוץ ישר לרשות המסים, ויגיד: למה לי שיהיו לי בעית עם עונשים, פלילי וסיפורים? כמה אתם רוצים? מיליארד דולר? בוא נעשה הסכם. מה אכפת לו? למי לא יישאר? לנושים הרגילים, כי גם המתנה של ה-25% שנותנים, לא הוכחה. לא מבין מה שוויה. אנחנו, שישבנו עם משרד המשפטים, אנחנו מעריכים כל ניסיון שנעשה פה, לשפר ולייעל. ניסינו לקבל נתון, אפילו ברוסו מודו, מה התוצאה של השיפטינג. לא קיבלנו, לא הבנו.

המשמעות של ה-25% היא בשוליים כי אני לא רוצה להתחיל עם סוגיות אחרות – איך ממלאים את השעבוד הצץ בכל מיני תרגילים, אבל זו בעיה אחרת. בפועל המשמעות של הסעיף הזה מבחינת הלשכה, זה אחד הסעיפים הכי קשים שכתובים בהצעת החוק הזו. זה לא סעיף גילדאי. כבעל תפקיד לא מעניין אותנו למי אני מחלק את הכסף. אני יכול לתת לרשות המקומית, ויכול לתת לעני, ויכול לתת לבנק, אבל אנחנו כלשכה שחורטת על הנושא החברתי, לא יעלה על הדעת שהנושים הרגילים, שכל מטרת החוק היא לשקמם, אנחנו משאירים להם אפס בריבוע, ושולחים אותם לסעיף של היחידים, שאם תגיש את הבקשה, מחר תקבל אותו. אנחנו יוצרים פה מעגל פשוט איום, כאשר הוא מהווה סטייה חמורה מהפסיקה דהיום.

מבחינת עמדתכם, לגבי סוגיית הריבית, כל מה שאמרת, גם בנייר ששלחת, הנושא הזה מתייחס בעיקר לנושא הבנקים, וזה בעיקר הנושים המובטחים. סוגיית הריבית זה ב-243, אבל הסעיפים שדיברנו עכשיו, 235 ו-236 עוסקים בסוגיית הריבית לגבי החובות הכלליים דווקא. השאלה, האם העמדה שהבעתם היא גם לגבי הריבית על החובות? כשאלת הבהרה – האי גם לגבי החובות הכלליים? כי כל מה שאמרת, לגבי כל סוגיית הריבית לגבי הבנקים, רלוונטית יותר ל-243.

הכול משולב.

אבל אתה יכול לעשות הפרדה.

גם בפקודה הקיימת יש שוויון לכולם. מבחינתנו, כשאדם נקלע לקשיים, וזה מבחן כלכלי, מתי זה קורה, מאז אנחנו אומרים: עושים סדר מחדש.

אז גם על חובות כלליים, אתה אומר. גם עליהם, חובות כלליים, אתה רוצה פסיקת ריבית והצמדה.

נכון. מה שרלוונטי זה המועד שהתאגיד נכנס למצב של חדלות פירעון כלכלית, ולאפשר לבעל התפקיד המושמץ לרגע, אבל נעזוב את זה – להסתכל בפועל ולראות מתי הצדדים הבינו שהחייב לא יכול לשלם. מאז את המעט שנותר, נוכל לשלם בצורה יותר שוויונית. התוצאה היא שגם הנושה הרגיל, המסכן, שכולנו דואגים לו, יקבל אולי משהו.

פה צריך לשים לב שמה שאתה מציע זה שאותו נושה רגיל יפסיד ריבית, לפי הצעתך. 235 ו-236 מדבר על הריבית שיקבל הנושה הרגיל. אתה מציע שהריבית של הנושה הרגיל תרד. צריך לחדד את זה.

כל הליכי חדלות פירעון בנויים על מנטרה אחת – שוויון בפני כולם. כולם מגיעים למצב של קטסטרופה, ונשאר מעט שצריך לחלט. זה נובע מסדרי הנשייה, וזה נובע לכל הריביות. הפקודה מדברת כל מצב שמכניסים את כולם לשוויון ומחלטים מחדש. זה מתקשר גם לסעיפים אחרים שדיברנו, שבעל התפקיד או בית המשפט יכול לומר: התקשרנו בעסקה לא טובה, אפשר לומר שזה נכס מכביד. זה על אותו רעיון. זה אפרופו ההערות שחוזים יש לקים, ריביות יש לשלם, ריבית פיגורים, למה לא – לא נשאר כסף לאף אחד. זו המשמעות.

תודה. בקי.

לשם שינוי, חברי מלשכת עורכי הדין היטיב לבטא - אבל הלשכה לוקחת עמדה חברתית ערכית משמעותית.

אבל אני רוצה לחדד שתי נקודות בנושא הזה ואז בעוד כמה סעיפים פה. בנושא הריביות, לרוב מי שיש לו הכוח להגיע לריבית הסכמית אחרת, תחולת הריבית – אנחנו מדברים על זה שמורידים את הריביות הנוספות. כמעט בהגדרה מי שיכול לעשות ריבית הסכמית גבוהה הוא בעל עמדת כוח. לכן מן הסתם הספק הקטן הוא לא זה שייפגע, אם אנחנו נעשה קו אחיד, ונוריד את הריביות ההסכמיות. הוא יכול להיות אולי חריג יוצא דופן, אבל באופן בסיסי, אם מישהו היה בעמדה כזאת, שיכול היה לעשות הסכם כזה לריבית חריגה ואחרת, זה ודאי לא הגופים המוחלשים ביותר. לכן בעצם הורדת הריביות מעבר לריבית והצמדה, יוצרת שוויון מאוד חשוב.

נקודה נוספת חשובה – האפשרות לעשות הסדרים מראש. אנחנו מכירים בזה שבתחילת פשיטת רגל אנו רוצים לאפשר אפשרות שחוסכת למערכת ולכולנו את הטרחה הגדולה הזאת של ההליך הזה, שהוא מבורך וטוב אם צריך אותו, אבל כמובן עדיף אם לא צריך אותו. אם אנחנו רוצים להגיע להסדרים מראש, ברגע שמורידים את הריביות ההסכמיות האלה, בעצם אנו מגיעים למצב שאפשרי לעשות הסדרים, שאפשרי בכלל להגיע להסדרים. זו נקודה מאוד חשובה שאל לשכוח אותה. לכן יש לזכור את תחילת ההליך, שהורדת הריביות הללו, האחידה, של הבנקים, של הנושים, שבעצם למצב שאין ריביות מעבר לאלה המשפטיות, יוצרת אפשרות מאוד חשובה ליצירת הסדרים. זה לנושא הריביות.

יש לנו עוד כמה נקודות חשובות בדין קדימה. אתחיל בנקודה שאף אחד אחר לא מעלה אותה, וזה מה נכלל בהוצאות הליכי חדלות הפירעון.

כשנגיע לסעיף הפרטני, אנחנו ניכנס. תודה. בבקשה, מנחם, לשכת רואי חשבון.

יש לנו לא מעט הערות שבמהות, אבל לרובן התייחסו. עניין קטן – ב-234, קודם כל, יש, כמי שמלווים בצד הפיננסי והכלכלי את העסקים הקטנים, אין ספק שכל מה שנאמר פה לגבי מקומם הלא נוח של העסקים הקטנים כאחרונים בתור הוא מאוד בעייתי, גם כבעלי תפקיד. אנחנו מכירים את זה. הרי בשם החוק יש גם שיקום כלכלי. השאלה היא איפה השיקום הכלכלי. אם אנחנו נשארים בלי דבר לנושים הקטנים, אנחנו בבעיה, אבל ספציפית ב-234 יש התייחסות – אני רוצה לגעת בנושא הניכויים במקור – לא לגמרי ברור לי, מה מציע החוק לעניין ניכוי במקור, ויש נפקא מינא פה מתשלומי שכר, לניכוי במקור מספקים. מדובר פה על דין קדימה לניכויים לפי 164. הניכויים לפי 164 זה גם שכר וגם ספקים. צריך להגדיר את זה, לעשות את ההבחנה הצו, כי הצווים שמדברים על ניכוי במקור מתשלומים לנותני שירותים וספקים הם שואבים מ-164. צריך לתקן את מה שכתוב פה, כי כנראה זה לא נכון. זה גורף לתוך דין הקדימה את כל סוגי הניכוי במקור. לגבי הניכוי במקור יש שאלה. קודם כל, אני חייב להדגיש- - -

אז אתה מציע שרק יהיה ניכוי מס במקור לעובדים, של משכורות?

לטעמי מדובר בהבחנה בין ניכוי במקור משכר לניכוי במקור מספקים, כי השני – לא מדובר על המכניזם; מדובר, אם גב' רחל לוי מספקת כריכים ב-3,000 שקל, ובחדלות פירעון צריך לנכות לה, והדין אומר שצריך לנכות לה 30% מס, אם אין לה פטור, להוריד לה 900 שקל, אותם צריך להעביר בדין קדימה לרשות המסים, ואת ה-2,100 שקל שלה היא לא מקבלת, אם התשלום לא בוצע עדיין, יש פה עיוות שאיני מבין את ההיגיון הכלכלי שלו. אבל גם לשונית, לומר 164 – זה גורף הכול. אני מניח שהיתה כוונה בחוק לעשות הבחנה בין ניכוי במקור משכר לניכוי במקור מנותני שירותים וספקים.

גם קונסטרוקציית הנאמנות, שהוזכרה פה, לדידנו, לפחות בהיבט החשבונאי, אני לא מכיר את זה כנאמנות. אותו נכס לכאורה שמוחזק בנאמנות, לפחות חשבונאית, לא מוצג כנכס שלא שייך לתאגיד או לפושט הרגל.

יש פה מכניזם בעצם שדיני המס אומרים: אני בעזרתך גובה מס מנישום מסוים. אם לא שולם, כמובן לא צריך לגבות את המס. צריך לעשות את ההבחנה בין כספים ששולמו כבר להתחייבויות לספקים שטרם שולמו, וכמובן שאת המס בגינם לא צריך להעביר. יכול להיות שאנו צריכים לחזור לדיני המס, לפקודת המסים גבייה, לבחון את עומק חובות המס. לרשות המסים יש כלים מספיק טובים כדי לגבות את המס המגיע, ואם לא גבו בתקופת הדמדומים, בליל חדלות הפירעון, יש פה הליך קולקטיבי – זה מסוג הכספים שצריכים להיכנס לתוך קופת הנשייה, ולעשות חשבון איך מחלקים אותם, גם עם השיקולים החברתיים שהוזכרו פה.

תודה. עו"ד עופר שפירא, בבקשה.

תודה. רציתי להתייחס לדברים שנאמרו פה לגבי חובות של המדינה, גם לדברים שכתובים וגם לדברים שהעיר חבר הכנסת ביטן לגבי ארנונה. לדעתי, מנקודת מבט פרקליטת, אין היגיון למתן קדימות למדינה או לרשויות בהליכי חדלות פירעון. כל הזמן אומרים את זה פה, אבל אני חושב שזה הזמן להזכיר שחדלות פירעון זה מצב שהשמיכה קצרה כדי לכסות את כולם, והתחרות כאן בסופו של דבר היא בין המדינה לבין הנושים הלא מובטחים. אני חושב שהיה נכון – מישהו אמר כאן שההחלטה היא ערכית. היה נכון שגם חברי כנסת שמצביעים על החוק יידעו שבנקודה הזאת הם צריכים לבחור את האינטרס של הנושים הלא מובטחים שזה הציבור, בדרך כלל ציבור תמים, לעומת האינטרס של המדינה.

אני רוצה לתת לכם כמה שיקולים, למה אני חושב שהיה צריך לא לא לקחת - כי זה מה שעושים פה – לקחת עדיפות למדינה על פני נושים רגילים. ברור שכל קביעה של דין קדימה שוברת את עיקרון השוויון שדובר עליו קודם. הדבר הראשון הוא שהנושים הרגילים, שמדברים עליהם פה, בדרך כלל אנשים שנכנסו למצב הזה בלי רצון. הרבה פעמים בהליכי חדלות פירעון גם הגדולים, יש הרבה בעלי מכולות, בעלי עסקים קטנים, אנשים שאין להם שום דרך להגן על עצמם במהלך ההליך. גם חברה גדולה שקורסת, יש סוכני נסיעות שיכולים לקרוס אחריה. על האנשים האלה צריכים להסתכל בעיניים, כי ברגע הזה המדינה אומרת – לך הצדה, אנחנו ניקח את שלנו קודם כל.

אזכיר שלמדינה יש הרבה מאוד דרכים וסנקציות לגבות את החוב, ויש מדינות בעולם שקבעו הסדר הרבה יותר פשוט - סנקציה פלילית על מנהל שלא משלם מסים בזמן באופן שיטתי. יש אפשרות לאכוף את זה. בכל מקרה יש למדינה אפשרויות אכיפה, ודאי יותר אדם רגיל, ודאי יותר מנושים לא מובטחים. אני חושב שלא היגיון שברגע הזה, שנכנסים לחדלות פירעון, דווקא המדינה – סליחה על הביטוי – נדחפת לראש התור.

דגש מיוחד צריך לתת לגבי הסדרים עם רשות המסים. הסדר עם רשות המסים, בכל הכבוד, מבחינה משפטית, זה אשראי לכל דבר ועניין. אתה יכול לקחת אשראי אצל אדם, בבנק או אצל המדינה. אם המדינה בוחרת – ואני חושב שזה מבורך מאוד, במיוחד אם מישהו נמצא בקשיים- - -

ברגע שלא יהיה לה דין הקדימה, היא תפסיק לבחור. היא תגרום לקריסה של העסק.

למה? אולי זה שיקול, שהעסק לא יקרוס? הם פורסים לו חוב כדי שהוא לא יקרוס. לא בגלל קדימות.

אני חושב שההערה היא מאוד חשובה, כי אחד השיקולים שאני חושב שצריך לקחת אותם בחשבון, הוא נמצא פה ברשימה אחרון אולי אבל הוא חשוב – החובות לרשויות הם חובות נסתרים, שאף אחד לא יודע מהם, במיוחד חובות מסים, שאפילו לא רואים אותם בדוחות כספיים, כי מבחינת הרישומים אתה אמור לדווח את הרווחים ואת המסים שחלים עליך, ואת התזרים הרבה פעמים לא רואים. במיוחד באותם הסדרים מדובר לא רק בהסדר שהופך להיות נשייה מובטחת על פני כולם אלא הסדר שהופך לנשייה מובטחת נסתרת, שזה, סליחה, אבל בהסתכלות הפרקטית זה נראה בלתי סביר לחלוטין, והאמת היא שזה נראה מאוד חריגה לרוח שהיתה פה לכל אורך סעיפי החוק, לחשוב על נושא של הבראה.

הנושא של הבראה, אני חושב שהוא ראוי לעוד מילה נוספת, וזה שיקול נוסף שיש לקחתו בחשבון. בסופו של דבר, הליך של הסדר חוב לחברה או לחייב זה משחק פאזל של כל השחקנים מגיעים, וכל אחד מנסה לראות, מה הוא יכול לקחת בעדיפות, איך ישפר את מצבו לעומת מצב של פירוק. אבל ברור, שאם מישהו נכנס למשחק הזה כשמובטח לו באלטרנטיבה 100%, מלכתחילה הוא לא במשחק ולא בהסדר. סליחה, שימו לב מה נוצר פה – מצב שהמדינה אומרת: זו תחילת החוק, עמוד שלם שמסבירים שהמדינה רוצה לעודד הסדרים ומחוקקים חוק, וחשוב מאוד לעודד הסדרים, אבל כשיגיע המשחק, וצריך לשבת סביב השולחן ולהחליט מי מקבל מה, המדינה אומרת: תשבו לבד, תחליטו מה אתם רוצים, כי אני את ה-100% שלי הבטחתי. כך גם ברמה הפרקטית בעצם יוצרים הסדר שבעיקרון או אתה מספק את רצון המדינה לקבל 100% של הסכומים שרשמתם פה, או לא יהיה הסדר. אני חושב שזו לא תוצאה סבירה. אני יודע שנעשתה פה עבודה מקיפה ואינטליגנטית מאוד, אבל אני חושב שעל זה היה צריך לחשוב.

אני חושב שזה נכון למרות הכאב היותר קרוב אולי, כשמדובר ברשויות מקומיות, אבל הוערה פה הערה, ואני מניח שזה לא הסוף, למרות שחבר הכנסת ביטן יצא מהדיון, להכניס את הרשויות המקומיות לתוך העניין. רשות מקומית, אם אני מדבר על הסדר הבראה, היא הראשונה שנפגעת מזה שאנשים ילכו מובטלים בשטחי הרשות המקומית. זה בלתי-סביר. אכן הרשויות המקומיות צריכות לגבות את החובות שלהן, וחשוב שלא יהיו חובות, אבל בנסיבות כאלה, שיש מפעל כושל ברשויות מקומיות שלא אציין את שמותיהן, אבל חלק גדול ממפעלי התעשייה בישראל נמצאים דווקא ברשויות מקומיות לא חזקות במיוחד- - -

מה אתה מציע? לא לעשות להם הסדרים ולתת להם להמשיך להתקיים?

לא. אפשר לעשות הסדרים או להפעיל אמצעי אכיפה, אבל לשבת בצד ולחכות, ודווקא בזמן הקריסה לומר אני רוצה להיות בראש התור- - -

ההסדרים לא נעשים בזמן הקריסה; הם נעשים הרבה פעמים לפני זה, לאפשר לעסק להמשיך להתקיים ולא להשתמש בחוקים שיש למחוקק ולהפסיק לו את הפעילות. אני לא מבין מה אתה רוצה לומר.

אומר את זה בשפה יותר פשוטה. בלי לפגוע ברשויות המקומיות, אני טיפלתי במסגרת העבודה שלי במפעלים כושלים בקריית גת ובנתיבות ובאופקים, ואני יודע שבסופו של דבר הגיע הרגע שהיה צריך להחליט על הסדר, הבראה או פירוק. אני לא הבנתי מה ההיגיון שהעירייה תקבל יותר מבעל המכולת. הרי בעל המכולת הוא תושב העיר. אם אתה רוצה, לפחות תפזר את הנזק, שאם קרס עסק, ולא הופעלו אמצעי גבייה נגד העסק משיקולים שונים, בסופו של דבר זה יחול על כולם.

הערה אחרונה היא הערה לנושא הריבית. אני חושב שמה שטוב בחוק הזה – יצירת ודאות בעניין הזה. אני רוצה לחזק את ידי משרד המשפטים, ליצור ודאות; לקבוע שיום חדלות הפירעון הוא יום שקובע לנושא הריבית, יש בזה היגיון. אכן יש לפעמים תחושה לא נוחה מזה שמחייבים ריביות והצמדות אחורה לתקופה שלפני זה, אבל לפחות זה נותן איזשהו סדר. חלק גדול מהתיקים הגדולים של הקריסות וחדלויות פירעון, נמצאים שם נושים לא מובטחים שהם הציבור שמחזיקים באג"חים וחובות כאלה, שגם הם לא מובטחים, ולקבוע שעכשיו נחזור למועד בעבר ונייחס אי-ריבית והצמדה למשהו שכולם הבינו שכן חל, יכול להיות שזה ייצור צדק, אבל בטוח שזה ייצור בלגאן לא קטן.

תודה. בבקשה.

עו"ד יעל נוה, רשות המסים. קצת קשה לשמוע את השיח שמדבר נגד מתן דין קדימה לרשות המסים, במיוחד כשאנחנו מגיעים למתכונת שהיא הרבה יותר מצומצמת מהמתכונת שהיתה – כך למשל גריעת דין הגריעה למס הכנסה, אותה שנה שנבחרה בעבר. זה סכומים משמעותיים מאוד. הם נגרעו בהצעה הזאת. מע"מ – אנחנו בוחרים קרן חוב מ-12 החודשים האחרונים, כלומר אנחנו מוגבלים לתקופה מאוד-מאוד ספציפית מקום שבו בעבר בחרנו גם את השנה הגבוהה ביותר. שוב – מדובר בסכומי כסף מאוד גבוהים. בהצעה הזאת הם לא קיימים.

אנחנו מדברים על שוויון בין נושים. אין שוויון בין נושים. הנושים הם שונים. יש נושים שמקבלים בטוחות, יש נושים שהחייב בא ומדבר אתם לפני שהוא יוצר את החוב כלפיהם. הם מובטחים כמו נואים שעו"ד שפירא מייצג, כמו הבנקים. זה הנושים החזקים.

הלופ זה לופ.

גם הספקים, שתכף אספר איך רשות המסים תורמת להם סכומי כסף משמעותיים, מע"מ, אני לא יודעת אם הרבה יודעים על הסכומים האלה – מייד אפרט אותם – שגם אותם צריך לקחת בחשבון. גם אותם ספקים מגיעים לחייב, מנהלים אתו שיח, ומגיעים לשם באופן רצוני לחלוטין. הרשות מגיעה כמעט בכל תיק חדלות פירעון באופן לא רצוני.

לאיזה הסדר מגיע הספק הקטן? הלקוח שלו פשט את הרגל.

לא, שנייה. ברור שאנחנו חושבים שכן צריך ללכת לקראת הספקים, ואנחנו הולכים לקראתם בצעדים שאיני יודעת אם היו כאן, ואין כאן שאלה בכלל, אבל שוב – הוא נכנס להתקשרות הזאת מרצון.

להבין - אני ספק של עסק, אז לא תגבו ממני מסים, כי אתם יודעים ש-50% מהכסף זה הלקוח שפשט את הרגל? אני לא מבין. מה זה הולכים לקראת הספק?

הולכים בכסף. מייד אפרט.

ומה זה נכנס מרצון? הוא לא ידע.

אני פה רוצה לחדד. ושוב – חשוב לי להסביר: נושה חוזר בכל תיק חדלות פירעון. אנחנו שם. המדינה שם ואני מדגישה – זה לא רשות המסים. זה המדינה, זה כספי ציבור, זה כספים שאנחנו רוצים לייעד אותם לכל מיני מטרות כמו מטרה שחברת הכנסת מיכאלי אמרה – לשקם את החייב. זה כסף שכימתו אותו. לקחנו מדד. ומדובר במאות-מיליוני שקלים. סכומי כסף שיירגעו, אם רשות המסים בכלל לא תהיה שחקן בדין הקדימה.

יש לך הערכה יותר מדויקת? מאות-מיליוני שקלים – יש נתונים, מחקרים, משהו מבוסס?

כן.

תוכלו לשלוח לנו? אני חושב שמה שחסר לוועדה מבחינת היכולת לקבל רושם - זורקים באופן כללי כמה זה המע"מ, כמה מס ההכנסה, כמה הפריסה. הדברים האלה מאוד רלוונטיים – כמה ויתרתם, כמה אתם מקבלים.

- - -

ביטוח לאומי מס הכנסה זה הדבר הראשון שלא משלמים.

יש לנו נתונים. נציג אותם. אני מטעם רשות המסים.

האלטרנטיבה תהיה פשוט לגבות את המסים בדרך אחרת או להעלות אותם.

מסכימים. השאלה אם זה 100 מיליון או חצי מיליארד בשנה.

זה הרבה יותר. בשנים 2014 עד 2016 במשך שלוש שנים רשות המסים הגישה תביעות חוב בסכום של כ-900 מיליון שקלים.

וכמה קיבלה בפועל?

זכריא, כמה אושרו?

- - -

הסכום חסר משמעות.

הרוב מאושר. אנחנו לא נתקלים בתופעה של דחיית תביעות חוב של רשות המסים.

גם הנתון הזה לא אומר לנו הרבה, כי אם אתה אומר 900 מיליון על שלוש שנים- - -

לא, 900 מיליון שקל ממוצע לשנה.

אפילו אם מאשרים 100%, ואני מניח שלא מאשרים 100%, השאלה כמה מזה, למשל, זה למס ערך מוסף, כמה לפריסה.

יש חלוקה. למס הכנסה 579 מיליון שקלים, לניכויים 130 מיליון שקלים, למיסוי מקרקעין 69 מיליון שקלים, למע"מ ומס קנייה 754 מיליון שקלים - אני מדבר רק על חברות. מכס 72 מיליון שקלים לחברות. יש לנו טבלה מסודרת. נעביר אותה לוועדה.

לנו וגם למשרד המשפטים.

אפשר לקבל את זה? זה תביעות חוב. ואם תרדו מדין הקדימה, כמה זה יפגע? עדיין תישארו גבוהים.

900 מיליון שקל לשנה.

זה לא שלא תקבלו כלום.

זה הפוטנציאל. יש לי זכות תביעה על X שקל שהוא דין קדימה. ברגע שאתה שולל ממני מראש אותו – אני מדבר רק על הדין קדימה – החובות הכלליים הם הרבה יותר גדולים מהזכות שנקבע בדין קדימה.

לפחות פי ארבעה.

בכל מקרה נפגעת הגבייה, ברור, אבל יש פה האירוע של הנושים הלא מובטחים. השאלה מה קורה אם בסעיף הזה שבטיוטות הראשונות - זה לא היה.

מע"מ לא היה.

הרי מה יקרה – יבוא כל אדם לפני פשיטת רגל, לרשות המסים, ויגיד: אני פורס ל-X תשלומים את החוב. אתם תיארתם תמונה שאמור להישאר דלי גדול לנושים הרגילים. זה הטרייד אוף בדיל החדש – אנחנו בשפת הדילים. הדיל הוא שאנחנו מגיעים למצב שיש ההסדר הזה, ואז יישאר לנושים הרגילים יותר, אבל מחר בבוקר זה ישנה את הרגלי השוק. אני מכבד את מה שעושה רשות המסים – זה תפקידה, אבל אז יבוא רגע לפני פשיטת הרגל, יפרסו תשלומים, יעשו סכומים מאוד גדולים ולא יישאר כלום.

לפני שהוא נכנס להליך הוא מגיע לפרוס. הוא פורס כמה פעמים.

אבל יש יעד אחד להסדרי החוב, שתכליתו, רשות המסים אומרת: עדיף שהמפעל לא יקרוס, וזה בסדר – אתם צריכים לבוא לקראת העסקים, כי אנחנו לא רוצים שהעסקים יקרסו, כי במילא תקבלו פחות. אבל אחר כך תגידו לו: אנחנו כבר יודעים שהוא הולך לקרוס, ולכן נהיה בדין קדימה, אז כבר נפרוס לעשר שנים את החובות ולא יישאר כלום לספק. אתם תגיעו- - -

לא.

גם בסיס המס שלכם יפחת.

לא יישאר לו כלום.

אגב, אם הספקים הקטנים יקרסו, גם בסיס המס שלכם יפחת.

אתה יודע שבקשה לפריסה לעולם - דיברו על להוסיף לבקשת החייב - היא לעולם לבקשתו. אנחנו לא מציעים לחייבים פריסות. להפך, אנחנו מתנים את הפריסות בכל מיני בטוחות שאנחנו רוצים לקבל. זה ממש אינטרס שלו. אנחנו עושים את זה מאוד בזהירות בגלל הכוח שיש ובגלל העובדה שאנחנו לא רוצים לראות עסקים קורסים. זה לא טוב גם לנו. לכן יש פה ראייה מאוד זהירה ומובנית של רשות המסים בכל הקשור לפריסות.

כל החשש שרשות המסים תפרוס כדי להיות בדין קדימה, הוא חשש שלא עולה בקנה אחד עם השיקולים שלנו, עם הזהירות שאנו נוקטים בהסתכלות שלנו ובעובדה שמדובר במדינה ולא במוסד כספי.

מובן. אז בואו תציעו הגבלה, תציעו שלייקעס. אני אומר למשרד המשפטים ולרשות המסים – תציעו לוועדה שלייקעס בפריסה.

למשל, אפשר שנת שומה אחת. אתם מוכנים?

חשוב לי להסביר שהנושה – אני חושבת שזה נתון שלא עלה כאן – ניקח את זה כדוגמה מספרית - הספק שחייבים לו 100. ונניח שלא מחזירים לו שקל מאותו חוב, והוא מוגדר כחוב אבוד. אנחנו מחזירים לו 17% מהמע"מ על החוב האבוד. הוא חוזר לרשות המסים, והוא נושה לכאורה מובטח על הכסף הזה.

כמה אחוזים מזה באים אליכם, לבקש את ההחזר הזה?

אם הוא מחליט לבוא או לא לבוא – זה כבר עניינו, אבל יש לנו הוראה מקלה בהקשר הזה.

זה חוב אבוד?

ודאי, אז כבר 17% מהחוב של הספק הוא מקבל מהמדינה. אם אנחנו נאמוד את זה, מדובר בסכומי כסף- - -

יש לי הצעה, כדי למנוע את האנומליה שאתה רוצה לומר שרשות המסים או הרשויות המקומיות יעודדו לעשות הסדרים כדי להיכנס בדין קדימה. אפשר למצוא מנגנון, שכל הסדר חוב שנעשה, בטווח של חצי שנה, לפני שנכנס להליכי חדלות פירעון. אם חייב בא לעשות הסדר חוב, ותוך חודש נכנס הליכי חדלות פירעון, אתה אומר: אולי ירדפו אותו, אבל אם חייב עשה הסדר, וגם הרשויות וגם שלטונות המס עשו את ההסדר ממקום להקל עליו, וחצי שנה אחר כך הוא נכנס להליכי חדלות פירעון, אי–אפשר לומר שההסדר נעשה למטרה הזו.

בסדר. הנקודה היא לא נגד הרעיון אלא לשלייקעס.

בבקשה.

שאול כהן, רשות המסים. אני מדבר אמנם בשם רשות המסים, אבל אני רוצה לשים את הדגש – אנחנו לא מוסד פיננסי, אנחנו לא נושה רצוני, אפשר לקרוא לזה גוף – המדינה, שנקלעת לבור, ובמסגרתו המדינה במקרים רבים, עוד בפקודת המנדטורית ויתרה על כל הנשייה בדין הרגיל, שוכחים לציין שהמדינה ויתרה ומוותרת, ומי שנפגע מזה זה הציבור הכללי, שהוא לא הספק המסכן שהתקשר אלא ציבור כללי שאין לו קשר, ובמקום שהכסף יחזור בעקיפין באמצעות המדינה, המדינה כבר ויתרה.

עושים חוק חדש שיש לו רציונל, בין היתר, שהולכים גם לקראת שיקום, גם לקראת הסדרת תהליך שהולך לקראת אותם ספקים, אז הלכו על קונספט שיש בו מידה רבה של אמת, שאומר: מקום שבו רשות המסים – אני עכשיו לא בא בגישה של לא ייתנו; מקום שבו רשות המסים נתנה הסדר, ואומרת: אני לא רוצה לפגוע – אני מצד אחד, רוצה לראות את הכסף, ומצד שני, אני גם רוצה שאותו גוף ימשיך להתקיים. אין אינטרס לאף גוף שגופים יקרסו.

המצב כיום הוא שיש לך דין קדימה רק שנה אחורה. אם אתה עושה עכשיו פריסה, ומישהו עושה פריסה, ויש לו חובות של שש, שבע, שמונה שנים, אתה עושה לו פריסה, אבל עכשיו אתה חוזר אחורה שש, שבע שנים, במקום שבדין הקיים כיום יש לך שנה אחת בלבד.

אסביר. קודם כל, אתה מעלה פה נקודה למחשבה. אתה אומר: מצד אחד, היה לכם דין קדימה על שנה אחת, אבל הוא היה לבחירתי – דבר ראשון; דבר שני, הוא היה בכל תיק ותיק. מצד שני, אנו מוותרים על זה שזה יהיה בכל תיק ותיק, אבל אם כבר עשינו הסדר פריסה, אנו רוצים את שנות המס שמופיעות בפריסה. יש פה שיקול שמצד אחד, אנו מוותרים על גישה מסוימת, ומצד שני- - -

הוועדה, כפי שציינה יעל, זה תמיד לבקשת החייב. לנו אין אינטרס לדחות.

אבל החייב יכול לתכנן את זה עד הסוף.

הוועדה ביקשה לדעת כעיקרון, כמה הסדרים יש. אני לא יכול לתת הסדרים בשילוב של תיקים של חדלות פירעון, כי זה דורש עיבוד של יותר מכמה ימים, וקיבלו את מסמך הוועדה רק ביום חמישי, אבל אם יש 2 מיליון תיקים לרשות המסים, פעילים, בשנת 20156 למשל היו 90,000 הסדרי חוב. זה לא אומר שזה 90,000 תיקים אלא זה פחות, כי כשעושים הסדרי חוב, כפי שיושב-ראש הוועדה ציין, דנים במספר שנות מס ביחד, ואז עושים את ההסדר. אז זה לא שרשות המסים רצה וחפצה.

אני רוצה גם לציין עוד נקודה – לא אפרט אותה יותר מדי, אבל ציינו, שכשיש חייב שרואה שהוא לקראת פשיטת רגל, הוא ירוץ לרשות המסים, כדי לעשות הסדר מס כדי לשלם להם. לצערנו, זה לא עובד ככה עובד, לא היום ולא בעבר. מי שבפשיטת רגל לא רץ לעשות הסדר כי הוא רוצה קודם כל לפרוע את החוב של דין קדימה. זה לא המצב. מבחינתו, הבנק יכול לתת לו פתרון יותר טוב.

איך יש לו ערבויות אישיות בדרך כלל כלפי אותם בנקים?

עוד ציון אחד – אם נכון להיום סדר גודל של התביעות בדין קדימה הן בסדר גודל של כ-900 מיליון שקל בשנה, זו ההשלכה לכאורה הישירה. יש לזה גם השלכות עקיפות לכל הנושא הזה, כי ברגע שהבנק יודע שיש גוף נוסף שהוא לפניו, הוא לא לוקח בחשבון רק את זה שהוא נותן אשראי, ואז אני מובטח והכול בסדר. רוצים שהעסק יתקיים.

שלא תובא הוועדה לידי טעות - אם היום מדובר על 900 מיליון, אתם לא מוותרים על הכול. אתם לא מפסידים הכול, כי מע"מ 12 חודשים אתה מקבל, ופריסה אתה מקבל.

מסכים.

משתמע שאתה אומר: רשות המסים מפסידה 900 מיליון. היא מפסידה הרבה פחות מ-900 מיליון.

נכון.

900 סך הכול.

בבקשה.

חובות שניתן לפרוס אותם לרשות המסים הם חובות לא שנויים במחלוקת. הם לגבייה לפי פקודת המסים גבייה. בדין הישן, שתאפשר לנו לבחור שומה של שנה אחת, היא תאפשר לנו לבחור שומה שהיא שנויה במחלוקת – למשל, הנישום היה צריך להגיש השגה, או הגיש השגה בגינה, או הגיש ערעור, ואז היה מושך אותנו שנים עד שהיה מתברר החוב, ולאחר ביסוס החוב, רק אז יכולנו לקבל את זה בדין קדימה. ההסדר החדש מוציא לחלוטין את כל השומות השנויות במחלוקת, כלומר חוב שאינו שנוי במחלוקת, לא נכנס לדין קדימה בכלל.

בבקשה.

עדנה מרציאנו, מהביטוח הלאומי. אני מנהלת את התחום של פשיטות רגל ופירוקים. שני נושאים שאני רוצה להתייחס אליהם: אל"ף, הפרילנסרים. במצבים מסוימים אנחנו כן משלמים, אם הם עונים להוראות החוק והפסיקה מבחינת מבחן ההשתלבות, ואנחנו רואים שיש יחסי עובד-מעביד, אז הם כן יכולים לקבל, אותם אלה שנותנים שירותים כאלה ואחרים. דיברו פה על חוב שכר עבודה שאינו שונה.

הם צריכים להביא פסק דין?

לא. הם מעבירים לנו את חוזה ההעסקה, מעבירים את החשבוניות ואנחנו בוחנים. יש כל מיני מבחנים וגם פסיקה בעניין הזה, מאוד רחבה.

אבל אם הם פרילנסרים אותנטיים – לא. רק אם הם מוכרים- - -

כן, כפי שהציגו כאן שהוא יושב כפרילנסר ועושה עבודה.

הם דה פקטו עובדים. זה משהו אחר.

גם דיברו על זה קודם.

החברות הגדולות יודעות איך להתקשר עם פרילנסרים כדי שלא יהיו יחסי עובד-מעביד. זה כל הפואנטה שהם מעסיקים היום פרילנסרים, כדי שלא יהיו יחסי עובד ומעביד.

נכון.

אבל הביטוח הלאומי בודק את מהות היחסים.

אנחנו משלמים לא מעט לסמנכ"לים ולמנכ"לים, שיש ביניהם יחסי עובד-מעביד. נכון, יש פה שאלה בעייתית לגבי ההתנהלות של גורמים מאוד חזקים – הם גם חזקים. הם יודעים טוב מאוד כשהם חותמים על 70,000 שקל כפרילנסר ומדווחים על שכר.

זה לא המקרה. סוכן הנסיעות שהאדון דיבר עליו, שחייבים לו 10,000 שקל.

רבותיי, בבקשה. חייבים להתכנס.

ולגבי חובות בדין קדימה, אנחנו הסכמנו לוותר על החובות בדין קדימה בשיח עם משרד המשפטים, כי כולם מוותרים וכולם תורמים את חלקם. אם לרשויות זה יאושר, אנחנו כנראה נשקול את צעדינו.

בבקשה.

עו"ד ליזה חדש, מייצגת עובדים בהליכים של חדלות פירעון. כאשר עובד נקלע להליך של חדלות פירעון, למעשה יש שני אינטרסים שבכוונתו ומטרתו לקדם: האינטרס הנשייתי מצד אחד, והאינטרס התעסוקתי. בדין הנוהג היום יש ניגוד בין האינטרסים האלה. ברצונכם לקבל את גמלת המוסד לביטוח לאומי, צריך לקבל צן פירוק. ככל שרוצים להגיע להסדרים אחרים, לא ניתן לקבל את גמלת המוסד לביטוח לאומי, וזו בעיה. לכן המהלך של ליצור סינרגיה במסגרת החוק החדש בין הליך ההבראה להליך קבלת הכספים מהמוסד לביטוח לאומי הוא מהלך נכון ומבורך.

אלא שכאן אני רוצה לשים את הדגש על מספר בעיות. הבעיה הראשונה, שבהתאם לשינוי שייעשה גם בחוק הביטוח הלאומי, אנו נתקלים בהוראת שעה לשלוש שנים בלבד. ההוראה הזו היא זו שמאפשרת לעובדים בהליך של חדלות פירעון לקבל את הגמלה שלא תחת צו פירוק, והשאלה היא מה יקרה עוד שלושה שנים, כי בפועל לא בכדי ניתנה ההוראה הזאת כהוראת שעה, שהרי רוצים לבדוק, כיצד יידלדל המקור הכספי לחלוקת הכספים באמצעות המוסד לביטוח לאומי. ואני שומעת את חבריי מהמוסד לביטוח לאומי אומרים: אנחנו מסכימים לביטול דין הקדימה, שכן לדין הקדימה אין השפעה על העובדים אלא באותם מקרים ספציפיים, 4% או 5% ממגישי התביעות שחורגים מתקרת המל"ל וזכאים לקבל מעבר לכך. גם כאן אבקש ממר ליכט לראות כיצד זה בא לידי ביטוי בפועל ולא תחת אמירה של נמצא פתרון ספציפי. לא ניתן למצוא פתרון ספציפי בכל תיק.

לא, התכוון בחוק.

כאשר לא ישולם דין הקדימה, והמוסד לביטוח לאומי יוותר כי כולם מוותר, הוא בעצם מוותר בשמנו העובדים. האם יש ערובה או בטוחה או הבטחה או ידיעה שהגמלה תיוותר על סך 112,000 שקלים כאשר המוסד ל לאומי לא יחזור בדין קדימה לקופת הנשייה? האם אנחנו, העובדים שמפרידים מדי חודש בחודשו מתלוש השכר לאותו מקור שמהווה מקור תשלום לעובדים בגמלת המל"ל, יודעים שמחר לא נעמוד על 50 או על 60 או על פחות מכך?

נקודה חשובה.

יש בעיה שצריך לתת עליה את הדעת, ואני מבינה שהוראת השעה בוחנת, אבל מה יקרה אם עוד שלוש שנים נגלה שהכספים לא מספיקים? יבטלו את הוראת השעה?

תודה. עו"ד הורנשטיין, בבקשה.

היו לנו שיחות ופגישות עם עו"ד ליכט ועם עו"ד זינגר, גם בהשתתפות יושב-ראש ההסתדרות, והגענו – אל"ף, אנחנו מתנגדים להורדת דין הקדימה, שלא יהיה ספק לרגע, אבל מה שסיכמנו, וגם אתמול דיברנו, שנשב לקיים דיונים בעניין כדי שנבוא בהצעות לוועדה. נכון לשלב זה אני מבקשת לא לדון בדין קדימה שקשור לעובדים, כי אנחנו לא מקבלים חלק גדול מהדברים. אנחנו רוצים להגיע להסכמות ולפשרות יחד עם היועץ המשפטי.

מאחר שלא מצביעים היום, ניתן לכם את הזמן הזה. יש עוד מישהו? אנחנו חייבים להתכנס ורוצים לתת לאבי לסכם. אנחנו נמשיך לדון בישיבה הבאה בכל הסעיפים הללו פרטנית, ואז יהיה זמן להתייחס. תודה רבה. אני חושב ששמענו את כל – הכונס הרשמי רוצה לומר כמה דברים? לא בשלב הזה. תודה.

אמרתי מההתחלה והקדמתי שמדובר בנושא שהוא אחד הפרקים הטעונים ביותר בחוק הזה – יש עוד כמה פרקים כאלה. אני חושב שכולם העלו נקודות חשובות. צריך לרכז את זה. כמובן, צריך לאזן בין כל הדברים. אבי, אני יכול להסכים עם יו"ר הקואליציה ועכשיו לשנות את זה ולהצביע. ההצעות שלו מאוד חשובות לי מבחינת האופוזיציה, לבטל את כל הריביות ולהתחיל את זה מההתחלה. יכולתי לקנות את זה... כמובן, יש גם העניין של השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, שיש לקחת זאת בחשבון.

לעניין שכר עבודה, אני לא חושב שאף אחד רוצה להוציא את שכר העבודה מדין הקדימה. אני חושב שעושים את הוראת השעה כי ביטוח לאומי משלם את זה, ואז אנחנו אומרים: ממילא הביטוח הלאומי מוותר, אז אני מניח שאפשר להשאיר את זה – זו הצעה למחשבה, אבי וספי ומיכל – שנשאיר את זה כאילו שכר עבודה בדין קדימה, אבל בהוראת שעה נשאיר את זה כך שככל שהוראת השעה קיימת ותקיפה, הביטוח הלאומי מוותר על זה. אם ביטוח לאומי יוותר על כספים, אסרב? דווקא צריך לחזק את זה ולעודד את זה. אז אני אומר, נשאיר את זה כעיקרון כשכר עבודה, כי כולם מסכימים שזה צריך להישאר. זה בדיונים בין ההסתדרות למשרד המשפטים. אני חושב שהעיקרון מוסכם. ככל שיש הוראת שעה, העניין הזה מושעה, ואם נבטל את הוראת השעה, זה יחזור כדין קדימה.

לעניין רשות המסים והפריסה, אם אנחנו מדברים, ואני מקבל את העיקרון של השוויון וחלוקה לכמה שיותר, ובעיקר הנושים הרגילים, הספקים הקטנים, אם אנחנו בסופו של יום המדינה, שהיא הגוף הגדול, צריכה לאכול את מרבית העוגה, ולא יישארו דברים, לא עשינו דבר. כולם צריכים להשתתף בנטל הזה, גם הבנקים. לא רק ב-25% - אני חושב שגם מבחינת הריביות. שלום, ואני מדבר אתך כנציג הבנקים – אתם צריכים לבוא לעניין הריבית ההסכמית, הסעיפים שעלו פה, צריכים לבוא ולמצוא את נקודת האיזון. יכול להיות שלא צריך מההתחלה לבטל את כל הריביות ההסכמיות ואת כל ריבית הפיגורים וכל זה, אבל צריך למתוח קו, שממנו והלאה אין עוד ריביות הסכמיות, ריביות פיגורים וכו'. השאלה איפה יימתח הקו – אני מבקש שנדבר. יש גם פסיקה, לא צריך לזרוק את כל הפסיקה הקיימת, ששופטים מכובדים, עליונים ומחוזיים, נכנסו אליה ונתנו דעתם – צריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.

אני חושב שאם אנחנו ניקח בחשבון רק שנה אחת, שהיא בפריסה אחורה, גם בעניין רשות המסים, גם בעניין השלטון המקומי, ולא כל השנים אחורה, כי נראה לי שהחייב גם לבקשתו יבוא 10 שנים, 6 או 7 שנים, זה יבלע את הכול. אלה נקודות למחשבה. עוד לא גיבשתי את כל דעתי, אבל מתוך הנקודות האלה אני זורק רעיונות למחשבה. אבי, זכות הסיכום שלך.

קודם כל תודה רבה, אדוני. כפי שראית, הדילמה היא דילמה של שמיכה קצרה, כי שמעתם פה היום שכל אחד מושך לכיוון אחר. ברור שאם ניתן לרשויות מקומיות, זה יקטין את מה שנוכל לתת לעסקים הקטנים, ואם נרצה להגדיל, נפגע במישהו אחר. לכן הדיונים שנערכו פה היום הם מאוד חשובים, כי הם משקפים, מבחינתי, כי הם משקפים גם את הדילמות שהיו לנו בדיונים המקדימים, ובאמת ניסינו ללכת על מהלך משולב. יכול להיות שנקודת האיזון פחות נראית לוועדה, ואני מכבד את זה, אבל בסוף נצטרך להבין שלא נוכל לתת פה לכולם.

גם צריך להבין שיש פה ויתור, למרות שהוא קצת הוקטן, הרעיון שהמדינה והביטוח הלאומי וגם הרשויות המקומיות צריכות לוותר על משהו כדי להגיע למטה, זו פריצת דרך מחשבתית וצריך לשמר אותה. גם מבחינה תקציבית לא נוכל לפרוץ את זה יותר מדי, כי ברור לגמרי שככל שניקח אחורה גם את הנושא של רשות המסים, אנו יוצרים פער תקציבי שנצטרך לכסות אותו, ואני לא יודע היום להציג מקור תקציבי כזה. לכן גם לגבי ההסתדרות, גם לגבי רשויות מקומיות, גם לגבי רשות המסים – שמענו, אנחנו רוצים לחשוב. נדבר גם אתכם, ונראה אם אנחנו יודעים להביא משהו קצת יותר שיישא חן בעיניכם וינסה ליצור איזון אחר. תודה, אדוני.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.