הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ו באייר התשע"ז (22 במאי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014

חברי הוועדה: אורי מקלב – מ"מ היו"ר

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רביד דקל

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אליה רחל אסיג

משרד ראש הממשלה - מ'

עוזרת ליועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

ר' חוליית סייבר חטיבת החקירות, המשרד לביטחון פנים - ירון שטרן

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

ר. אגף אכיפה וחקיקה - ר. מלחמה בסמים, המשרד לביטחון פנים - אסתר כהנא

יועץ השר, המשרד לביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

מנחה משפטית הקליניקה למשפט וטכנולוגיה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - דלית קן-דרור פלדמן

מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות - אביטל רוזנברגר

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל - אורי סבח

פרטנר תקשורת בע"מ, מנהל אגף רגולציה, חברות סלולריות - יהב דרורי

מנהל תחום רגולציה בחברת פרטנר תקשורת, חברות חיוג בינלאומי וספקי אינטרנט - טל זהר

מנהלת מדיניות ציבורית - נועה אלפנט

מנהלת מדיניות - ג׳ורדנה קטלר

סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שוורץ

מוזמן/ת - גאל פני אזריאל

שדלן/ית, פרטנר ו- GOOGLE - טטיאנה גוברמן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אקו"ם - אגודת קומפוזיטורים מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל) - מתן אלקלעי

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014, מ/839

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. היום כ"ו באייר התשע"ז, 22 במאי 2015. אנחנו היום ממשיכים לדון – ישיבה שנייה - בהצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014, ממשלתית 839. אנחנו מכינים את הצעת החוק לשנייה ושלישית.

קודם כל, אנחנו מהישיבות הבודדות שאנחנו עורכים פה היום בכנסת – זה מראה על נחישות ודבקות של המשתתפים. ידענו שהשותפים שלנו, יש להם דבקות במטרה, והם יגיעו בכל דרך שהיא – בהין רגל, בין מסוק, ויהיה פה, ויפסידו את טקס קבלת הפנים, אפילו לא ילחצו יד לנשיא ארצות הברית... היינו מוכנים להקריב הרבה בשביל הישיבה הזאת...

האמת שוועדת המדע והטכנולוגיה – שם אני משמש יושב-ראש – ביטלנו למחר ישיבה, אבל השיקול שהיה, כיוון שהישיבה פחות מקצועית; יותר נושא של טכנולוגיה ותחבורה בכלל במדינת ישראל, ואנחנו חשבנו לתת את האפשרות לאנשים להגיע, ואני חושב שיש רתיעה. נראה לי שהיום הגעתי הכי מהר לכנסת אי פעם – כך שברתי שיא, זה פסיכולוגי – הגשם הראשון מבריח את האנשים – כך הביקור של הנשיא...

קצת נראה לי שיש זמן שהציבור יכול לנופף לו לשלום? נראה לי שלא. זה נשיא מנותק קצת, לא כמו הקודם שהיה עממי. אנחנו נמשיך בשלנו, יש לנו גם ממשקים בין-לאומיים לחוק הזה. יש לנו כוונה לעשות את זה כדי להתקדם ולא לאחר את הדיון, ובכלל, כל פער זמן שעושים בין דיון לדיון מרחיק אותנו מהעניין, ויש נתק של המחשבה או של הידע. לכן חשבנו שנכון יהיה לעשות את זה גם היום. אני מאחל לכולנו דיון מוצלח ופורה ומעמיק ומקצועי. אלה דברי הפתיחה.

כדי לא לחזור על הדברים, בדיון הקודם דיברנו באופן כללי על עקרונות. כמעט סיימנו את נושא ההגדרות. נשארה לנו עוד הגדרה אחת, הגדרה אחרונה בסעיף 1, בסעיף ההגדרות, הגדרת תובע. יש תוספת לנושא העבירות. אני מציע שיחד נצלול להגדרת תובע.

רק אציין לגבי עניין העבירות, שבעקבות הערות שעלו בישיבה הקודמת וישיבות הכנה שקיימנו, מוצע להוסיף את סעיף 202 גם לרשימת העבירות, שזה הבאת אדם לידי עיסוק בזנות כאחת העבירות הנוספות שישמשו בסיס להוצאת צו.

אני רוצה להבהיר לעניין זה לפרוטוקול מה שגם אמרנו בישיבות ההכנה – אין כוונה בהוספת העבירה הזאת לשנות את הפרשנות המקובלת שלה בהקשר הפלילי. זו עבירה שיש עליה מחלוקות לגבי הפרשנות שלה, והתוספת שלה פה אינה מבקשת לשנות את הפרשנויות של העבירה הזאת בהקשרים הפליליים הרגילים, אלא בהתאם לפרשנות שתינתן לה כך היא תיכנס לחוק כמו שהיא. זה לגבי הנושא הזה.

למה זה לא נכנס מלכתחילה? זה צריך היה להיות ברור. היא פחות חמורה משאר העבירות?

אולי נציבי הממשלה יתייחסו לזה.

אוסנת ממשרד המשפטים. התופעה העיקרית שראינו באינטרנט זה פרסום שירותי זנות. זה מה שהסכמנו להוסיף. בעקבות פניות הובהר לנו שיש מצבים לא מעטים שבהם יש באינטרנט ניסיונות לגייס, להביא אדם למצבי זנות, והחלטנו שגם המצבים האלה בחלקם יכולים להתאים.

במקרה הזה המוסיף לא גורע. במקרה הזה זה נכון. גם הגיעה מחברי כנסת הבקשה הזאת.

כן, מחברת הכנסת עליזה לביא ומטה המאבק לסחר בנשים.

כן. הנושא של תובע.

פקודת הסמים המסוכנים – זה פקודת הסמים המסוכנים, נוסח חדש, התשל"ג-1973. אנחנו מציעים להוריד את ההגדרה של צו הגבלת גלישה. זה עניין של נוסח. יכול להיות שבסופו של דבר נעשה שינוי נוסחי, אין פה משהו מהותי; ותובע כמשמעותו בסעיף 12א1א או 12א2 לחוק סדר הדין הפלילי נוסח משולב, שהוסמך בידי היועץ המשפטי לממשלה להגיש בקשה לצו הגבלת גישה לאתר אינטרנט.

הבקשה היא בקשה של הממשלה לצרף פה תובעים משטרתיים גם כן, שהוסמכו באופן ספציפי על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, להגיש בקשה לפי חוק זה.

מישהו רוצה להעיר על ההבהרה הזאת? בבקשה, נתחיל בחלק המקצועי.

שאלה, אני לא יודע אם זה פה או בהמשך – כתבי אישום בנושר חופש ביטוי, צריך הסכמה בכתב של היועץ המשפטי של הממשלה. גם בהצעת החוק להסרת תוכן מופיע סעיף שקובע שצווים בנושא יוגשו רק אם ניתנה הסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שמן הראוי שגם פה בקשות להגבלת גישה לאתר, שהן אפילו עוד יותר מהותיות ומשמעותיות מהסרת התוכן, יוגשו רק בהסכמה בכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

אני יכול להתייחס לזה בקצרה. אני חושב שאנחנו לפחות – אשמח לשמוע את התייחסות נציגי הממשלה – אבל אנחנו בתפישה שלנו רואים הבדל מאוד גדול בהיבט הזה בין הצעת החוק הזו להצעת חוק להסרת תוכן, ששם חופש הביטוי הוא המוקד. הדגש הוא על פרסומים שרוצים למנוע את תוכנם. לכן שם חופש הביטוי במוקד על כל ההשלכות שיש לכך, ונדון בזה כשנגיע לאותה הצעת החוק, אבל פה במרבית המקרים אני חושב שהחריג פה הוא הנושא של אתר של ארגון טרור, אבל הדגש הוא על מניעת עבירות ולא על הביטוי אלא מניעת עבירות באמצעות חסימה לאתרים מסומים. לכן אנחנו דיברנו על הדברים האלה גם עם נציגי הממשלה, וקיבלנו את התפישה שאומרת שפה הדגש פחות על היבטים של חופש ביטוי, בניגוד לאותה הצעת חוק שעוד לא הגענו אליה של הסרת תוכן. התהליך הוא דרך בית משפט, אבל זה נכון, שכשמדובר על מקרים של חופש ביטוי פרופר, מקובל שיש גם אישור יועץ משפטי לממשלה.

אין ויכוח גם על העבירה.

הדגש הוא לא על הפרסום, על תוכנו של הפרסום.

אין גם ויכוח שזו עבירה. השאלה היא איך אנחנו עושים את זה, אבל לא מקום שצריך להחליט עליה וצריך עוד תוספת שיקול דעת, סנן, רוצים תוספת שהוא חיזוק. רוצים דבר שהוא ברור, כלומר אם זה היה לא במישור הווירטואלי היה במישור הפיזי, המוחשי, לא היה צריכים; היה ברור לאנשי שהחוק, שהיו צריכים להיכנס לפעול ולא היו צריכים שום אישור קודם. אנחנו כאן הלכנו לתהליך שהלך לעולם אחר, התהליך הוא קצת אחרת במהותו, אבל לא שיש בעיה בעבירה בעניין זה. אין על זה ספק או ויכוח. אין כאן חידוש בעניין, גם לא שיקול דעת. זה ברור, הדברים מוכחים.

רק לחדד - זה לא שאין פה אלמנטים של חופש ביטוי, ובמיוחד גישה לחופש מידע, שקשור לחופש הביטוי, במיוחד בהיבטים של החשש לפגיעה באתרים תמימים, ובעצם באפשרות של אדם לקבל מידע באינטרנט, כך שעולים פה – ונדבר על זה בהמשך בהבניה של שיקול הדעת – שכן אנו חושבים שראוי לשקול שיקולים שנוגעים לחופש ביטוי או החופש לקבל מידע. זה לא שהדברים האלה לא נמצאים פה, אבל הליבה של ההגבלה פה היא לא הגבלה על חופש ביטוי כמו בחוק הסרת תכנים.

בעיקר הדגש פה הוא לא על העבירה עצמה אלא הבעיה שלנו היא מסביב, שאנשים לא ייפגעו. לא שיש לנו בעיה עם האתר עצמו, עם המבצע עצמו. כל מה שאנחנו דנים פה, זה שהמעטפת לא תיפגע והדרך שאנחנו עושים את זה.

אני רוצה עוד התייחסויות לעוד דברים ואחרי זה. אנחנו לא עושים את זה בשיטת שאלה ותשובה. בבקשה.

דלית קן-דרור פלדמן מהקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה. אני פוחדת שהפירוש של הוועדה – יכול להיות שברור לנו מהי עבירה, ברור לכולנו מהי עבירה. אני פוחדת שביום-יום, דווקא חסימת האתרים יותר מסוכנת מהורדת התכנים, ששם אין ספק שיש פגיעה בחופש הביטוי - כאן הפגיעה תהיה חמורה עוד יותר, כי ייתכן שיהיו באותם אתרים גם דברים לגיטימיים וגם דברים שאינם לגיטימיים. לכן אני חושבת שאם הוחלט שתובע צריך להיות מוסמך על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, נתנו לזה די חשיבות בכך שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שזה שצריך להסמיך את התובע – כנראה שלא בכדי, וכנראה שיש כאן כוונה כן, שאותו יועץ משפטי יעיין בדברים. אבל זה, לגישתי, צריך להכניס לסעיף הבא, סעיף 2, שאומר: רשאי לפי בקשה של תובע לאחר שקיבל אישור היועץ המשפטי של הממשלה.

איך לעשות את זה – אנחנו יודעים, אם נקבל את ההחלטה.

הבעיה היא שאתרים עלולים להיראות אולי כלא לגיטימיים לאדם פלוני אלמוני, אבל יהיו לגיטימיים לחלוטין אם היא תעבור בדיקה נוספת של היועץ המשפטי למשלה. כאן הסכנה גדולה יותר כי התוכן הוא לא זה שיוסר אלא יוסר כל האתר, ואז הפגיעה תהיה רחבה הרבה יותר.

תודה, הבנו. עוד מישהו רוצה להוסיף מהציבור, מהארגונים? אף אחד, אז בבקשה.

אני רוצה להסב את תשומת הלב שזה לא המקום לדבר על ארגון טרור, כי הוא לא מופיע בחלק ההגדרות אלא בתנאים להפעלת הסמכות של בית המשפט, והתנאי המקדמי להפעלת הסמכות הוא שמדובר באתר של ארגון טרור כהגדרתו בחוק המאבק בטרור. אם אנחנו הולכים לחוק המאבק בטרור ורואים איזו תשתית צריך להניח בפני בית המשפט, כדי שהוא ישתכנע שבאמת מדובר בארגון טרור, אני חושבת שזו תשתית עובדתית משמעותית מאד. בתפישה שלנו, כמו שאין הצדקה לקיומו של ארגון טרור, אין הצדקה גם לקיומו של אתר אינטרנט באמצעותו אתר האינטרנט הזה מתבטא. זו הסיבה שהדבר נכלל בחוק.

בוא ניקח דוגמה – לא של טרור. נאמר, דיברנו פה על הימורים. לא טרור. איפה, לדעתכם, אתם לא רואים שעצם הבקשה לסגור אתר הימורים, התהליך של בית המשפט ושל תובע משטרתי הוא מספק – אין פה שום פגיעה ואין כאן חשש מספיק בשיקול דעת של אותו תובע. זו השאלה שנשאלה, והבקשה שהיתה פה, לקבל הסמכה או פנייה בכתב או אישור בכתב של היועץ המשפטי לממשלה להגיש.

לגבי ארגון טרור?

לא, בכלל. באופן כללי. לא דיברו על ארגון טרור. ניקח דוגמה של אתר הימורים, שלפעמים יכול להיות אסור פה, מותר במקום אחר. הוא לא משהו מובהק תמיד בפן הפלילי שלו. כאן אומרים: עצם הגשת הבקשה לבית המשפט, אם הבנתי נכון מהפעמים הקודמות, לבקש אישור מהיועץ המשפטי לממשלה. אני אמרתי את הדברים שלי, שאין לנו ויכוח. גם בית המשפט – עוד לא דנו בזה, אבל מה שאנחנו רוצים מבית המשפט זה יותר על מי חל ואיך הוא חל, ושלא יהיו דברים אחרים. אני מניח שגם הוא צריך להוכיח את עצם העבירה או לא עבירה. אם יהיה מישהו שיתנגד לזה – אפשר לדון בזה.

בעניין הזה אני מצטרפת למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, שבאמת יש הצדקה במצבים של הגשת כתב איזום, ופה האיזונים והבלמים נמצאים בתוך ההגדרה של החוק לתנאים ולתנאים שבית המשפט צריך להיווכח שמתקיימים כדי שיעשה את הזה. אני חושבת שגם זה שאנחנו מבקשים הסמכה מיוחדת של תובע, ולא כל שוטר שיוכל להגיש את הבקשות האלה מטעם המשטרה, זה גם תוספת.

לא, אף אחד לא חשב על כל שוטר – עובדה שגם תובע משטרתי לא; רק תובע מהפרקליטות – לא היה שזה לא כל שוטר אלא הפוך. זה גם תובע משטרתי ולא רק תובע מהפרקליטות – זה החידוש. זה בא להוסיף ולא בא למעט. זה בא להוסיף גם תובע משטרתי, ולא רק תובע משטרתי.

היא אומרת שלא כל תובע משטרתי, ותכף נדבר על זה – יש עוד מנגנונים כמו שופט ייעודי בבית משפט מחוזי וכן הלאה, שתכף, נגיע אליהם בסעיף 2.

בבקשה.

כפי שצוין פה, חוק הסרת תכנים עוסק בביטוי שמהווה עבירה, ויש שם תנאים, אבל ההתמקדות היא בביטויים. אצלנו ההתמקדות היא בעבירות. החשש לחופש הביטוי הוא רב יותר כשאנחנו עוסקים בביטויים, וצריך לבחון שם עוד תנאים כמו סיכון ממשי וכו', כשאנחנו בעולם שבו מדברים על מצב שהאתר משמש לביצוע עבירה, ועובר לכך הגבלות מינהליות. לכן אנחנו- - -

תודה. בבקשה.

רפ"ק ירון שטרן, ראש חוליית סייבר, חטיבת חקירות. נאמר פה שמדובר על חוק לחסימת אתרים. זו טעות. האתר מתפרסם באינטרנט במקום על שרת שהוא מחוץ למדינת ישראל, שמטרתו לפרסם לכולי עלמא. אנחנו לא חוסמים את האתר הזה. גם אחרי שהצו יוגש לבית המשפט, האתר ימשיך לשדר את דברי. כל העולם יוכל להיות חשוף אליהם. אנחנו מדברים רק על מניעת אפשרות של גולש מישראל להגיע לאתר הזה.

אני לא חושב שאתה מדייק. ואם האתר הזה נמצא בישראל? אתה הולך לסגור אותו.

יש כללים מיוחדים שמזמנים את בעלי האתר, שפורסם בישראל, להופיע לדיון.

בסדר, אבל התהליך הזה נעשה בלי הסמכה של היועץ המשפטי. אתה עונה מה שהם עונים. זה שאמרת שהוא נמצא בחו"ל, זה לא סגירה. הם דיברו על חופש הגלישה, נקרא לזה. עצם הבקשה, ביקשו שהיועץ המשפטי ייתן הוראה מיוחדת על כל עבירה כזו או על כל חשש כזה. קיבלנו תשובות, מדוע לא רואים את הדברים ככה. מה שאתה אומר שזה חו"ל ולא חו"ל, זה לא משה שישנה את החשש הזה. או אתה רוצה למנוע ממישהו מהציבור לגשת לזה. הדרך שאתה אומר, שנמצא בחו"ל, זה לא מה שמניח את דעתנו. השאלה המקצועית, אם צריך מעבר לזה שזה עובר תהליך של תובע מיוחד, שיש לו מיוחדות לכך. אנחנו לא מייצרים עכשיו את העבירה; העבירה קיימת. אנחנו לא מייצרים את העבירה. השאלה, אם זו עבירה, ואם היה אותו אתר הימורים באתר הפיזי, היה במקום מסוים - אף אחד לא היה מבקש מהיועץ המשפטי אישור לסגור את המקום הפיזי הזה; היה ברור שהוא סוגר, עם כל ההשלכות הקשות שיש לזה – חופש האזרח, אנשים שרוצים. אנחנו עושים מנגנונים עם בית המשפט. אני חושב שבאתר הפיזי לא צריך בית המשפט, אם הוא סוגר אותו. הוא נותן לו צו סגירה ראשוני. יש לזה משמעות ויש השלכות לצו הראשוני, וגם לא תובע מיוחד – כל קצין כמעט יכול לעשות את זה.

כן. אני יכולה להוסיף, שחוק להסרת תכנים לא קובע רשימת עבירות. זה יכול להיות כל עבירה, וזה כולל גם עבירות שהן בליבת חופש הביטוי כמו הסתה לגזענות. לכן שם, בגלל שבעבירות האלה יש החשש לפגיעה בחופש הביטוי- - -

כן. אני חושב שחידדנו את הדברים, ושקיבלנו תשובות לשוני שיש בין החוק השני. אני לא חושב שצריך להשוות בכלל. גור לאורך כל הדרך מבקש ממני - זה לא השוואה. החוק הזה הוא לא החוק ההוא. זה שיש משהו שהוא דומה – זה עדיין לא דומה בכלל.

אפשר לגשת לסעיף 2.

אתחיל בסעיף 2. להתקשר למה שאמרנו קודם, בהחלט גם במענה להערות שעלו, הרגישות של העניין מובנת לכולם, ולכן בהרבה מאוד מהסעיפים נקבעו מנגנונים שונים והגבלות שונות, כי הליך יהיה רציני ומשמעותי בהתחשב בכובד העניין ובמיוחד בחשש לפגיעה באתרים שהם לא האתר עצמו, שבו מתבצעת העבירה.

2. צו הגבלת גישה לאתר אינטרנט. (א) שופט בית המשפט המחוזי שהוסמך לעניין זה על ידי נשיא בית המשפט המחוזי, רשאי, על פי בקשה של תובע, ליתן צו להגבלת גישה לאתר אינטרנט, או חלק ממנו, אם שוכנע כי התקיים אחד מאלה: (1) הגבלת גישה לאתר חיונית למניעת המשך ביצוע העבירה, באמצעות פעילות האתר; (2) הגבלת גישה לאתר חיונית למניעת – פה יש התלבטות של נוסח – גישה או חשיפה; אנחנו נוטים יותר לחשיפה - של המשתמש בישראל לפעילות שאילו נעברה בישראל, הייתה עבירה, ויש לפעילות האתר זיקה לישראל, לרבות אתר הכולל תוכן בשפה העברית, או אתר שמציע שירותים בישראל; (3) אתר האינטרנט הוא של ארגון טרור - פה אנחנו מציעים לכלול את המילה מוכרז - כהגדרתו בחוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016, והגבלת הגישה חיונית למניעת המשך פעילותו באמצעות האתר.

זה הסעיף של העילות. אחרי זה נדבר על ההבניה.

רק להסביר – עשינו שינוי במבנה, לכן אני חושב שכדאי לעצור פה, כי עשינו הפרדה בין העילות לבין השיקולים שבית המשפט ישקול, שהסעיף הקטן הבא. פה העילות זה או האתר עצמו משמש לביצוע עבירה. (2) בא לתת מענה למצבים שבו האתר פועל. דיברנו על זה בהקשר של הימורים. אולי זה לא עבירה, ולכן אולי זה לא היה נכנס ב-(1) לפי לשונו, אבל אנחנו רוצים למנוע חשיפה של המשתמש בישראל לפעילות, שאם היו עושים אותה בישראל, היתה עבירה, עם זיקה לישראל. (3) זה הנושא של ארגון טרור. זה ברור מהלשון, נראה לי.

בבקשה.

נועה אלפנט, מנהלת מדיניות ציבורית בגוגל ישראל. לגבי סעיף השני כאן, אני רוצה לציין שהגדרת הזיקה כרגע מחילה כמעט כל אתר, משום שתרגום לעברית יכול להתבצע באופן אוטומטי ולא ברור לנו מה זה אתר שמציע שירותים בישראל – האם זה שמקבל, למשל, כרטיס אשראי בין-לאומי של אזרח ישראלי הופך את זה לשירותים בישראל. היינו מבקשים, אם היה אפשר לצמצם יותר, ולהתייחס לאתרים ייעודיים לציבורי הישראלי או שירותים ישירים לישראל כדי למנוע מצב שתרגום אוטומטי הופך את האתר לרלוונטי לחקיקה הזו – זה לגבי סעיף (2).

לגבי סעיף (3), אנו חושבים שהתוספת של המילה מוכרז היא חיונית.

צריך להסביר מה זה נקרא תוכן בשפה העברית – גם לי לא כל כך היה ברור. ברור שמספיק שיש לו הכוונה או שהוא רוצה שהמשתמשים יבואו מישראל.

הכוונה לא היתה לתרגום גוגל. הכוונה, שיש משהו מובנה באתר עצמו שמוכוון.

אם מקבלים כרטיס אשראי מישראל, זה נקרא יש לו זיקה לישראלים. אם חשבון הבנק של כרטיס האשראי הזה, ואם הוא פונה לכרטיסי אשראי ישראליים שמונפקים על-ידי בנקים ישראליים, אבל מצד שני, אתה יכול לומר שאתה יכול להשתמש באותו כרטיס באשראי גם אם אתה בחו"ל. נאמר שאנחנו יודעים שכל האתר נמצא בחו"ל, ואדם בישראל רוצה להשתמש באתר הזה – אנחנו רואים זאת כעבירה? צריכים להגדיר, האם אתר שפועל כל-כולו בחו"ל, ניקח דוגמה של אתר הימורים, ויש אפשרות גישה לישראלי לאתר הזה בחו"ל, והגישה מתבצעת בזה שהוא יכול להעביר כרטיס אשראי בין-לאומי – חשבון בנק בישראל או בנק בישראל, כן עברית או לא עברית – זה לא ממש משנה. האם אנחנו רואים את זה, אתר הימורים שפועל בארץ ואנחנו רוצים לסגור אותו? הגם שאותו אתר הימורים חוקי במקום שבו פועל – לא משהו מסתורי אלא רשמי וממוסד. לזו הכוונה?

לשיטתנו, לא. זה לא זיקה לישראל. ברור שאתר יכול לקבל כרטיסי אשראי בין-לאומיים, זה אומר כל אתר. זה כמעט מוחק את הזיקה הזאת. אנחנו מדברים על דבר-מה נוסף.

מה נוסף?

כשדיברנו על הכולל, תוכן בשפה העברית, הכוונה שלנו, שלאתר עצמו יש תוכן בשפה העברית – לא שאני מפעיל תוכנה שמתרגמת אותו. זה בעצם מבטא את זה שהפעילות של האתר מוכוונת ברמה כלשהי לישראל.

ואם כתוב באנגלית, שמקבלים כרטיסי אשראי שמונפקים בישראל? הוא מתייחס לכרטיסים לא רק בין-לאומיים אלא לכרטיסים שהונפקו בישראל. הוא קורא לזה לאומי קארד, ויהיו חדשים מחברות אשראי ישראליות. עשינו רפורמה, ונראה בקרוב כרטיסי אשראי ישראליים. לא תהיה שום מילה בעברית. ברור שהקהל הוא ישראלי. מה זה נותן לך עברית יותר?

השאלה בעינינו, שיהיה משהו מוכוון ספציפית. אם יש אתר שאתה מכניס כרטיס אשראי, ויש לך – אתה לוחץ, ומופיעות לך כל מדינות העולם, ואתה בוחר ישראל ומכניס מספר כרטיס אשראי – זה לא זיקה לישראל.

כל תושב ישראל מקבל הנחה 10%.

זה זיקה לישראל. משהו שיש בו משהו מיוחד, שמעבר לזה שמופנה לכל העולם כולל אזרחי ישראל. זו התפישה שלנו.

נחדד את זה בהמשך. יש עוד התייחסות?

רק אקדים – צריך לזכור את ההקשר. הוספנו את זה – הרי בהצעת החוק המקורית בכחול דובר על הימורים הקשורים לארגונים של פשיעה מאורגנת. הממשלה ביקשה להוריד את זה, ואז עלה בדיון לא הקודם אלא זה שאחריו, השאלה של הימורים באופן ספציפי, שהימורים – יכול להיות מצב שבמקום שבו האתר מתבצע זה חוקי, פה בישראל לצרוך את זה, זה גם חוקי. בשני הצדדים זה חוקי, ובכל זאת אנחנו חוסמים, אז אמרנו שאם זה חוקי בשני הצדדים ואנחנו רוצים בכל זאת לחסום, צריך זיקה מסוימת ספציפית שמתגברת על הקושי שחוסמים משהו שהוא חוקי בשני קצותיו וגם איזון מסוים לזה שאנחנו לא מגבילים את זה רק לארגוני פשיעה או למשהו כזה.

אם איפה שזה קיים, זה חוקי, ופה אנחנו לא רוצים להגביל את המשתמש, איפה החלק הלא חוקי? כשזה מתבצע פה.

באיזשהו רמה בדברים כמו הימורים אנחנו אומרים: לתפוס את זה שמישהו משתמש בזה, הוא שם את זה מחוץ לישראל בדיוק בשביל לעקוף את זה, למשל.

לא, אנחנו מדברים על משהו שנמצא מחוץ לישראל, ממוסד ורשמי, מקום שמותר להפעיל אותו. אתה אומר שאין לי סיבה למנוע מהמשתמש כאן. זה אתר בחו"ל, ומי שנמצא פה הוא ישראלי, ורוצה להשתמש באתר ההימורים בחו"ל – אני לא רוצה למנוע את זה ממנו. רק אם יש לו עוגן ישראלי, אז אני רוצה לאסור אותו. לא אכפת לי שאם אין עוגן ישראל, וישראלי משתמש באתר – אני לא הולך לשנות את עם ישראל או להתערב לו מה הוא עושה. אני מחדד את זה ביחד, עושה סימולציה. בבקשה.

שתי הערות ואולי משהו למחשבה. לגבי זיקה לישראל – אני לא בטוחה, אבל לפעמים אתר לא מפרסם את הפרסומות, אבל הן בעברית. האם זה נחשב זיקה לישראל? ודבר נוסף, אם אני רוצה לצפות בטורניר פוקר בארצות הברית, או הימורים על מי יהיה נשיא ארצות הברית - אם נדבר על העכשוויות של היום.

דבר שלישי, יש הגדרה בכמה מהחוקים הקיימים במדינת ישראל לזיקה לישראל – למשל, חוק זכות יוצרים נוקט ברשימה של מהי זיקה לישראל – אם מפעיל האתר הוא, למשל, תושב ישראל. יש חוקים שמגדירים את המונח זיקה לישראל, ויכול להיות שנכון גם פה יהיה להכניס הגדרה.

זכות יוצרים – אני לא יודע אם יש התאמה.

לא, זכויות יוצרים לא להכניס לפה. זיקה לישראל, סעיף 8, אומר מהי זיקה לישראל. זיקה לישראל נקבעת שם לפי- - -

זה לא קשור לאתר אינטרנט.

היא מביאה דוגמה שאפשר להקיש. לי עדיין לא ברור. בבקשה.

שמי מי-טל גרייבר שוורץ, סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי. אני חושבת שחסרה בסעיף הזה הבדיקה של בית המשפט, שבאמת מתקיימת עבירה. זה עלה פה בדברים קודם, שיש הנחה בסיסית שמתקיימת עבירה, אבל איפה זה נבדק? קודם כל זה אחד מאלה.

בכולם יש ביטוי לעבירה.

הוצע פה קודם, שבשביל להוכיח שזה ארגון טרור – צריך להביא הרבה - אין פה הצורך של בית המשפט לבדוק אם יש כל הדברים האלה.

רק באופציה השלישית אין עבירה; בשתיים הראשונות אתה צריך להוכיח לפחות ברמת ההוכח המינהלית שהאתר הזה מבצע עבירה.

אני שואל ברמה של משפט פלילי - אני שואל לא כדי להסתייג, אלא עד כמה צריך להוכיח את ביצוע העבירה?

תוכלו לענות על השאלות שנשאלו?

אסתר כהנא, מהרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול. רציתי לוודא את הנושא, שאם מדובר בעבירות של סמים וחומרים מסכנים, שעצם הצריכה של המוצר בישראל, כלומר הזמנת המוצר - מכירת סמים לאזרחים ישראליים, תיחשב כזיקה.

זו דוגמה טובה יותר. כאן זה משהו פיזי יותר. ברור שאם כאן בישראל אסור מסחר בסמים, גם אם במדינה אחרת, נניח, שמותר להתעסק או לסחור בהם, אבל העיסוק כאן הוא אסור, וממילא כאן ההגדרה היא יותר קלה בסמים.

בפעילות האתר היא בזיקה לישראל.

ומה הזיקה?

תיכנסו בחלופה ראשונה, זה פחות בעייתי, כי יש חלק פיזי שמתבצע בישראל.

הבעיה שלנו שהכול נמצא במקום שמותר, אבל בראש שלי – אני לא ראש משפטי כל כך, אבל משהו לא מסתדר לי. אני מקבל מה שאמרתם, נועה, מגוגל. בבקשה.

אני ארצה לדבר על החלופה השלישית לעניין אתר האינטרנט של ארגון טרור, בין אם מוכרז ובין אם לא – הדבר הזה טרם הוכרע, וכדי להשיב על הסוגיות האלה אני רוצה להיעזר בחוות דעת של המרכז למורשת מודיעין – זו חוות דעת שמצויה גם באינטרנט שמדברת על האינטרנט כזירת מאבק עם ארגוני טרור. חוות דעת מקיפה – אמנם משנת 2007, אבל ההתפתחויות הפכו אותה לעוד יותר רלוונטית. בעזרת דוגמאות היא מפרטת את השימוש שעושים ארגוני הטרור, היא מתמקדת בחיזבאללה ובחמאס, באתרי אינטרנט במגוון שימושים, בין אם בהיבט של התודעה והעברת מסרים, אבל לא רק – גם לעניין העברת ידע מקצועי, תרומות, העברת הודעות אופרטיביות ועוד לעניין זה.

לעניין חוק המאבק בטרור, החוק הזה הוא זה שקבע לנו מהם ארגוני טרור, קבע שלוש חלופות: חלופה ראשונה מדברת על ארגון הטרור קלאסי, כמו דעאש, חמאס או חיזבאללה - אלה שמבצעים פיגועים, מעשי טרור. החלופה השנייה קובעים שגם ארגוני מעטפת. בחוק עצמו נקבעו כבר המנגנונים המאזנים בין היבטים ביטחוניים לבין היבטים של זכויות הארגון. כך נקבע שארגון מעטפת, כדי להיכלל בהגדרה, חייב להיות ארגון מוכרז.

אין ויכוח.

צריך התרעה. לכן גם לא נקבע שלגבי החלופה הראשונה, שהוא ארגון הטרור שמבצע את אותם פיגועים רצחניים, הוא לא צריך להיות מוכרז כדי לראות אותו כארגון טרור.

החוק הזה הוא מניעתי מבחינתי, ואם תהיה לי עוד חולייה כמו דעאש או ארגון שלא הוקם עדיין, ואני ארצה לסגור אותו, כי הוא מפרסם לי דרכי פיגועים מחרידים, אני אבקש להגביל את פעילותו, גם אם הוא עדיין לא הוכרז, כי עצם ההכרזה היא תהלך ארוך. אנחנו מעדיפים נרצה להכריז עליו, ונרצה שזה לא יהיה תנאי לשימוש בחוק שאנו עוסקים בו היום.

נניח שאחרי שהוכרז, בחוק למאבק בטרור אין אפשרות לסגור אתרים? שם לא דנו בזה?

לא דנו בזה. העלינו ואמרנו שנדון בזה בהצעת החוק הזאת.

אבל אני לא יכול לפתוח את כל הנושא של הכרזה או לא הכרזה. אנחנו יודעים שארגון טרור – אנחנו מדברים גם על מעטפת שלאו דווקא מתעסקת עכשיו עם טרור בפועל. נניח שהוא ארגון רווחה, אתר שמבקש תרומות, ולכן גם אז, ואם אנחנו רוצים לסגור את האתר הזה עוד לפני שהוכרז- - -

הוא לא יכול להיות, כי הוא לא ארגון טרור. כדי להיות ארגון טרור או מעטפת או משהו שדיברנו עליהם בחוק המאבק בטרור, הוא חייב להיות מוכרז.

אסביר שוב, כי זה לוקח אותי שוב לחוק המאבק בטרור. חוק המאבק בטרור קובע שלוש חלופות. הראשונה והשנייה הן רלוונטיות מבחינתי. החלופה הראשונה זה ארגון טרור קלאסי, שלא חייב להיות מוכרז כדי להפעיל את הוראות החוק. החלופה השנייה, שזה ארגוני המעטפת, אותו ארגון שנותן את הסיוע ששעליו דיברנו לעומק, כדי לראות אותו כארגון טרור, גם כזה שנכנס לחוק הזה, להגבלת גישה, חייב להיות מוכרז. עליו לא אוכל להפעיל חוק הגבלת גישה אם לא אכריז עליו מבעוד מועד. ארגוני טרור רצחניים הם אלה שלא ארצה לעכב את הבקשה.

אבל הם בר הוכרזו כבר.

לא כולם.

נניח שיש ארגון מוכרז.

ארגון מוכרז נכנס להגדרה של ארגון טרור.

הם פתחו עוד אתר אינטרנט. אנחנו מזהים, זה אתר חדש שלהם, שפועל, נניח, לצורך דברים שהם תמיכה ברווחה וכו'. אותו ארגון, כאן אין לנו בעיה, את אומרת, רק מי מחליט שזה ככה – אני מניח שצריך כאן שיקול דעת. הרי זה מגיע לבית משפט בסופו של דבר. יהיה מסנן שיראה שזה נעשה. את מדברת על דברים חדשים, שאנחנו לא מכירים אותם.

על ארגונים חדשים כמו דעאש. דעאש זה עניין של השנים האחרונות. ככל שהוא הקים אתר, שהיה נגיש גם לפה, והיו שם מעשי זוועה של כריתת ראשים, כנראה שהיינו רוצים להפעיל את החוק הזה גם אם עדיין לא הספקנו לעבור את כל הפרוצדורה של ההכרזה, שהיא ארוכה לפי החוק.

אני רוצה להוסיף שהפרוצדורה להכרזה זמנית היא לא כל כך ארוכה. נכו שאולי אצלכם במשרד זה לוקח הרבה זמן, אבל החוק בנוי על זה שיש צו זמני, שהשר רשאי להוציא לפני כל הפרוצדורה חוק, אז יש לכם מנגנון של צו זמני וצו חלוט.

אבל את מכירה את עבודת המשרדים באיסוף החומר ובהבאתם גם לצו חוק שירות הביטחון, לשר הביטחון והבאתו דרך היועץ המשפטי לממשלה. המנגנונים האלה לוקחים זמן. כשאנחנו מדברים על חקיקה- - -

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לפני הכרזה.

זה נכון כשמדברים בארגוני מעטפת, ולכן את זה קבענו, אבל החלופה הראשונה זה ארגון הטרור, ואני חוזרת על זה כי זה הטרור הרצחני.

ארגוני המעטפת, בשביל שייכנסו, ממילא הם צריכים להיות מוכרזים. הארגונים הרצחניים האלה לא ייכנסו בחלופה הראשונה?

הם החלופה הראשונה.

לא, החלופה פה. הם לא מעורבים בביצוע עבירה?

עבירה של מה? אין לי העבירה הרלוונטית.

הנושא של הטרור באוא. אני רוצה לחזור לנושאים של גישה וזיקה לישראל. בבקשה.

בנושא הזיקה לישראל, קודם כל, ההתייחסות בחוק, שמדברת על לרבות אתר הכולל תוכן בשפה העברית – אנחנו לא קובעים את זה כתנאי הכרחי, שיהיה תוכן בשפה העברית. ההתייחסות בחוק היא רשימה פתוחה ודוגמאות למקרים שיכולים להקים זיקה. יכולים להיות עוד מקרים כאלה, ולא התיימרנו ואנו לא חושבים שזה אפשרי פה למנות את כל המקרים שמקימים זיקה.

העיקרון. מקבל.

אנחנו כן חושבים, שזה משהו שצריך להותיר לשיקול דעת בית המשפט. אנחנו שמים את מבטחנו בבית המשפט.

אני עוד לא שמעתי הגדרה – מגור שמעתי.

אנחנו כן חושבים, שצריך להיות או תוכן בשפה העברית או משהו שמציע באופן אקטיבי שירותים בישראל או שימוש משמעותי של הציבור בישראל באתר הזה, שנעשה שימוש משמעותי באתר הזה בישראל. אנחנו גם רואים בזה שמשהו שיכול להקים זיקה. אנחנו לא חושבים שאפשר למנות פה את כל המקרים של כרטיסים, שבעברית או לא בעברית. זה הכרחי- - -

נביא את ההימורים כדוגמה טובה. יש בזה שימוש רציני מאוד, מתפתח עכשיו בחשיפה של בני נוער – לא משנה מה - לאתר שנמצא במדינה באופן רשמי, אתר הימורים על משחקי כדורגל, על ספורט. נניח ששם זה מותר, אצלנו זה לא מותר. אין מילה בעברית. איך זה ייקרא זיקה לישראל?

אם יש מישראל שימוש משמעותי באתר הזה- - -

הכמות היא הקובעת?

צריך לזכור מה התכלית של הכלי הזה ומה אנחנו עושים פה. מה שאנחנו עושים פה ברוב המכריע של המקרים – בסך הכול מגבילים את הגישה של הציבור בישראל לאתר הזה. מה אנחנו אומרים – אם אנחנו רואים שיש אתר הימורים, וכל התכלית של החוק הזה היא למנוע מהציבור הישראלי להמר בהקשר הספציפי הזה, שלא תתבצע עבירה של ארגון הימורים- - -

אנחנו רוצים למנוע מאנשים לעשות עבירה גם בקצה. אני רוצה למנוע מהישראלי, גם אם יתברר שלא משלם עכשיו, עצם שהותך בישראל – אנחנו לא מוכנים. בלאס וגאס תעשה מה שאתה רוצה, אבל פה אנחנו רוצים למנוע ממך את ההימור הזה.

בעולם האינטרנט אנחנו יודעים שעצם זה שהאתר שלו נמצא בחו"ל, אם יש שימוש משמעותי בישראל- - -

ואם לא מסיבי?

כי מותר לי.

אבל אם אין עבירה עכשיו להמר- - -

זה בדיוק המורכבות פה – יש עבירה על ארגון הימורים, אבל אין עבירה על להמר.

אסור לך לסחור בסמים, אבל יש סמים שמותר לך להשתמש.

הערך המוגן בעבירה של ארגון איסור הימורים היא שאנו רוצים למנוע את התופעה. זו התכלית של החוק הזה.

אבל איך את מונעת את זה, כשמישהו נמצא בחו"ל. אין לו שום שלוחה. מישהו גילה פה, ומפה לאוזן זה עבר, שיש אתר בחו"ל מרתק, יש גם אחוז רווח גדול, והוא לא עשה שום מאמץ. הוא נמצא במדינה שמותר. בסופו של דבר, נכון - יש 200,000 איש שמהמרים שם, כל אחד בנפרד. לא יושבים יחד. איפה הזיקה לישראל?

התפישה שלנו וזו שעומדת בבסיס החוק הזה, היא שאם יש אתר כזה, בפועל בחו"ל, ויש שימוש משמעותי, שעשה בישראל, אפשר לראות את זה וגם הפסיקה ראתה את בעבר כעבירה שניתן לראות בה עבירה שמתבצעת בישראל. הערך המוגן שעומד בבסיסה- - -

במה זה מתבטא? ש-100,000 עושים את זה?

הערך המוגן בעבירה של ארגון הימורים הוא הנזק שנגרם לציבור שמהמר.

נכון, אבל זה 100,000 נפרדים. גם אם היו קבוצה – זה 100,000,שמצטבר מאחד ועוד אחד. הם לא מכירים אחד את השני. איך תוכלי לסגור אותו? מה הזיקה שלו לישראל?

לכן אנחנו חושבים שהמושג זיקה לישראל צריך לאפשר פרשנות של בית המשפט, ובית המשפט מונחה בסעיף הבא לבדוק את הזיקה לישראל, ואנחנו חושבים שהוא צריך לקבל את הנתונים.

זה לא עובד ככה. אם אני לא יודע, איך בית המשפט יידע? אם אני מחוקק, איך בית המשפט יידע? אני מחדד את זה כדי שנדע - סימולציה.

ההוספה של הזיקה לישראל היתה בקשה של הוועדה. אנחנו בדיוק חששנו מפרשנות צרה מדי של מקרים שאנחנו חושבים שבהם האינטרס הציבורי מצדיק את חסימת האתר בגלל שאותה פגיעה קיימת פה. אנחנו חושבים שהמונח הזה צריך להישאר מספיק גמיש כדי שהנתונים העובדתיים שיוצגו בפני בית המשפט יבססו את הזיקה לישראל. למשל, כשאני יודעת שיש לי קהל מהמרים ישראליים, ואני לא צריכה שתהיה ביניהם זיקה, אלא מספיק לי – ואותי כמשטרת ישראל, גם אלה האתרים שיעניינו – אתר שישראלים לא מהמרים בו, הוא לא מעניין אותי. לא אטרח ללכת לבית המשפט. ברגע שאני יודעת שיש ישראליים שמהמרים, שיש גובי כספים וכו', שאי-אפשר לפרט הכול בחקיקה, אבל ברגע שיש לי תמונת מצב מודיעינית, שגורמת לי להתעניין באתר הזה כי יש לו פעילות בישראל, לאו דווקא מכוונת – לפעמים מפעיל האתר יכול להיות אדיש.

יש איסור להפעיל אתר בישראל. אין איסור להמר. איך את מחברת את זה? כולם רוצים, וכולם רוצים שלא יהמרו. יודעים שיש תופעות כאלה. אם נוריד את הזיקה, נעשה את הסעיף בלי הזיקה, איך הסעיף הזה ייראה? הגבלת גישה לאתר חיונית למניעת גישה/ חשיפה של המשתמש בישראל לפעילות שאילו נעברה בישראל, הייתה עבירה אבל החלק הזה לא עבירה. הפעילות לא נעשית בישראל.

אבל המחוקק הישראלי מצא לנכון לאסור את הפעילות הזאת, ויש חקיקה של בית המשפט. ברגע שהפעילות הזאת מתבצעת על מסך המחשב פה בישראל, חלק מהעבירה התבצע בישראל. אני אומרת, שכבר מקצת העבירה מתבצעת פה, ברגע שזה נמצא פה, וזה לפי פסיקה שקיימת, אבל מבחינתנו, בניגוד לדברי חקיקה אחרים, ששם אני מנסה לתפוס את מי שמפעיל, את ההימורים, במקרה הזה, כשאני יודעת שמפעיל ההימורים הוא בחו"ל, אני לא יכולה לפעול כלפיו, ומה שמעניין אותי זה להגן על האזרחים פה. לכן אני רוצה לחסום את הגישה.

נכון שאם מישהו נמצא בחו"ל ומפעיל פה על המחשב, נכון שהוא גם מפעיל פה את העבירה, אבל כאן אני האזרח, וקשה בעולם הווירטואלי הזה, בגלל שהוא ארגן את האפשרות לסחור משם, לומר שהוא מפעיל את זה פה.

הפסיקה קבעה את זה. הפסיקה רואה בזה כאילו הוא מבצע את העבירה פה.

אם כך, נעתיק את הפסיקה ואין בעיה. בבקשה.

הפסיקה קבעה, שהעבירה של ארגון ההימורים, אז מארגון ההימורים ומגיע לארץ ועושה פה בארץ- - -

הוא לא מגיע לארץ.

הרי הפסיקה היתה על אדם, בעל אתר הימורים, שהגיע לארץ ורצו להגיש לו צו. האדם עצמו ביצע את העבירה.

למרות שהוא ביצע את העבירה בחו"ל, מקצת העבירה התבצעה בישראל.

אם סוכן נסיעות ישראלי מארגן נסיעות לאתרים בטורקיה או בבולגריה או ברומניה, שבהם בין השאר הוא כותב שיש גם קזינו בבית המלון, האם אנחנו הולכים לחסום את המודעות האלה מלהתפרסם בעיתונים?

זה נעשה שם. לא נעשה פה. אתה יכול לומר שהוא משדל להימורים.

גם כאן אתה מונע את הגישה ממי שמהמר. מי שמהמר, לא עובר עבירה.

נכון, אבל הניסיון לומר פה, שאם מישהו מפעיל בחו"ל, ואתה המפעיל לא חוסם את זה לגישה לארץ, אתה מפעיל משהו בחו"ל, שם זה מותר, וממילא - אני לא מסתכל על מי שמשתמש פה כמשתמש. רוצים בחוק הזה לומר שהמפעיל שם הוא שמפעיל את זה פה, כי עובדה שאתה לא מונע להגיע לכאן. בעיניי זה להסתכל אחרת על כל הגישה החופשית, שאתה אחראי באחריות על גבי כל המשתמשים שלך בכל העולם. זה חידוש.

לכן הוספנו את המילים זיקה לישראל. אם אתה אדיש לחלוטין, ואין קשר מיוחד לישראל, ואתה יושב במקום אחר ואתה עושה משהו חוקי, אי-אפשר לדרוש ממך.

אבל מה שהתבקש בדיוק הפוך – עצם זה שאני מפעיל, זכותי היום לדרוש ממך, לחסום אותך. אם אתה לא עושה את זה, אני אחסום את זה פה על-ידי מפעילים כאן, שלא תעשה את זה. זה שאין לך כוונה בישראל – זה לא משנה. זה שבגללך אפשר למשוך את העבירה ולשאוב את הפעילות שלך בחו"ל, היא עצמה אסורה. מבינים את הוויכוח.

זה לא שלאתר יש זיקה לישראל אלא למפעיל ההימורים. את מי שאתה מנסה לעצור פה, מי שמבצע את העבירה הוא מפעיל האתר.

מי מפעיל? האדם הבודד?

האדם הבודד או החברה.

החברה לא נמצאת פה.

לחברה שמפעילה את אתר ההימורים צריכה להיות זיקה לישראל - לא לאתר.

זו הכוונה.

זה מצמצם יתר על המידה, אני חושב. יש פה מנעד של מקרים. אנחנו לא מדברים על מצב שהוא חד–משמעי. יש המצב שיש ישראלי שנוסע למדינה זרה, ומפעיל משם. הכול בעברית ומופנה לישראלים. הוא יושב במקום כדי לעקוף - זה ברור, שיש לו זיקה מובהקת לישראל. אני מדבר על אתר.

אבל חברת נסיעות, שמארגנת טיול, והכוונה היא להמר בספינה, והכוונה שלו היא טיול הימורים. צריך גם לסגור אותה.

אתה מתכוון שיש אתר שמפרסם הימורים? זה לא ארגון הימורים. זה לא ייכנס לחוק שלנו.

יש חברת נסיעות שעושה הרבה נסיעות, כולל עכשיו מארגנת נסיעה להימורים.

פרסום הימורים לא אסור. ארגון הימורים אסור.

אבל היא מארגנת את ההימורים על-ידי שלוקחת אנשים לחו"ל. אין ארגון יותר מזה.

לא, הימורים מתנהלים בלעדיה. היא רק מארגנת את הטיסה.

צריך לבדוק את זה. תבדקו את זה בינתיים. בבקשה.

אני חושבת שחשוב שתהיה הגדרה של זיקה. הכוונה שלי היתה, שכפי שהיא הוצעה כרגע, בגלל אופיים של הכלים האינטרנטיים, היא כוללת כל אתר, ומה שגור חידד זה בדיוק הכיוון שאליו כיוונו, להגדיר בצורה יותר ספציפי, באופן ייעודי לקהל ישראלי, למשתמשים ישראליים או שירותים ישירים לישראל.

אני רוצה להעלות שאלה למשרד המשפטים והמשטרה, אתם הכנסתם אלמנט חדש של המשתמשים, אני תוהה מאיפה יש נתונים של שימוש של משתמשים ישראליים באתר כזה או אחר ומה המקור לכך.

בבקשה.

ג׳ורדנה קטלר, חברת פייסבוק. אני רציתי לחזור לעניין הזה של ארגון טרור מוכרז. אני מבינה, שבעצם רוצים לעשות פה קיצור דרך, שהתהליך הפנימי של כל ארגון במאבק נגד טרור מאוד ארוך. אנחנו רואים בזה משהו מאוד חשוב. יש סיבה לכל הפרוצדורות האלה, ומאוד חשוב להבין, מה זה ארגון טרור. לכן המילה מוכרז מאוד חשובה בעינינו.

תודה. בבקשה.

רק הערה קטנה. להגדרות העבירה בסעיף ההגדרות, אפשר להוסיף הגדרות, בסעיף 41 לחוק המאבק בטרור, יש רשימת עבירות שהיו מספיק עבירות כדי להיחשב עבירות אקס טריטוריאליות – עבירת חברות בארגון טרור, גיוס לארגון טרור, נדמה לי גם מימון. במקום שאנשים יתחילו לנחש, מיהו אתר אינטרנט של ארגון טרור, יהיה גם עבירה.

מי האנשים?

מי שמפעיל את הסמכות הזו צריך לדעת מיהו ארגון טרור, והוא ידרוש תשתית להוכחה.

ולהוכיח קשר בין אתר האינטרנט לארגון טרור?

כן, זה נטל מאוד כבד. קראת את הפסקה הראשונה של הגדרת ארגון טרור?

נוסיף עבירות שאנחנו רוצים למנוע.

זה הרבה יותר בעייתי. בשלבים ראשוניים של הטיפול בהצעת החוק הזאת אנחנו חשבנו שאנחנו יכולים ללכת על רשימת עבירות. זו פגיעה הרבה יותר רחבה בחופש הביטוי. לכן עברנו לאופציה של אתר של ארגון טרור, מתוך הבנה שאתה תצטרך להוכיח לבית משפט, שזה ארגון טרור – זה נטל לא פשוט בכלל, אם אתה קורא את הפסקה הראשונה של הגדרת ארגון טרור, ואת הקשר של האתר לארגון טרור. אתר של ארגון טרור. זה נטל נכבד. זה לא משהו שפשוט לעמוד בו. קיצור דרך הרבה יותר משמעותי, אם אתה משתמש בארגון טרור מוכרז. זה הקיצור שיש כאן. ההוכחה של אתר שהוא ארגון טרור, זה ממש לא קיצור דרך. ככה לפחות לתפישתנו. אנחנו חשבנו שזו אופציה הרבה יותר מכבידה. לא עשינו חיים קלים.

מה זה אתר של ארגון טרור? כמו שיש זיקה לישראל - מה צריך להוכיח? ארגון חמאס לא רושם את האתרים על שמו, אני מניח.

בעניין הזה אתה צודק - מי שרוצה להתעמק בזה, שיקרא את חוות הדעת. ארגוני הטרור, מטבע הדברים, לא כותבים שהאתר הוא בחסות ולא של, ולכן אנחנו נצטרך להוכיח בראיות מודיעיניות, ראיות מינהליות את הקשר בין האתר לאינטרנט ברמה שמשכנעת את בית המשפט. זה אומר שצריכות להיות לנו ראית של מי עומד מאחורי האתר, מי מממן אותו. שורה שלמה של ראיות. זה לא פשוט בכלל, ונכון, מטבע הדברים ארגוני הטרור ינסו להסוות את עצמם. זה יהיה הקושי שלנו, ובית המשפט יצטרך לשכנע, כפי שנמצא פה בחוק – בהמשך נדבר על פרוצדורה של בית המשפט.

אתר שיסית לרצח באופן ממשי, אתר חדש – אנחנו לא מכירים אותו, לא יודעים למי הוא משתייך, לאיזה ארגון. נותנים סרטונים איך לרצוח.

זה לא נכנס לחוק הזה. אם היו לי רשימת עבירות, ייתכן שהיה לי יותר קל להוכיח. אבל אני צריכה להוכיח שהאתר הזה הוא של ארגון טרור.

למה זה לא נכנס לחוק?

כי זה לא ברשימת העבירות, ואם אין לי מידע מודיעיני שמי שעומד מאחורי האתר הזה הוא ארגון טרור, זה לא אתר שאני יכולה להסיר אותו. הוא ייכנס לחוק הסרת תכנים, לכשיעבור, אבל לא לחוק הזה. אין אפשרות לפי החוק הזה. החוק הזה מאפשר לי- - -

ואם יש לך מידע מודיעיני?

צריך להוכיח שזה חבר בני אדם, בתבנית מאורגנת ומתמשכת, שמבצע מעשה טרור או פועל במטרה – צריך להוכיח פה פעילות לאורך זמן, פעילות משמעותית. מישהו שעושה מעשה חד-פעמי, ספורדי, זה לא נכנס להגדרה.

מוכרז – זה תהליך של כמה זמן?

הכרזה – אני לא יכולה להעריך אבל זה לפרק זמן משמעותי, וכשיש לי ארגון שעונה לחלופה הראשונה של ארגון רצחני, זה יכול להיות משמעותי, כי החוק הזה הוא מניעתי. ואני חוזרת שוב – חוק הסרת תוכן הוא לא עוקף את חוק המאבק בטרור אל להפך. כל המנגנונים והחשיבה על מהם ארגוני טרור נכנסו לחוק המאבק בטרור, ואם תקראי את פרק ההכרזה תראי שזה אכן כך. החוק שאנחנו מדברים עליו, להגבלת גישה, הוא נובע מכוח אותם הסדרים שהמחוקק חוקק בחוק המאבק בטרור. בין היתר, הוא נתן דעתו לעובדה שלגבי הארגון שעונה על החלופה הראשונה, שמבצע מעשי טרור, לא חייב להיות מוכרז להבדיל מארגוני מעטפת.

אבל אתם יכולים לומר שהארגון הזה הוא ארגון טרור. בתוך האתר לא יהיה שום חומר.

אני לא יכולה סתם לומר. אני צריכה ראיות. אין דבר כזה סתם לומר.

אנחנו קיבלנו הרבה פניות מהממשלה על אתרים שהם ארגוני טרור, וזה תמונות של פרחים. זה לא מובן מאליו. זה יכול להיות אתר מאוד נטרלי עם שום מידע בכלל על רצח או קריאות לטרור, ואז אתם יכולים לומר, שזה ארגון טרור, ונחסום גישה לאתר הזה, אבל בתוך התוכן של האתר, אף אחד לא יידע, אם אתם עושים את הפרוצדורה של להיות ארגון טרור מוכרז, שזה באמת ארגון טרור.

אני רוצה להוסיף, שיש הבדל קריטי בין הסנקציות שאפשרנו בחוק המאבק בטרור לבין החוק הזה שלנו. בחוק המאבק בטרור – אנחנו מניחים שלרוב יהיה מישהו מהארגון פה בארץ שיכול להתנגד. פה כל החוק הזה נועד לארגונים שעובדים בחו"ל, אז פה נהיה במעמד צד אחד, בגדול, אז את כן צריכה לקחת את זה בחשבון, ולתת להליך להתנהל, כדי שכולם יסכימו, שזה ארגון טרור ראשי – מה שלא כן לגבי חוק המאבק בטרור. יש פה הבדלים. אני יודעת שבחוק המאבק בטרור לא עשינו הבחנות בין ארגון מוכרז לארגון שאינו מוכרז.

לארגון הטרור הראשי, והיו לכך משמעויות.

החוק הזה מעלה שאלות אחרות – השלכות על גורמים בין-לאומיים, ולכן חברת פייסבוק יותר מודאגת מהחוק הזה. יש הבדלים שאת צריכה לחשוב עליהם.

דווקא הבנתי שחברת פייסבוק פחות צריכה להיות מודאגת מהחוק הזה. אולי מהחוק השני. אולי גוגל יש לה יותר נגישות. יש אתר של פייסבוק שנכנס- - -

זה הרבה יותר מסובך. כפי שאמרנו, האפיקים שונים מאוד אחד מהשני, אז יש לנו הרבה דאגות.

דווקא הכלים בחוק המאבק בטרור הם הרבה יותר דרסטיים מאשר החוק הזה. יש שם עבירות פליליות, חילוטים וכן הלאה. שם אין לי צורך בהכרזה - להבדיל מהגבלת גישה, שפה ההליך הזה מתנהל בבית משפט. בחוק המאבק בטרור בחילוטים, במינהלי יש שם סמכות מינהלית. כאן כל ההליך מתנהל בבית משפט. אני מחויבת בראיות, ברף הוכחה מינהלי מסוים. זה לא סתם החלטה, לבקש לסגור אתר.

טוב. צריך להתקדם.

עלתה השאלה לגבי השימוש. כאמור אנחנו צריכים לשכנע את בית המשפט. זה נטל על המדינה שבאה בבקשה כזו, לשכנע את בית המשפט שהתקיימה זיקה – כאמור, יכול להיות גם בדרך של שימוש משמעותי. אם היא לא תוכל להרים את הנטל הזה, בית המשפט לא יוכל לתת צו. אני לא יכולה עכשיו לפרט פה את כל האמצעים שיש למשטרה לבדוק את זה, אבל הנטל על המדינה ועל מבקשת הצו להוכיח ברף ראיות מינהלי שיש זיקה בין השאר בדרך של שימוש משמעותי מישראל. בית המשפט יפרש את המונח זיקה בהתאם לתכלית החוק. תכלית החוק היא להגביל את הגישה של הציבור בישראל לאתר, שבאמצעותו מתבצעת עבירה, שאילו היתה נעברת בישראל, היא היתה פה עבירה. שימוש משמעותי עונה לתכלית הזאת. הנטל עלינו, להוכיח את זה. אם המשטרה לא יכולה לעשות את זה, אין לכם מה לדאוג.

אנחנו חוששים שיפנו אלינו. זו שאלה, איך בודקים שימוש. אין לה מענה כאן כרגע. את אומרת שאם המשטרה תדע, היא תדע, ואם לא, היא לא תציג את זה. אני רוצה לציין שהצורך להוכיח זיקה נכון רק – זה הסעיף הבא שעוד לא הגענו אליו, אם נבחרת החלופה הראשונה. בחלופה השנייה אין דרישה כזו.

נכון, כי אם מתבצעת עבירה?

עוד לא הגענו לשלב הזה בקריאה, אבל הדרישה שבית המשפט ייווכח שיש זיקה, היא רק בחלופה הראשונה, בסעיף הבא שבראשית עמ' 4, סעיף 2ב1. אבל עוד לא הגענו לזה. הצעתם שתי חלופות, שתי גרסאות. בגרסה השנייה אין דרישה.

הנושא של טרור מוכרז – תהיה הידברות. הנטייה שלנו כן להוסיף את המילה מוכרז. אתן לכם ללבן את זה. בסופו של דבר במערכת האיזונים אנחנו מבינים שנכון שמוכרז זה עוד תהליך, אבל זה נותן כאן דבר יותר מוגדר בעניין הזה, ונלבן את זה עוד.

בנושא של הזיקה לישראל, לנו נראה, למחוק את החלק לרבות אתר הכולל תוכן בשפה העברית. בעיניי, זה נותן לזה הגדרה שיכולה להיות בעייתית, ויש לפעילות האתר זיקה לישראל. אבל גם את זה עוד נעשה בירור אתכם. נראה לי שלהסתפק בזיקה לישראל - הגם שהדוגמאות שהעלו פה, עדיין לא קיבלנו תשובות. הדוגמה האחרונה לגבי אם לא זה נקרא ארגון הימורים שחברת נסיעות מארגנת נסיעות בחו"ל- - -

לא הבנתי.

בסעיף היום, כפי שזה מוגדר פה, בהחלט – חברת נסיעות שמארגנת מכלול נסיעות, כולל בתוכה גם נסיעה למדינה מסוימת, שהיא נסיעה להימורים.

ארגון הימורים זה מי שאחראי על הרולטות, על מכונות המזל, על העובדים שנותנים סיוע, על התוכנות הרלוונטיות. מי שמסיע אנשים הוא לחלוטין לא ייחשב מבצע עיקרי. יכול אולי להיחשב מסייע לצורך העניין.

ואם היה הסכם עם חברת ההימורים, לארגן נסיעות הימורים?

לא ייחשב.

גם אם יש לו זיקה לישראל, דהיינו בזה שהוא מארגן את הנסיעות האלה?

לתפישתנו, זה לא ארגון הימורים. אנחנו מתייחסים לארגונים הימורים, למשהו שהוא הרבה יותר קרוב לליבת ביצוע ההימור עצמו.

מה הוא צריך לעשות בישראל – אם הוא פסיבי, איזו פעילות הוא צריך לעשות בישראל כדי שייחשב זיקה בישראל, אותו אתר ההימורים?

הוא צריך להיות אחראי על רכישת התוכנות, על ההנגשה.

אבל הוא עשה הכול בחו"ל. לא עשה דבר פה. איזו זיקה פה יש לו? הוא פסיבי לגמרי. הוא לא עשה שום פעילות הסברה.

הוא צריך לדאוג לזה שהאתר הזה יהיה נגיש לישראלים, ולכוון אותו לישראלים.

בלי לכוון. הוא נגיש לישראלים על-ידי כרטיסי אשראי.

הנגשה לישראלים זה הנגשה אקטיבית מצדו של בעל האתר. זה לא הנגשה פסיבית לכל משתמשי האינטרנט בעולם כולו. זה משהו שמכוון מטרה.

יש פה חוסר הסכמה מסוים.

אני מציע גם לכם בעניין הזה, ללבן את זה.

העמדה שלנו היא גם שצריך משהו אקטיבי. זה שיש הרבה משתמשים – יש גם הרבה אנשים שצורכים את אתר האינטנט של הניו יורק טיימס.

אסנת הגדירה את זה יותר רחב – אמרה שמשתמשים הרבה, אפילו שמאחורי ההרבה, אף אחד שמארגן את זה.

אנחנו חושבים שזה לא מספיק, שמשתמשים הרבה. אנחנו חושבים שצריך דבר-מה נוסף.

חידדנו ונדון בזה. לא נדלג על הדיון הזה.

פה המחשבה היא לגבי ההבניה. יש שינויים גם שנעשה בנוסח.

(ב) בבואו ליתן צו לפי חוק זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה: (א) מידת הפגיעה בציבור בישראל כתוצאה מהמשך פעילות האתר; (ב) הזיקה של האתר לישראל; (ג) הסיכון לפגיעה בתוכן אחר שאינו קשור לביצוע העבירה, בין באותו אתר ובין באתר אחר, עקב שיטת ההגבלה המבוקשת; (ד) מידת הפגיעה בספקי גישה לאינטרנט, ככל שישנה. והכול במידה שאינה עולה על הנדרש בנסיבות העניין.

הגרסה השנייה היא שבית המשפט יתן צו לפי חוק זה אם מצא שהצורך בהגבלה עדיף על מידת הפגיעה באתרי אינטרנט אחרים או בתוכן אחר באותו אתר, ועל מידת הפגיעה בספקי גישה לאינטרנט, ככל שישנה.

(2) לא יינתן צו לפי חוק זה המחייב בחינה/סריקה של תוכן/חומר גולשים.

(3) צו לפי חוק זה יכול שיינתן לאתר שבמסגרת פעילותו מתבצעת בו עבירה לצד פעילות חוקית – מה שנקרא אתר מעורב - ובלבד שהצו יורה, ככל האפשר, כי הגבלת הגישה או ההסרה תהיה רק לגבי החלק של אתר האינטרנט המשמש לביצוע העבירה.

אני צריך הסבר.

בעצם התפישה שלנו, הסעיף הזה הוא לוקח כמה דברים, שהיו מפוזרים בכמה מקומות בהצעת החוק קודם, וחשבנו לאגד אותם יחד מתוך רצון להנחות את בית המשפט, הרי בסך הכול זה מצב תקדימי ומעורר מורכבויות שונות. אנחנו רוצים להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט, מה השיקולים שעליו לשקול כשהוא בא לבחון את הבקשה לצו הגבלה כזה וגם את הגורמים האחרים, כי ההבניה הזו תחול גם אם הצו מופנה לשירותי איתור אינטרנטי. ההבניה בעצם באה להפנות את בית המשפט לשיקולים שהוא צריך להתייחס אליהם גם לגבי חומרת העניין, כלומר מידת הפגיעה לציבור בישראל, הזיקה שלאחר מכן – מה שדיברנו לא מעט, וגם האיזונים שנובעים מהשאלה של שיטת החסימה מבחינת מה שמאוד מעסיק אותנו פה – הפגיעה באתרים תמימים, במירכאות, או בתנאים תמימים, במירכאות, שנמצאים באותו אתר, או פגיעה בספקי גישה, ככל שיש באינטרנט.

כלומר ברור שלא יינתן צו אם זה מצריך סריקה.

נכון. (2) – אנחנו רוצים להוסיף אמירה מפורשת, שצווי החסימה שבהם מדובר, הם בשיטות DNS או חסימת IP שמופנות לכתובת של האתר, בין אם השם של האתר או ה- IP, הכתובת שעליה הוא נמצא, האלקטרונית, אבל לא יהיה מעבר על החומר עצמו, כי יש שיטות חסימה כאלה בגלל היבטים של פגיעה בפרטיות של הגולשים, לא יהיה מעבר על התוכן עצמו, וגם יהיה ניסיון, במסגרת המידתיות, לעשות את זה כמה שיותר תחום לאותם חלקים בעייתיים שבהם מתבצעת העבירה.

אבל אם האתר הזה נמצא בין אתרים – כן צריך לעבור על חומר כדי להגיע אליו.

השאלה, איך נעשית החסימה עצמה. אני מניח שמשטרת ישראל עושה כל מיני פעולות כדי למצוא את אותם אתרים, אבל בסופו של דבר ספק הגישה לא יעשה שימוש בתוכנות שסורקות חומר גולשים, אלא הוא, לצורך העניין, יקבל רשימת אתרים – www.gambling.com, או www.gambling2.com, או יקבל חסימה- - -

ואם באתר נמצאים דברים כאלה?

זה בדיוק חלק מהשיקול שבית המשפט יצטרך לשקול.

נניח שהוא ירצה לבדל בתוך האתר עצמו – אם אי-אפשר, רק שצריך למצוא אותו, לבית המשפט אין סמכות לתת? לא מבקשים מבית המשפט שייתן? אם זה נמצא בתוך מכלול של דברים – בתוך האתר הזה נמצאים גם דברים טובים, האם אז בית המשפט יכול להורות או לא יכול להורות?

באופן עקרוני, הוא יכול. הוא יצטרך לשקול, האם הרווח שווה.

איך זה ייעשה, מעשית?

אולי לזה גם יתייחסו גורמי הממשלה, כי בעניין הזה יש כל הזמן שינויים טכנולוגיים, וגם שמענו דברים שונים. יש טענות שמדברות על כך שאתה לא יכול תת-אתר, אלא לחסום. יש גישות אחרות, שאומרות שאתה יכול לעשות את זה – אני מדבר, בלי לעבור על תוכן גולשים. ובכל מקרה לא רוצים להקפיא את המצב, כי יכול להיות שישתנו השיטות, אבל עקרונית בהחלט השופט יצטרך לשקול, האם יש שם תוכן תמים, האם הרווח עולה על הנזק, ולעשות את השיקול.

היו גם הצעות שקיבלנו, להוסיף עוד שיקול, מידת הפגיעה בגישה למידע לציבור משתמשי האינטרנט או פגיעה בפרטיות. זה ודאי שבית המשפט יצטרך לשקול, אבל אולי כדאי לשמוע גם את נציגי הממשלה.

בבקשה.

אני מבינה שהתייחסת לזה כחלופה שנייה. כמובן, זה תנאי מצטבר לחלופה הראשונה.

כאן יש גרסה א' וגרסה ב'. אני התייחסתי, שגרסה ב' אינה דורשת מבית המשפט להתייחס לזיקה, לעומת גרסה א'.

לא, אולי זאת אשמתנו – הנוסח לא ברור. גרסה ב' אמורה להחליף את השיקולים, את (א) עד (ד).

גרסה א' כוללת את כל ההיבטים, וגרסה ב' מתייחסת רק לפגיעה באתרי אינטרנט.

נכון, לא הכול. סליחה. לא היה ברור.

אז בכל מקרה (א) עד (ד) ואולי (ה) יישארו.

נכון. השאלה היא שאלת נוסח.

כן, זו שאלה נוסחית לחלוטין.

הסעיף הזה נועד להבנות את שיקול הדעת של בית המשפט כי יש גם מקרים של אתרים עם תוכן מעורב – להבנות את שיקול הדעת בצורה הכי ברורה, ושיהיו בפניו כל השיקולים שאנו חושבים שראוי שישקול, כשהוא מחליט לתת את הצו בנסיבות שונות. לכן מצאנו לנכון לפרט פה את השיקולים השונים מתוך שאיפה שבית המשפט יקבל את ההחלטה המושכלת ביותר, ושנותנת מענה לכל האיזונים הנדרשים, במיוחד כשמדובר באתר מעורב או באתר שיש בו תוכן לגיטימי, או שהצו עלול להוביל לכך שאתרים נוספים ייפגעו. במצב כזה אנו כן חושבים שצריכה להיות סמכות לבית המשפט, אבל הוא מחויב לבחון את מידת הפגיעה, את הסיכון לפגיעה באינטרס הציבורי ובתוכן הלגיטימי. כפי שגור ציין, אפשר להוסיף את הפגיעה בגישה של ציבור המשתמשים באינטרנט למידע. כל הדבר הזה נועד להבטיח שההחלטה של בית המשפט תהיה מאוזנת, ולהבנות ככל האפשר את שיקול הדעת שלו.

תודה. בבקשה.

תודה על ההבהרה. לא קראנו את זה נכון. אני תוהה, אם כך, אם לא צריך להכניס את כל הסעיפים. אני מבינה שעולה שרק סעיפים (ג) ו-(ד) משתקפים בתוך גרסה ב'.

לא, אני חוזר ומבהיר - השיקולים הללו ייכנסו כך או כך. זה קשור להתלבטות שלנו, לגבי איך להכניס את עניין המידתיות.

אבל מידתיות היא כנגד כל השיקולים.

כן, כן. אין מחלוקת. השיקולים האחרים, בכל מקרה כוונתנו להשאיר אותם.

כרגע המידתיות, זה לא משקף את כל הקריטריונים.

נכון, היא רלוונטית רק לחלק, אבל הכול יהיה.

ולגבי הסעיף השני, שזה לא מחייב בחינה או סריקה של תוכן או חומר גולשים – אני מבינה שהכוונה היא או חומר או תוכן גולשים, שאתם מתכוונים לבחור אחת מהחלופות.

כן.

אז לציין שאנחנו מציעים לבחור במילה תוכן. היום user generated contact הוא מונח טיפה ארכאי, כי ה-publisher הוא user ולהפך. אין משמעות עוד למונח הזה כל כך. לכן היינו מציעים לדבר על תוכן בכלל ולא דווקא חומר שגולשים יוצרים אלא על תוכן בכלל. זה יכול להיות איש מקצוע שמייצר את התוכן הזה או גולש חובבן.

זה בסדר. אין בעיה. בבקשה.

אני חושב שבכל השיקולים חסרה הפגיעה בפרטיות של הגולשים, כי אנחנו לא יודעים מה יהיו הטכנולוגיות בעתיד, וספציפית מצוין פה שלא יהיה פה בחינה או בקירה של תוכן גולשים. אני לא יודע מה יהיו הצעדים בעתיד, ואיך נגלוש אינטרנט, ועד כמה הצעדים הבאים לא יכללו בחינה של התוכן.

הפוך. אני הבנתי, שהטכנולוגיה שמתקיימת יכולה להיות זיהוי של תוכן גם בלי – הוצאת הדבר גם בלי שתצטרך לגלוש בתכנים. זו יכולה להיות טכנולוגיה חדישה, לא הפוכה.

והערה שהיא מעגלית – עולה על הנדרש בנסיבות העניין, אם אנחנו מכניסים פה את המידתיות, אני רוצה להזכיר שבחינה של מידתיות היא גם בחינה של חלופות אחרות. בית המשפט צריך לשקול את מידתיות הצו, הוא צריך גם לשקול את האפשרות למנוע את המשך ביצוע העבירה על-ידי הליך פלילי. זה גם מכניס את הפגיעה בפרטיות. הכול נכנס שם, אבל צריך לזכור שהוא קיים, חוק יסוד: אדם וחירותו.

בבקשה.

אני רוצה לחזק את ידיו של גור בהצעתו, להוסיף את השיקול של הפגיעה באזרחים מבחינת הגישה ולתוכן ולא רק מידת הפגיעה עם העבירה- - -

ואם יורשה לי להעיר הערה כללית, אני פוחדת מפני אכיפה אלגוריתמית. ברגע שהחוק הזה יעבור, הפחד שלי - זה מדרון חלקלק. אם החוק הזה יעבור, בעתיק הקרוב לבוא ירצו אולי לחסום גם אפליקציות כמו ווטסאפ או דומות, ואנחנו פוחדים ממדרון חלקלק ואכיפה אלגוריתמית, שהאלגוריתם עצמו ינטר את האינטרנט וימחק לנו את התכנים לפני שניחשף אליהם בכלל, ונדע אם היה לגיטימי להוריד את התכנים האלה או לא.

בלי בית משפט? איך?

אנחנו רחוקים ממצב כזה.

חייבים לפעול לפי צו.

הם ירצו להימנע מקבלת צו עתידי.

שבית המשפט יהיה אלגוריתם? זה יכול להיות. אולי. תשמרי את זה כרעיון. בבקשה.

יהב דרורי, מנהל רגולציה של פרטנר. רציתי להעיר שקיימת חקיקה במדינת ישראל לגבי נטרליות הרשת, לכן החששות הערטילאיים על חסימה אלגוריתמית - לא יהיה חוקי לאף אחד לעשות את זה.

כבר נעשה.

שני דברים גם במענה לנקודות שעלו וגם הזכרתי את זה – אל"ף, אנחנו רוצים להזכיר את השיקול בשיקול (ה) – מידת הפגיעה בגישה למידע ובפרטיות של ציבור המשתמשים באינטרנט . זה שיקול נוסף.

איך פרטיות פתאום?

נכון שיש ההגבלה על בחינה וסריקה של תוכן גולשים, אבל כיוון שזה דינמי, אנחנו לא יודעים איך הדברים יתגלגלו.

דבר נוסף, במענה להערה של אורי לגבי המידתיות - ננסח קצת אחרת – הנוסח הוא לא עד הסוף מוצלח. לכן גם היתה גרסה ב', אבל השיקולים יישארו כפי שהם, אבל לגבי העניין של החלופות, שאורי הזכיר, שאם יש החלופה הפלילית, בעינינו זה נכנס במילה חיונית, בעילות. אתה יכול לקבל הצדקה לצו מהסוג הזה רק אם זה חיוני, וזה חיוני רק אם אלטרנטיבוטת אחרות – ואני מניח שהנטייה של המשטרה, אם היא יכולה לתפוס את אותו עבריין, ברור שמבחינתה זו תהיה החלופה הראשונה כי אז אתה לא רק חוסם את הגישה אלא מונע לעתיד לבוא את ביצוע העבירות.

חלק מהעניין פה, שאני לא תמיד יכולה להגיע אל האדם שעומד מאחורה, כי הוא בחו"ל, ולפעמים גם אם הגעתי ותפסתי אותו, יש אופרציה שלמה שמפעילה את זה, גם כשהוא יושב מאחורי סורג ובריח. לכן ברור שזה לא העיסוק המרכזי של המטרה. העיסוק המרכזי שלנו הוא אחר ונעדיף אותו.

אבל זה ודאי בראייתנו משהו שהשופט צריך לשאול, כלומר למה לא הלכתם ישירות וטיפלתם בבעיה, ואני מניח שברוב המקרים התשובה תהיה – אנחנו לא יכולים, זה בחו"ל, אין לנו נגישות וכו'.

לגבי אלגורית, נניח, הולכים למשפט שאלגורית, ברגע שמוצא כזה דבר, הוא פועל, חוסם, נניח. זה נקרא פגיעה בפרטיות, שאתה נכנס לתוכן. גם אם האלגורית עושה את זה.

זה ודאי אסור.

בבקשה.

עו"ד אביטל רוזנברגר מהמטה למאבק בסחר בנשים ובזנות. רציתי להעיר הערה כללית, שמתייחסת לזה שכיוון שמדובר בכלי מינהלי, שיחסית פשוט להפעלה, והרף המינהלי הוא נמוך יותר, הנחת היסוד לא צריכה להיות זו שהמשטרה דווקא תלך לדרך המלך של האכיפה הפלילית, כי יש פה פיתוי ללכת במסלול הזה, שהוא פשוט ומהיר יותר וטוב יותר. לכן כשחושבים אם להכניס או לא להכניס אמצעי אחר, צריך לזכור גם את זה, שהכלי הזה אמור – וכך בנוי - יהיה פשוט וקל.

דווקא אני מסתכל על מניעה מצבית. אני מבין שלמשטרה יש שני אתגרים – קודם כל, להעניש את מי שעושה את זה, לשים מאחורי סורג ובריח - גורם ההרתעה. דבר שני, וזה לא תמיד קורה – למנוע את המפגע הזה, להוציא אותו או למנוע את הגישה, שאלה שמשתמשים בו – הם עוברי העבירה. אנחנו רוצים באופן מעשי לעשות. גם בה חלק שתמיד יש – זה יעד הכי קל אבל הכי אפקטיבי.

הדברים האלה נאמרו גם בדיונים העקרוניים – גם בהצעת החוק הזו וגם בזו של הגבלת שימוש במקום פיזי, הדברים האלה נטמעו שם, ישבנו עליהם באריכות. זה כלי נוסף שהמשטרה צריכה כמשלים אכיפה, כמניעה מצבית, למנוע כניסה של גורמים נוספים למעגל העבירות האלה, למנוע חשיפה נוספת של ביצוע העבירות האלה. זה לא כלי האכיפה המרכזי של המשטרה.

זה עוד כלי עזר.

כן. ובכפוף למבחני חיוניות, כפי שאמרנו.

אנחנו גם יודעים שזה לא יהיה כל יום. זה במקרים מאוד כבדים, ביעדים מאוד ממוקדים. אין ספק בעניין. בכל אופן חשוב שיהיה הכלי הזה.

ההגדרה לא היתה ברורה לנוכחים פה. צריך לרשום את זה. עדיף להוסיף - להוסיף את הדרישה שקודם, שאחת הבחינות של בית המשפט תהיה שאין אפשרות חלופית. מה שעלה פה.

יכול להיות שכל המוסיף גורע בעניין הזה.

נעבור לסעיף (ג).

(ג) מצא בית המשפט כי התקיימה אחת העילות למתן צו הגבלת גישה, אך סבר שאין מקום להוצאת צו כאמור, רשאי בית המשפט להורות לספק שירות האיתור האינטרנטי שלא לאפשר את איתור האתר שלגביו נתבקש הצו (להלן – צו להגבלת האיתור).

הרעיון פה הוא ליצור מדרג, שאומר שבית המשפט – הרי יש לו הבניה של כל שיקול הדעת, ואם בית המשפט חושב, שבשל שלל השיקולים, אולי במיוחד פגיעה בתכנים תמימים, כפי שכינינו אותם, הוא לא חושב שמוצדק לחסום את הגישה לאתר, הוא יכול לבחור במשהו שהוא פחות פוגעני או מגביל, וזה להוציא צו לספק שירות האיתור האינטרנטי, לומר לו, שאנשים לא יוכלו להגיע לזה דרך מנוע החיפוש, כלומר אם אתה מקיש את השם של האתר ישירות, כן תגיע אליו, כי לא חסמנו את הגישה כליל לאתר, אבל בגלל שאנחנו יודעים שבהרבה מאוד מקרים אנשים מגיעים דרך חיפוש באינטרנט או דרך גוגל – אני לא רוצה לעשות פרסומת... - לפחות זה יוגבל שם.

זה אפקטיבי, דבר כזה? טוב. עוד מילות הסבר? בבקשה.

תודה על הפרסומת...

זה היה בהומור...

אני קצת מבולבלת מראשית המשפט, משום שיש מצב שבית המשפט קבע שהתקיימה אחת העילות, אך אין מקום להוצאת צו. הכוונה היא בגלל המידתיות?

כן. אולי אין מקום - זה ביטוי קצת חריף.

זה נראה משפט טיפה מעגלי. הוא מצא שיש סיבה אבל אין סיבה.

התקיימה עילה.

כשאומרים שאין מקום להוציא, כלומר - שולל את זה בכלל. פה יש מקום, רק יש נסיבות לא להוציא את זה.

כמובן, הסעיף הזה מאוד מעניין את גודל, משום שכאן הוא מגיע כאחד משירותי איתור המידע הרבים שיש, הוא ודאי מטריד אותנו. נראה שהעילה המרכזית שבשלה – הרלוונטית היא הסיכון לפגיעה בתוכן אחר, שאינו קשור לביצוע העבירה, ובמקרה כזה, כפי שמתואר בסעיף 3, שיש רק חלק מהאתר, רק אז יפנו אלינו. אנחנו היינו מבקשים כשירות איתור מידע, להגביל את המקרים שפונים אלינו רק למקרים שבהם אי-אפשר בגלל הסיכון לפגיעה בתוכן אחר.

לכתוב במפורש?

כן. אחרת אפשר לפנות אלינו מכל טעם – מה שעלול להיות בחירה הרבה יותר קלה.

למה יותר קלה? לכאורה לרשויות האכיפה יש אינטרס לחסום באופן כולל.

אנחנו יודעים שהסרת תוצאות חיפוש, מבחינתנו, היא תוצאה הרבה פחות טובה מצו הגבלת גישה, כי אנו יודעים שאפשר להקליד את כתובת האתר. זו לא תוצאה מועדפת. נעדיף כרשויות אכיפה לקבל צו הגבלת גישה. אבל אני לא חושבת שבהכרח נכון לצמצם ולקבוע במפורש, שרק בנסיבות הספציפיות האלה – אני כרגע לא מצליחה להעלות על דעתי סיבה נוספת.

אם אפשר לצמצם, אם זה אינטרס משותף לכם ולנו – אם לכם זו העילה היחידה הרלוונטית ולנו זה חשוב, אולי כדאי.

אם זה בין כך ובין כך – בהיגיון אין סיבה שיבקשו את זה. את מנמקת את דבריך. את אומרת שאת חוששת שיבחרו בדרך הזו לכתחילה. מסבירים מצד שני, אומרים, שאין סיבה לעשות את זה לכתחילה – יבקש לגמרי – בית המשפט לא ייתן, אבל אם נבקש דרך ביניים רק לא לפרסום, בית המשפט ייתן את זה יותר מהר, אבל כמובן, אני מבין שאת רוצה שיהיה הסבר רק מנימוקים ששייך ולא לבקש מבית המשפט: בוא תמנע את פרסום האתר הזה כדי שלא יבואו. זה צריך להיות כשיש לזה משמעות. הולכים על זה כשלא היה כדאי, או שהיתה פגיעה לא מידתית באפשרות הראשונה. אני אתן לכם להתחבט בעניין, ובינתיים נשמע אחרים. בבקשה.

הסעיף הזה, לטעמי, הוא בעייתי יותר מאשר לחסום אתר לחלוטין, כי אם בית המשפט ימצא לנכון – וזו שאלת תם - שיש כאן אתר מעורב, שלא רוצים לחסום את הגישה אליו, אבל אנחנו כן נרצה למנוע מאנשים להגיע לתוכן הפוגעני באותו אתר, התוכן הלא פוגעני, הלגיטימי, לא יהיה נגיש לחברה בכללותה.

לא, לא לגיטימי.

אבל הם לא ימצאו אותו. לא יידעו שהוא קיים בכלל. היום רוב התכנים - אם אני ניגשת, אני נכנסת לאתר חיפוש זה או אחר ומחפשת את התכנים. אם אני לא אמצא את התכנים דרך אתר החיפוש שמקנה לי אותם תכנים, אני לא אדע שהם קיימים, כלומר אם היום אני לא מופיעה בדף הראשון אנו השני בתוצאות החיפוש, אני לא קיימת. לכן הפגיעה כאן היא הרבה יותר קשה באותם תכנים לגיטימיים, אם בית המשפט ימצא לנכון שלא לחסום אותו אתר.

יותר חמור מזה, מי שכן יגיע לאותו אתר יהיו רק אותם אנשים שרוצים למנוע מהם את הגישה, כי הם אלה שיקפיצו את האתר הזה ביניהם, בדרך זו או אחרת, ורק הם יהיו חשופים לתכנים האסורים ולא לתכנים הלגיטימיים. הציבור הרחב – ימנעו ממנו את הגישה לאותו מידע, כי אם ה לא קיים במנוע חיפוש, הוא לא קיים היום.

זו שאלה טכנולוגית לגוגל – ההנחה שלנו, שאתם כן יכולים לחסום, נגיד, עמוד מסוים שבו יש התוכן- - -

אנחנו לא מסירים אלא מסירים מתוצאות החיפוש. זה נוגע לסעיף סדרי הדין – שגם אליו אתייחס. מה שאנחנו היינו רוצים שיהיה, שבית המשפט יורה לנו על עמוד ספציפי בתוך האתר, שהוא העמוד שאינו חוקי, ולא יאמר: יש באתר תכנים לא חוקיים.

זה לא ברור מהסעיף.

כרגע גם בהתייחס לסעיף סדרי הדין, שנוסחו השתנה ונגיע אליו מתישהו, וגם בסעיף הזה, זה לא ברור. כרגע יכול להיות מצב מאוד רחב, שפונים אלינו ואומרים לנו אמירה מאוד כללית, ואנחנו לא מעוניינים בכך.

אני מסכימה שנדרשת הבהרה.

אולי השימוש במילה איתור האתר אינו מוצלח. הכוונה היתה לאיתור התוכן הספציפי או הפעילות. נחשוב על המילה. הכוונה היא לאותו חלק באתר שבו מתבצעת הפעילות שאנחנו רוצים לחסום.

אם באתר הזה יש כמה וכמה תכנים, אבל האתר הזה של הימור - זה לא יהיה. מי שיחפש הימורים לא יקבל את כתובת האתר הזה, אבל אם יחפש בישול או מרוץ סוסים או דברים אחרים, יגיע לאתר הזה, אבל בחיפוש הזה של הימור, הוא לא ימצא. הוא לא יכול להגיע. נניח מדינה, על אזור מסוים. בתוך האתר, שמספר על כל מה שקורה בסביבה, היה גם שבמקום הזה יש הימורים. מי שייכנס לאתר, יכול למצוא את זה, אבל מי שיחפש הימורים, לא יגיע לזה.

העמוד הספציפי לא יהיה נגיש בתוצאות חיפוש. לא משנה איזו מילה כתבת בחיפוש. העמוד הזה, אם התבקשו להסיר את ה-URL הזה- - -

אבל אם נכנסתי לאתר, אני יכול להגיע אליו.

כן.

ההבנה היא שדרך שירות האיתור האינטרנטי, נוכל להיות הרבה יותר מוכוונים וממוקדים לאותו אזור בעייתי. אם יש אתר מאוד גדול שיש בו הרבה פעילות לגיטימית, אבל יש עמוד מסוים שבו יש משהו לא חוקי, רק דרך שירות אותו רק אותו לא יהיה אפשר לאתר, דרך הרצת חיפוש, אבל אם אתה כננס לאתר הגדול – תוכל להגיע, כי זה הרעיון - לא חסמנו את כל האתר.

נכון. אני רוצה להחזיר אתכם במנהרת הזמן. בדיונים המוקדמים אמרנו שמי שיהיה מקצוען, אפשר יהיה להגיע. אמרנו שיש שתי נקודות: לא רצינו לתת למזדמנים, לאלה שנשאבים לזה לא במטרה ולא בכוונה. הוא נגרר. את זה רצינו לעצור לא במעט מקרים; וגם אמרנו שאדם לא יעשה את המאמץ לעקוף משהו לא חוקי, כי הוא מתייג עצמו כאדם שלא עובר עבירה. לא נכנס לאתרים לא חוקיים. זה מרים דגל – אל תעשה, אם אתה אדם הגון לעצמך, לא למישהו אחר - אל תמשיך הלאה.

זו חסימה שאומרת, אדם שכן רוצה אבל עדיין נרצה לסגור אותו – מי שמחפש דבר כזה, או במקרה מילה אחת שהוא גם הגיע לזה – חוסמים אותו, אבל ודאי שזה לא חסימה הרמטית ואין כוונה כזו. ודאי בכוונה שאנחנו לא רוצים לחסום את כל האתר כולו, גם כי אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה – גם כי יש שם דברים טובים וגם כי אנחנו חושבים שלא נכון לעשות חסימות כאלה, שיש במקום הכוונה או אפשר להגיע שם למשהו שלא לגיטימי כרגע.

תחדדו את זה, ונמשיך. אנחנו משאירים היום הרבה דברים תלויים ועומדים.

פה זה עניין של נוסח. יש הסכמה לגבי התוכן.

כל מה שאמרתי משפיע גם על הנוסח של סעיף סדרי הדין. הם באים יחד. השאלה, מה מבקשים מאתנו.

תזכירי לנו, כשנגיע לשם.

(ד) מצא בית המשפט כי התקיימה אחת העילות למתן צו הגבלת גישה, והשרת שעליו מאוחסן האתר נמצא בישראל, נמצא בשליטתו של אדם הנמצא בישראל או נמצא בשליטת תאגיד הרשום בישראל, לא יורה על מתן צו הגבלת גישה או צו להגבלת האיתור, אלא יורה על הסרתו של האתר מהשרת, בתנאים שיקבע, אלא אם מצא שהסרת האתר מהשרת אינה אפשרית בנסיבות העניין, או כי קיימים טעמים מיוחדים אחרים להימנע מהסרה כאמור.

מורחב מאוד.

אני אסביר. בעצם זה עלה בישיבות הקודמות. ההנחה של הממשלה היא, שברוב המכריע של המקרים שבהם פונים לחוק הזה, זה מצבים שבהם הדברים נמצאים בחו"ל ואין אליהם גישה, אבל כן רצינו להוסיף את האפשרות, שאם כן אפשר להגיע להסרה עצמה, שהיתרון שלה הוא שאז אין נזק סביבתי, כלומר אין חסימה שיכולה לפגוע באתרים או בתוכן תמים אלא יכול לבוא לאתר עצמו הבעייתי, שמבצע עבירה ולהסיר אותו - כשהאתר או נמצא בישראל או כשאפשר לרכוש סמכות על האתר באמצעות זה שהאדם נמצא בישראל או התאגיד רשום בישראל, גם אם הוא מחזיק את השרת מחוץ לישראל, אבל אתה יכול להביא אותו לבית משפט כי הוא נמצא פה פיזית, אז אפשר יהיה להורות לו להסיר את האתר במקום לחסום.

עלה פה קושי אפשרי מצד הממשלה שאומר שיש מצבים שבהם זה מסובך מאוד לעשות את זה גם אם תיאורטית אפשר לעשות את זה, ולכן נוספה הסיפא שאומרת שזה לא משהו קטגורי אלא יש פה אפשרות גם לשכנע את בית המשפט: עקרונית, יכולתי לפנות לדרך הסרה, אבל זה לא אפשרי בנסיבות העניין, ויש טעמים מיוחדים אחרים שמצדיקים להימנע מזה, וללכת למסלול של הגבלת גישה רגילה.

אנחנו נבקש לציין שטעמים מיוחדים יכול להיות מצב שהצו לא מקוים מאיזושהי סיבה. יכולות להיכנס לשם כל מיני סיבות. גם אם האדם נמצא בישראל, ויש חוסר ציוד, כי הוא נמצא באתר בחו"ל, זה גם תנאים מיוחדים שיאפשרו לנו לעבור לכלי של הגבלת גישה.

טוב.

(ה) הורשע אדם בעבירה בשל פעילות שביצע באמצעות אתר אינטרנט, רשאי בית המשפט שהרשיע את אותו אדם, לבקשת תובע, ליתן לגבי אתר כאמור צו להסרת אתר, הגבלת גישה לאתר, או להגבלת איתור האתר.

פה אני כבר רוצה להקדים את ההערות, כי עשינו חשיבה. יש פה כמה דברים שנשמעו קצת עמומים, וקיבלנו כמה הערות שקיבלנו מגורמים שונים להבהיר, וזה שתי תוספות: קודם כל, לחדד את הזיקה בין האדם לאתר האינטרנט, וההצעה שלנו, זה לכתוב: הורשע אדם בעבירה בשל פעילות שביצע באמצעות אתר אינטרנט שבבעלותו או שהוא מפעילו – שזו הערה שקיבלנו ונראית לנו נכונה, כלומר לא סתם אתר לגמרי ציבורי שאתה משתמש בו באיזושהי צורה וביצעת עבירה – נאמר, אתר מודעות - אתה מפרסם מודעה באתר לגמרי לגיטימימ, וזה היה בסיס לביצוע עבירה. זה אתר שאתה קשור אליו, וגם להוסיף – שוב, אין לנו נוסח מדויק, אבל להוסיף בסוף, שזה בהתאם למבחנים הקבועים בחוק זה, כלומר הרעיון הוא לסדר את נושא הסמכות; לא להוסיף פה משהו מהותי. זה לא שאתה פטור מהעילות ומהכול. זה רק אומר שאותו בית המשפט, שמרשיע אותך בעבירה, הוא יכול לתת את צו הסגירה הזה, במקום שיצטרך לעשות הליך נפרד בנושא הזה. ברור שהעילות שחלות עליך הן אותן עילות ואותם מבחנים שיש פה בחוק.

תודה. התייחסות.

האם מדובר כאן גם בבית משפט שאינו מחוזי? כלומר בית משפט שזהה לערכאה שמאפשרת היום- - -

בתפישה כן, כי אנחנו פה במצב שונה. אנחנו לא במצב מניעתי על בסיס ראיות מינהליות. אנחנו במצב שבו הוכחה אשמתו של אדם שמפעיל או שבבעלותו יש אתר מעבר לכל ספק סביר, ואז אני חושב שיש הצדקה להקל בעניין הזה.

אם זה פסק דין חלוט, אין בעיה, אבל אם הוגש ערעור בנושא?

אפשר להתייחס לזה בצו עיכוב ביצוע, נניח, למשל. אבל לא צריך לציין את זה. אתה יכול בעיכוב ביצוע לומר: אל תסגור לי את האתר. זה בנתבים הרגילים.

טוב. נמשיך.

(ו) הוצא צו לפי חוק זה לגבי אתר אינטרנט, ונוכח קצין משטרה שהוא מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל שהוא בדרגת תת-ניצב ומעלה, כי אתר האינטרנט לגביו הוצא צו ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת, רשאי הוא לקבוע כי הצו יחול גם לגבי אתר האינטרנט האחר (להלן – הצו המתוקן) , ובלבד שמצא שאין בהוצאת הצו המתוקן כדי לפגוע באתרי אינטרנט אחרים.

הצו המתוקן יאושר תוך 14 ימים על ידי בית המשפט, ואולם הוא יעמוד בתוקפו עד להחלטת בית המשפט.

קצין משטרה כאמור יגיש בקשה לאישור הצו המתוקן לבית המשפט תוך 7 ימים, והוא יעמוד בתוקפו עד להחלטת בית המשפט.

פה צריך להבהיר משהו, כי הנוסח יצא קצת עמום. כשאמרנו: ובלבד שמצא שאין בהוצאת הצו המתוקן כדי לפגוע באתרי אינטרנט אחרים, הכוונה היתה מעבר לאלה שנפגעו מהצו המקורי, כלומר במצב שבו בשביל לחמוק מהצו, הוא קורא לזה לא הימורים אלא הימורים 1, ואז הפגיעה הסביבתית זהה, כי הוא שינה רק את השם. במצב הזה אנחנו אומרים, שהוא יכול להוציא, אבל אם הוא משנה IP, למשל, מעביר את זה למקום שיש תכנים תמימים אחרים וכאלה, אז צריך לפנות לבית המשפט לצו חדש. פה אנחנו נותנים פריבילגיה, כי הוא יכול להוציא את זה בלי ללכת לבית משפט, ואחרי זה בית משפט צריך לאשר את זה בדיעבד. ההצעה שזה יהיה רק במצב שזה יהיה אותו דבר, האיזון לא השתנה. האיזון שבית המשפט עשה קודם.

מה זה גרסה ב'? מה יקרה בימים האלה?

ימשיך לעמוד בתוקף. החסימה תימשך על אותו אתר חדש, על הכתובת החדשה. הוא צריך לפנות לבית משפט, כדי שבדיעבד בית משפט יבחן את זה.

אנחנו מעדיפים, אדוני, את האופציה השנייה.

יש הערה על גרסה ב'? בבקשה.

לגבי הסעיף כולו, סעיף ו' עם שתי הגרסאות, אני רוצה להעיר - לא ברור מהו אותו אתר, כלומר מהו שיקול הדעת. אני חלילה לא רוצה לומר שהמשטרה לא עושה תפקידה נאמנה. נהפוך הוא - אני מאמינה שהיא עושה תפקידה נאמנה. אני יכולה לתת לכם מקרה שקרה לי לפני כשבוע, דרך וק נתוני תקשורת, חוק סדר הדין הפלילי, נתוני תקשורת. התקשרו למישהי ב-21:00 בערב, וביקשו ממנה לקבל IP. מי שפנה אליה היה קצין שלא מוסמך לפי החוק לקבל אותו IP. הפעילו עליה לחץ ואיומים שייקחו לה גם את השרתים. אני בטוחה שזו היתה תופעה נקודתית ושזה חריג, אבל הפחד שלי, שאם לא תהיה ביקורת שיפוטית מהירה יותר – לא תוך 14 יום ולא תוך שבעה ימים, אלא לכל הפחות תוך 24 שעות או 48 שעות לכל היותר, הצו הזמני שיוצא לאתר, גם אם שיקול הדעת חלילה של השוטר לא יהיה שיקול דעת נכון, הצו הזה יהרוג את האתר החדש. אין שום טעם בביקורת שיפוטית לאחר 14 יום, כי זה לא יהיה רלוונטי. גם לא שבעה ימים. ביקורת שיפוטית הרבה יותר קצרה.

צריכה להיות זיקה מובהקת לאתר הקודם ולא סתם באוויר. צריך להיות רק שינוי- - -

לכן כתבנו: אתר האינטרנט ממשיך לפעול - זה אפילו לא 80%. זה אותו אתר בדיוק, רק הכותרת משתנה.

אם זה אותו אתר בדיוק, אני לא בטוחה שזה מה שייצא- - -

איך את מציעה לנסח?

אני מציעה: הצו המתוקן יאושר תוך 48 שעות לכל היותר.

אנחנו רוצים להשאיר שבעה ימים, אבל שיהיה ברור הסוף של דבריך, שמדובר באותו אתר.

החשש הזה, מדובר בבעלי תפקידים בכירים – מפקד מחוז, מפקד יחידה ארצית במשטרה - זה מפקד בלהב, זה קצינים בכירים מאוד - תת ניצב, ניצב. זה לא כל שוטר שמפעיל שיקול דעת. הסעיף אומר כאן בבירור, שזה אותו אתר שהעתיק את פעילותו לכתובת אחרת.

נכון, אבל האם למישהו יש רעיון לחדד יותר את הנוסח? אנחנו לא רוצים לשנות את ה-7 ימים ל-48. אולי אם יש מקום, נחדד שמדובר באותו אתר.

זה כתוב: האתר לגביו הוצא הצו ממשיך לפעול בכתובת אחרת. זה כתוב בצורה מאוד חדה.

אני עדיין פתוח.

אפשר לקצר את הזמנים במובן הזה שכל מה שהוא צריך זה להגיש בקשה לאישור הצו המתוקן.

זה מפקד מחוז, מפקד יחידה ארצית. לא תמיד היחידות הארציות רלוונטיות. לפעמים מי שיהיה רלוונטי זה מפקד המחוז. קיצרנו מ-14 לשבעה ימים. זה פרק זמן סביר. התקבלה החלטה של בית המשפט- - -

השאלה, איך ייעשה הזיהוי שזה אותו אתר.

על-ידי בכירים מאוד ועל-ידי זה שהוא אותו אתר.

אותו אתר יכול לשנות את מה שמוצג בדף הבית של אותו אתר, אץ התמונה, את השם. יש הרבה דברים שהוא יכול לשנות כדי שזה לא ייראה אותו אתר.

אל תלמדי מה צריך לעשות. יהיה צריך מחדש.

מבין שתי החלופות, אני חושבת שחלופה א' היא עדיפה, כי נותן מהירות יותר גדולה לבחינה של בית המשפט לעומת האפשרות השנייה, שזה רק עד מתי המשטרה צריכה להגיש.

שם בית המשפט צריך לאשר. זה גם תלוי בבית המשפט.

מבחינתכם זה אפשרי שבית המשפט תוך 14 ימים?

לא.

הבעיה היא שאף אחד לא ייתן את הדעת, האם השוטר הפעיל את סמכותו כיאה לרשות שלטונית, ואף אחד לא יוכל לפקח. אין פה זכות ערעור גם לאף אחד על ההחלטה של אותו קצין משטרה. כלומר החליט קצין המשטרה לחסום את האתר. אנחנו במחלוקת, האם זה אותו אתר או לא אותו אתר. הסמכות של המשטרה היא להורות שזה אותו אתר. ברגע שהיא הורתה שזה אותו אתר, אין לנו סמכות להתנגד לזה.

זה אולי נכון לעשות. אמרנו 14 ימים, אמרנו שבעה ימים, אבל אם יש פעילות אקטיבית של בעל האתר? אני מבקש מגור – השאלה, אם אפשר להוסיף הליך, שאם בעל האתר נפגע, הוא יכול לגשת מייד בעניין הזה לבקש.

יש כבר קיים בהצעה: תובע או מי שהיה צד להליך למתן צו לפי חוק זה, רשאי לערער על החלטת בית המשפט. זה ב-6.

אבל זו לא החלטת בית המשפט.

בסדר. אני חושב שעל בסיס הסעיף הזה אפשר להקנות סמכות טיפה יותר רחבה לערעור, אם זה ממש באופן מיידי לפנות בעניין הזה, אם הוא רוצה בערעור, ובכל מקרה מובנה פה הליך האישור. אני לא בטוח שאין שום טעם במשהו מהסוג הזה כעבור כמה ימים. הרי בסופו של דבר האתר לא נסגר. הוא רק נחסם לציבור מסוים, ותוך כמה ימים עקרונית הוא יכול לעלות חזרה לאוויר.

חוק אחר שכבר תקף כיום, הופעל שלא כדין לפני שבוע, ואני בטוחה שזה המקרה היחיד שקרה.

גם שם החוק צריך להיות מופעל על-ידי ניצב, תת ניצב?

שם אמור להיות קצין מוסמך בדרגה בכירה יחסית, כדי לבקש אותו IP. מי שביקש שם היה פקד. הוא לא מוסמך.

פה מדובר בנמ"ז ובבעלי תפקידים מאוד- - -

בכל מקרה נרחיב את סעיף הערעור.

אני רוצה להזכיר שבנוסח הראשון של הצעת החוק הזו בימי הכנסת הקודמת, הסיבה שאנחנו מתכנסים כעת היא שהיתה התנגדות לכך שנציג משטרה הוא זה שיעשה. נראה, אם אפשר לומר, שיש תשומת לב מאוד רבה לצו הראשוני, שזה כל הסעיפים עד כה, אבל בצו המתוקן חזרנו אחורה למציאות הישנה, שממנה התחלנו. אני לפחות לא מבינה, מתי בית המשפט אמור להחליט. יכול להיות שדיוני בית המשפט יימשכו תקופה ארוכה, וכל הזמן הזה האתר לא יהיה באוויר.

בגרסה א' כתוב, שהצו יאושר, כלומר אני קוראת את זה כסוג של חותמת גומי – אין דיון חוזר או דיון נוסף. השאלה אם זה אותו אתר - אתרים מטבעם הם דינמיים. אם התמונה משתנה בעמוד הבית זה כבכ לא אותו אתר, ככל הנראה תמונה תשתנה בעמוד הבית. זה אופיים של אתרים. נראה כאילו נוצר כאן בצו המתוקן, חזרנו למצב של מדרון חלקלק מאוד בהחלטה של שוטר בכיר, חסימה של אתר. ודאי שיש לו שיקול דעת, אבל כפי שהיה בחוק המקורי.

השאלה, אם יש פה הצעות קונקרטיות לסעיף הזה. במפורש לא התכוונו, לחזור לנוסח הקודם. לכן הכוונה היתה במפורש, רק כשמדובר בניסיון לאזן בין היכולת של אותם אתרים בצורה מאוד קלה רק לשנות את השם שלהם ובזאת לכאורה לצאת מהחוק, לבין הרצון שיהיה פיקוח שיפוטי, ולכן הניסוח היה שזה אותו אתר, וזו גם הכוונה. אם הם שינו משהו- - -

אם הכוונה היא שיש תמונה אחרת- - -

אם גם באתר המקורי השתנו הדברים, האתר לא השתנה. אבל אם באתר המקורי, הדברים הלא משתנים, ועכשיו משנים משהו קטן בעניין הזה רק כדי להתחמק מהצו – אבל נהיה כנים – אנחנו עושים את זה כדי לדעת להתמודד עם שינויים קלים, שהצווים לא יהיו אפקטיביים. יש לכם רעיונות אחרים – בבקשה.

אם אפשר להציע הצעות ברמה הקונקרטית - אל"ף, שבית המשפט יצטרך להחליט ביחס ולהוציא צו מתוקן ובתוך תקופה קצובה שתוגדר – אני לא יודעת מהי, אבל שתוגדר, וככל שזה לא קורה, הצו לא יהיה בתוקף, כלומר להפוך את היחס. כרגע האתר יכול להיות חסום לנצח. זו ההצעה הקונקרטית שלנו.

אם אנחנו משקפים את מה שנאמר – מצד אחד, גרסה א' היא טובה יותר, רק אנחנו – הבעייתיות בעניין הזה, שאנחנו תלויים בבית המשפט, והוא יכול לא להחליט, ואנחנו נמצאים עם צו שהתפוגג והוא לא יהיה בתוקף ולא תהיה רלוונטיות לצו הזה. מצד שני, אם אנחנו רוצים שקצין משטרה יגיש את הצו, אנחנו יכולים להגיע למצב שבית משפט לא ידון בזה, וזה יישאר באוויר הרבה זמן.

אולי אופציית ביניים - אני מבין שבתי המשפט, אנו לא יכולים לדעת מראש את לוחות הזמנים שלהם, אבל השאלה אם אנחנו לא יכולים בכל זאת לקבוע תקרה שאחריה הצו יפקע. זה יכול לשמש גם את התובע כתמריץ לבית המשפט: אתה חייב לדון בזה מהר כי זה פוקע תוך כמה ימים. כי פה נכון שזה יוצר מערך תמריצים בעייתי, גרסה ב', שבו אני הגשתי בקשה אחרי חמישה-ששה ימים, ועכשיו בית משפט יקבע לעוד שלושה חודשים.

ליאור חיימוביץ, המשרד לביטחון פנים. אתר יוצר תמריץ למפרים לשנות כל יום את כתובת האתר. כל יום ישנו את כתובת האתר, ויאלצו את המשטרה כל יום לגשת לבית המשפט, שלא יעמוד בעומס, ובסופו של דבר שום דבר לא יהיה חסום. במקור האתר זהה כבר נחסם. יש כבר צו שיפוטי, שמורה על חסימת האתר, ועכשיו אנחנו מגיבים לניסיונות של המפעיל, להסוות את הפעילות או להתאים עצמו לצווים השיפוטיים. ברור שצריכה להישאר חסימה לאורך כל הדרך עד להחלטה אחרת שיפוטית. לא יכול להיות ליצור מצב הפוך. אתה הופך את ברירת המחדל.

לא. ברירת המחדל תהיה שאכן הצו עומד בתוקפו, אבל צריך לקבוע פרק זמן. או אתה קובע אותו לבית המשפט - שאני מבין שלזה תהיה התנגדות מסורתית בעניין הזה, אני מניח, או לקבוע כן מועד פקיעה לצו, שזה יכול לשמש דווקא את המשטרה.

המועד הוא קשיח, תוך שבעה ימים.

לא, להגיש את הבקשה. אם החלטת בית המשפט תתקבל, יעברו חודשיים, אז בעניין הזה לקבוע – השאלה אם זה מבחינתכם אפשרי לקבוע מועד כי אז זה נותן לכם נימוק לבית משפט.

אני חוזר רגע אחורנית. כשאתם מבקשים לתת צו – נאמר הראשון ולא השני - לבית משפט יכול לקחת זמן. איך מתמודדים עם הזמן של בית המשפט? הלכתם לנתינת צו לאתר מסוים. אם אנחנו מסתכלים על התהליכים הארוכים בבית המשפט, במיוחד אם יש מתנגדים, גם אם במעמד צד אחד, אבל אני מניח שאם יש עוד משהו, אלה תהליכים ארוכים מאוד.

אנחנו מדברים פה על חסימה חוזרת. בפעם הראשונה שפונים לבית המשפט, החסימה לא אוטומטית.

אני מבין שזה שהחסימה לא אוטומטית, היא לא מניעה לתת את הצו, דהיינו אנחנו מודעים לכך שהתהליכים לוקחים הרבה זמן לבית המשפט. בינתיים האתר פועל. לכן החלטת בית המשפט לא צריכה להבהיל אותנו. לכן גרסה א' יכולה להיות – כמו בצו הראשון.

אבל זה לא צו ראשון. זו כל הנקודה. יש החלטה שיפוטית שאומרת שהאתר הזה הוא אתר אחר.

צריכה להיות ביקורת על ההחלטה שזה אותו אתר. אנחנו גם לא נקבע פה מועד עכשיו קשיח בחוק, אבל בית המשפט כן ידון תוך זמן סביר בבקשה הזאת.

אם כך, תישארי בגרסה א'. מה אכפת לך גרסה א'? בית המשפט הרי ייתן את החלטתו בסוף.

אבל יש הבדל.

היתה פה הערה מהותית, לגבי ההגדרה, מה זה אתר האינטרנט לגביו הוצא הצו – ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת. אני חושב שזה חלק מהעניין. אנחנו מסכימים עם העמדה, שגם ליאור הציג קודם, שאם זה אותו דבר, הגיוני לעשות את זה עם מנגנון, כי עשינו אותו דבר, והשינוי לא השפיע. השאלה, מה זה אותו דבר. השאלה היא לחדד, מה זה אותו דבר הזה. אולי זה נשאיר כרגע בצריך עיון.

אם היינו יודעים שזה בטוח אותו דבר, אין מחלוקת. אבל החשש, שהחיים יותר דינמיים, ומה זה אותו דבר.

ולא רק זה – מי שרוצה שתיכנס לאתר שלו, יעשה את זה שונה.

גם עכשיו זה לא ייתפס. הם מדברים על שינוי כתובת ולא על שינוי אתר. מודים גם היום שאי-אפשר בצו חוזר, לעשות משהו, גם אם ישתנה במינימום. אני מציע גם שבנושא הזה ניקח את זה מקצועית, איך זה עובד.

זו שאלה אמפירית. אולי המשטרה יודעת – אני לא בטוח שבהכרח האתר יעשה את השינוי ואת כל הדבר הזה. אם זה אתר שנמצא בחו"ל, שיש לו צרכנים, שנהנים מהשירותים הבלתי-חוקיים ברחבי העולם, אני לא יודע אם השוק הישראלי מבחינתו הוא הדבר הכי דרמטי. אני לא מדבר על הימורים, שזה שמנו בצד עם זיקה לישראל; אני מדבר על דברים אחרים – פדופיליה.

אבל מישהו עושה שינוי כתובת.

יכול להיות שהוא עושה עניין תקופתי. אני לא יודע.

כשהצפתם את החלטת בית המשפט, התחילו לי הרהורים על כל הצו. אם התהליך לוקח הרבה זמן – מוציאים צו ראשון, דיונים בבית המשפט. דיונים. אז איפה זה ייתפס? איך התהליך בכלל שאתם יכולים להוציא בצו הראשון, איזה משהו של מניעה? אחרת כל התהליך - תעבדו קשה ודיון אחד ועוד דיון שני.

אני מזכיר שכשמדברים על העולם האמתי, הסמכויות של המשטרה הם לסגור- - -

לכן אני בכלל חוזר, לתת צו בצו הראשון משהו מיידי ולא לחכות לצו בית המשפט.

התפישה שבעולם הווירטואלי בגלל ההיבטים הרחבים שלו והסכנה לפגיעה – במקום פיזי, אתה סוגר את המקום הפיזי. אתה שם פלומבה על אותו מקום. פה יש שיקולים יותר רחבים בכל זאת. הרבה פעמים גם האתרים האלה, ההנחה היא שהם פעילים ממילא בחו"ל. זה לא שאתה רוצה לבוא לרחוב מסוים, שיש בה פעילות לא חוקית - לעצור אותה עכשיו. האתר הזה ימשיך לעשות את הפעילות שלו, רק אנחנו נחסום אותו לקהל ישראלי.

לא על הכול. היה לנו נוח לדבר על המקרה הקיצון הזה שהוא לגיטימי, אבל ודאי שאם יפעלו במקומות שזה לא לגיטמי ולא חוקי וכל מיני כתובות – לכן איפה מידת האפקטיביות? אם יוציאו צו אחרי מאמצי המשטרה - נראה לי שנה.

לא הגענו לזה, אבל אחת המחשבות שהיו לנו בישיבה לפני הדיון היתה להוסיף אפשרות שבנסיבות מיוחדות שבהן מראות פעילות או תכיפות מיוחדת, אפשר יהיה לקדם את זה בצורה כזו, כלומר קודם כל לקבל את הצו. זה עלה בשיחה ראשונית – לא ניסחנו את זה עדיין. להותיר את האופציה. דרך המלך תהיה בדרך שקבוע פה, שעוד לא הגענו לסדרי דין.

הייתי נאיבי בתחילת הדיון, חשבתי שאוכל להתקדם היום יותר. אבל לא בזבזנו את זמננו. זה לחדד דברים לא פשוטים. זה תהליכים חדשים שצריך לקחת הכול, וטוב שיחד עושים ניסיון, וכל אחד בא מהמבט שלו, עושים דברים. אני גם רוצה לציין את אנשי המקצוע. יש פה אוזן קשבת. ההתחבטויות קיימות.

תם הדיון, אבל לא הושלם, ועד סדר הדיון נצטרך לחדד. בישיבה הבאה נקווה שבעבודות מטה שלכם קודם נגיע לדברים יותר, ואם בעקבות הדיון הזה הגופים האחרים שהשתתפו בדיון רוצים להוציא דברים בכתב או להאיר את עינינו או הערות, נשמח לקבל. אנחנו מסיימים את הדיון להיום. יום טוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:25.