הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 516

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ו באייר התשע"ז (22 במאי 2017), שעה 9:35

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 20) (הגנה על עובדים זרים), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל רוזין

מנהלת היחידה למאבק בסחר בני אדם, משרד המשפטים - דינה דומיניץ

מתמחה, משרד המשפטים - אלה בן ברוך

מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה ציבורי חוקתי, משרד המשפטים - לאה לאורה בנימינוב

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שי סומך

עו"ד, משרד הכלכלה - הילה צפורה רענן

מנהלת תחום לשכה משפטית, משרד הכלכלה - שושנה שטראוס

מנהלת תחום עבודה ועובדים זרים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - יהודית כרמי

עוזר משפטי-חקיקה, עובדי הכנסת - ירון שמואל אונגר

יועמ"ש, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל - אמיר שניידר

עו"ד, קו לעובד - מיכל תג'ר

מנהל מחלקת חקלאות בתנועה הקיבוצית - חיים חבלין

יו״ר, ארגון גג של חברות הניקיון בישראל - אילן שמעוני

יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקבי

התאחדות חקלאי ישראל - אבשלום וילן

מטופלת סיעודית ובעלת חברת כוח אדם בתחום העובדים הסיעודיים - טלי קקון

יו"ר ארגון נכים מזור, ארגוני נכים - שמחה בניטה

נציג, תנו יד לחירש, נכים למען נכים - דני קדרון

מוזמן/ת - רוזט בובליל

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל - גל גולן

שדלן/ית (עצמאי/ת), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אהבה ארגון הנכים בישראל המיוחד, מטב) - יובל יפת

נעה בן שבת

אתי שבתאי

אור שושני

הצעת חוק עובדים זרים (תיקון מס' 20) (הגנה על עובדים זרים), התשע"ז-2017

בוקר טוב, היום 22 במאי 2017, כ"ו באייר התשע"ז. אנחנו עם הצעת חוק של העובדים הזרים (תיקון מס' 20) (הגנה על עובדים זרים), התשע"ז-2017, של חברת הכנסת מיכל רוזין. מיכל, בבקשה.

תודה. הצעת החוק שהתכנסנו לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית באה להסדיר שני נושאים שהיו לא מוסדרים בחוק ועמומים מבחינת תקנות, נהלים והמציאות. נושא אחד, שהתלבטנו עליו רבות עם היועצים המשפטיים, והגענו לאיזושהי החלטה לגביו אתמול, זה הנושא של חשבונות בנק. אנחנו ראינו צורך להסדיר את הנושא של העברת התשלום לעובדים הזרים, על מנת להגן על שני הצדדים – וכבר אמרתי מהתחלה שהכוונה היא להגן על שני הצדדים. מצד אחד, שהעובדים אכן יקבלו את השכר ולא יקבלו תלוש משכורת שכתוב איקס אבל בעצם יקבלו וואי. או שיפקידו להם ואז יבקשו מהם להוציא, או כל מיני שיטות שאנחנו מכירים, שכמובן הרוב, 99%, לא נוקטים בהן. אבל תמיד כשאנחנו מחוקקים, זה מול עבריינים ולא מול הרוב, שהוא הוגן ובסדר.

ומצד שני, גם להגן על הצד השני. כי הרבה מאוד תביעות משפטיות הן תביעות נגד מטופלים שעובד זר אומר שלא שילמו לו את הכול, ועכשיו לך תוכיח שזה לא נכון, מכיוון שאותו עובד ביקש מזומן ולאותו מעסיק היה נוח לשלם במזומן, ועכשיו צריך להוכיח את זה מול בית משפט. והרבה פעמים דווקא המטופלים, שהם המעסיקים – לצערנו – בשיטה הישראלית, נתקלים במצב שאין להם איך להוכיח את התשלומים שהם העבירו. ולכן חשבנו שנכון להסדיר את זה.

עם התקדם תהליך החקיקה הבנו שיש בעיות רבות בלתת רק אופציה אחת, שהיא הנוהל, של פתיחת חשבון בנק. בעצם היום המעסיקים הם בחזקת עבריינים, מכיוון שהם לא פותחים חשבון בנק, ומי שלא פותח חשבון בנק ישראלי בעצם עובר על התקנה, על הנוהל. רצינו להסדיר את הדבר כדי שמצד אחד המעסיקים לא יהיו עבריינים, אבל מצד שני שנוכל להגן גם על העובדים. אלא שבאו שני הצדדים, גם המעסיקים וגם העובדים, ואמרו שחשבון בנק בישראל כאופציה יחידה זה דבר בעייתי מאוד. אפילו הבוקר פנו אליי מחברת הבנייה הטורקית ואמרו לי, פתאום אתם מבקשים מאיתנו לפתוח חשבון בנק בישראל. או למשל חלק מהחקלאים בערבה, שיש קושי להגיע לבנק ולמשוך כספים. כלומר, יש הרבה קשיים שהם גם על המעסיקים וגם על העובדים. ולכן גם העובדים, חלקם, רוצים שזה יופקד לחשבון בנק בארץ המוצא.

אז עלו כל מיני הצעות, גם בצוותים המשפטיים וגם בתוך המשרד הפנים – למשל, שמפתחים אפליקציה שדרכה יהיה אפשר להפקיד כסף ועוד כל מיני דרכים – והחלטנו שאולי נוריד את הסעיף שמחייב לפתוח חשבון בנק בישראל, ונסמיך את שר הפנים, בהתייעצות - - -

שר העבודה והרווחה, בהתייעצות עם שר הפנים.

ואני הייתי מוסיפה: באישור הוועדה. כדי להחליט מהן האופציות. כי להשאיר את זה רק עם אופציה אחת – הבנו משני הצדדים שזה ייצור הרבה מאוד בעיות ובמקום נועיל אנחנו נרע, שזו לא המטרה. המטרה היא להסדיר וששני הצדדים יצאו מורווחים.

כיום גם לא המעסיקים וגם לא העובדים פועלים כחוק, ולכן אנחנו רוצים להסדיר את המצב, וחשבנו שהדרך הנכונה היא שהשר, באישור הוועדה, יקבע אופציות.

היום יש אפשרות, לפי חוק הגנת השכר, לשלם במזומן או לפתוח חשבון בנק בישראל. הממונה בפועל בהיתרים, בהתאם להחלטת ממשלה, קובע שצריך לשלם לעובד הזר את מרבית שכרו לחשבון בנק בישראל. היה פסק דין בעניין שאמר שבמקרה שעובד לא מסכים בשום אופן להפקדת הכסף שלו בחשבון הבנק אז המעסיק לא חייב להפקיד, ובעקבות זאת קיבלנו הרבה הודעות של עובדים שמסרבים - - -

5,000 תצהירים.

המטרה של ההצעה פה הייתה להגיד שאם הממונה קבע הוראה כזאת, לפתוח חשבון בנק, אז העובד צריך לכתוב בהסכם שהוא מסכים לפתיחת החשבון ולציין את מספר החשבון, והמעסיק יתחייב להעביר את הכספים לתוך אותו חשבון. אבל אני מבינה שגם ההוראה הזאת מעוררת קשיים ורוצים כרגע לוותר עליה, ולחזור לאותה הוראה שרק אומרת להסמיך את השר לקבוע דרכים שיבואו במקום הדרכים הקבועות בחוק הגנת השכר לגבי תשלום לעובד הזר. כשיימצאו דרכים מספיק בטוחות, ודאיות, נוחות לצדדים – זאת בעצם המטרה. למצוא דרכים סבירות.

אני רוצה לדבר לגבי העניין של מה אומר החוק. כאחת שמעסיקה יותר מ-20 שנה עובדים זרים אני אומרת לכם שהרבה מאוד עובדים לא אוהבים את זה. הם אוהבים לקבל את הכסף מזומן ביד. הרבה פעמים הם שולחים אותנו להחליף להם את זה בדולרים, כך שלפעמים זה אפילו עולה לנו עוד איזה עשרה או עשרים שקל בהפרשים.

דבר שני, אני חושבת שהם צריכים - - -

למה? הסכום נקבע בדולרים?

לא, בשקלים. אבל בגלל שהם שולחים את הכסף בדולר לחוץ לארץ, צריך להמיר את זה לדולרים, ואז לפעמים יש הפרש, והם לא רוצים שההחלפה הזאת תעלה להם, אלא שזה יעלו עלינו. ואם אתה רוצה לשמור על שלום בית, אתה מחויב לתת להם איך שהם רוצים.

לי יש גיליון שאני מחתימה אותם, ועם כל הכבוד לארגונים שמייצגים, הם צריכים לכבד את זה שהם חותמים לנו על הנייר. יש לי דף שאני מחלקת אותו לכל נכה שפונה אליי, שבו כל חודש הם חותמים שהם קיבלו גם את דמי הכיס באותו החודש וגם את המשכורת. כי הרי את דמי הכיס לא תרוצי כל שבוע לשים בבנק. ואם הוא נשאר אצלי שישי-שבת, אז זה עוד 300 שקל. אז מה, אז אני אפקיד לו את זה בחשבון? זה גם מטרטר אותי וגם... הם רוצים את הכסף ביד.

הנוהל קבע שחלק מסוים של מזומן כן ניתן לתת. אבל אנחנו נכנסים לוויכוח שאני חושבת שכבר הוכרע - - -

מה זה הוכרע?

- - -

חברים, תקשיבו. היום הנוהל קובע חשבון בנק. כלומר, היום את עבריינית. ועכשיו החוק יקבע שהשר יכול לקבוע עוד אופציות. היום אין לך את האופציה לעוד אופציות.

אז אני מנהלת את זה בחוסר אופציות. הרי כל המדינה הופכת את הנכים לעבריינים.

ולכן אנחנו מסדירים את זה – כדי שלא תהיו עבריינים.

ברשותכם, בואו נגיע לסעיף ושם תראו אם הוא לא מספק אתכם.

אני רוצה להעיר הערה קצרה.

מה השם שלך?

טלי קקון. אני גם מנהלת תאגיד שעוסק בתחום העובדים הזרים ואני גם בחורה נכה ומעסיקה בעצמי. הנוהל הזה קיים בהיתר עצמו. זאת אומרת, התנאי לפתיחת חשבון מצוי בהיתר עצמו. העניין הוא שלפי ההיתר המחויבות באמת חלה על המעסיק, ובאמת יש התנגדות מאוד גדולה של העובדים עצמם. ולכן צריך ליצור איזושהי סיטואציה שאם הנוהל מחייב את המעסיק אז הוא מחייב בד בבד גם את העובד. כי לא יכול להיות שאנחנו נרצה לפעול לפי החוק אבל אז העובדים, כמו שהם עושים בהרבה דברים אחרים, מחליטים לשנות את כל המדיניות ואת כל מה שחובה עלינו, כי הם בעצם האדונים והם אלה שמכתיבים.

אני חושבת שחשוב מאוד שבכל נוהל שלא יהיה, זה יהיה מוצג לעובד כתנאי עוד לפני הגעתו לארץ או עם הגעתו לארץ, ולגבי מי שכבר נמצא בארץ – שיהיה חתום. שגם להם יצא איזשהו חוזר עם נהלים. לנו יש חוזרים עם נהלים בלי סוף.

אפשר לעשות את זה עוד בחו"ל?

אנחנו רצינו להכניס את זה כתנאי להסכם. כלומר, שהעובד יחתום על זה כתנאי להסכם. אבל אז נוצרת עוד יותר בעיה למעסיקים. כלומר, מה שאת מציעה יצר לכם בעיה, כי ברגע שאתה מחתים אותו בהסכם שהנוהל מחייב אותו לקבל חשבון בנק בישראל, אז אתם לא יכולים לפעול אחרת. וכרגע אנחנו עושים בדיוק הפוך – אנחנו - - -

לא, הם מתקלקלים פה. המשפחות שלהם אומרות להם "לא, אל תסכימו, אם לא תגידו שהמשפחה הזאת לא משלמת...". הם כבר ימצאו סיפור למה לעזוב אותנו.

בסדר, אבל הם מנסים למצוא לזה פתרון - - -

אני מבקש, אם כל אחד יתחיל להגיד את ההערות שלו לא נצליח להגיע לנקודת סיום. סיימת, גברת?

כן, סיימתי. אני פשוט חושבת שהחוקים חייבים לחול על שני הצדדים.

גברתי, בבקשה.

אני שושנה שטראוס, מהלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה. רציתי לומר שלפי החלטת ממשלה, כתנאי בהיתרים להעסקת עובדים זרים, הממונה קבע שיש לשלם את שכר העובד לחשבון בנק, וזאת כדי להגן על המעסיק ועל העובד, כאשר כל אחד יודע מה הוא קיבל.

היום, כמו שאנחנו יודעים, רוב הכסף מחברות הסיעוד משולם לחשבון ולכל עובד סיעוד כמעט יש חשבון בנק. גם בחקלאות יש חשבון בנק ובבניין יש חשבון בנק. בחקלאות נטען שיש למקומות בודדים קושי עם זה, יכול להיות שגם בסיעוד - - -

מה, אתם רוצים להגיד לי שאין שירותי בנק בערבה? ועוד איך יש.

יש דרישה של עובדים לשלם ישירות לחשבון בנק בתאילנד ואין בעיה לעשות את זה.

אבל אם כל הדברים האלה נסגרים מראש לפני הגעתו של העובד, אז הוא צריך לדעת שאם הוא לא פותח חשבון פה אז הוא לא יכול לעבוד. למה לא עושים את הדברים האלה מראש, ואז הם גם פחות תלויים בו. כי אני שומע פה מגברת בניטה שהיא תלויה במצב הרוח שלו. אבל אם סוגרים את הדברים האלה מראש, לפני שהוא מגיע לארץ, באמצעות אותו מתווך שמתעשר על חשבונו... אז בואו נקבע איזה הסכם מסודר שאומר שכל מה שקשור לשכר – רק דרך הבנק, וכל מה שקשור לקניית שירות חד-פעמי, כמו סוף שבוע או משהו כזה – יכול להיות בתשלום במזומן.

השאלה אם אנחנו צריכים לחייב שזה יהיה בנק ישראל - - -

בישראל.

אבל חבר הכנסת אלאלוף, המטרה היא האסמכתא.

גם אני הייתי עובד זר. במדינה מוזרה ששמה שווייץ. ואם אין לי חשבון בנק אז אני לא יכול לשבת באותה מדינה. כשהייתי שליח, אם לא פותחים לי חשבון בנק, אז "אתה לא יכול לעבוד, תעוף מפה".

פה אנחנו צריכים לקבוע את זה מראש, זה כללים של המדינה. לפתוח חשבון בנק בארץ זה חובה, ואם לא אז שלא יבוא.

אבל כבוד היושב-ראש, אני רוצה להסביר משהו. גם העובדים בבניין הטורקי מעדיפים שהכסף יעבור להם לחשבון - - -

חבר'ה, מה המדינה הזאת רוצה? לעבוד לפי הטורקים? לפי התאילנדים? לפי - - -

כמו שגברת בניטה אמרה, בחוק הקיים, אם אתה משאיר אותו, אז היא בגדר עבריינית, שיהיה לך ברור. כי תשלום במזומן אסור על פי חוק.

מפני שיש פה פעולות שקשורות לאוכלוסייה מסוימת שיש לה יכולות מסוימות ומגבלות מסוימות, צריכים להתחשב בה.

ולכן ההצעה שהציעה חברת הכנסת רוזין היא הנכונה. להעביר לשר לבדוק את הדברים ולאפשר שתיים/שלוש אופציות. ואז זה בחוק, זה ברור וגלוי - - -

אבל למה לא בחוק מראש עכשיו? השר בלאו הכי עסוק מאוד, ועד שהוא יטפל בזה, כמה יסבלו? אבל אם מראש אנחנו אומרים שעל העובד לפתוח חשבון בבנק בישראל והשכר שלו יעבור לבנק הזה, וכל תשלום נוסף יכול להיות במזומן על ידי המעסיק הישיר שלו – שלום על ישראל.

אבל נכון להיום לא עומדים בזה חלק גדול מאוד מהמעסיקים. עבריינים. מי שמעביר לטורקים ישירות לטורקיה, מי שמעביר ישירות לתאילנד, למרות שהוא שומר חוק והכול גלוי בספרים, הוא כרגע עבריין.

אז אנחנו באים לתקן את זה. אתה מביא את הבעיה, אז בוא נתקן אותה, בוא ניתן לה את התשובה הנאותה.

לא רק שלא תתקן, אלא גם תיצור מחלוקת על כלום.

אתה יכול לבקש שישלמו לך בחוץ לארץ?

משלמים לך בארץ, התלוש בארץ. רק שזה עובר ישירות לבנק בחו"ל. מה זה מפריע לכם?

איזה כבוד יש למדינה שלנו?

אגב, בערבה אין שירותי בנקים.

בוודאי שיש.

כרגע האחראי על החקלאות בערבה אומר: תודיעו לחבר הכנסת אלאלוף שבערבה אין שירותי בנק וצריך לנסוע לבאר שבע או לאילת או דימונה.

היום הדרך של העברה לחוץ לארץ לא עומדת לא בתנאים של ההיתרים וגם לא בתנאים של חוק הגנת השכר. זאת אומרת שזאת עבירה על כל דבר.

זה מה שהוא אומר, שרוב המעסיקים היום הם עבריינים.

בסדר, אבל במסגרת הסמכות לתת לשר למצוא איזה פתרון, הפתרון שהוא ימצא לא בהכרח יהיה הבנק בחוץ לארץ, כי הוא צריך למצוא דרך בטוחה, שהוא יודע למי הוא מעביר את הכסף, שהוא יודע שהוא לא מעביר את זה לאיזה ראיס במדינה אחרת וכו'. הדרכים צריכות להיות אמינות מספיק. ולכן לחכות לתקנות, כמו שהוחלט בקריאה הראשונה, זה אפשרי, אבל זה לא פותר את הבעיה של האי-חוקיות כרגע. אם יהיו תקנות כאלה - - -

ואז הוא לא יעבוד אצלי. הוא לא יעבוד. העובד הזר לא יעבוד.

- - -

חבר, אתה מספיק זמן בוועדה כדי לדעת שאם אתה רוצה לדבר תגיד את שמך ותפקידך ותחכה לרשות.

אבל זה מרגיז. באים ופוגעים בילדים - - -

אבנר, אתה לא קיבלת רשות דיבור. ידידי היקר - - -

לא מספיק פוגעים בהם בחוץ, בהפגנות, אז גם פה באים לפגוע בהם. בושה וחרפה.

אבל למה זה פוגעני?

אתה רוצה שכל מה שאמרת יהיה כתוב בפרוטוקול?

זה לא מעניין אותי אם זה כתוב או לא כתוב, זה כבר נאמר וזהו. הפגיעה ממשיכה הלאה.

אבנר, תכבד את הישיבה הזאת כמו שמכבדים אותך.

אבל אבנר, אני רוצה לשאול אותך למה זה פוגעני. איך אתה מגן על מעסיק, מטופל, שהעסיק מישהו חמש שנים, ואחרי חמש שנים העובד תובע אותו, אומר שהוא לא שילם לו חופשה או משהו כזה? איך אתה מוכיח את זה? המטרה של הסעיף שאנחנו מנסים עכשיו לחוקק זה בדיוק להגיד את ההפך. כלומר, כרגע אתה בחזקת עבריין, מכיוון שאתה לא מעביר לחשבון בנק בישראל. מה שאנחנו מנסים לעשות פה זה לפתוח עוד אופציות – ואני מבינה שחבר הכנסת אלאלוף מתנגד – כדי שלא תהיו עבריינים, וגם כדי שאם יתבעו אותך אז יהיו לך כל האסמכתאות שאכן שילמת לבן אדם. זה בא להגן. אני באמת מנסה להבין למה זה פוגעני.

אני אסביר לך. היה לי עובד שעבד אצלי כעשר שנים. כל חודש הוא קיבל שכר. הוא בא וחתם. הוא קיבל פנסיה, קיבל פיצויים, קיבל הכול, יצא מהארץ שמח וטוב לב. אבל החתמתי אותו. הוא לא היה יכול לתבוע אותי, כי הוא ידע שהוא חתם והוא ידע על מה הוא חתם. באנגלית, בלועזית. הוא הבין בדיוק על מה הוא חותם. כל שנה הייתי מחתים אותו - - -

לא הבנתי מה עמדתך.

למה הנכה צריך עכשיו להיות מחויב לפתוח לו חשבון בנק, כאשר הוא בעצם לא רוצה? הרי מה הם עושים? לוקחים כסף מזומן, מעבירים אותו לדילר, והדילר מעביר אותו לחוץ לארץ. ככה הם עובדים. ואם לא – לך תחפש את החברים שלך.

אבל אם העובד יֵדע שזה חלק מההסכם שלו, שהוא חייב לפתוח חשבון בנק, בין אם זה בתאילנד, בישראל או אפליקציה כלשהי; אם הוא ידע שהוא מחויב לזה ואתה תגיד לו שעל פי החוק אתה חייב להעביר לו את זה ככה... אני לא מבינה...

מה רע באותו פתק שהוא חותם עליו, אותו מסמך שהוא חותם עליו, שהוא מסמך רשמי?

כי אני מכירה מספיק מקרים שעובדים אמרו "החתימו אותי, אבל אילצו אותי לחתום בלי שבאמת קיבלתי", ועכשיו המעסיק צריך להוכיח שהוא באמת נתן.

תוך חודש הוא עושה את זה אם אני אילצתי אותו לחתום. מה, הוא יעבוד חינם במשך שנה? על מה אתם מדברים בכלל? בן אדם בא לעבוד חינם? אני שואל אותך שאלה. אם חודש אחד אני לא אשלם לו את השכר, תָק, הוא נעלם לי. מה, מישהו בא לעבוד פה בחינם?

אבל בסיום חשבון מתעוררים קשיים.

בוודאי.

אבל במכתב אני סוגר את כל העניינים - - -

אתה לא סוגר. זה שהחתמת זה לא - - -

- - -

אבנר, שמענו אותך. אני חושב שההצעה שלך לא מקובלת עלינו והיא לא תהיה. או שיש סדר במדינה הזאת, או שכל אחד יעשה מה שהוא רוצה.

סדר יש בפסח.

גברת, בבקשה.

אני חוזרת על מה שאמרתי לפני כן. גם אם ההחתמות האלה טובות לחלק מהאנשים, זה לא טוב לכלל. מדוע? כי כשעושים סיום חשבון, תמיד נתקלים בקשיים: צריך לשלם פיצויים, צריך לשלם קרן פנסיה, צריך לשלם יתרת חופשות, צריך לשלם יתרת חגים ועוד כל מיני יתרות, כאשר בדרך כלל מדובר בסכומים מאוד גבוהים. והרבה פעמים משלמים להם את מלוא הסכום, ואז מתעוררים קשיים – לא שולם לי מספיק/כן שולם לי מספיק.

לכן אני חושבת שמה שכתוב בהיתר הוא נכון; ההגבלה שיש בהיתר היא הגבלה נכונה וחכמה. כל הבעיה היא שבעצם כל המחויבויות חלות רק על המעסיקים ואין שום דבר שהמדינה עושה על מנת להגביל או לאכוף על העובדים הזרים עצמם.

מה סוג ההצעה שאת דורשת מהמדינה?

ההצעה שלי היא שכשהעובד הזר חותם הסכם, אולי ההסכם צריך להיות מטעם המדינה בין העובד למעביד, ואז כשהוא לא יפתח את חשבון הבנק וכשהוא יתנגד לקבל את השכר דרך החשבון, הוא יצטרך לעלות לשימוע. וכשהוא יעלה לשימוע, יצהירו לו שזה בעצם תנאי: או שהוא מקבל את השכר כמו כולם... אבל שזה יהיה משהו גורף, שזה יהיה משהו שנכון לכולם ולא רק לחלק מהמצבים, כי אז זה עושה פתח לבריחת עובדים מבית לבית. אז כדי לא לפגוע בקשישים ובנכים ובנזקקים, ההצעה והאכיפה צריכות להיות ברורות.

תודה. חיים חבלין, בבקשה.

אני חיים חבלין, מנהל מחלקת חקלאות בתנועה הקיבוצית.

סליחה, אבל אי אפשר להשוות חקלאים לנכים. תפרידו בין סיעוד לחקלאות ותעשייה.

חבר'ה, באמת, מצד אחד כולנו רוצים לראות אתכם כחלק אינטגרלי מכל החברה ולא בנפרד - - -

אבל סיעוד זה לא אותו דבר.

בסיעוד יש דברים אחרים, וכן מגיע לכם לקבל אותם בצורה המכובדת ביותר. אבל כרגע אנחנו מדברים פה על עובדים זרים, על כולם. אני מציע שלא תשוו את עצמכם לחקלאים, אף אחד לא מתייחס אליכם כאילו את חקלאים. חיים, בבקשה.

כמי שניהל את הוועדה החקלאית בערבה התיכונה במשך שבע שנים, אני רוצה להגיד לך שכל נושא פתיחת חשבון בנק בערבה, שזה מעל 3,000 עובדים, כאשר פתחת ניצנה זה עוד 1,000 עובדים, וגם יש עוד כל מיני אזורים מרוחקים – מדובר בגזר דין מוות. זה בלתי אפשרי, זה בלתי מתקבל על הדעת, ושושנה יודעת - - -

כמה עובדים זרים יש בערבה?

מעל 3,000 עובדים.

ואתה רוצה להגיד לי שאף בנק לא מוכן שתהיה לו שלוחה, אפילו ניידת, שפעם בחודש - - -

אתה יכול לדמיין 3,000 עובדים עומדים בתור לבנק בשלוחה ניידת בחום של 45 מעלות בעין יהב? זה לא סביר, זה תת-תנאים.

עם זאת, שושנה יודעת היטב שיש אלף דרכים לפקח על ההעברות האלה. יש חברה בערבה שמעבירה את הכסף באופן מסודר, ואפשר לדרוש מהחברות האלה את כל ההוכחות, וכבר עשינו את זה בעבר – ברזני התעסק עם זה וגם שושנה, והם קיבלו את כל - -

מי זה שושנה ומי זה ברזני?

שושנה יושבת פה.

- - והם קיבלו את כל ההוכחות.

הם לא מבינים את הראש החקלאי, הם לא מבינים את הראש התאילנדי. התאילנדי רוצה חלק מהכסף במזומן. הוא מקבל את זה כמקדמה, הוא חותם שהוא קיבל מקדמה, ואחר כך עושים העברה מסודרת עם תלוש השכר. אגב, התאילנדים יודעים מצוין – ואני מדבר כרגע על החקלאות – למצוא את ההעברה הזולה ביותר. וכפי שציין אבנר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, בדקה שהוא לא מקבל את השכר שלו הוא נעלם – גם לנכה וגם לחקלאי. זה משותף הדבר הזה.

ולכן אני מציע כאן לקבל את ההצעה של מיכל, שהיא הצעה מצוינת: לבדוק עוד דרכים.

עוד דבר אחד אני אגיד בעניין של חשבון בנק. הם לא סתם מתנגדים. ולא סתם הבנקים, שעומדים מאחורי כל הדבר הזה... אנחנו לא רואים אותם פה, אבל הם מאוד נוכחים. הבנקים עושים על הדבר הזה קופה מדהימה. ויש היום הרבה דרכים הרבה יותר זולות מאשר - - -

מישהו חושב שמציעים את הפתרון דרך הבנקים מפני שיש אינטרס לחזק את הבנקים?

כן, חד וחלק.

נו באמת. אני אומר לך, זו טעות.

היה אצלי במשרד בערבה בנק הדואר, והם התחננו לעשות את זה, עוד לפני שהיה את הנוהל הזה. הם התחננו שבמקום חברת הערבה נעביר דרכם. והם באו והציעו תנאים, והתנאים שלהם היו פחות טובים.

לגיטימי, מה רע בזה?

אני רק אומר, תבין, יש פה אינטרסים עם המון כסף.

אתה מכיר פה מישהו שאוהב בנקים? בפורום הזה אתה מכיר מישהו שאוהב בנקים?

לא, אבל הם מאחורה. הם מאחורה והם תמיד היו מאחור.

אנחנו יכולים לחפש קונספירציות ואנחנו יכולים לחפש - - -

הנוהל הוא שהעובד מקבל 20% במזומן - - -

לפרוטוקול צריך להציג את עצמך.

אבשלום וילן, התאחדות חקלאי ישראל.

הוא מקבל 20% מזומן ליד, על פי הנוהל, וזה גם נרשם בכל המקומות; והשאר עובר לחשבונות בנק בתאילנד באופן מסודר וקבוע, כאשר שירותי בנק בערבה, כפי שהוא אומר, זה שלוש שעות בשבוע שמישהו מגיע, ולכן זה לא רלוונטי. לכן אני חושב שההצעה של חברת הכנסת רוזין היא הצעה נכונה. יש פה כמה סוגים שונים וצריך לפתור את זה נקודתית. מה שעושה הערבה עכשיו, לפי החוק הקיים, זה לא חוקי. אבל זה מסוג הדברים שאין אפשרות אחרת, וגם הכול מדווח ונרשם. לכן צריך לשבת ולמצוא תקנות שיפתרו את הסוגיות האלה, כדי שהכול יהיה מוסדר בחוק כמו שצריך.

גברתי, בבקשה.

אני מיכל תג'ר, מ"קו לעובד". קודם כול, אנחנו חושבים שזה נכון שהשר ימצא בתקנות דרכים שבאמת יתאימו למהגרי העבודה, גם בחקלאות וגם בסיעוד, ושיהיה להם איזשהו בסיס ראשוני. אבל אני לא מסכימה... אנחנו רואים בערך 100 עובדות בשבוע שמגיעות, רק מענף הסיעוד, ואני חושבת שבודדות הפעמים שראיתי שמישהי באמת הוחתמה כל חודש על מסמך שאומר מה היא קיבלה. זאת אומרת, רוב המעסיקים בסיעוד לא עושים את זה בפועל. וכך אין שום דרך להכריע – אפילו אני, כעורכת דין שמקבלת את העובדות – האם היא קיבלה את מה שהיא אומרת או שהיא קיבלה את מה שהמעסיק אומר. ולפעמים הוא אומר לנו בטלפון "זה לא נכון, אני שילמתי לה כל שנה הבראה וחופשה". אבל אין שום דרך להוכיח את זה. ובסופו של דבר זה באמת יוצר בעיה.

אני חושבת שחשבון בנק בישראל הוא פתרון מעולה לעובדי סיעוד. אני מסכימה עם החקלאים שאומרים שעובדים מתאילנד – לפחות משיחות שלנו עם העובדים – מעדיפים ברובם להעביר ישירות את הכסף לתאילנד ולא לפתוח חשבון בנק בישראל. גם כי יש בזה איזושהי מגבלה של שפה; הם צריכים להגיע לבנק, המעסיק צריך ללוות אותם כי הם לא יכולים לתקשר, וגם לא תמיד המעסיק עצמו יכול לתקשר איתם ברמה של לפתוח חשבון בנק. כך שאני מסכימה שיש פה איזושהי בעיה ביחס לעובדים בחקלאות.

משרד המשפטים, האם זה הליך תקין לשלם משכורת ישר לחו"ל?

אני שי סומך, ממשרד המשפטים. אני חושב שזה בניגוד לנוהל הקיים, ושושנה תתקן אותי אם אני טועה. לפי מה שאני יודע הנוהל הקיים לא מאפשר לשלם לחו"ל, וכך גם חוק הגנת השכר.

אם להתייחס להצעה שעומדת על הפרק – אני חושב שהיא נכונה. להוריד את הפסקה הראשונה בנוסח שעומד לפנינו, ולהשאיר את ההסמכה... נראה לי שזו הצעה נכונה יותר. אנחנו נמצאים בעולם של שינויים טכנולוגיים מבחינת דרכי העברת הכספים, ואני מקווה שיימצאו דרכים בטוחות ויעילות יותר בעתיד הקרוב - - -

יש דרכים.

אדוני, תאפשר לו לסיים.

דרכים שיוכלו ליצור פתרונות יותר אופטימליים, גם מבחינת המעסיקים וגם מבחינת העובדים.

אדוני, בבקשה.

אני אמיר שניידר, מהתאחדות האיכרים. אני רוצה לומר שאנחנו ישבנו בפגישה עם היועצת המשפטית של הוועדה ועם כל הגופים, וההבנה כאן – אני חושב שבין כולם, גם בקשר לסיעוד – היא שהאחריות על פתיחת חשבון, מתוקף זה שהחוק לא מאפשר לאף אחד לפתוח חשבון חוץ מלבעל החשבון, היא על העובד. וזה מעביר בעצם את האחריות אליו. כלומר, רק אחרי שהוא פתח בחשבון, רק אז תיווצר איזושהי אחריות של המעסיק להעביר לאותו חשבון.

איזה חשבון? בחו"ל?

נכון להיום החוק מגדיר שצריך לפתוח פה, אבל המעסיק עצמו לא יכול לפתוח חשבון לעובד. ולכן הרציונל פה הוא פשוט: במידה שהעובד פותח את החשבון, רק אז תיווצר איזושהי מחויבות למעסיק. וככה בעצם אנחנו מגנים על המעסיק מהמצב הקיים היום, שבו החוק אומר לו לעשות משהו שהוא לא באפשרותו בכלל. כי אומרים למעסיק שהוא מחויב לשלם לחשבון בנק, אלא שהוא לא יכול לפתוח חשבון בנק, כך שאם העובד לא פתח אז אתה שם את המעסיק במצב לימבו כזה שהוא עבריין ללא - - -

אבל אז אתה שם את העובד במצב לא טוב.

לא, העובד לא פותח.

הוא גם לא רוצה לשלם 50 שקל.

אז מה, אז הוא ימשיך לעבוד בהתנדבות?

אבנר, בבקשה.

אני רוצה לתת תשובה ל"קו לעובד". "קו לעובד" אומר שאין מסמך. אבל היא עורכת דין, היא יודעת שאם מגישים תצהיר לבית המשפט, זה תצהיר מחייב. ואם אני מצהיר בבית המשפט שאכן שילמתי לו את המשכורת שלו בהתאם לפירוט מסוים – מדובר בתצהיר שמחייב אותי על ידי שופט. אוי ואבוי לי אם אני אשקר בפני השופט.

תודה.

אז בעצם יש לנו פה שתי אפשרויות. אפשרות אחת זה בעצם להישאר כמו הסעיף שעבר בקריאה הראשונה, שמדבר על סמכות של השר לקבוע, בהתייעצות עם שר הפנים ובאישור הוועדה, דרכים חלופיות לדרכים שקבועות בחוק הגנת השכר לצורך תשלום שכרו של העובד. חלופיות או נוספות.

אפשרות אחרת, שהבנתי שחברת הכנסת רוזין יכולה לוותר עליה, מדברת על כך שאם ניתנו הוראות על ידי הממונה וגם אם הוא נתן הוראות לשלם רק 80% בחשבון בנק ו-20% להשאיר בידיו של העובד במזומן, בהתאם למה שנקבע באותו היתר, אז אם קבעו שזה ישולם לחשבון הבנק, אז בהסכם העובד צריך להסכים מראש לפתוח חשבון בנק כזה, בסיועו של המעסיק, והמעסיק צריך להגיד שמרגע שנפתח חשבון כזה, בסיועו, אז השכר ישולם, לפי הוראות הממונה, לחשבון הזה.

אז השאלה היא אם הולכים על מודל שקובע כבר עכשיו הוראות לגבי חשבון בנק, או שמחליטים שכרגע מחפשים דרך יותר יעילה מחשבון בנק, וכשתהיה כזאת דרך אז היא תכריע.

בעצם לחזור לנוסח של הקריאה הראשונה, שעליו הסכמנו.

אדוני, בבקשה.

אני דן קדרון מ"תנו יד לחירש, נכים למען נכים". אימא שלי הייתה סיעודית כמה שנים טובות והעסקנו עובדת פיליפינית. כשאימא שלי חלפה מהעולם אז הייתי צריך לעשות איתה את הסיכומים. ישבנו ועשינו איתה את הסיכומים. אחרי איזה כמה חודשים אני מקבל טלפון, "sir, I didn't get half of the money I had to get". אבל מזל שעשיתי בדיוק כמו שאבנר אמר: לקחתי דף, החתמתי אותה בתאריך שאימא שלי נפטרה, ישבנו, עשינו את כל הסיכומים. אז הראית לה, "here you singed that you got all the money and everything you had to get", ואז היא לא יכלה לעשות כלום.

אתה יכול לדבר בעברית?

החתמתי אותה וכל הדברים האלה, ובאמת מזל שעשיתי את זה, אחרת היא הייתה מאיימת... היא רצתה עוד 25,000 שקל. אבל הראיתי לה, "גברתי, את חתמת לי בסיכום", ובגלל זה לא הייתי צריך לשלם לה יותר גרוש. אם לא – מי יודע, אולי הייתי מגיע איתה לתביעה משפטית ואני חושב שהיא הייתה לוקחת ממני עוד 50,000 שקל.

אז איך אתה מגן על מעסיקים שלא עושים את זה?

חברת הכנסת רוזין, אני עשיתי את זה כי אני מכיר... אימא שלי הייתה סיעודית עשר שנים, ואני ממליץ שיהיה איזה פרוטוקול שמחתימים אותם עליו ברגע שהעסק נגמר. או כל חודש. אבל אני, בכל מקרה, חושב שצריך להיות פרוטוקול כזה בסוף, שבו מחתימים אותה שאין לה יותר תביעות. תודה רבה.

זה באמת מעלה בעיה שנוגעת לסיעוד יותר מתחומים אחרים, כי שם אין חובה על היחיד להכין תלוש שכר על העובד הזה ואין מערכת של פירוט של השכר. זה נועד לכאורה להקל על אותו יחיד שמעסיק, אבל אולי בסופו של דבר זה לפעמים עלול להיות בעוכריו. לכן יכול להיות שצריך לעשות שינוי בנושא הזה ולקבוע הוראות מפורשות איך מפרטים את השכר ששולם ועל מה מחתימים. אבל צריך לזכור: ככל שאנחנו מטילים חובה, החובה יכולה להיות גם נטל.

בסוף נגיע להמלצה שלך, גברת בניטה – להפריד בין הסיעוד לבין החקלאות.

נכון.

אנחנו לא נותנים תלוש משכורת.

נכון, ולכן אנחנו רוצים להגן גם עליכם.

אולי כן צריך לתת תלוש משכורת.

- - -

היום, כל נכה שאני נפגשת איתו, אני נותנת לו גיליון של השנה ואומרת לו: אתה לא מחדש ויזה עד שאתה לא מכתיב שגמרת השנה את כל ההתחשבנויות.

אבל לא כולם מסודרים ככה.

כי אי אפשר לבוא אחרי עשר שנים ולהגיד "לא קיבלתי".

לך יש ניסיון וידע, אבל האחרים לא יודעים את זה.

אבל צריך לזכור שהאמירות "אם אתה לא עושה כך, אז כך" יכולות להיחשב איזשהו סוג של לחץ על העובד.

מה זה לחץ? הם מקבלים כסף. כסף.

אל תדאגי, הם יודעים איך להסתדר פה במדינה יותר טוב מכל - - -

אם את מתנה את חידוש האשרה שלו בזה שהוא יחתום לך על משהו אז את סחטת אותו - - -

מה את אומרת? זה מה שעשית עם התהליך שלך בבג"ץ, לא?

- - -

אם לא הוא יכול ללכת לבן אדם אחר.

גברת בניטה, אבנר, תחכו בבקשה. מותר לנו להתייעץ.

אולי אפשר לעשות את האלטרנטיבה של החתמות, אבל עם טפסים שיצאו מטעם המדינה, ואז זה יהיה נכון לסיום כל שנת עבודה.

זה בדיוק מה שהסעיף מאפשר.

הטופסולוגיה צריכה להיות מסודרת, זה לא יכול להיות טופסולוגיה שכל אחד ממציא.

צודקת.

צודקת.

תודה לך, גברת טלי, באמת נתת הרבה רעיונות.

היא באה מהמקצוע, בגלל זה הבאתי אותה.

טוב מאוד, צדקת.

יש לי בקשה. היות שאני רואה שהרבה דברים לא סגורים... מצד אחד אנחנו רוצים לשמור על החוק. לא לשכוח, אנחנו הכנסת, ואם אנחנו נאשר דברים שהם לא לפי החוק, אז מי אנחנו? לכן ברור שאנחנו רוצים להיצמד לחוק, ומה שלא מותר אנחנו לא נאשר.

דבר שני, אני באמת מרגיש את הצורך להבדיל בין הסיעוד לבין עובדי החקלאות. סידור טכני שיאפשר לחקלאים זה לא אותו סידור טכני שיאפשר לנכים, מפני שבאמת הם מעסיקים ישירים. לכן אני מציע שאנחנו נעשה עוד סיבוב בינינו ואנחנו ננסה להתכנס תוך שבועיים.

אבל בוא נעשה את החצי השני של החוק.

אני מציע שנלך על הכול ביחד. אין טעם לעשות חצי שני ואז לדבר - - -

לא, לא לפצל, רק לדבר עכשיו ולשמוע את הטענות לגבי החצי השני.

בסדר. אז את הנושא של הבנקים נשים בינתיים בצד ונמשיך לדון בזה בתוך הצוות, בעזרתכם.

החלק הנוסף של החוק, סעיף 1יד1 הוא יותר טכני. זה בעצם אותו סעיף רק בהגדרות קצת אחרות. אנחנו לא מכניסים את העניין של העיצום הכספי לתוך קנס חלוט אלא מפרידים הגדרה נפרדת לעיצום כספי, שזו בעצם הוראה מאוד טכנית.

הוראה נוספת, בסעיף 3, מתייחסת לסעיף 1טו, שנוגע לתנאים שנקבעים במקרה של הפרת הוראות בהסכם או בתחום של העבירות. בעניין הזה, בקריאה הראשונה דיברנו על כך שמביאים בחשבון גם התנהלות של בעל זיקה למעסיק, כאשר פה מעסיק הוא גם מבקש ההיתר; והנושא של מיהו בעל זיקה הושאר לשלב שאנחנו נמצאים בו עתה.

מה שהוצע כאן הוא להגיד שבעל זיקה, יש פה יסוד אובייקטיבי ויש פה יסוד שנתון לשיקול דעת הממונה בנסיבות העניין. היסוד האובייקטיבי אומר לנו שבעל עניין הוא אותו אדם שהוא בעל עניין לפי חוק שירות התעסוקה, שזה קרוב משפחה או מישהו שמחזיק בנכסים באותו תאגיד או בעל תפקיד בכיר. ובנוסף, יש את היסוד שהוא יותר נתון לשיקול דעת הממונה, והוא נקבע כאן בשונה ממה שנקבע בחוק שירות התעסוקה. בחוק שירות התעסוקה הכול נקבע במסגרת ההגדרה מיהו בעל זיקה, וכאן משאירים את זה לשיקול דעת הממונה לגבי מידת הזיקה שיש בין אותו בעל עניין או בעל תפקיד לבין המעסיק. הזיקה הזאת היא בעצם חלק מההחלטה המינהלית, וצריך להוכיח שהיא אכן קיימת. צריך להראות שבאמת יש כזאת זיקה. זאת אומרת, יכול להיות שבן אדם הוא באמת בנו של המעסיק והוא עבר עבירות מאוד חמורות כלפי עובדים זרים, אבל הקרבה שלו או ההשפעה שלו על המעסיק וכל מכלול הנתונים לא יוצרים את אותה זיקה מסוכנת. רק אם אותה זיקה מסוכנת קיימת, אז אנחנו בעצם - - -

איזה סוג עבירות?

רשום פה בדיוק. שלוש עבירות בחוק.

לא, לא רשום. רשום "בנוסף לכל עבירה אחרת לפי חוק זה או כל דין אחר".

כן, אבל היא צריכה להיות עבירה אחרת והיא צריכה להיות כלפי עובד זר - - -

"שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין המעסיק ראוי לקבל". זאת אומרת, בהמשך לכך שאתה מדגיש פה שלוש עבירות מאוד-מאוד חמורות, אתה אומר שאם המהות של זה דומה לזה, אז אתה יכול.

אני רוצה לשאול שאלה: איזה עבירה?

סחר, עבדות - - -

אבל אם יש אבא שהוא עבריין והוא אפוטרופוס של הילד, אז מה, אז הבן שלו לא יקבל?

אבל שמחה, מה קורה כשיש מטופלת והבן שלה פוגע בעובדת שלה ואז היא עוזבת ואז מביאים לה עוד פעם, כי חייבים לתת היתר, כי היא מטופלת, וחייבים רק אישה? ואז את מביאה עוד אישה ועוד אישה ועוד אישה, והבן ממשיך להגיע כל יום ולפגוע – מה את יכולה לעשות?

להגיש תלונה במשטרה.

אז זה בדיוק העניין. אנחנו אומרים שאם מוגשת תלונה במשטרה - - -

אז צו הרחקה.

אבל זה בדיוק חלק מהעניין. חלק מהעניין זה להשעות את... זה מאוד מסובך, אתם צודקים.

יכול להיות שבגלל צו ההרחקה הזה אז הזיקה שתיקבע תהיה מאוד נמוכה ולא תצדיק...

- - -

בכל מקרה מי שעושה עבריה כזאת זאת עבירה חמורה, בין אם זה כלפי עובדת זרה או כלפי כל אחד אחר.

אבל משפט יכול לקחת שלוש שנים, שבהן הוא יושב בבית.

אבל גם יכול להיות שלוש שנים שבהן הוא מורחק מהבית.

אז אם הוא מורחק לא תהיה זיקה, ולכן ההיתר יהיה קיים.

בסדר, אבל "קו לעובד" מומחה בלייצג את האנשים האלה - - -

מה זה שייך ל"קו לעובד"? אנחנו מדברים פה על משרד הפנים ורשויות החוק.

לא משנה. אז יוציאו לו צו הרחקה, יוציאו אותו מהאזור – הרי אנחנו מכירים את זה.

מי יטפל בילד? מי האפוטרופוס של הילד?

ברגע שיהיה צו הרחקה אז הזיקה תהיה מאוד נמוכה, כי אם הבן אדם הורחק הוא ממילא לא יכול להגיע לבית - - -

ואז אין בעיה לתת היתר.

אבל את לא באה לפגוע בילד - - -

אז מה האופציה - - -

אם הזיקה מתקיימת, אם היא מספיק הדוקה בשביל לעורר חשש... והוספנו פה עוד - - -

היו מקרים כאלה, שלא תחשבי. אבל את לא מוציאה - - -

חבר'ה, או שתאפשרו דיון מסודר או שכל אחד יתחיל לשלוף תשובות ואז אין שום אפשרות ללכת לדיון.

אבל זה דבר מאוד חשוב בעניין של סיעוד. כי יש כמה פעמים - - -

גברת בניטה, את יכולה להגיד לי על מה את מדברת? אני כבר איבדתי את הקשר.

על הזיקה.

נו, זה נראה לכם מוזר מה שכתוב פה?

ממש לא.

אז למה מתווכחים? כי הוא בא מ"קו לעובד" או "קו בטטה" או אני יודע מה?

כן, שמחה, אלה סיטואציות מורכבות. אבל אי אפשר להמשיך לפגוע כאשר את יודעת... משרד הפנים יודע על מצבים שבהם יש פוגענות, אבל היום הוא לא יכול לעשות שום דבר.

מה את אומרת. אז אני אומרת לך שבמקרים כאלה תובעים את הילד... אני מכירה ילדים שנשארים עם הקשישים, עם האימא, עם התסביך של אדיפוס – ומוציאים את הילד.

אז אם מוציאים את הילד, אז מאותו רגע אין בעיה להמשיך את ההיתר. אם הילד מוצא אז אין בעיה להוציא את ההיתר. או אם הבעל הפוגע מורחק, גם אז אין בעיה.

סליחה, יש לי שאלה מהותית. אם אדם סיעודי וזקוק למישהו מבני הבית, ואם אותו בן בית הוא זה שפוגע בעובדת, למה אני כבחורה מוגבלת צריכה לסבול מזה ששוללים לי את ההיתר, כאשר אני כל כך סיעודית שאני לא יכולה להיעזר בעובדת זרה. מה שאתם מציעים זה בעצם שלילת הרישיון שלי, מישהי שלא פגעה בכלל בעובדת. כאן אתם מענישים אותי על לא עוול בכפי. ודבר נוסף, זו פגיעה כפולה, כי הרי זה שפגע בעובדת הזרה עלול לפגוע גם בי אם אני אזקק לו סיעודית. אז למה בכלל להציג את זה באור הזה?

איך היית מציגה את זה? אם העבירה היא אמתית, אם המצב הוא אמתי, איך את מתמודדת עם זה?

אם המצב הוא אמתי?

כן. אם למשל בן זוגך כולא את אותה עובדת ולא נותן לה לצאת מהבית - - -

את מדברת על המעסיק או על מי מבין בני המשפחה? אם את מדברת על המעסיק, את צודקת. אבל אם את מדברת על מי מבין בני המשפחה, זה לא נכון להסתכל על זה ככה.

אז מה זה אומר? שהיא תמשיך להיות כלואה? שיביאו מישהי אחרת שתהיה כלואה גם היא? איך את פותרת את זה?

להגיש תלונה במשטרה נגד אותו אדם ספציפי שפוגע, בין אם הוא בעלי, בין אם הוא הבן שלי, בין אם הוא האבא שלי. ואז אותו אחד, או שיורחק באופן מוחלט מהבית, או שייעצר, או שיקבל את העונש שמגיע לו. אבל למה אני צריכה לקבל עונש פעמיים – גם בגלל שאני סיעודית וגם בגלל שמישהו מבני המשפחה שלי מתנהג לא ראוי. זה נשמע לי הזוי.

זה הרבה יותר מ"לא ראוי" - - -

- - -

משרד המשפטים, יש לכם עמדה?

הנוסח הזה מקובל עלינו. יש כאן שיקול דעת למשרד הפנים; משרד הפנים צריך לשקול את כל השיקולים, כולל המצב של המטופל וכולל גם המצב של העובד, ולקבל החלטה שהיא סבירה.

אני חושב שלא קיבלנו תשובה לשאלה ששאלתם. השאלה מה קורה אם יש מצב של התנהגות פלילית כלפי העובד ואין צו הרחקה. כשיש צו הרחקה אז אין בעיה, אבל השאלה היא מה קורה כשמסיבה כזאת או אחרת אין צו הרחקה. לזה עוד לא קיבלנו תשובה.

איזו סיבה יכולה להיות?

הוא אומר לשופט "עוד אין משפט ואני מטפל באשתי". השופט יגיד, סבבה, תישאר בבית. חסרים מקרים כאלה?

אם הוא מטפל באשתו אז למה גם העובדת מטפלת בה? איזו מין סיטואציה את מביאה פה? אם הוא מטפל באשתו אז למה הוא צריך את העובדת?

מה זה "מטפל באשתו", הרי הוא גם עובד - - -

אם יש לי מטפל אז למה אני צריך עובד?

אז יש צוות של משרד הפנים שעושה שימועים, הוא מוזמן לשימוע משפחה - - -

ולכן זה נולד – מתוך השימועים שלא היו להם פתרונות. אולי נשמע את שושנה.

לכן צריך להרחיב את הסמכויות של הצוות שעושה את השימועים.

אז הסעיף הזה הוא בדיוק הרחבת הסמכויות הזאת.

מיכל, אם תמשיכי בפינג-פונג אנחנו לא נסיים. אבשלום, בבקשה.

יש לי פה הערה לגבי הטקסט עצמו, שלדעתי הוא עמום מדי. בסעיף 3(1) המעסיק הורשע בעבירה לפי שלושה סעיפים לחוק העונשין, שמוגדרים מאוד ברור, סעיפים של עבירות קשות, או "בעבירה אחרת כלפי עובד זר, לפי חוק זה או לפי כל דין אחר, שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין המעסיק ראוי לקבל היתר להעסקת עובד זר, או שהוגש נגדו כתב אישום על עבירה כאמור". עכשיו, זה עושה קצת מיש-מש, משום שיש פה הגדרה ברורה אלא שאחריה נותן פתיחות. בדרך כלל חוק צריך להיות די מוגדר - - -

לא, אבו, זו תוספת שנמצאת בהרבה מאוד חוקים. הכוונה היא שאם מדובר בעבירה אחות, עבירה דומה, אבל שלא הוגדרה במפורש, אז יש פה שיקול דעת של מערכת המשפט. אבל זה לא מרחיב למצב שאם לא שילמתי לה משכורת אז השופט יכול להחליט שזו עבירה חמורה בעיניו וישללו לו את ההיתר.

תראה, אם נגיד רק רשימה סגורה של עבירות, אז במקרה שבו יש איזושהי עבירה חמורה - - -

סרסרות לזנות למשל לא הכנסנו לפה.

אבל כן יש פה הגבלות נוספות. למשל, היא צריכה להיות כלפי עובד זר, ולא על כל עבירה שהוא עבר. למשל, אם הוא תקף אדם אחר, אבל לא את העובד הזר. העבירה צריכה להיות מספיק חמורה, כך שתצדיק את שלילת ההיתר. זאת אומרת, מפעילים פה שיקול דעת מינהלי, שנתון לתקיפה כמובן, על רקע של אי-סבירות, על רקע של שיקולים זרים או עוד דברים כאלה.

אם מדובר על אלימות קשה, על אונס, על עבודה בכפייה, על עבדות – את זה אני מבין. אבל אם זה מגיע לעבירות של משכורת או דברים כאלה – איפה ההפרדה? הסעיף פה נותן טווח אדיר.

לא, ממש לא.

נניח שבאמת יש עבירת משכורת, שהוא לא שילם שכר חמישה חודשים לעובד הזר, והעובד הזר לא עזב, כי הוא מפחד, חושש וכו'. השאלה אם בנסיבות מסוימות זה לא יכול להיחשב עבירה חמורה. אני לא יודעת. יש נסיבות שבהן זה גם ייחשב לעבירה חמורה.

אין ספק שאי-תשלום זאת עבירה, ויש דרכים לטפל בה. אבל אנחנו בכל זאת מבדילים בין זה לבין אלימות קשה, אונס, עבודה בתנאי עבדות, שאלה דברים בדרגה יותר גבוהה. אבל אם הטווח לא מוגדר ואתה מערבב את הכול בסלט, זו בעיה.

אני יכולה לומר שגם היום למשרד הפנים, לרשות ההגירה, יש סמכות לטפל במקרים כאלו, מכוח הסעיף 1טו(א); לטפל בכל מיני מצבים של פגיעות בעובדים זרים, פגיעות במקום העבודה. ההצעה הנוכחית באה יותר להגדיר ולהבהיר את הדברים כאשר מדובר בעבירות שמוגדרות בסעיף הזה.

אבל אם זה כבר קיים אז למה צריך את זה עוד הפעם?

זה כבר קיים.

אז אם זה כבר קיים - - -

רגע, אבנר, תן לה להסביר, אל תצעק עליה.

כמו שאנשים פה יודעים, רשות ההגירה מפעילה את הסמכות הזאת במשורה וברגישות, תוך התחשבות בכל השיקולים. כשמדובר בחקלאים, אנחנו מכירים את התלות שלהם בעובדים כדי להתפרנס, ואנחנו מתחשבים גם בזה ומנסים להגיע לפתרון מאוזן, ועל אחת כמה וכמה כשמדובר באדם סיעודי.

פתרון ראשון שאנחנו מציעים בדרך כלל, אם זה אפשרי, הוא להפוך את העובדת הזרה לעובד זר. אבל יש לנו גם טיפול אחר, שמנסים עם שירותי הרווחה, עם העובדת הסוציאלית של הרשות, העובדת הסוציאלית של הלשכות הפרטיות, למצוא פתרונות חלופיים. ולא בנקל הרשות תבוא ו - - -

ברשותכם, אנחנו נתכנס תוך שבועיים-שלושה - - -

רק עוד מילה בנושא - - -

לא, לא, אתה לא קיבלת את רשות הדיבור, מה קרה לך? היושב-ראש מדבר, אז תכבד.

אנחנו נחזור לדיון תוך שבועיים-שלושה, ובינתיים ננסה ללבן את כל ההתלבטויות שעלו, כולל האפשרות להפריד בין עובדים סיעודיים לעובדים בעולם החקלאי. אני גם אפנה לבנק ישראל ואבדוק למה אין שירות בנקאי בערבה. יש אפשרות לעשות ולחייב. הבנקים בטוח מרוויחים טוב יותר בדיזינגוף, אבל לא צריך לשכוח את העובדים בפריפריה. אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו גם נעשה את הבדיקות הנוספות שעלו פה, ונחזור תוך שבועיים-שלושה. אם למישהו יש הערות, אנא מכם תעבירו אותן כבר ללשכה המשפטית. אני בטוח שתהיה התייחסות לכל ההערות שלכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.