הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, י"ג בסיון התשע"ז (07 ביוני 2017), שעה 9:30

התמודדות הממשלה עם עזיבתם הגדולה של בני דור 1.5 מקרב עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר. אחד מכל שישה כבר לא גר בישראל

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

מרדכי יוגב

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

אלכס קושניר - המנהל הכללי, משרד העלייה והקליטה

רחל גולדשמיט - רל"שית מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

אלונה שמיר - יועצת מנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

פרופ' זאב חנין - המדען הראשי, משרד העלייה והקליטה

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

יגאל לפידוס - הכנסת

יוליה דור - סגנית ראש נתיב, נתיב

נתי קנטרוביץ' - ממונה תחום מידע ומחקר, נתיב

ענת כרמל קגן - מנהלת תיקי עולים, הסוכנות היהודית

יהודית ויינשטיין גרוס - אחראית מחלקת גיור, עמותת עתים

קרן פישזון - מנכ"לית, עמותת מגן משפחה

זויה ברזך - מתנדבת, עמותת מגן משפחה

קרינה ציקל - מתנדבת, עמותת מגן משפחה

אלכסיי רסובסקי - המכון לחקר ישראל הרוסית

חניתה חפץ - שדלן/ית, (פוליסי בע''מ), מייצג/ת את הסוכנות היהודית

דנה גורדון שושני

יעקב סימן טוב

התמודדות הממשלה עם עזיבתם הגדולה של בני דור 1.5 מקרב עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר. אחד מכל שישה כבר לא גר בישראל

בוקר טוב לכל המשתתפים בישיבה. התכנסנו היום לדון בנושא התמודדות הממשלה עם עזיבתם הגדולה של בני דור אחד וחצי מקרב עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר. אחד מכל שישה כבר לא גר בישראל. ההצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת יואל רזבוזוב. נקיים היום דיון בנושא ובסיומו נגבש מסקנות ונניח אותן על שולחן הכנסת.

כידוע לרובנו כאן, דור אחד וחצי זה מונח שמתייחס לצעירים שהגיעו לישראל בגיל צעיר, גיל גיבוש של זהות. שחלק קטן מהם חיו בארץ המוצא שלהם ואז עלו לישראל.

זו קבוצה שמתמודדת עם סטריאוטיפים, מתייחסים אליהם כרוסים או כצרפתים או אתיופים. ומצד שני הם לא מרגישים כאן מקובלים ויש להם קשיים למרות שגדלו כאן ושירתו בצה"ל. יוזם הדיון המהיר בנושא הוא חבר הכנסת יואל רזבוזוב, ואני אתן לו לפתוח את הדיון. הדיון מתייחס לשיעור הגבוה שלהם שעוזבים את הארץ, ונרצה לשמוע על הבעיות והקשיים ולראות איך אנחנו פועלים כדי להפחית את שיעור העזיבה שלהם.

ואני גם מברך את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, מר אלכס קושניר, והוא מכבד אותנו בנוכחותו, וכמובן נציגי המשרדים האחרים.

את הדיון יפתח לנו יוזם הדיון, חבר הכנסת יואל רזבוזוב. בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש שנענית. כבוד המנכ"ל. המדען הראשי, שחולק עליי בנושא, בנתונים, - -

בלשון המעטה - - -

- - אבל אנחנו נתווכח. בשביל זה אנחנו בוועדה.

אורחים נכבדים, ביקשתי לכנס את הדיון הזה מכיוון שהבעיה קיימת. אנחנו יכולים להכניס את הראש שלנו לחול והבעיה קיימת. אני מכיר את זה בעצמי. תאמינו לי, אני בן דור אחד וחצי – כמו המנכ"ל. יש לנו הרבה-הרבה חברים, אנשים, קרובי משפחה, שפשוט קמו ועזבו. דור אחד וחצי זה אותם הילדים שבאו מלאי תקווה וחלומות, והם נכנסו למערכת החינוך הישראלית, שירתו בצבא, שילמו מיסים, תרמו לחברה, אבל עוד פעם: ישנה מגמה שאנחנו רואים, ואני לא יכול להתווכח איתה – שהם קמו ועזבו לחפש עתיד טוב יותר.

אני חושב שבסופו של דבר, מדינת ישראל היא זו שמפסידה אזרחים, באמת מן השורה הראשונה. כמו שאמרתי: שירתו בצבא, משלמים מיסים, חבר'ה צעירים שיכולים כל כך הרבה, יכלו לתרום למדינה, והם פשוט קמו ועזבו את המדינה.

אני חושב שהחיים המורכבים שהמציאות הישראלית זימנה להם: המצב הביטחוני, השפה, יוקר המחייה, התיוג שהודבק להם, כפי שהזכיר יושב ראש הוועדה, תקרת הזכוכית – כל הגורמים האלו; זה לא גורם אחד, זה מכלול של מרכיבים שגרמו להחלטה כזאת, החלטה עצובה, לקום ולעזוב.

מהנתונים שאני אציג לכם – הנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שאני סומך על הנתונים של הלשכה. בסופו של דבר, זה גוף שאנחנו לוקחים ממנו הרבה נתונים כאן ואנחנו סומכים עליו. בין 1990 ל-2014 עזבו את ישראל מבלי לחזור, סך הכול 290,300 ישראלים, שכ-38% מתוכם הם עולים מברית המועצות לשעבר. 38% מתוך כל אלה שעזבו. אחד מכל שישה ילדים שעלו מברית המועצות בין השנים 1990 ל-1996, שזו העלייה הגדולה, עזב את ישראל. 18% מתוך העולים ממדינות ברית המועצות לשעבר, שהיו בעת העלייה ילדים ונערים עד גיל 19, לא נמצאים היום בארץ. ועוד פעם: הנתונים האלה לא מפתיעים אותי. אני חי כאן ואני רואה את זה ואני רואה את הסביבה שלי, וגם כשאנחנו ביקשנו למצוא אנשים לכתבה שיושבים על המזוודות – כן, הם קצת חוששים לדבר, כי הם לא יודעים מה קורה. אולי יחזרו ואף אחד עוד לא יודע. בקלות מצאנו עשרות. בקלות, בכמה טלפונים. על אנשים שיושבים על המזוודות אני מדבר. וכאלה שעזבו. והשבוע – מישהי שאני מכיר מנתניה, השבוע עזבה. אנחנו ראינו גם בתקשורת. גם התקשורת מצאה אנשים שעזבו לפני שבוע-שבועיים. ישנה מגמה, אנחנו רואים את זה. במספרים אנחנו מדברים על 185,814 עולים שהיו בני 19 ומטה.

כמה?

185,814 שעלו לארץ, כן? בעת עלייתם בשנים האלה, מ-1990 עד 1996 – זו העלייה הגדולה. ונכון לסוף שנת 2015 גרים בישראל 152,994. אנחנו רואים 33 אלף פחות. 33 אלף פחות מתוך 180,814.

עד אז. אז.

אז. אז אנחנו רואים 30 אלף, שאני אומר לך ואתה יכול להתווכח איתי עד מחר. אם אנחנו נכניס את הראש לחול ואנחנו נגיד: אין בעיה כזאת, ואנשים טובים עוזבים אותנו. 30 אלף עזבו אותנו. אני לא יודע אז, לא אז – הם עזבו אותנו. קמו ועזבו. בן דוד בקרבה שנייה, בן דוד שלי עזב, חבר הכי טוב שלי עזב, יש עוד לא מעט אנשים שעזבו ויש לא מעט אנשים שיושבים על זה. אפשר להתווכח. אתה יכול להתווכח איתי עד מחר – יש נתונים. ואני בטוח שאתה מכיר לא מעט אנשים שעזבו. אני בטוח. כי גם אתה יוצא חבר העמים.

לא מעט אנשים שנשארו, סוף-סוף - - -

גם אלה שנשארו, אבל באחוזים הם הרבה יותר גבוהים מהצברים שעוזבים. ולמה הם עוזבים? המקרה האחרון בקדומים. המקרה האחרון שזוג שנרשם, רשם את הנישואין שלו בחוץ לארץ, בפראג, מגיע והם מבקשים ממנו מסמכים, ובוועדת הקבלה אומרים לו: אתה לא יכול לגור במושב יהודי. אתה לא יכול לגור כי התחתנת בחוץ לארץ, לא התחתנת דרך הרבנות. סתם, אני נותן לכם דוגמה שקרתה השבוע. אלו הסיבות. האם משרד הכלכלה והתעשייה יודע שההכנסות ברוטו בממוצע לחודש למשק בית של עולים, החל משנות ה-90', הוא 14 אלף שקל ומשק בית של ותיקים 20 אלף שקל? כמעט 21 אלף שקל – 20,945 שקל. ש-80% מהכנסת משקי בית של העולים זה עבודה, ורק 15% קצבאות ותמיכה? האם משרד הבינוי והשיכון יודע ש-51% ממשקי הבית של העולים מתגוררים בדירות שבבעלותם. זאת אומרת, חצי. לעומת זאת, 73% בקרב משקי הבית הוותיקים? ומתוך ה-50% שיש בבעלותם דירה, חצי מהם עדיין משלמים משכנתאות? זאת אומרת, תראו איזה מצב, איזו פלטפורמה.

מאיפה דור אחד וחצי, מאיזו נקודת התחלה הם מתחילים. נקודה הרבה יותר קשה. ואנחנו יכולים להגיד: לא, לא, שום דבר, לכולם קשה. אני בטוח שלחבר'ה הצעירים, לחברה הצעירה במדינת ישראל קשה, לכולם: גם לצברים, גם לעולים. אבל דור אחד וחצי מתחילים מנקודה אחרת. הם מתחילים מנקודה שהם גם צריכים לעזור עוד מעט להורים שלהם שיוצאים לפנסיה, שלא ירוויחו פנסיה לא כאן ולא בחוץ לארץ. זאת עוד בעיה, שהם יצטרכו להתמודד. כל זה זה שיקולים. כל זה כשהם חושבים: איך אנחנו נקיים כאן משפחה ואיך אנחנו נחיה, הם מתחילים לספור: מה עם הנושא של דת ומדינה? בסוף שנת 2014 נרשמו במרשם האוכלוסין למעלה מ-231 אלף עולים שאינם יהודים על פי ההלכה. זאת אומרת, 231 אלף שהם יכולים להיות יהודים על פי האבא ולא על פי האימא. זאת אומרת, הם לא יהודים על פי ההלכה. אני לא צריך לספר לכם איזה בעיות הם יחוו כאן בנישואין ובכל דבר אחר. ואם הם בזוגות, אז זה כבר חצי מיליון. זה כמעט חצי מהעולים שייחוו את הבעיה הזאת, ו-6,182 תושבים ותושבות ישראל שעלו מברית המועצות לשעבר נישאו בחוץ לארץ בשנת 2013. כל אלה נתונים, כל אלה מרכיבים שבסוף גורמים להם לקום יום אחד ולעזוב. ואני ששמעתי לא מעט מקרים – לכל אחד יש את הסיבה שלו. אבל ישנה מגמה ואני לא רוצה לשמוע שאין דבר כזה. אנחנו נשמע כמובן ונכבד כל נתון שיציגו לנו, אבל קודם כל אני סומך על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה דבר אחד. הם לא ממציאים את הנתונים. הם חוקרים. יש שם חוקרים מן הטובים בארץ. זה דבר אחד. דבר שני: אני סומך על הסטטיסטיקה שלי ושל כל אחד שיושב כאן. ואני חושב שכל אחד שיושב כאן מכיר לא מעט זוגות שקמו ועזבו.

עכשיו, אם ישנה תופעה כזו, אם יש אוכלוסייה כזאת, שאנחנו יכולים לקרוא לזה קבוצה בסיכון. כשאחוז העוזבים יותר גבוה מהאחוז של האוכלוסייה הכללית, סימן שאנחנו צריכים להתייחס, לתת דעת על כך. ואנחנו כן רוצים שכל משרד יבין שישנה תופעה כזו, ואותו משרד יחשוב איך הוא עוזר. אם אנחנו מדברים על הרווחה, על הפנסיה של הקשישים, על הקצבאות במוסד לביטוח לאומי; אם אנחנו מדברים על משרד החינוך, על התכנים הגזעניים והסטריאוטיפים שמופיעים. ואנחנו לא פעם עשינו כאן דיון בוועדה; אם זה המשרד לשירותי דת, שצריכים להתייחס לאוכלוסייה הזאת בכפפות משי, כי זאת האוכלוסייה הכי טובה שבאה לתרום למדינה. ובמקום להרחיק אותה מהדת, מהמסורת, הם יכולים לקרב. אין לי פה פתרון קסם, אין לי פה עכשיו איזשהו מקל קסמים שאני עכשיו יודע לעשות משהו ולעצור. אבל אם כולנו נחשוב ונזהה קודם כל שיש בעיה ונרצה לטפל בה, אני מאמין שאנחנו יכולים איכשהו לעצור את המגמה הזאת. וברגע שהנתונים יראו לנו שזה בדיוק באותם האחוזים כמו הצברים – בסדר. ישנה מגמה, אין מה לעשות, לא כולם מסתדרים. אבל אני כן מזהה כאן שיש פה קבוצה שהיא בסיכון יותר.

תודה.

תודה רבה. תודה.

אנחנו נשמע את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה. אנחנו נשמח באמת אם יש תכניות, אם אתם מודעים לזה? באמת, מאוד חשוב. לאחר מכן, אם מישהו צריך לדבר מהמשרד שלך, המדען הראשי – ניתן לו גם.

ברשותך, אדוני - - -

כן, בסדר.

בבקשה, המנכ"ל.

כבוד היושב ראש, חבר הכנסת יואל רזבוזוב. קודם כל, אני מודה על עצם קיום הדיון, כי אני חושב שהבעיה באמת קיימת ואני לא חושב שאנחנו צריכים להתווכח על אחוזים, האם זה טיפה יותר או טיפה פחות – כי זה מאוד תלוי איך מודדים את זה. מה זה בן אדם שעזב? זה שלא נמצא חצי שנה בארץ? זה שלא נמצא שנה בארץ? זה שלא שנמצא שנתיים בארץ? אנחנו יודעים שהעולם הוא גלובלי ואנשים מסתובבים. ודווקא אתה אמרת שאנשי דור אחד וחצי זה בדרך כלל אוכלוסייה משכילה שלפעמים נוסעת לרילוקיישן וחוזרת. לכן, אני לא הייתי נכנס לנתונים ומתווכח על אחוזים. זה פעם אחת. אבל מצד שני, באמת הבעיה קיימת. ואם אנחנו נרצה להגדיר את הבעיה של דור אחד וחצי, איך שאנחנו רואים את זה, אז יש כמה בעיות. קודם כל, ההכנסה הפנויה. זו בעיה כלכלית שהיא ידועה לכולם ודיברו עליה, אבל בכל זאת אני אזכיר: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמשתכרת טיפה פחות מהאוכלוסייה הוותיקה מצד אחד, אבל מצד שני אנחנו מבינים שההורים של אותם הילדים – בשנים הקרובות הולכים לפרוש לפנסיה. והיות והם לא הספיקו לצבור מספיק פנסיה, רמת החיים שלהם הולכת לרדת והנטל הזה הולך להיות על הכתפיים של אותו דור וחצי. זה פעם אחת.

ברגע שההכנסה הפנויה שלהם נפגעת, אין ספק שזה ישפיע גם על הדור הבא של הילדים. והמשמעות היא שהתופעה הזאת והחיסרון התחרותי הזה גם ישפיעו על הילדים של אותו דור וחצי – ילדים שנולדו בארץ. אז זאת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה.

בעיית הדיור. אנחנו מכירים את מחירי הדיור, אנחנו יודעים כמה היום עולה לקנות דירה. ולעומת הצברים והוותיקים, רובם – עוד פעם, אני כמובן מכליל. לא מדבר על כל משפחה ומשפחה, אבל אם אנחנו נדבר על ממוצעים, אז יכול הסיוע של ההורים לאותם הזוגות הצעירים שצריכים לקנות דירה ולהעמיד היום הון עצמי לבנק, היא הרבה יותר גבוהה מאשר היכולת של אותם הורים עולים, הורים של בני דור אחד וחצי מסיבות ברורות: הם עלו לארץ רק לפני 20 שנה, לא הספיקו לצבור הון, לא הספיקו פנסיה. חלק מהם לקראת גיל הפרישה, ועדיין משלמים את המשכנתא של עצמם. ולכן זו גם בעיה שצריך להתייחס אליה.

בעיית האפליה – אני פחות רוצה לדבר עליה, כי זה מאוד-מאוד רך. זה משהו שקשה מאוד למדוד, זה מאוד סובייקטיבי. אני מעדיף לדבר על דברים שהם דברים אובייקטיביים.

עוד בעיה, נוספת, שאני רוצה לדבר עליה. אני לא חושב שזו בעיה, אבל זו תופעה. זו תרבות המשנה שאותה אוכלוסייה משמרת. זו בעצם תרבות המוצא, תרבות ההורים. אנחנו עשינו מחקר, והמדען הראשי יתייחס לזה בדבריו. עשינו מחקר בקרב אותם אנשי דור אחד וחצי וגילינו שרובם כן משמרים את השפה של ארץ המוצא והילדים שלהם הולכים לגני ילדים ששם הם מלמדים אותם רוסית במטרה לשמר רוסית, שזה, אני חושב, תופעה מאוד מבורכת. כי אני חושב שלשמור על תרבות המוצא, וזה לא משנה מאיזו מדינה בן האדם בא, בסוף יוצרת את הפסיפס היפה של המדינה, מצד אחד. מצד שני, כשהילדים האלה מגיעים לגן החובה ולכיתה א', אז הם כן נתקלים בקשיי השפה. וגם לזה צריך להתייחס. ואנחנו כבר מדברים על זה עם משרד החינוך. מנסים לבנות תכנית לא רק לעולים. אני רק אזכיר לכם שמשרד העלייה והקליטה מטפל בעולים רק עד עשר שנים, אבל במקרה הזה אנחנו כן מנסים לחרוג בצורה כזו או אחרת – מדברים עם משרד החינוך על מנת לפתוח תכנית מיוחדת ולהכניס לשם גם את הילדים האלה כדי לתת להם תגבור בשפות.

אנחנו מתכוונים לבצע מחקר עומק בקרב האנשים האלה שנקראים דור אחד וחצי, כי אנחנו כן מזהים את הבעיה הזאת. ואנחנו מאוד נשמח אם המשרד שלנו יקבל מנדט לטפל גם באנשים האלה. כי נכון להיום, אני מזכיר: אנחנו מטפלים רק בעולים עד עשר שנים. אז נכון, יש לנו תכניות שהן תכניות קליטה בקהילה, שזה בעצם השילוב החברתי של העולים, ושם אנחנו יכולים לחרוג מעשר שנים. אבל עדיין, אני חושב שאחרי שנעשה את המחקר ונוכל לבנות, על בסיס המסקנות, את הכלים הנדרשים לשיפור המצב, אנחנו נפנה לגורמים הרלוונטיים בממשלה על מנת לראות איך אנחנו כמשרד נוכל להשתלב בזה ולתת יד לאותם האנשים שנמצאים במצוקה, שחבר הכנסת יואל רזבוזוב ייצג.

עוד פעם, אני חוזר למה שהתחלתי ממנו: אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס למספרים – אם זה כל שישי או כל שמיני או כל עשירי. במאמר מוסגר אני אגיד שחשוב היה מאוד להשוות את זה גם לצברים, כמה צברים היום עוזבים את המדינה, וגם לעולים ממדינות אחרות. אני לא בטוח שההשוואה הזאת נעשתה, אבל אנחנו, כשנבצע את המחקר שלנו, בהחלט נעשה את זה. אבל עוד פעם: הבעיה קיימת. צריך לטפל בה. אני חושב שצריך להסתכל על המכלול: גם התרבותי וגם הכלכלי וגם החברתי, ולנסות לראות איך פותרים את זה.

אני רוצה לשאול אותך: לא הבנתי בדיוק למה אתה צריך לבקש מנדט? כי משרד העלייה והקליטה זה משרד שמופקד בעניין קליטת העלייה, ולכן אני חושב שכשזה גם עולים ובני עולים, יש לכם את המנדט לעשות את המחקר.

יש לנו. עוד פעם: יש לנו, נכון להיום, מנדט. הזכאות - - - כעולים זה עד עשר שנים.

כן, לתת. אבל אתה הולך לעשות מחקר - - -

בשביל מחקר אני לא צריך מנדט, אבל אחרי שיהיו מסקנות - - -

אז קודם כל תביאו לנו את המחקר. אחר כך - - -

אנחנו עושים את המחקר בשבילנו. נראה לכם אותו - - - כמובן. החלטנו לעשות את המחקר הזה כבר לפני כמה חודשים.

אנחנו המשרד הממשלתי היחיד שנמצא פה, לפי מה שאני מבין. נכון?

אוקיי. אני כבר מזמין אותך להציג לנו את ממצאי המחקר.

בסדר גמור - - - נשמח.

וכשיהיה מוכן, תגידו לנו, נקיים את הדיון. נזמין את כל משרדי הממשלה, תציגו לנו את המחקר, ואז אנחנו נקבל החלטה – מי יטפל בדברים האלה. בגלל שזה מערכתי, זה לא משרד אחד. בגלל שזה מערכתי, אני חושב שכל משרדי הממשלה צריכים להתגייס בעניין האתגר הזה.

נכון. נכון.

נכון.

תודה רבה.

וכמובן, אחרי מחקר העומק של משרד העלייה והקליטה. קודם כל, אני שמח באמת שהם לוקחים את המושכות, הם מבינים, מזהים שיש בעיה, וכמובן שהמשרדים האחרים לא מבינים שיש בעיה. וברגע שהם יבינו, יראו את מחקר העומק ויבינו מה סוג הבעיה, איך אפשר לעזור, איך אפשר לטפל – זה יקל על כולנו, ואנחנו כן, כמובן, נוכל לעצור את התופעה.

תודה.

בסדר גמור. תודה רבה.

פרופסור זאב חנין, המדען הראשי. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אני בהחלט מאוד מעריך שהעלו את הנושא בוועדה של הכנסת, וחבר הכנסת יואל רזבוזוב בהחלט עושה את העבודה המבורכת כדי להעלות את הנושא, כדי לטפל בנושא. אין שום ספק שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה המקור הרשמי והדומיננטי, ואין שום ספק שהנתונים שאנחנו מקבלים – לאלה נתונים צריך להתייחס. הבעיה היא איך אנחנו יודעים לקרוא את הנתונים. כן? הפרסטרויקה התחילה למעשה עם מאמר שנקרא - - - מספר טריקים. כן? אז נדמה לי שלפעמים אנחנו פה מתייחסים ומטפלים ועושים את השימוש במספרים טריקיים, כן? ואולי לפני שאנחנו הולכים למסקנות, אז קודם כל נבין על מה מדובר. האם התופעה קיימת – תופעת ההגירה מהארץ? התופעה קיימת מתחילת דרכה של התנועה הציונית. האחוז של יהודים שיורדים כרגע מהארץ הוא הרבה יותר נמוך ממה שהיה בעלייה הראשונה, השנייה והשלישית. כמובן - - - שלנו היא אחרת – יש עולם גלובלי. בסופו של יום, בחוץ לארץ חיים כרגע משהו כמו 580 אלף בעלי דרכון ישראלי - - -

כמה?

580 אלף, לפי ההערכות. בין 560 אלף - - -. זה מאוד קל להבין את זה, כן? לפני כל בחירות, ועדת הבחירות מפרסמת למי יש זכות בחירה ומי לא יכול לבצע את זכות הבחירה, כי הוא נמצא בחוץ לארץ. ואז תוסיף לזה מתחת לגיל 18 ותוסיף לזה משקי בית של אותם ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ, ואז אנחנו מגיעים ל-760 אלף, 780 אלף, מה שנקרא אוכלוסייה ישראלית מורחבת שנמצאת בחוץ לארץ. מתוכם משהו כמו 720-710 אלף יהודים. אוקיי? זה אחד מכל תשעה, יהודי ישראלי, או - - - כל עשרה, שנמצא פחות או יותר בחוץ לארץ.

עד כאן ברור? כן? אוקיי.

מה בקשר לעולים מברית המועצות? עשינו את הניתוח של הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומקורות אחרים. והנה, קיבלנו את הנתונים האלה: סך הכול, יש בהחלט הבדל בין תופעת ההגירה בקרב העולים ובקרב הצברים. ברור למה, כן? יש תופעת הגירה. המגמות הן שונות בקרב יוצאי ברית המועצות והשאר. אז בקרב יוצאי ברית המועצות עזבו את הארץ משהו כמו קצת יותר מ-10%.

סליחה, כמה?

מ-10%. קצת יותר.

עכשיו ראיתי 17%.

17.5%.

כן.

משאר המדינות.

כמובן, בקרב הצברים המגמה היא הרבה יותר חיובית. בזמן האחרון עוזבים את הארץ פחות ממה שעוזבים את שווייץ, פר 1,000 איש.

5% הראו לי עכשיו.

מה?

5%.

מה 5%?

צברים שעוזבים את הארץ.

יש לנו משהו כמו בין 1.5% עד 2.5% – מהגר פר 1,000 תושבים. אנחנו בין המדינות הטובות בעולם מבחינת ההגירה. אוקיי? מהבחינה הזו. אנחנו במקום, משהו כמו 11 או 12 מ-180 מדינות בעולם. מקום מכובד בכל המובנים. אז כמובן הסיטואציה בקרב העולים היא סיטואציה שונה בהחלט, מכל הסיבות שחבר הכנסת יואל רזבוזוב ומנכ"ל משרד העלייה והקליטה, אלכס קושניר, ציינו פה בתחילת דבריהם.

אם אנחנו מדברים על התופעה, ופה אני מתנצל שאני חולק עליך, אדוני היושב ראש, על ההגדרה שנתת, שהעולים של השנים האחרונות עוזבים יותר ממה - - -. או שלא אמרת את זה או שכך הבנתי.

לא - - -

עוזבים יותר ממה שבשנים הקודמות? לא משנה.

אלה שהגיעו מברית המועצות בשנתיים-שלוש האחרונות עוזבים את הארץ, מה שנקרא: העזיבה שלהם זה שפל של כל הזמנים בתולדות מדינת ישראל: פחות מ-5%.

זו העלייה האחרונה.

האחרונה. שלוש השנים האחרונות.

נו, בסדר. אז סימן שעושים עבודה בקליטה.

אז עושים את העבודה, אוקיי? אבל כל מה שאנחנו קוראים בעיתונות, וסליחה שאני חוזר על זה - - -

אני התבססתי על העיתונות. לא עשיתי מחקר. אז לכן הבאנו את זה לדיון, כדי לקבל את - - -

לא, לא. אנחנו מדברים על דור אחד וחצי, על עליית שנות התשעים. ואני אומר לך שהנתון - - - בהשוואה לצברים: שתבין, 17% מול 5% – העזיבה של צברים ודור אחד וחצי. כן? זה בדיוק פי שלושה.

אוקיי. אז בוא נדבר על דור אחד וחצי, חבר הכנסת יואל רזבוזוב. בוא נדבר על דור אחד וחצי.

סליחה. אפשר לקבל הגדרה מה זה דור אחד וחצי.

דור אחד וחצי מורכב משלוש הקבוצות: ממה שנקרא דור אחד וחצי – דור 1.5. אלה שהגיעו לארץ מגיל 6 עד גיל 12; דור אחד וחצי מתקדם, זה מה שנקרא דור אחד ורבע. כן. זה בין הגילאים 13 עד 17; ויש את דור המעבר – זה אלה שהגיעו ארצה בגיל 18. אז אם אנחנו מדברים על דור אחד וחצי במובן סוציולוגי מורחב, אז אלה שהגיעו בגיל בית הספר. אלה שהגיעו בין הגילאים אפס ל-5. מה שנקרא, לפני בית הספר, לפני כיתה אל"ף. אז מוגדרים כיותר דומים למה שנקרא דור שני של - - -

בקיצור, בואו נדבר איך אנחנו קוראים את המספרים אחרת. את אותם המספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שציינת. בקרב אלה שבעת העלייה היו עד גיל 17, כולל. זאת אומרת, מאפס עד 17. כשהיום זה - - - דור אחד וחצי קלאסי, שאנחנו מדברים; בחוץ לארץ משהו כמו 25 אלף. שזה רבע, פחות או יותר, של כל העולים שעזבו את הארץ, שנמצאים כרגע בחוץ לארץ. אבל זה בדיוק אותו רבע שאותם חבר'ה שהגיעו בין גיל אפס ל-17 בקרב קהילת יוצאי ברית המועצות בארץ.

זה לא היה רבע. זה היה בערך 180 אלף מתוך 1,100,000. אז זה לא רבע, זה - - -

נו, באמת. אין 1,100,000. אין 1,100,000. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, נו, באמת.

אבל אני מסתכל על הנתונים פה, שלכם.

אני מסתכל על הנתונים, כן.

הנתונים שלכם. בוא, אני אגיד לך כמה.

לא, זה לא זה.

כרגע נמצאים בארץ 1,064,689.

כן. אז 170 אלף מתוכם. אז ככה זה. אתה רוצה פרופורציה - - -

איזה 170 אלף? על מה אתה מדבר?

של דור אחד וחצי.

אני מדבר על אלה שעלו ארצה בין הגילאים אפס עד 17. 236 אלף עד 1,064,689 – כמה זה?

עוד פעם. תחזור על הנתונים - - -

236 אלף ועד 1,064,689 – כמה זה? 236 אלף מ-1,064,689. כמה זה?

זה דור אחד וחצי שהגדרתם? 236 אלף?

זה אלה שהגיעו לפני גיל 17, שהיום הם דור אחד וחצי.

בסדר. פחות 20%, 23%. כמה זה?

נו. זה אותם, פחות או יותר, 24%-23%. בדיוק אותו דור בקרב אלה שעזבו את - - -

עוד פעם: מבחינתי, הגוף הרשמי זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

זה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אני קיבלתי נתונים קצת אחרים ואני יכול להציג לך אותם.

אתה קיבלת עם פרשנות. אני נותן לך מספרים יבשים.

לא, לא, יש לי מספרים – 38 אלף. יש - - -

אתה עושה את הפרשנות שלך, חבר הכנסת יואל רזבוזוב. סליחה, עם כל הכבוד למעמד שלך כחבר כנסת, אוקיי? אבל - - -

עוד פעם: עם כל הכבוד לך, של המעמד, של פרופסור, של המדען הראשי – התופעה קיימת ואתה הודית והמנכ"ל הודה. כן? עכשיו, אתה אומר שבאחוזים זה כמו הצברים ואתה יכול - - -. זה לא אחוזים כמו הצברים. זה לא האחוזים. עם כל הכבוד, זה לא אותם האחוזים. הקבוצה היא בסיכון יותר מוגבר.

כן, אבל הוא לא דיבר על - - -. הוא דיבר על השוואה.

אני מדבר על השוואה. אני יודע.

זה לא יכול להיות. חבר הכנסת יואל רזבוזוב, זה לא יכול להיות שהאחוזים כמו צברים - - - פר הגדרה יותר - - -

אני מדבר בהשוואה צברים מול דור אחד וחצי באותם הגילאים.

- - - מה זה נותן לך מבחינת בניית המדיניות?

אני אומר לך מה זה נותן לי: המשרדים צריכים להתייחס, ישנה תופעה כזו. וכמו שאמרתי: משרד הכלכלה והתעשייה, משרד לשחרותי דת, כל המשרדים הרלוונטיים צריכים להפנים שהחבר'ה האלה קמים ועוזבים. בסוף, עזבו. אני אומר לך שעזבו 30 אלף איש. 30 אלף איש. אני לא רוצה שהם יעזבו.

30 אלף איש של מי?

אנשים טובים של דור אחד וחצי. אנשי הייטק, אנשים ששירתו בצבא.

עוד פעם: 25,080 – זה מי שעזב. וזה פחות - - -

אני - - -

בסדר. חברים, סליחה שאני מתערב בדיון המדעי הזה - - -

לא, לא, רגע. אני פשוט נותן להם להגיע לאיזושהי הבנה. אני חושב שאנחנו בדרך לזה. בדרך לזה.

אני אשמח לשבת ולהראות לך את המספרים שיש לי - - -

אבל אדוני היושב ראש, אנחנו יושבים – פה נעשה פעם אחת סדר, לפחות בנתונים - - -. דווקא בוועדה הזו.

בסדר. ולכן אתה ברשות דיבור. בוא, תעשה לנו סדר. אתה ברשות דיבור, תעשה לנו סדר. אני מבקש לא להפריע לו. תגיד לנו בדיוק. מצד אחד, אתה מודה שהתופעה קיימת.

אין ספק.

אוקיי. אתה מודה שבעניין של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את הנתונים האלה.

- - -

33 אלף, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. זה לא 25 אלף – 33 אלף. זה כבר משנה - - -

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, אני רוצה להגיע לכיוון שאנחנו נבין אחד את השני.

ההבדל פה הוא צורת הקריאה או ההבנה של המספרים. אז אני רוצה שתעשה לנו סדר. אנחנו קיבלנו פה – התקשורת או מה שאתה העברת לי – 17% מול 5%. אז איך אתה - - -?

לא מהתקשורת – מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אז מינימום - - - את העובדות.

33 נקודות. זה היה המספר - - -

אוקיי. אז קודם אני מתנצל על הוויכוח עם חבר הכנסת יואל רזבוזוב - - - זה כמובן לא תפקידי. תפקידי זה באמת - - - ולהביא את הנתונים על שולחן של מקבלי ההחלטות.

אנחנו יודעים, לפי כל הנתונים שיש ברשותנו, ש-30% מהעולים מברית המועצות שעוזבים את הארץ חוזרים ארצה – 30% – תוך שנתיים ו-50% תוך שלוש שנים. אז כל העזיבה הזו זה ללוקיישן, זה ללימודים, זה טיולים אחרי צבא, זה שליחות וזה כל מיני כאלה דברים, כן? לא צריך מיד להגדיר כל מי שעוזב את הארץ לשנה, שנתיים, שלוש כיורד. אוקיי? שכאילו עזב את הארץ, ומה שנקרא שבר פה את כל הכלים, כי הוא פה מופלה לרעה וכל מיני כאלה דברים. אוקיי? כמובן, אלה שנמצאים בחוץ לארץ יותר מחמש שנים, בין חמש שנים לעשר שנים – אז 30% חוזרים ארצה, פחות או יותר. אחר כך, עם הוותק בחוץ לארץ, אז אחוז החוזרים ארצה הוא כמובן יורד. ולגבי הסיפור של חוסר השורשים בארץ, האפליה או הרגשת האפליה – כל מה שאנחנו שומעים כל הזמן. המחקר שהמנכ"ל ציין והנתונים האלה, אנחנו רואים אותם חוזרים על עצמם. מ-2011 ועד פחות או יותר המחקר האחרון שנעשה בפברואר השנה, אנחנו רואים, פחות או יותר, אותו מספר.

פחות מ-10% מכל העולים מברית המועצות מתכוונים לעזוב את הארץ. בקרב בני 18 עד 24: קצת גבוה יותר – 14%. עד 34 אומרים שהם מוכנים לעזוב את הארץ. יחד עם זאת, שלושת רבעי סך הכול בקהילה וקרוב ל-60% בקרב הדור וחצי טוענים שהם בכלל לא שוקלים לעזוב את הארץ.

טוב, 14% זה בדיוק המספרים שאנחנו מדברים, פלוס-מינוס, כן? עם סטיית תקן.

פלוס-מינוס, אבל שוקלים או לא שוקלים זה לא אומר שהם עוזבים, אוקיי?

אבל שוקלים, לא עוזבים.

כן, שוקלים, אבל למה צריכים לשקול? - - -

כמובן צריך לשקול. אם לבן אדם יש הצעה שאי אפשר לסרב לה, אוקיי? כמו לבן שלי כרגע, כן? שהוא עובד אצל מר מייקל בלומברג במרכז המחקר והפיתוח שלו בתל אביב, והוא כבר הגיע לטופ שם ואומרים: אוקיי, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותך. אז יש לך שני מקומות: אחד בלונדון ואחד בסינגפור. אז הוא אומר: סליחה, אני לא עוזב את הארץ, אבל יש כאלה שאומרים כן ויש כאלה שעושים פוסט דוקטורט וכל מיני כאלה דברים. אי אפשר להתייחס לכך בצורה כזאת. זה פחות או יותר.

גם בצברים יש תופעה כזאת - - -

בהחלט. בלי שום ספק. זה דבר אחרון - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה: הבנתי את אלה שהולכים לטיולים, ללימודים. אז זה בסדר.

בסדר, אבל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -

אתה אמרת עכשיו: 14% מתכוונים. זה לא אומר שעוזבים.

שוקלים. לא מתכוונים – שוקלים.

שוקלים.

שוקלים.

שוקלים. בסדר.

מה בדיוק המספר, לפי הבנתך, לפי קריאתך? מה בדיוק המספר שעוזבים?

זה מה שאמרתי.

לא. אני אומר שירדו – זה לא לטיול - - -

יותר מחצי לא הולכים לשום מקום.

כמה?

יותר מחצי, לפי הסקרים, לא הולכים. אלה ששוקלים, לא הולכים לשום מקום. אז אותו דבר גם בקרב הצברים, אולי קצת גבוה. 30% מהצברים הצעירים, לפי הסקרים, שוקלים לעזוב את הארץ במידה ו-. יותר מ-20%, זאת אומרת יותר משני שליש מהחבר'ה האלה לא עוזבים לשום מקום.

אתה חושב, למשל, אם תהיה מדיניות יותר תומכת בתעסוקה, בדיור, בבעיות הקיימות, יכול להיות שתוריד את מספר השוקלים לרדת מהארץ?

אין שום ספק. אבל דבר אחרון, ברשותך, אדוני היושב ראש, כי זה חשוב. כל הזמן אנחנו אומרים שיש אפליה, בני נישואים מעורבים, דור שני, דור שלישי, וכל זה. באמת, שאלנו כמה פעמים במהלך של כמה שנים והגדרנו את זה לפי מה שנקרא דור של נישואי תערובת – דור שני ודור שלישי. בקרב הדור השני של נישואי התערובת מתכוונים לעזוב את הארץ כ-13%, שזה פי שניים כמובן בממוצע, אבל זה עדיין - - -. ובדור שלישי זה 20%. זה חמישית.

אוקיי. אז פה מדברים על המספרים, על קריאת המספרים. אפשר לקחת את ה-20% ולהגיד: טררם, חבר'ה, לאן הגיעו? קטסטרופה. אבל אפשר להסתכל על נתון אחר ולראות שבקרב אלה שהם דור שני של נישואי תערובת, כל אלה, הנכדים, לא מתכוונים ללכת לשום מקום – יותר מחצי, ו-30% שוקלים. אוקיי? כמו כל אחד אחר.

חבריי, מוריי ורבותיי, אנחנו אולי צריכים להגדיר את הכיוון ואת המטרה. אין שום ספק שיש אותן בעיות, כמו שציינו חבר הכנסת יואל רזבוזוב והמנכ"ל, מר אלכס קושניר. בעיות דיור לזוגות צעירים, לפי כל הסקרים. דור אחד וחצי רואה את שלוש הבעיות או ארבע הבעיות. בעיה ראשונה בשבילם: - - - דירות לזוגות צעירים. בעיה שנייה: ביטחון. ביטחון אישי. בעיה שלישית: דיור והכנסה להורים כדי להוריד את הבעיה הזאת מהכתפיים שלהם. בעיה רביעית זה חינוך לילדים. אלה הבעיות. ובואו נטפל בבעיות האמיתיות במקום להביא את הדיון לכיוון אחר לחלוטין.

תודה רבה.

תודה רבה לך. תודה.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.

תודה לך, כבוד היושב ראש.

אני שמחתי לגלות קודם כל שנקבע דיון כזה. כי לדעתי כמה דברים צריכים להיאמר בצורה ברורה. אני לא נתקלת בפעם הראשונה בסוגיה שעולה כל כמה זמן בתקשורת. שכל פעם מחדש מגלה את זה שישראלים, גם כאלה שעלו לפה במהלך 20 השנים האחרונות, 30 שנים, עוזבים. עוזבים. ואני יכולה להגיד שגם העזיבה הזאת, שהיא כואבת מאוד; ב-2014, כאשר אני, עצמי, התמודדתי לכנסת, גם של הצברים וגם של העולים; בעיניי, לעולים הרבה יותר קשה לעזוב וזה הרבה יותר טראומטי, כי זו כבר הגירה שנייה, וכל מי שעבר את זה יודע שזה דבר בלתי נסבל. אז לחשוב שאנשים עוברים את זה, בנסיבות כאלה אחרות, עוד פעם, זה קשה מאוד. קשה מאוד לנו כציוניים, כאלה שחושבים שמדינת ישראל זה הבית של כל היהודים, לראות אנשים שכבר הגיעו לכאן עוזבים, אבל כמו שזה היה ב-2002 כשהיה אז גל עצום בתקשורת, כן? שטענו שעולים עוזבים בכמויות אדירות, וזה לא תאם את הנתונים שאנחנו קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני זוכרת גם כתבות שהיו בתקשורת ב-2010-2009. כל פעם זה היה סביב אירועים דרמטיים במדינה שלנו: אז זו הייתה אינתיפאדה, ב-2009 זה היה מבצע צבאי. עוד פעם: התקשורת גילתה את העניין הזה, שאנשים עוזבים. הלוואי שהם לא היו עוזבים. אבל האם אנחנו מקבלים נתונים מדויקים, שבעצם כן תואמים את הטענות האלה, שבני דור אחד וחצי, כאלה שעלו בתחילת שנות התשעים, עוזבים בכמויות אדירות ועוזבים הרבה יותר? אני טרם ראיתי את הנתונים האלה.

כל מה שאמר פה עכשיו פרופסור זאב חנין, שאני מכירה את המחקרים שלו, בעצם מאשש את הטענה הזאת: שאנשים צעירים בגילאים מסוימים עוזבים, מסיבות כאלה ואחרות, והסיבות האלה – כדאי להתעכב עליהן. כי זה שהם עוזבים, בכמות כלשהי, זה לא בסדר. אם הם עוזבים כי הם מקבלים אופציות נהדרות מבחינת העבודה – אנחנו יכולים לדבר פה על מה קורה פה מבחינת שוק העבודה. אם הם עוזבים בגלל אפליה – יש קבוצות של אנשים, ואני בעצמי זוכרת שיחות מאוד כואבות עם אנשים שהחליטו לעזוב: כי הם לא יכולים להתחתן פה וכל הדברים האלה שהם ברורים וידועים לנו. אבל אני מכירה גם זוגות של צברים, שגם הם עוזבים, כי הם מרגישים שהם לא יכולים באמת לחיות פה על פי דרכם הם: בין אם מדובר בזוגות גאים, בין אם מדובר בזוגות שהם רוצים פה להתחתן בדרכם הם בנישואים רפורמיים או קונסרבטיביים או אזרחיים, וגם לא יכולים לעשות את זה. בסופו של דבר, הם מקימים את הבית שלהם בחוץ לארץ. אנחנו צריכים כחברי כנסת להתמקד בדברים האלה, אבל הסקטוריאליות הזאת, כן? הדגש הזה: אוקיי, הקבוצה הזאת עוזבת הרבה יותר – היעדר שורשים, אנשים לא נטעו שורשים. קשה לי להסכים עם זה. כל האנשים שעזבו, כל האנשים שאני הכרתי, ובסביבה שלי יש הרבה כאלה: גם צברים שנולדו פה וגם עולים מכל מיני דורות אחרונים. יותר מאלה שהגיעו בתקופה האחרונה, אבל אנחנו יודעים שתמיד עולים חדשים עוזבים יותר, בכמויות הרבה יותר גדולות מאשר אלה שכבר נטעו פה שורשים כאלה ואחרים.

זה היה תהליך קשה מאוד וכואב מאוד, דווקא בגלל שהם נטעו פה שורשים. דווקא כי הם הרגישו מאוד מחוברים לחברה הישראלית, והם ממשיכים לחיות את חייהם, כרגע, איפה שהם נמצאים – אני מדברת רק על כאלה שעזבו לצורך הגירה. לא על כאלה שעזבו לטיול או ללימודים – כישראלים. הם מגדירים את עצמם כישראלים, לא כקנדים או אמריקאים, ושוקלים, אם המצב שלהם יתייצב מבחינה כלכלית וכולי, לחזור לכאן, ארצה. אבל שוב פעם: אני מציעה שאנחנו פשוט נסתכל על הסיבות ונעשה פילוח מדויק מאוד של הסיבות שגורמות לאנשים צעירים, בין אם נולדו פה או בין אם לא נולדו פה, לעזוב את הארץ ולחפש את הדרך החדשה בנכר: בין אם זה במדינה כזאת או אחרת. בין אם זה ארצות הברית, קנדה או מדינות אירופה. שאנחנו נוכל באמת לתת מענה הולם לסוגיות האלה שמטרידות את האנשים הצעירים: אפיקים של התעסוקה; העתיד של המדינה כמדינה דמוקרטית; ביטחון אישי, שזו הסיבה שגרמה להרבה מאוד אנשים ב-2014. ואני זוכרת שני זוגות: זוג אחד ממוצא אתיופי, זוג אחד ממוצא רוסי, ששניהם היו חברים שלי, לקום ולעזוב, כי הם הרגישו שהם לא יכולים לתת מענה ביטחוני לילדים שלהם. האם זה קשור לזה שהם עולים? האם זה קשור לזה שהם בני דור אחד וחצי? לדעתי, לא. כי הרגשתי איזושהי נטייה שהייתה בציבור הישראלי. ועוד פעם: זו התרשמות אישית, שיחד עם זאת מבוססת על ידי data שאנחנו מקבלים מהחוקרים, ואנחנו מזמינים לכאן את החוקרים ואנשי מקצוע, דווקא בשביל זה. כדי לדעת האם המגמות, שנדמה לנו שהן קיימות או שאנחנו רואים אותן בתקשורת, האם הן באמת קיימות או שזה רק נדמה. אוקיי? אז זאת שאלת המפתח. ואני מציעה לא להתלהם ובטח לא לנסות עכשיו לברר את הדיון הזה עם מספרים גדולים. לי זה ישר עושה כאב ראש, אני מודה. אבל בגלל שאנחנו מתייחסים לזה עכשיו כמשהו שאכפת לנו מזה מאוד, כואב לנו מאוד – בגלל זה אנחנו חייבים להגיע לאמת. ואם אנחנו נצטרך לעשות ועידת המשך ופגישת המשך, אז גם נעשה אותה כשאנחנו נהיה, כולנו, יותר חכמים ויותר נאמת את המספרים זה מול זה ונגיע לאמת.

ואני פשוט מציעה, כבוד היושב ראש, שאנחנו נמשיך לטפל בסוגיה הכואבת הזאת, של עזיבה של צעירים וצעירים בכלל. זה לא צריך לקרות. אנחנו רוצים למנוע את העזיבה. גם. אם אנחנו מדברים על עזיבה אז אי אפשר לא לדבר על הגעה. אנחנו צריכים למשוך אלינו עולים. אמנם, יש מגמה של התגברות בעלייה, אבל לא מספיקה לטעמנו. אנחנו רוצים לראות פה יותר יהודים, יותר צעירים, יותר אנשים מצליחים, ובטח לא רוצים לראות אף אחד עוזב.

תודה.

תודה. תודה. תודה.

אגב, אני רק רוצה להתייחס למשפט האחרון של חברת הכנסת קסניה סבטלובה, כי היא נגעה בנקודה שחשוב מאוד לדבר עליה.

מעבר לעולים אנחנו עוסקים גם בתושבים חוזרים, והעיסוק שלנו בתושבים חוזרים בעצם פרוס בצורה כזו: אנחנו מפעילים 14 בתים ישראליים, שזה בעצם נציגים של מדינת ישראל שיושבים בקונסוליות ומהווים גשר בין אותן קהילות של ישראלים שנמצאים בחוץ לארץ לבין מדינת ישראל: גם על מנת לשמור איתם על קשר וגם על מנת לסייע להם בפרקטיקה של החזרה. מעבר לזה, אנחנו כמובן נותנים הרבה מאוד הטבות לתושבים – תלוי לפי הוותק שלהם בחוץ לארץ, ואנחנו כל הזמן מנסים לעודד את זה. רוב הבתים הישראליים נמצאים בצפון אמריקה, כי רוב הישראלים שעזבו את הארץ נמצאים שם, אבל יש גם שניים באירופה ויש גם שניים במדינות ברית המועצות לשעבר. אז גם כאן אנחנו עושים מאמץ בשביל להחזיר את הישראלים ארצה. אגב, זה לא משנה אם הוא בן דור וחצי או שהוא צבר – פה זה לא משנה. מנסים להחזיר אותם.

תודה. תודה.

הלוואי ושתצליחו.

7,000 איש כל שנה.

יקטרינה נמצאת? מנהלת תחום דוברי רוסית והתקשורת הרוסית. אז היא לא נמצאת.

אז מישהו מארגון מדור לדור.

לא.

- - - לא. לפי זה הם לא יגיעו.

אוקיי. נציג משרד הפנים נמצא?

לא, לא.

לא.

לא? אוקיי.

עמותת מגן משפחה, בבקשה.

שלום לכולם. אני רוצה להתחיל מהלובי שחבר הכנסת יואל רזבוזוב הקים ואנחנו השתתפנו בו. זה היה לפני שנה כמעט. מאז לא שמענו על הבעיה הזאת. עד שעיתון הארץ לא העלה את הנושא, ועל גל התקשורת, כמו - - - פה, וגם הרשות המבצעת, לעלות על הגל, ואז להתחיל לדבר, עד שפשוט חוסר מעשים התגבר על - - -, ואז הכול השתתק שוב פעם.

בעצם, לפני שנה וחצי הייתי עם פרופסור זאב חנין. אני חושבת שאז המנכ"ל עוד לא היה המנכ"ל אלכס קושניר. היה מנכ"ל אחר של משרד העלייה והקליטה. דיברנו על אם יש עתיד לקהילה הרוסית בארץ? והסיכום – הרי מול 2,000 סבתות וסבים שיושבים, אי אפשר להגיד: הכול בסדר, הנה המספרים. דרך אגב, הרבה פעמים המחקרים נעשים, כמו שאתה הצגת שם, על 56 משתתפים, ואז מתחילים. כן, גם דוקטור מרינה, שעכשיו היא עובדת במשרד הביטחון, היא גם הציגה איזשהו. בקיצור, בסופו של דבר, אחרי סיכומים של פרופסור ניז'ניק מהאוניברסיטה העברית, אחרי פרופסור שהוזמן מניו יורק, סוכם שחבריי הרוסים – תירגעו, מספק לשחות מול הזרם, לא תהיה פה קהילה רוסית, הילדים שלכם לא ידברו את השפה רוסית, לא יקראו את הספרות הרוסית, תשכחו מהתרבות. אנחנו, התרבות היהודית הישראלית, לא רוצים בכלל לזכור את התרבות והשפה של הגלות. אנחנו, כולנו, עם הזהות היהודית.

דרך אגב, אני נדהמתי שלשום. אני הייתי פה בוועדה על קרן ג'נסיס שמשקיעה 100 אלף מיליון דולר בשנה לעזרה לרוסים.

דוברי רוסית, סליחה.

הנה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב לא ייתן לי - - -

בכל זאת, ישראלים דוברי רוסית, אני חושבת שהם.

מה?

ישראלים דוברי רוסית, אני חושבת.

- - - דוברי רוסית ברחבי העולם. כן.

כן.

כן, כן.

שמשקיעים 100 אלף - - -. אתה לא היית - - -

אני לא הייתי, כן. הייתי בליבריה.

כן. חבל שלא היית. היית יכול, כמו בשנות השבעים והשמונים בברית המועצות, לראות איך הכול זוהר, כולם מוחאים כפיים, בזמן שאנחנו מקבלים מהשטח פניות של אותם פנסיונרים שהביאו ילדים לפה, עזבו את הדירות שלהם בברית המועצות, את התפקיד הגבוה, את התרבות שלהם. הביאו ילדים בשביל העתיד שלהם, והם נשארים פה לבד והילדים שם, רחוק.

השפה רוסית, כמו שמנכ"ל המשרד אמר שאנחנו כן משמרים את התרבות והשפה, כולם לומדים, גני ילדים – זה לא נכון. זה לא נכון. רק 7%. שפרופסור זאב חנין יגיד. רק 7% מכל העולים כן יודעים את השפה, ורובם לא יודעים. כי שיטת השפה שהתקבלה במשרד החינוך היא שיטה שלא עובדת.

זה ממש לא נכון, מה שאת אומרת.

אבל תראי, זה תלוי בבחירה של כל אחד. הילדים שלי לא רוצים לדבר אמהרית. אז אני לא יכול לבוא בטענה.

לא נכון. זה צריך להתמקד בזה. עכשיו, יש לנו פרויקט: שפה רוסית כשפה זרה. דור אחד וחצי – אם הוא יכול ללמוד את השפה - - -

בסדר. אני שואל אותך: יש מישהו שאומר להם: אל תדברו? אל תעשו? יש מי שאומר את זה.

לא.

אז?

זה נעשה יותר חכם. הייתי אומרת: יותר חוסר אחריות. כי השיטה שמלמדים את הדור וחצי, השיטה שמלמדים אותם את השפה הרוסית; יש לנו אפילו משרד לשפה הרוסית במשרד החינוך, אבל הם קיבלו שיטה שהשפה הרוסית לדוברי רוסית. לכן, יש לי שלושה בנים, הם למדו בבתי ספר, אבל הם לא מבינים שום דבר. למה? כי אם הם נולדו פה, הם צברים או שהגיעו עד גיל עשר לארץ. השיטה שמלמדים בארץ, השיטה ללימוד השפה הרוסית, לא עובדת. לכן, אנחנו הקמנו פרויקט ויש לנו בפרויקט כבר. היו כבר סמינר ומכינה, נרשמים אנשים. אנחנו, העמותה, בלי תקציב, מנהלים את הפרויקט כדי להכניס את השיטה.

אני - - - את ההזדמנות שמנכ"ל משרד העלייה והקליטה – האינטגרציה – נמצא פה, כי הוא לא עונה למכתבים, וגם מכתב שאתה העברת למשרד שלו, שלו וגם של משרד הפנים; דרך אגב, משרד הפנים יצר קשר איתנו ויש לנו פגישת עבודה. מדובר על הדור הרביעי שהמנכ"ל קיבל בישיבה שהייתה, הקודמת, אחריות ונתן הבטחה שהוא הוציא את הספר על החוקים – איך, מה צריך לעשות לדור אחד וחצי, לדור הרביעי, פה, בארץ, כדי להתקדם לעניין של - - -

ולמה את חושבת שזה לא נעשה בדיוק?

קודם כל, כי אתם לא עניתם לנו.

אז מזה את מסיקה שזה לא נעשה? אז לפני - - -

אתה מזלזל בעמותה שלנו?

חס וחלילה.

- - - לא עניתם לנו - - -

אז את יכולה להגיד שלא ענינו, אבל את לא יכולה להגיד שלא עשינו. זה פעם אחת. פעם שנייה: את מתבלבלת במושגים. כי את אומרת: מצד אחד, בני דור אחד וחצי צריכים ללמוד רוסית. בני דור וחצי זה אלה שיודעים רוסית. את מדברת על הילדים שלהם, ואני גם דיברתי על הילדים שלהם. אז לפני שאת באה לפה ומציגה דברים, אני מבקש ממך גם לדייק במושגים וגם לדייק בהאשמות, אם את מאשימה.

אני - - - זה ילדים עד גיל עשר. כי דור אחד וחצי יש שלושה - - -

תודה. תודה רבה לך.

אז הם לא עשו את זה, הם לא הוציאו שום, כי אנחנו בשתי קבוצות עולים חדשים בארץ, עולים חדשים - - -, אנחנו מעבירים סמינרים לדור הרביעי, והמשרד שותק. גם נציגת המשרד שלהם נמצאת בקבוצה שלנו ואין לה מה להגיד.

אבל זה לא נושא הדיון היום. אני מבקש ממך, תציגי לנו בכתב מה צריך לעשות. אז אנחנו נעביר את זה למנכ"ל.

זה גם. אני - - - בכתב - - - משרדים, ואני קיבלתי רק ממשרד הפנים את פגישת העבודה. מהם אני לא קיבלתי, כי אני לא יודעת איך בכלל להגיע אליהם.

למי שלחת את אותו מכתב?

תודה. תודה. תודה רבה. תודה.

למי שלחת את המכתב?

לא, לא, אדוני המנכ"ל.

אני רוצה לדעת למי היא שלחה את המכתב.

לא, לא, לא, אני לא רוצה לעשות דיאלוג פה. זה דיון. ענית? ענית.

ואיפה - - -? כתבתם את זה? שום דבר הם לא עשו.

נציג משרד החינוך.

אין.

יש?

לא.

לא נמצאים. אוקיי.

יש פה מישהו מדור אחד וחצי?

לא, הם לא הגיעו.

- - -

יש פה מישהו שהוא דור אחד וחצי. זה נחשב?

אני דור אחד וחצי.

בלי שום השתייכות לארגון הוא דור אחד וחצי.

את רוצה להגיד? מישהו להגיד? משהו?

אני ענת כרמל קגן מהסוכנות היהודית.

אני עליתי בשנים אחרות לגמרי. אני עליתי בשנת 1971 והזמנים היו שונים. אני בטוחה שגם הנסיבות הכוללות היו אחרות. אז אני לא יכולה להעיד על עצמי כדוגמה קלאסית בדבר הזה, אבל אני יכולה להגיד שגם הציפיות היו אחרות.

אוקיי. אז תשתפי אותנו.

כן.

העולים של היום, מכל העולם, וגם יוצאי חבר העמים הם עולים עם ציפיות אחרות. יש להם דרישות ויש להם רצונות. אנחנו עלינו באמת כדי לנשק את אדמת המדינה. ולא משנה מה היה, כמה קשה היה, אף אחד בכלל לא העלה בדעתו לנסוע למקום אחר. אז זו נקודה אחת. וצריך להבין שהאופי של העולם השתנה. בוודאי היום, אבל גם בתחילת שנות התשעים הוא כבר היה אחר וצריך לקחת את זה בחשבון. חוץ מזה, אני מהסוכנות היהודית. אנחנו עושים המון. בכל מה שקשור להביא את העולים, משקיעים כוחות, אנרגיות, מחשבה, יצירתיות. אנחנו עושים תכניות פנטסטיות כדי לעזור להם להתחיל ברגל ימין בתחומים המקצועיים השונים שלהם, כדי לתת להם בדיוק את הבסיס שאתם מדברים עליו, הכלכלי, שיאפשר להם לזנק הרבה יותר מהר מאשר לעולה שמגיע ככה סתם לדודה או לסבתא. אבל מפה המדינה אכן צריכה להמשיך ולתת יד. אני חושבת שאנחנו לא תמיד נותנים מספיק יד.

מצד שלישי, צריך להבין שיש תחרות הרבה יותר גדולה היום לעומת מה שהיה בשנות השבעים. אז כמובן שמי שרואה את המערב הקסום כיעד מועדף להגשמה העצמית שלו – אנחנו לא יכולים הרבה לעשות, אבל נכון שבתחום האפליה הדתית ובתחום אולי אפילו הרוחות בציבור, אנחנו כן אשמים.

תודה.

תודה.

אנחנו נשמע, כמו שאמרת בעניין עם דתיים ונישואין, בעיות שנמצאות מהגברת יהודית ויינשטיין גרוס מפרויקט "גיור כהלכה".

בבקשה.

תודה רבה.

אני רוצה להתייחס ממש בקצרה, ולמרות הוויכוח הקטן שהיה פה בין חבר הכנסת יואל רזבוזוב לפרופסור זאב חנין על נושא המספרים, אני לא חושבת שאם זה 10,000 או 20 אלף זה כל כך משנה. זאת אומרת, התופעה קיימת, ויושבים כאן נציגים של ארגונים שעושים עבודה מאוד-מאוד-מאוד-מאוד קשה ועובדים מאוד קשה בשביל להביא לפה כל אחד ואחד. זאת אומרת, העלות של להביא לפה היום עולה אחד – כל כך משקיעים בשביל בזה, ולכן חבל על כל אחד שיעזוב בסופו של דבר. ואם יש מה לעשות, ואני חושבת שכל ארגון וכל מוסד וכל משרד שיש לו איך להשפיע, אפילו אם זה משהו קטן, שווה שיתבונן לתוך עצמו ויבדוק מה הוא יכול לעשות כדי לגרום לאותו עולה להישאר פה ולהישאר פה מתוך רצון ומתוך אהבה.

אני חושבת שכל הבעיות שעלו פה עד עכשיו ומה שמר אלכס קושניר העלה הן לחלוטין נכונות. אני כנציגה; אמנם אני לא שייכת לחלוטין לארגון דור אחד וחצי, אבל אני כנראה נחשבת לדור אחד וחצי כאן. אני עליתי לכאן בשנות התשעים בגיל 15, אז מותר לי לייצג את הציבור. אני חושבת שהבעיות האלה הן לא פשוטות והן קיימות גם ביום יום. מצד אחד, יש פה עוד בעיה שמר אלכס קושניר בחר שלא להתייחס, ואני חושבת שמהמקום שלי, של עמותת עתים, שמתייחסת לתחום דת ומדינה ומדברת על נושא הגיור, דווקא אני כן אתייחס, וזה הנושא של זהות והרגשות ואיך אנחנו מרגישים כאן בציבור. אני חושבת שכן קיימת בעיה של השתייכות, במיוחד בקרב הצעירים שעלו בשנות התשעים, שעליהם מדובר פה, שעלו בעיקר במסגרת תכניות של עלייה בודדת. כלומר, רובם עלו בלי המשפחות ונמצאים כאן ומנסים לבנות כאן, על מקום של אפס, משפחה מחדש. אני חושבת שלהם, יותר מאחרים, נורא-נורא חשוב להרגיש כאן שהם חלק מהציבור, להרגיש כאן רצויים, להרגיש כאן שזה הבית שלהם וזה המקום שלהם.

עכשיו, אני חושבת שכולנו מודעים לסוג האוכלוסייה ואנחנו יודעים בדיוק מי עלה בשנים האלה ואנחנו מודעים למורכבות של הגדרת מיהו יהודי ומיהו לא בקרב האוכלוסייה הזאת. ואני חושבת שיש בעיה, שקיימת היום, שבעצם זה אופי ואלה הפנים של מערך הגיור שקיים היום בישראל, שלדעתי הוא לא מספיק רגיש והוא לא מספיק מזמין, והרבה פעמים אפילו מרתיע ומרחיק את אותם הצעירים, וזאת הסיבה למה אולי הם לא עושים עוד צעד כדי להרגיש כאן מספיק בבית. זאת אומרת, זה שהבעיה הזאת, זה שהסוגיה הזאת, של גיור בכלל, קיימת, היא כבר מהווה עבורם איזשהו קושי, אבל זה שהפתרון שקיים הוא לא מספיק רגיש ולא מספיק מזמין ולא גורם להמונים מאותה אוכלוסייה להגיע ולבצע את התהליך הזה, זו גם בעיה. ולכן הפעילות שאנחנו עושים ב"גיור כהלכה" זה בעצם ניסיון להשפיע על אופי מערך הגיור - - -

סליחה שאני קוטע אותך וסליחה שאיחרתי. אני שואל האם יש בזה מספרים וארצות מוצא? האם אפשר לקבל בזה נתונים יותר קשיחים בסטטיסטיקה כדי לנסות לחפש פתרונות?

על מה אתה שואל? סליחה.

על גיור. על גיור.

כן. אני יכולה להתייחס.

האם יש סקר בקרב כל אותם צעירים על נושא, וראיתי גם את הדבר, ואני אומר תודה ליושב ראש ותודה לחבר הכנסת יואל רזבוזוב. הנושא חשוב. האם יש סקר על הסיבות? ואת מתארת פה סיבות. אם הן נאמרו קודם, אז אני אתעדכן עליהן. ובתחום של עולה לי איזושהי מחשבה. אני לא רוצה להעלות אותה כי אני חושב שאני פה בבוסר ולא למדתי על זה מספיק.

אני אגיד לך מה, וזה מספרים שאולי פרופסור זאב חנין יתקן אותי: אנחנו יודעים שכל שנה מתגיירים במערכת הממלכתית של הגיור בין 1,800 ל-2,000 אנשים, כולל הגיור הצבאי. במקביל, אנחנו יודעים שנולדים בארץ כל שנה כ-3,500 ילדים שאינם יהודים על פי ההלכה. זאת אומרת, אנחנו במגמה של גדילה של ציבור ישראלי שמתחנך כאן במערכת החינוך הישראלית. אני לא מדברת על שום שפה רוסית, שפת אם – כלום. אני מדברת איתך על ילד, שיחד עם הילד שלי ושלך, היה אבא של שבת ואימא של שבת בגן, והילד הזה הוא לא יהודי על פי ההלכה. אז יש את אותם 3,500 בשנה, לעומת 2,000 במקרה הטוב ש מתגיירים בשנה. אז אוהבים מאוד-מאוד להגיד – וכאן אני שמעתי הרצאה מאוד-מאוד מעניינת של פרופסור זאב חנין – שהציבור הרוסי לא מעוניין בגיור. אני לא חושבת שזאת אמירה נכונה. אני חושבת שהאמירה הנכונה יותר היא להגיד: הציבור דובר הרוסית לא מעוניין בגיור כפי שהוא קיים היום במערך הגיור הממלכתי עם האופי של מערך הגיור הממלכתי. כי המחקר אומר שרוב דוברי הרוסית כן היו מעדיפים להתחתן בחופה וקידושין, רוב דוברי הרוסית כן היו רוצים לתת לילדים שלהם חינוך דתי, רוב דוברי הרוסית כן היו רוצים לקיים בית מסורתי. ואני שואלת את עצמי אם בן אדם אומר: אני רוצה בית מסורתי ואני רוצה חופה וקידושין, זה מתנגד לכאילו אי הרצון שלו להתגייר. הוא פשוט לא רוצה להתגייר במערכת כפי שהיא היום. הוא רוצה שהיא תיראה אחרת, ואז הוא יבוא. אוקיי?

רוב הציבור הרוסי רוצה - - -

יהודי. רוב הציבור הרוסי - - -

יותר מסורת, כן. לא דתי. לא דתי.

כן. הוא רוצה אורח חיים מסורתי. ולכן אנחנו ב"גיור כהלכה", המטרה בעצם של הארגון היא להשפיע על מערך הגיור הממלכתי כדי שהוא יהיה פתוח יותר, כדי שהדרישות של מה צריך לעבור בן אדם כדי להתגייר בגיור האורתודוכסי ייקחו בחשבון גם את הזהות היהודית שלו שאיתה הוא בא, ולא רק ידרשו ממנו לימוד הלכות נטו.

את יכולה לתת לנו נתונים? כמה בשנה עוברים דרככם?

אוקיי. אנחנו קיימים פחות משנתיים, למרות שאנחנו גיור לא מוכר. אני רק אגיד פה לאנשים שלא מכירים: אנחנו בית דין לגיור אורתודוכסי שלא מוכר על ידי המדינה. משרד הפנים כרגע לא מוכן להכיר בנו. הרבנות כרגע לא מוכנה להכיר בנו, למרות שמי שיושב בבתי הדין האלה הם רבני ערים ורבני ישיבות – רבנים אורתודוכסיים. אוקיי? אנחנו קיימים פחות משנתיים, וללא פרסום וללא תמיכה עברו אצלנו כבר יותר מ-400 איש, ורובם זה גיור קטינים. זה בעצם הורים שמבקשים, באים ומבקשים לגייר את הילדים הקטנים שלהם כדי לגדל אותם על הזהות היהודית מגיל צעיר וכדי שהם לא יצטרכו להתמודד עם הסוגיה הזאת כשהם יגדלו כאן, בארץ.

אבל אני לא מבין: אם זה לא מוכר בממלכתי, אם זה לא מוכר ברבנות הראשית ומשרד הפנים לא מכיר, אז מה המשמעות שהם עוברים גיור אצלכם בסופו של דבר אם הרשויות לא מכירות את זה?

אז המשמעות היא משמעות הלכתית בלבד, ויכול להיות שזה יפתיע אותך לגלות שיש הרבה אנשים שלמרות שהגיור הזה לכאורה לא מוכר ממלכתית ולא נותן להם נייר, למרות שאנחנו היינו מאוד-מאוד רוצים שזה מה שיהיה, הם עדיין בוחרים לעשות את זה כי זה איזשהו שיח בינם לבין הזהות שלהם. הם צריכים את זה. הם רוצים, על פי ההלכה להיות יהודים. זה מה שמעניין אותם. אוקיי? וגם בהנחה שזה עדיין לא מוכר ובהנחה שעדיין הממסד לכאורה מתעלם מהגיור שלהם, הם עדיין שואפים לעשות את זה כי להם זה חשוב. ואני חושבת שדווקא זה מוכיח, אם יש לנו 400 אנשים בפחות משנתיים שבחרו לעשות את זה, זה רק אומר שהנושא של הגיור לא זר לציבור הזה. הוא רוצה בגיור. הוא פשוט רוצה בגיור שהוא ירגיש בו שזו מערכת שמכבדת אותו, זו מערכת שרגישה לזהות שלו; וזו מערכת, שבהנחה שהוא נולד כאן וגדל כאן, לא מסתכלת עליו כגוי גמור, אלא היא מבינה את המורכבות של הזהות שלו.

תודה.

חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה להתייחס?

לא. אני רוצה לשמוע קודם.

אוקיי.

את רוצה להתייחס?

כן, אני בהחלט אשמח להתייחס.

כן. בבקשה.

אני קודם כל מתנצלת על האיחור. הייתי לי פגישה, אבל הייתי מעודכנת במה שקורה כאן ואני חושבת שהנושא שחבר הכנסת יואל רזבוזוב החליט להעלות הוא נושא חשוב וכאוב, ואין אדם, כאן, בחדר, שלא חושב שצריך לטפל בנושא הזה. אבל אני חושבת שאנחנו היום באמת עדים לתופעה של הרבה שנים אחורה, בכך שבאמת לא דאגו לדור אחד וחצי. אתם יודעים מה? אני לא מדברת על עולים חדשים. אני מדברת בכלל על דור הביניים הזה שקיים במדינת ישראל. אני לא צובעת את הדור שעוזב את מדינת ישראל שרק עולים חדשים, כי הרבה צעירים עוזבים את הארץ מכל מיני סיבות. ואני חושבת שהיום אנחנו יכולים להגיד, באחריות מלאה, שסוף סוף נעשים צעדים לטובת הזוגות הצעירים. אם אנחנו ניקח את תכנית דיור למשתכן, אנחנו יודעים - - - שהתכנית הזאת מיועדת לזוגות הצעירים שיכולים היום, במסגרת התכנית, לרכוש דירה בעלות של כ-25% פחות ממחיר השוק. אחד.

שניים, התכנית שעכשיו כולנו מדברים עליה זו התכנית נטו משפחה. התכנית לגמרי מופנית לזוגות הצעירים, להורים, ששני ההורים עובדים ויש להם ילדים, כשאנחנו מדברים על נקודות זיכוי ואנחנו מדברים על כך שעכשיו הזוגות הצעירים מקבלים את זה רטרואקטיבית, מה-1 לינואר 2017, ומדובר פה על לא מעט כספים, הטבות שהמדינה נותנת לזוגות הצעירים. אגב, אני רוצה לציין דבר אחד שבעיניי הוא חשוב: היה לחץ מאוד גדול להפעיל את התכנית הזאת, אדוני היושב ראש, גם על המשפחות שאחד מההורים עובד והשני – או לומד בישיבה או עושה דברים אחרים, ואנחנו לא הסכמנו. אני שוב מציינת שהתכנית הזאת קיימת אך ורק למשפחות עם ילדים כששני בני הזוג עובדים. שכר שונה, כי בסך הכול מחשבים הכנסה משפחתית כוללת של שני בני הזוג. אנחנו מדברים על הטבות במיסים עכשיו: פטור ממס לרכישת נעליים, לבגדים, לטלפונים סלולריים. למי כל זה?

אז אני באמת גאה להגיד ולספר כך כחלק מהמצע של מפלגת כולנו, על זה שאנחנו עושים המון היום לזוגות הצעירים, לאותם האנשים שמסיבה ששנים אחורה לא עשו שום דבר עבורם – היום יש צעדים. בוודאי שאנחנו בבת אחת לא נתקן את מה שלא נעשה, אבל כשאני קוראת בפייסבוק הודעה: אולי כך תגרמו לי לחזור ארצה, אני מבינה שאנחנו בדרך הנכונה. ואנחנו נמשיך בצעדים האלה, ואתה יודע שזו גם המדיניות של כל הממשלה. ואתה, כאחד מחברי מפלגות הקואליציה, ואנחנו שותפים בצעדים האלה – אנחנו כרגע בתכנית מאוד רחבה לטובת אותם זוגות צעירים שעוזבים את הארץ מסיבות שונות, ואני יודעת שדיברתם מאיזה סיבות הם עוזבים.

אז לכן יש לנו עוד הרבה עבודה, אבל אני באמת גאה להגיד שיש לא מעט צעדים שכבר אנחנו עושים. שמעתי את משרד העלייה והקליטה שמוכן גם לקחת על עצמו טיפול באותם האנשים שהרבה שנים לא טיפלו בהם. זאת אומרת, ברגע שהגיעו לעשר שנים בארץ - - - המשרד הזה - - -

לגבי הטיפול בחוץ הוא רוצה לקבל מנדט, - -

כן, אני שמעתי - - -

- - אבל מה שהם עושים, העבודה – באמת צריך לברך אותם שהם עושים עכשיו מחקר מעמיק שהם הולכים להציג לנו פה, ואחר כך אנחנו ניתן להם את המנדט לטפל.

שמעתי. מצוין. בסדר. נדע את - - -

המשרד הזה הוא לא רק משרד של עלייה, זה גם משרד של קליטה, ומתי הקליטה הזאת קרתה? זה לא לפי חמש שנים, עשר שנים או 15 שנים, אלא איך האנשים האלה מרגישים במדינה הזאת. האם הם מרגישים חלק מהחברה? החברה הישראלית כמובן. האם הם מרגישים חלק מהמדינה הזאת? וזה מה שצריך לקבוע כמה צריך לטפל בהם ומתי להפסיק את הטיפול על ידי המדינה.

תודה.

תודה רבה, אדוני.

תודה.

אנחנו צריכים לסיים ב-11:00, אז חבר הכנסת מוטי יוגב. בבקשה.

אני שואל, ברשותך, מה הבעיות המרכזיות שעלו שמשפיעות על ירידתן של אותן משפחות? גיור זה סיפור אחד. האם היו בעיות אחרות?

דיור, דת ומדינה, הנתק של ההורים בסוף שנשארים בלי פנסיות. יש פה מגוון.

תעסוקה ודיור כמובן.

אנחנו - - - תקרת זכוכית. מנינו פה כמה בעיות, ועכשיו כל משרד, בסוף, אחרי שמשרד העלייה והקליטה לקח על עצמו לעשות מחקר עומק ולזהות את הבעיות, ואז הם יכולים לכוון את המשרדים האחרים, מה הם יכולים לעשות בשביל לתקן את המצב, בשביל איכשהו לעצור את המגמה.

נושא הדיור והתעסוקה, קו נטוי לימודים-קהילה, הם רלבנטיים לא רק לדור השני, הם רלבנטיים גם לדור הראשון. אותה תופעה יכולה להיות גם בדור הראשון. אתה מצפה - - -

בדיור, אני אגיד לך מה, אני נתתי פה נתונים: המשפחות של העולים – 50% יש בבעלותן דירה; ובתוך ה-50%, רובם משלמים עדיין משכנתה, כי הם לא לקחו את המשכנתא ל-30 שנה. נגיד במשפחות ותיקות – 75% יש בבעלותן דירה. זאת אומרת שאין סבתא שתוכל להוריש נכס לנכדים. הפלטפורמה שהם מתחילים, היא מתחילה עדיין, הקו - - -

נמוך יותר.

נמוך יותר.

חיים חדשים.

ברור, ברור.

חיים חדשים.

ברור.

- - -

אז זה בנושא הדיור, אבל בכל נושא נצלול לתוכו: אם זה דת ומדינה, זה גיור, זה נישואין. כמעט בכל נושא שנצלול ישנה בעיה, וכל הבעיות, המכלול של כל הבעיות בסוף גורם לתופעה - - -

אז אני עדיין בשאלות, לא בתשובות. אני שואל את מנכ"ל משרד העלייה והקליטה מתי כונס בפעם האחרונה ובאיזו תדירות מכונס קבינט הקליטה? יש דבר כזה?

כמובן שיש דבר כזה.

נו.

בפעם האחרונה הוא כונס, אם אני לא טועה, לפני שבעה חודשים, שמונה חודשים. מי זוכר.

רק זה - - - כשלעצמו אומר שזה בתקלה.

כן.

לא.

בשנים שכאלה, של ממוצע של 30-25 אלף עולים, הוא צריך להיות מכונס פעם בחודש. תגיד פעם בשלושה חודשים, גג. ארבע פעמים בשנה. אני לא מאשים אותך - - -

אני יודע שאתה לא מאשים אותי. אני יודע שאתה לא מאשים אותי.

הוא לא הכתובת.

אני אומר שצריך לפטר את פראוור, אני אומר את זה כל הזמן, כל - - - סליחה על הביטוי, ואני מדבר קשה על בני אדם ואני לא אוהב לדבר ככה. יש תקן. מנכ"ל משרד ראש הממשלה צריך לטפל בצדדים החברתיים, בצדדי העלייה – הוא לא שם. אתם חייבים לקחת את המקל לידיים, לראות שכל חודשיים כל שלושה חודשים מכונסים עם כל הגורמים: עם משרד הבינוי והשיכון, עם משרד החינוך, עם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, עם משרד הבריאות, כשאתם מתכללים את זה, כי אל תצפו ממשרד אחר, ומעלים את הסוגיות, עם המשרד לשירותי דת, עם משרד האוצר.

אתה שואל, אני רוצה לענות לך. עוד פעם, לשים את הדברים במקומות הנכונים. בני דור אחד וחצי, נכון להיום הם לא בטיפול של משרד העלייה והקליטה, ולכן אנחנו באנו לדיון הזה כי אנחנו מזהים את הבעיה. היה פה ויכוח על מספרים, אבל בעיניי הוויכוח הזה לא חשוב. התופעה קיימת והבעיות קיימות. ואנחנו אמרנו שאנחנו ניקח על עצמנו לבצע את המחקר שממנו נבין את הממצאים, והממצאים האלה, נבנה אחרי זה את הכלים, ואז נפנה לכל המשרדים וננסה לתכלל את זה על מנת באמת לבנות פלטפורמה: גם כלכלית, גם חברתית, גם תרבותית וגם דתית, על מנת לנסות ולפתור את הבעיות האלה. לכן, אין לזה שום קשר לקבינט העלייה והקליטה.

תודה.

אז באמת להגיד לך תודה על הדבר הזה ואני באמת מרגיש שאני סומך עליך בעניין, אדוני היושב הראש, ואני חושב שחובתנו אז לקבוע פה ישיבת מעקב ולשאול מה נעשה עם זה בעוד – תגיד. מתי שאתה תגיד. חודשיים-שלושה.

כן.

כן.

- - - כמה זמן לקח לנו מכרז - - -

אנחנו הזמנו - - -

מה, בשביל פרויקטור? בשביל מה? בשביל המחקר?

בטח.

כן, כן. הם הבטיחו לנו להציג לנו, ואז ברגע - - -

הנה, ראית שבקריית שמונה – בסוף אפשר היה להוציא מכרז. אז רק תלוי כל כמה זמן אומרים לאנשים להגיע לפה.

כן. זה מכרז שונה. חבר כנסת - - - מכרז שונה.

אם נגיד שיש ועדה בשבוע הבא ביום שישי בבוקר ב-6:00 בבוקר או ב-12:00 בצהריים. אתה מבין שיהיה מכרז עד יום שישי הבא? אתה מבין שזה יהיה ככה? יהיה. כאן עדי והיושב ראש - - -

כשאתה רוצה לבצע מחקר עומק, זה אומר שאתה צריך מדגם סטטיסטי נכון.

לא. קודם, מי בכלל יעשה את המכרז.

בסדר.

מי יעשה אותו.

תשאיר את זה לנו, אנחנו נעשה.

אז - - - תוך חודש. תוציא לו מכרז תוך חודש, תאפיינו אותו.

תלוי בגודל שלו.

נכון. תלוי בגודל.

תלוי בגודל. אני רוצה לעשות מחקר שהוא אמיתי, שבאמת - - -

אחרת, כנראה שקודם המשיח יבוא ויקבץ נדחי ישראל. אנחנו צריכים בלי לסמוך על הנס.

אנחנו נהיה לפני המשיח. אני מבטיח לך.

בסדר.

בתחום הגיור ובהנחה, ואני רואה שיש פה ארגונים שונים. אני לא מכיר מספיק - - -

ארגון אחד.

עתים.

מה השם של הארגון?

עתים, עתים.

עתים.

אני מייצגת את הפרויקט שנקרא "גיור כהלכה" שעובד בשיתוף עם מספר ארגונים. תחת החסות שלו עמותת עתים.

איזה רב עומד בראשו?

הרב רבינוביץ'.

מאיפה?

ראש ישיבת מעלה אדומים.

אוקיי.

יש צורך. אני לא יודע אם הוועדה היא הכלי הנכון – אני רוצה להרהר בזה ולחזור אליך. ואני אומר את זה פה יחד עם כולם – למצוא את הדרך, האם הוועדה היא זו שיכולה לזמן מרבנים ראשיים. והיינו פעם. היינו פעם עם חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

היינו אצלם.

היינו אצלם. מצוין. לא משנה איך. חבר הכנסת יואל רזבוזוב עשה את זה בחכמה. אני אומר לזכותו. היינו אצלם. וכשהיינו אצלם, בזכות הוועדה ההיא שחבר הכנסת יואל רזבוזוב אז זימן, קידמנו, אני חושב, את הנושא של בדיקת שורשים. זה נגע מאוד לרב יצחק יוסף. הוא הלך לאיש של צהר, הוא לחץ את ידו ואמר לו: אני רוצה לעבוד איתך. זה היה בעיניי נקודה מרגשת בקצה הקדנציה הקודמת, ואני חושב שהוועדה תרמה לזה מאוד. אני לא יודע כמה התקדם, אני לא יודע מה נעשה בדיוק - - -

לצערי, אין הרבה שינוי במדיניות, יש רק החמרה, חבר הכנסת מוטי יוגב. אני מצטערת לאכזב אותך.

זאת הבעיה.

כן, אבל הישיבה של הוועדה יצרה מודעות.

אני חושב שיש צורך. ואם צריך ללכת לשם נלך לשם בשביל. לא משנה לנו הכבוד, משנה לנו התוצאה שתיעשה. ועם ראש מערך הגיור כמובן ועם אולי נוספים - - - הראשיים שעושים את זה, ולהציף בפניהם את אותה הבעיה ואת אותם המספרים שנאמרו פה, שאנחנו מכירים אותם.

בסדר גמור.

אבל כל פעם שמעלים אותם, אולי אנחנו נוכל לתרום את חלקנו בקידום הנושא.

יש הוראה של שר הביטחון לגייר הרבה יותר בצה"ל. צריך גם אותה לצרף. אולי נצטרך להביא לשם גם את הרב הראשי לצה"ל. על הקונקרטיזציה הזו, על הבעיה הזו. אני לא יודע אם נפתור הכול, אבל לפחות נצמצם את המשוואה הזאת במשהו ונעזור לעוד 1,000 איש, נעזור לעוד - - -

- - -

או שנוציא מהפח את חוק הגיור, למשל.

מה?

אפשר גם להוציא מהגניזה את חוק הגיור. זו גם דרך.

תראו, הנושא צריך דיון באמת. אני לא רוצה להרחיב עכשיו. אנחנו חייבים לסיים ב-11:00. אז אני חושב שעכשיו, כפי שקיבלנו קודם נתונים – 400 עברו דרך "גיור כהלכה".

אבל חייבים לבוא עם נתונים בשביל להציג כאן נתוני אמת.

"גיור כהלכה" – עברו את הגיור והרשויות לא מכירים: הרבנות הראשית לא מכירה, משרד הפנים לא מכיר בהם.

זו נקודה אחת. זו נקודה אחת. הנקודה האחרת היא אותו סקר שהיא אמרה, שזה מהווה בעיה וקושי של אנשים שכן רוצים, אבל בני המקום לא מעירים להם ולא מכבדים.

אז לכן אני חושב שלנסות ולחזור על מה שעשה חבר הכנסת יואל רזבוזוב בשעתו, בכיוון הזה, עם הצפת השאלות הנכונות – אפשר להתכתב ולנסח יחד את השלוש-ארבע השאלות הקשות ולדרוש שיגיעו האנשים - - - ולהציף בפני כולם את הנתונים ושיישברו את הראש. אנחנו רוצים תשובות מוועדתך.

אם מותר לענות לחבר הכנסת מוטי יוגב: לפני שלוש שנים נעשה מחקר כזה והוא הוצג פה, בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, שהיושב ראש היה חבר הכנסת יואל רזבוזוב בקדנציה הקודמת. אני לא בטוח שהמספרים השתנו דרמטית. פחות או יותר אנחנו יודעים מה קורה. השאלה עכשיו היא מה עושים?

תודה.

כולל דרישה של דיון מחודש. ואני אומר פה, על השולחן: בשעתו, אני מאוד רציתי להידבר עם הרבנים. לא משנה. הרב שלמה עמר הוא האיש שכמעט הלך כרב ראשי לתת את הגושפנקא לגיורי קטינים. והסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה מאוד ואנחנו צריכים. ואני כן עובר דרך הרבנים הראשיים. זאת אומרת, אני לא לא עובר דרך הרבנים הראשיים, אבל אני אומר: נשים את - - - על הכתפיים ועל הראש שלהם ולתבוע את התשובות מהם.

אם חבר הכנסת יעזור לנו להשפיע על המדיניות אצל הרבנים הראשיים, אני מחר שמה מפתחות על השולחן, סוגרת את הארגון.

אז אני אומר: - - - גם היום לעשות את זה, כמה שצריך.

בסדר גמור. תודה. תודה.

אני צריך להודות לכל המשתתפים: כמובן ליוזם הדיון, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, מנכ"ל משרד העלייה והקליטה, חבריי חברי הכנסת.

היה דיון מאוד חשוב ואנחנו צריכים לשים את מסקנות הדיון על שולחן הכנסת. ואני מבקש ממנהלת הוועדה, הגברת דנה גורדון, שתקרא את המסקנות שלנו, ואז נסיים את הדיון.

בבקשה.

1. הוועדה פונה למשרד החינוך בקריאה לכלול במערכת הלימודים את נושא תרומת העלייה והעולים למדינה מאז הקמתה ועד היום.

אני רוצה להיות יותר קיצון. אני, בשנה שעברה, אמרתי את זה לשר נפתלי בנט, ונכנעתי רק בגלל שנת ה-50 שחגגנו אתמול, חגגנו לפני שבועיים – ששנת הלימודים הבאה תהיה שנת העלייה והקליטה למדינת ישראל. - - - היה צריך להיות לפני שנה ולפני שנתיים, והכול יהיה סביב זה: גם שרת התרבות. הכול יהיה סביב זה. אנחנו מפגרים בשנתיים.

שנתיים? זהו?

והמסות של העלייה - - -

25 שנה.

המסות של העלייה. - - - עלייה וקליטה והאירועים על עלייה וקליטה. השנה זה היה 50 - - -

ואנחנו סיפור הרבה יותר גדול.

אגב, יש - - -

70 שנה לעצמאותה של מדינת ישראל.

השנה 70 שנה.

כן, בסדר.

שכל ההשתלמויות יהיו כאלה, האירועים יהיה כאלה. הכול.

ולבקש מהשר ששנת הלימודים הבאה תהיה שנת העלייה.

והקליטה.

והקליטה.

ומשרת התרבות והספורט - - -

- - -

- - -

הדלקת משואות – 12 קבוצות ישראל. הכול - - -

- - - אינטגרציה - - -

הוועדה פונה למשרדי האוצר, הכלכלה והתעשייה, הבינוי והשיכון, העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים בקריאה ליזום תכנית לאומית: לאפשר לצעירים בני דור אחד וחצי לרכוש דירות בישראל בהיעדר הון עצמי, לסייע לצעירים להשתלב בתעסוקה.

הועדה קוראת למשרד התרבות והספורט להקצות תקציב ייעודי לתרבות ואומנות של עולים ובעיקר של בני דור אחד וחצי.

הוועדה קוראת למשרד לשירותי דת למצוא דרכים להקל על בני דור אחד וחצי בבואם להינשא, בשיתוף הרבנות הראשית, וכן להקצות משאבים נוספים כדי לאפשר קבורה אזרחית; ולמערך הגיור הממלכתי – להיות יותר רגיש ומזמין לציבור העולים ובני דור אחד וחצי. הוועדה תיזום ישיבה עם הרבנים הראשיים.

הוועדה קוראת לרשות האוכלוסין וההגירה לפתור את הבירוקרטיה בפני בני דור אחד וחצי בבואם להסדיר מעמד לבני זוגם, עימם באו בברית הנישואין בחוץ לארץ, כאשר הם בוחרים להצטרף לעם היהודי בישראל.

הוועדה קוראת למשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים להגביר את המודעות לקשייהם של בני דור אחד וחצי שנאלצים לממן את מחייתם של הוריהם עם הגיעם לגיל פרישה בשל העובדה שעלו בגיל מבוגר ולא צברו די זכויות פנסיוניות ואינם מקבלים פנסיות מחוץ לארץ. ובנוסף, עליהם לשאת בתשלומי המשכנתאות וההלוואות שהוריהם נטלו ואינם מסוגלים לשלם עוד עם הגיעם לגיל פרישה.

ההערה הכי חשובה – המחקר.

אבל יש תכנית תמיכה - - -

המחקר. סליחה. את המחקר שמתי בראש-בראש-בראש-בראש וכתבנו: הוועדה שמחה לשמוע ממנכ"ל משרד העלייה והקליטה כי משרדו עומד לקיים מחקר עומק בנושא, ועם סיומו יציג את ממצאיו בפני הוועדה.

הגברת דנה שושני, יש לי שם הסתייגות בחצי משפט. אז תפרידי אותו עוד קצת, נצביע על הכול - - -

את מה?

לא זוכר. זה בהתחלה, בשלישי אולי. נושא שנוגע שם למצוא הסדרים. אני רוצה את העניין הזה לשקול. הסדרים חלופיים.

"- - - למצוא דרכים להקל - - -"? מה?

זה ברור שצריך. אני לא יודע להצביע על זה ככה. ברור שצריך - - -

לא. אמרנו: בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית.

מה?

אמרנו: בשיתוף פעולה עם הרבנות הראשית.

יש הגדרה? אתם הגדרתם איכשהו מה זה דור אחד וחצי?

כן. דיברו על זה.

כן, כן, יש הגדרה.

יש הגדרה? אפשר לקבל אותה אם יש לכם?

את יכולה לקרוא את הסעיף הזה – 4?

הוועדה קוראת למשרד לשירותי דת למצוא דרכים להקל על בני דור אחד וחצי בבואם להינשא בשיתוף הרבנות הראשית, וכן להקצות משאבים נוספים לאפשר את הקבורה אזרחית.

קבורה?

כן.

דיברת על הקבורה. אוקיי. בסדר. מאה אחוז. אין בעיה.

בסדר?

כן.

אז צריך להצביע על המסקנות.

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

מסקנות ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות בנושא הטיפול המבוקש בהתמודדות הממשלה עם עזיבתם הגדולה של בני דור 1.5 מקרב עולים ממדינות ברית המועצות לשעבר, נתקבלו.

פה אחד.

תודה רבה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.