הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 244

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 12:00

1. היעדר תפקוד ועדת התלונות נגד פסיכולוגים במשרד הבריאות

2. היעדר תפקוד ועדת התלונות נגד פסיכולוגים במשרד הבריאות

חברי הוועדה: איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

יעל גרמן

מיכל רוזין

דנה לוי ווטשטיין - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

אדוה גואל - יועצת משפטית, משרד הבריאות

מיטל גבאי - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

ענבל שחר - רכזת קבוצות דתיות, איגי (ארגון נוער גאה)

זאב גורן - נציג, איגי (ארגון נוער גאה)

חן שמילו - רכז קשרי ממשל בהתנדבות, איגי (ארגון נוער גאה)

סיון גבריאלי - ההסתדרות החדשה

ילון גינת

חנה פריידין

יפעת קדם

היעדר תפקוד ועדת התלונות נגד פסיכולוגים במשרד הבריאות, של ח"כ אילן גילאון (מס' 6812)

אנחנו נעסוק במהלך הדיונים בשני נושאים. הנושא הראשון יעסוק בתפקוד ועדת התלונות במשרד הבריאות כנגד הפסיכולוגים. הוועדה הזאת פועלת מתוקף חוק הפסיכולוגים. מה שמסתמן זה שתלונות שמוגשות לוועדה, לפחות כמו שנראה, לא מטופלות בזמן וכראוי, דבר שמעלה שאלות באשר לתפקודה של הוועדה הזאת. אני יכול לומר לכם שנכון לחודש מרץ יש לפחות 20 תלונות שעדיין נמצאות בהליכי בירור. אף אחד לא יודע מתי הוגשו, מתי התקבלו תשובות. לפחות עד עכשיו, למיטב הנתונים שיש לי - אני אשמח להיות מתוקן אם זה אחרת - עוד אין תשובות לגבי הטענות האלו. אנחנו נשתמש במן case study, במן מקרה בוחן של תפקוד הוועדה שקשור לתלונה שהגיש ארגון איגי נגד הפסיכולוג ד"ר קרטן, שעל בסיסו הוגש הדיון המהיר. התלונה הוגשה לפתח הוועדה בחודש מאי 2016, כאשר עד היום טרם התקבל מענה. אנחנו מדברים על למעלה משנה וחודש.

מי שחתם על הבקשה נמצא פה איתנו.

הנושא הזה של הוועדה מוביל אותי לנושא נוסף שאני רוצה לשמוע עליו. אני אבקש ממשרד הבריאות לדבר ולהסביר את המדיניות העדכנית של משרד הבריאות בנוגע לטיפולי המרה שבגינם הוגש אותו case study, אותו מקרה של ד"ר קרטן. רק למען הפרוטוקול אני אגיד שטיפולי המרה הם טיפולים המבוססים על גישות המגייסות טכניקות מטיפולים פסיכולוגים שונים, במאמץ לכוון ולשנות את האוריינטציה המינית של המטופל. אני רוצה לשמוע מה יש לכם לומר על המדיניות בעניין הזה, כי יש לי מסמך מה-5 לאוקטובר 2014 - נדמה לי מתקופתה של יעל גרמן כשרת הבריאות – שבו משרד הבריאות מפרסם אזהרה מפני טיפולי המרה. המשרד מאמץ את עמדת מועצת הפסיכולוגים, הסתדרות הפסיכולוגים וההסתדרות הרפואית, וקובע שהמטפלים בשיטה הזאת מייצרים מצג שווא של הכרה מדעית בשיטה. בפועל אין עדויות מחקריות להצלחת השיטה, יש עדויות לנזק אפשרי כזה או אחר. זה לא רק בישראל, יש גם מקורות נוספים, החלטות. לפי ארגון הבריאות העולמי וארגוני הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה בארצות הברית ובמדינות נוספות במערב, טיפולים כאלה נחשבים כיום להליך בלתי אפשרי, בחלק מהמקרים מנוגדים לחוקי האתיקה הרפואית. אסור למטפלים מוסמכים שם להציע אותם למטופלים שלהם, משום שנטייה הומוסקסואלית היא חלק בלתי נפרד מאישיות האדם, לא ניתן ואין סיבה לשנות את הנטייה של האדם. הם גם מזהירים שהטיפולים האלה עלולים לגרום לנזקים. אני ארצה לשמוע על המדיניות הנוכחית של משרד הבריאות, האם יש איזה שהוא קשר בין העדר התפקוד של ועדת התלונות, בוודאי בנושא של טיפולי המרה, לסוגיית המדיניות של המשרד.

זה מסביר למה שלחו רק עורכי דין. הדיון הוא דיון עקר אם אנחנו לא יכולים לשאול מה בדיוק ההמרה הזאת, את מי ממירים, ממה למה, למה. זה מסביר את הכל.

הנושא של הישיבה כפי שהוגדר במשרד שלנו היה הנושא של תפקוד הוועדה. על זה אנחנו יכולים להסביר ולתת תשובות. בשביל הנושא של המדיניות צריך אנשי מקצוע שיסבירו.

אז למה לא באו?

זה לא נושא שעלה בהצעה של הדיון.

היות והבנתם מהוועדה, אם אני מבין נכון, שהפנייה הייתה לגבי עבודת ועדת התלונות הזאת, נשמע את הנושא הזה. אני כבר קובע שנקיים דיון בזמן הקרוב במדיניות משרד הבריאות. אני קובע כבר עכשיו שמי שיבוא לדיון הזה הוא נציג בכיר ממשרד הבריאות שיודע לענות תשובות מאוד בהירות באשר למדיניות משרד הבריאות בכל הנוגע לסוגיית טיפולי ההמרה. נציגי מבקר המדינה, יש איזה משהו שאתם רוצים להגיד?

לא היו בשנים האחרונות דוחות בנושא הזה.

אתם חושבים שראוי שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה? כשאני אומר שמבקר המדינה ייכנס לנושא הזה, אני לא מתכוון רק לעבודת הוועדה, אני מתכוון להיבט היותר רחב - פסיכולוגי, טיפולי המרה.

אני לא יכולה לומר אם זה ראוי. זה מצדיק לבחון ולשמוע.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מודה לוועדה. למרות שנמנע מהיושבת- ראש לעמוד בראש הוועדה, אני שמחה שהוועדה מקיימת את הדיון. אני שמחה שלקחת על עצמך, אדוני היושב-ראש, לקיים את הדיון. כבר לפי ההקדמה אני רואה באיזה יסודיות למדת את הנושא.

הבקשה שלנו לדון פה בוועדה נבעה משלושה ראשים. כמו שאמרת, הייתה פנייה של ארגון איגי וארגון הלהט"בים. על הפנייה חתם חן שמילו. זאת הייתה פנייה ספציפית נגד פסיכולוג בשם קרטן, אמריקאי שפעל בארצות הברית ולמיטב ידיעתנו הוגשו נגדו שם מספר תלונות. אני חושבת שנמנע ממנו לעבוד בארצות הברית. הוא הגיע הנה לארץ. הוא פועל פה בארץ. על פי מספר עדויות, בין השאר של אדיר ינקו, כתב של y-net, שעשה תחקיר מאוד מאוד מקיף והוא עצמו בא לטיפול, הסתבר שאותו פסיכולוג מטפל בלמעלה ממאה אנשים בטיפולי המרה. היטיב ידידי כאן להגיד שהוא לא יודע ממי מנסים להמיר, האם מאדם נורמאלי לאדם נורמאלי, מה בדיוק לא נורמאלי, מה פתאום צריך. כשאני מדברת על שלושה ראשים, זה ראש אחד.

הראש השני זה תפקוד הוועדה. בשאילתה שהפניתי לשר הבריאות קיבלתי, לתדהמתי, את התשובה שעדין לא טופלו כל הפניות. כמו שאמרת, עברו 3 חודשים ממרץ, כאשר לפחות 20 תלונות לא טופלו. איזו סיבה יכולה להיות מדוע לא טופלו? איזו סיבה יכולה להיות מדוע על תלונה שהוגשה במאי 2016 אין היום, ביוני 2017, תשובה? זה דבר שלא מתקבל על הדעת. לא מן הנמנע ולא בכדי העלה יושב-ראש הוועדה וגם אני את התהייה אם יש בכך איזו שהיא מדיניות מכוונת שלא לטפל בפנייה מסוימת נגד אדם מסוים שעושה טיפולי המרה.

הראש השלישי, ואולי הוא הכותרת של כולם, הוא טיפולי ההמרה. ב-1998 איגוד הפסיכיאטריים האמריקאי – APA - קבע כי הנזקים האפשריים של טיפולי המרה עצומים - הם כוללים דיכאון, חרדה והרס עצמי. זה היה ב-98, לפני כמעט 20 שנה. כפי שאמרת, אדוני, מועצת הפסיכולוגים אישררה את החלטת הסתדרות הפסיכולוגים והר"י, שגם הם באו וקבעו שאין הוכחה לכך שזה דבר שעוזר. לעומת זאת, יש בהחלט הוכחות על הנזק האפשרי, על הפצעים והסדקים שזה גורם לאותן נפשות, בעיקר לבני נוער שחושבים, על לא עוול בכפם, שהם לא נורמאליים. להיות הומוסקסואל זה נורמאלי, זה לא דבר לא נורמאלי. לבוא ולהכניס לראש של הומוסקסואל שהוא לא נורמאלי, שהוא צריך לשנות את הנטייה המינית שלו, זה לדעתי לא נורמאלי. משהו פה לא בסדר. אחרי שאיגוד הפסיכולוגים, מועצת הפסיכולוגים, APA האמריקאי, וכל הארגונים הבינלאומיים קובעים שיש נזק, איך יכול להיות שמשרד הבריאות נותן לפסיכולוג, שאני לא בטוחה שיש לו את הרשות ואת הרישיון לעסוק בפסיכולוגיה, לעסוק בזה? איך יכול להיות שהוא לא עונה על תלונה? איך יכול להיות שהוא לא מברר תלונות?

בתור הדיוט ואזרח חשבתי שטיפולי המרה קשורים למכשפים, לרבנים מטעם עצמם, לקוסמים. לא הבנתי מעולם שלטיפול כזה יש הגדרה מהסוג הזה במשרד הבריאות. זה מעורר כמה סימני שאלה. במקום מתוקן הדבר הזה היה אסור בתכלית האיסור. יעל הגדירה את זה באופן מצוין - האופן שבו משרד הבריאות מטפל בתלונות, משך הזמן שמנוגד לחוק. אסור מבחינת החוק לענות בצורה כזאת לטענה.

הדבר השני, שהוא הכי מטריד בעניין הזה, זה מי האנשים שמקבלים רישיון פסיכולוג במדינת ישראל. לפי מה שאני יודע, יש כ-30 פסיכולוגים שמסתובבים בארץ, וזה אחרי שהם גורשו מארצות הברית, שעוסקים בטיפולי המרה, כאשר מי שמכוון את האנשים אליהם הם כל מיני רבנים, עובדי בעל ועשתורת. זה הדבר המטריד ביותר.

הדבר השלישי, מה שהופך את הדיון לעקר אבל מעיד בצדקת הדברים, זה שהסוגיה הזאת היא סוגיה משפטית, היא איננה סוגיה רפואית כלל ועיקר. אם מי שמייצג את משרד הבריאות בנושא הזה הם אנשים של המשפט, ברור לגמרי שמקומו לא במערכת הבריאות.

הצעת החוק שהעלתה חברת הכנסת גרמן קראה להכיר בטיפולי המרה לקטינים כעוולה אזרחית. אפילו היא לא עברה בכנסת. שרת המשפטית ענתה: "נוסחה העמום של ההצעה אינו מאפשר לקבוע מה נופל בגדר טיפול המרה, ומה אינו נחשב כטיפול שכזה". אני מצטרפת לקריאה לבדוק את התלונות. איך יכול להיות שמסתובבים פה פסיכולוגים שלא הורשו לעבוד במדינות אחרות? דרך אגב, בעוד תחומים במדינה שלנו אנשים מקבלים כר נרחב לעשייה.

אני רוצה להציע שתי הצעות פרקטיות. אני רוצה לבקש ממשרד הבריאות שני דברים. אנחנו רוצים לדעת איך משרד הבריאות מגדיר טיפולי המרה. אני שמחה שהמשפטנים פה. שרת המשפטים אומרת שאי אפשר לפעול כי לא יודעים מה ההגדרה הברורה שעל פיה אפשר לקבוע אם יש עוולה, אם אין עוולה, אם אפשר לשפוט את העניין. משרד הבריאות, בואו אתם תקבעו לנו מה הם טיפולי המרה, על מנת שנוכל לדרוש בחוק איזו שהיא סנקציה פלילית.

מאחר ואין פה את האנשים המתאימים, קבעתי לקיים דיון נוסף בנוגע לטיפולי המרה.

אני חושבת שהמשפטנים הם האנשים המתאימים.

שיבואו גם המשפטנים. אנחנו נרצה גם את אנשי הרפואה, כדי לקבל את ההגדרה של המדיניות. על פיה נלמד קצת יותר.

אני רוצה לומר שאנשי הרפואה קבעו. משרד הבריאות יצא ב-2014 באזהרה ברורה נגד טיפולי המרה. אני חושבת שהרופאים קבעו, הפסיכולוגיה והפסיכיאטריה קבעו. זו לא השאלה. עכשיו צריכים לשבת המשפטנים ולקבוע מה צריך להיות.

נצטרך לשמוע את זה ממשרד הבריאות. לא התרשמתי מהחומרים שזאת המדיניות של היום. אני מניח שיעל קבעה אמירה. ראוי לבדוק כמה האמירה הזאת תקפה היום. עובדה שהחוק לא עבר.

קראתי היטב את כל תשובתה של שרת המשפטים. אני חושבת שזו גם שאלה משפטית, כי בריאותית אנחנו יודעים מה ההמלצה. צריך להעביר את זה למישור המשפטי, לראות מה אנחנו יכולים לאסור בחוק.

כמו שעושים לגבי דברים אחרים במשרד הבריאות שמחייבים הערת אזהרה, כך אני מציעה, ויש לי הצעת חוק כזאת שאני אשמח שתצטרפו אליה, שתהיה הערת אזהרה כשאדם מפרסם טיפולי המרה. תהיה חובה בחוק לפרסם הערת אזהרה: משרד הבריאות קובע שטיפולים אלה מזיקים.

כמו על הסיגריות.

יפה. אנחנו לא אוסרים על עישון סיגריות, לצערי, אבל נותנים הערת אזהרה.

אני מצטרפת.

אני מבקש שתייחסי לעבודת הוועדה - מה היא עושה, איך היא עושה, ובעיקר לשאלה מדוע עולות הטענות כפי ששמענו.

הוועדה רוכזה במשך כעשור על ידי יחידת הדין המשמעתי במשרד הבריאות. זו יחידה שעוסקת בכל הליכי המשמעת נגד כל המקצועות הרפואיים והפרא-רפואיים. עורך הדין שריכז את הוועדה מטעם יחידת הדין המשמעתי הוא אותו עורך דין שהיה תובע גם בדין המשמעתי, כך שהוא היה צריך ממילא להכיר את חומר הראיות. זה לא ייצר לו עבודה כפולה, זה היה כדרך השגרה שלו בעבודה. כך זה התנהל במשך כעשור. מכיוון שחוק הפסיכולוגים מגביל תקופת כהונה של לא יותר משתי תקופות כהונה - כל אחת בת 5 שנים - הייתה מגבלה חוקית שהוא ימשיך בכהונה. לא היה עורך דין אחר ביחידת הדין המשמעתי שיכול היה להתמנות במקומו.

מתי הסתיימה הכהונה?

בסוף שנת 2015. נוצרה תקופה שלא הייתה ועדה. מכיוון שאותה יחידה כפופה ללשכת היועצת המשפטית, היועצת המשפטית ניסתה למצוא פתרון לאיך מקימים את הוועדה הזאת מחדש.

ממתי עד מתי לא הייתה ועדה?

מסוף שנת 2015 עד מאי 2016.

חצי שנה אין ועדה בכלל.

נכון. במאי 2016 מתמנה ועדה. היועצת המשפטית נקלעה למצב שהיא צריכה למצוא מענה לוועדה הזאת.

האם הוועדה מתמנה אחרי המכתב שלהם, או לפניו?

בחודש מאי. כנראה שזה קורה באותה תקופה. היועצת המשפטית ממנה את הוועדה, מתמנים חברים. חשוב להבין, כשהיועצת המשפטית לוקחת את זה לתחומי הלשכה המשפטית, היא לא לוקחת כוח אדם משפטי או מינהלי. אני התנדבתי לעשות את הטיפול בוועדה. אני עובדת ב-100% משרה בתחומים אחרים ותובעניים בלשכה. את העבודה הזאת אני עושה במסגרת שעות העבודה שלי, עד כמה שאני יכולה.

זה נשמע לך רציני מה שאת אומרת? אולי יביאו לך מתנדבים.

הביאו לי עזרה. עו"ד אדוה עזרה לי בפועל, אבל גם היא מועסקת ב-100% משרה. ב-2016 היועצת המשפטית קיבלה את זה על עצמה מחוסר ברירה, וזה רק כי יחידת הדין המשמעתי סיימה את עבודתה. עושים את זה במסגרת התקינה הקיימת ושגרת העבודה הקיימת בלשכה, לא מפנים לכך שעות עבודה.

את מתרצת כרגע מדוע לקח שנה לתת תשובה?

אני סופגת את זה. אני התנדבתי לעזור לוועדה. יכולתי להגיד שאני לא רוצה.

הטענה היא לא כלפייך, היא כלפי המשרד שלא מצא לנכון. את אומרת שהייעוץ המשפטי הוא בהתנדבות?

אני התנדבתי. אני לא מקבלת על זה משכורת.

אני מבין שגם לכאן הגעת בהתנדבות?

כן, לקחתי את זה על עצמי. אני חברת ועדה. היקף המשרה שלי הוא 100% בלשכה המשפטית מזה שנים. יכולתי להגיד שאני לא רוצה את התפקיד הזה.

איך היה בעבר?

כל חברי הוועדה הם מתנדבים?

יש עוד 2 פסיכולוגים שמתנדבים.

ההמרה בעד כסף, הוועדה בהתנדבות.

את אומרת שמסוף 2015 עד מאי 2016 אין ועדה בכלל. ממאי 2016 עד היום יש ועדה על פי חוק, אבל היא ועדה של מתנדבים. אם הבנתי נכון, את מתנדבת, הפסיכולוגים מתנדבים.

יש מינוי של חברים.

מי ממנה?

השר ממנה. זה מינוי על פי חוק.

יש מינוי של השר?

יש מינוי לשני חברים פסיכולוגים ועורך דין. זה המינוי שצריך להיות לחברי הוועדה.

כמה אנשים יש בוועדה הזאת?

שלושה. אמור להיות גם ממלא מקום, אבל אין ממלא מקום.

שניים הם מינוי של השר?

שלושתם הם מינוי של השר.

אז זו לא התנדבות, זה מינוי.

זה מינוי, אבל הם לא מקבלים על זה תמורה כספית. הם מקבלים החזר הוצאות על זה שהם מגיעים למשרד.

אני מניח שהאנשים שמקבלים מינוי מקבלים משכורת.

עובדת אחת היא עובדת משרד הבריאות. הפסיכולוגית השנייה עובדת בשוק הפרטי. היא מקצה זמן לוועדה. היא לא עובדת מדינה.

אבל יש לה מינוי של השר. היא מקבלת כסף על העבודה?

לא. זה מה שהגדרתי כהתנדבות.

כך זה גם היה בעבר?

אותו דבר, רק שבעבר אותו עורך דין ריכז את הוועדה, קבע את הדיונים, זימן את השימועים. החברים רק באים לוועדה. צריך מישהו שינהל אותה.

בכמה תלונות הוועדה הזאת יכולה לטפל?

הבנו את שיטת המינוי. תסבירי לנו איך הוועדה הזאת עובדת.

צריך להבין שהלשכה המשפטית זה לא המקום הרצוי שהוועדה הזאת תהיה בו. התובנה הזאת מחלחלת לאט לאט עם הטיפול. נוצר פרק זמן, כמו שאמרתם, של כמעט חצי שנה שלא הייתה ועדה. מה קורה? מתכנסת ועדה חדשה, אבל יש החלטות שהיו בוועדה הקודמת, הליכים שהתחילו בוועדה הקודמת וטרם הסתיים בהם הטיפול. למשל, תגובות שהתקבלו ולא דנו בהן, שימועים שעוד לא כינסו וצריך לקיים אותם. יש תיקים שנוצרו בתקופת הביניים שלא הייתה ועדה. צרים להבין שעד שמונתה ועדה חדשה נוצרו עוד תיקים, מה שיוצר עוד עומס. יש גם הרבה תיקים של ערעורים, בקשות לדון שוב פעם על תיקים שנידונו בוועדה.

בכמה תיקים אתם מטפלים בשנה?

מדובר בהרבה תיקים, אפשר לבדוק את זה.

הערעור נידון באותה ועדה?

בוועדה החדשה. הכמות של תיקי התלונות גדלה.

אדוני היושב-ראש, הרבה זה לא מספר.

אנחנו נגיד מספרים. אני יכולה להגיד שבמחצית השנה האחרונה יש 30 חדשות.

לא כאלו שמטפלים בהן, לא כאלו שממתינות לתגובות, לא כאלו שממתינות לשימועים.

כמה טופלו?

עד שנת 2015, מהאינפורמציה שאנחנו קיבלנו, הוגשו כ-30 תלונות בכל השנה. אנחנו מדברים על 30 תלונות שהוגשו רק בחצי השנה האחרונה.

על כמה נילונים?

ישנן תלונות מכמה אנשים שונים. מדובר במקרים שונים.

אני מבינה שצריך לטפל בכל תלונה כשלעצמה. האם אתם יודעים לזהות, בשביל שאנחנו נדע מספרים, אם מדובר ב-30,60,90 מבצעי טיפולי המרה?

אנחנו לא מתמקדים בטיפולי המרה. הייתה תלונה אחת שהתקבלה על טיפולי המרה.

יש תלונות במגוון תחומים.

רק אחת הגיעה על טיפולי המרה?

התלונה הגיעה מהארגונים. לא התקבלה שום תלונה של גורם ספציפי. לא היה אדם ספציפי שפנה אלינו ישירות.

זה לא בסדר שהיא הגיעה מהארגונים?

זה לא שזה לא בסדר, זה פשוט מקשה על הטיפול בתלונה.

אתם נותנים עדיפות לשם של בן אדם?

חלילה, זה לא מה שנאמר.

ועדת התלונות לא קובעת מדיניות. אם יש מדיניות מוכתבת של משרד הבריאות, לרבות בענייני המרה, הוועדה אמורה לעבוד לפי המדיניות.

אתם משתפים פעולה עם הארגונים? אתם בודקים מולם?

הבנתי שיש לכם עומס גדול של תיקים שנוצר בגלל אותה חצי שנה שלא הייתה ועדה. ממה שאני מבין ממך, מאז גם יש עלייה במספר התיקים. השאלה איך אתם מתמודדים עם זה. אמרת גם שלדעתך המקום של הוועדה הוא לא מקום נכון. מה זה אומר? מה עושים עם זה?

מאחר ואנחנו רואים שהוועדה לא מתנהלת מזה תקופה בצורה הולמת ואופטימאלית, הצפנו את הבעיה. היועצת המשפטית מודעת למצב, היא מנסה למצוא פתרונות. הכל נמצא בתהליכים. כרגע מסתמן פתרון שיסגור את הפערים שנוצרו.

מה הפתרון?

בין הפתרונות שעלו הייתה אותה יחידה שריכזה את זה. זה קצת ירד מהפרק, כי יש להם בעיה של כוח אדם. עלה הפתרון של נציב קבילות הציבור למקצועות רפואיים. זו יחידה שמטפלת בתלונות על אנשי מקצועות הבריאות. זה תפקידה, כך היא מתנהלת בדרך השגרה. יש להם נוהל וצוות מיומן של משפטנים וכוח מינהלי שבקי בסדרי עבודה של בירור תלונות. הוא מבין עקרונית שהוא צריך לקחת את זה ליחידה שלו, כי אין שוני בין מקצוע של פסיכולוג לבין בירור תלונה בכל מקצוע אחר. נציב קבילות הציבור למקצועות רפואיים מסכים לקחת את זה על עצמו.

לד"ר בועז לב?

כן.

היה כאן דיון על הנושא.

הוא הסכים מבחינה עקרונית. אנחנו מדברים על כך שמתחילת השנה יש התנהלות של היועצת מולו. מכיוון שהוא הבין את היקפי העבודה הוא דורש עוד תקני כוח אדם. במקביל, כשהיא מבינה שהנושא הזה מתעכב, היא בוחנת בימים אלה עוד כמה פתרונות אפשריים שיתנו מענה של ועדה שתוכל לטפל, בתקווה לסגור את הפערים שנוצרו.

את יכולה להגיד לנו איך הוועדה הזאת מתנהלת בחצי השנה האחרונה עם כל העומס? האם היא מתנהלת בכלל?

אחת מהחברות פרשה לגמלאות.

אחת מתוך ה-3?

כן. נמצא לה מחליף. צריך להסדיר את המינוי שלו יחד עם המינוי של יתר החברים. אחת מהחברות הייתה מנועה מלדון בכמה תיקים, בגלל היכרות אישית עם הנילונים בעבודה שלה בשוק הפרטי. המועצה התחייבה לתת לנו ממלא מקום שימונה במקומה בתיקים שבהם היא מנועה.

מה נשאר?

מינואר אין ועדה.

כל מה שאמרנו היה עד ינואר 2017. יש לנו חצי שנה שאיך שהוא משהו קורה בוועדה, כאשר מינואר עד יוני אין כלום.

מינואר מרכזים את ההתייחסויות, לא דנים. רוב התיקים התקבלו תוך כדי.

בתשובה רשמית שקיבלתי משר הבריאות נאמר שהוועדה מתכנסת אחת לחודש, למעט במקרים חריגים.

הוא רשם שכרגע יש לנו בעיה עם אחת מחברות הוועדה שאנחנו מנסים להתגבר עליה.

כתוב שהיא מתכנסת אחת לחודש.

באופן עקרוני היא מתכנסת אחת לחודש.

זה לא מה שאתם אומרים. מתי היא התכנסה בפעם האחרונה?

ב-30 בינואר נאמר לנו שהיא תישלח לפונה בהקדם. חברת הכנסת גרמן מכותבת על התלונה שלנו.

ועדת התלונות מתכנסת אחת לחודש, למעט במקרים חריגים שבהם חייבים להתכנס מספר נוסף של פעמים.

מתי היא התכנסה בפעם האחרונה?

בדצמבר, לפני הפרישה של חברת הוועדה.

הוועדה התכנסה בפעם האחרונה לפני 6 חודשים?

אין ועדה מאז.

אין לי מילים. את התשובה קיבלתי במרץ. זה אומר שהשר כבר ידע שמדצמבר היא לא מתכנסת. אדוני היושב-ראש, יש כאן חוסר תפקוד ברור.

השאלה שנשאלה הייתה: כל כמה זמן מתכנסת הוועדה. הוועדה אכן התכנסה באופן קבוע אחת לחודש.

מדצמבר עד יוני זה חודש? לפי איזה לוח?

בסוף המכתב הוסבר שיש לנו כרגע קושי לאור פרישת אחת מחברות הוועדה. לא הייתה שום הסדרה בנושא הזה.

מינואר זה נראה שאוטוטו הוועדה עוברת לנציב הקבילות, הנה הוא מסכים, הנה מסדירים את הפרישה של ממלאת המקום, הנה מתכנסת בפברואר ועדה.

מי שהיה אמור לענות על זה הוא השר.

נכון, השר או המנכ"ל היו אמורים לתת לנו תשובה.

מכיוון שהבינה את זה היועצת המשפטית היא לקחה על עצמה למצוא פתרון אחר. היא אומרת שהוא יימצא ממש בזמן הקרוב.

מתי הם יקבלו תשובה על המכתב שלהם?

לעניין התלונה הספציפית, התלונה הועברה לתגובת ד"ר קרטן. התגובה התקבלה. הנושא נדון מספר פעמים בוועדת התלונות. הוועדה גיבשה עמדה סופית במקביל לפרישת אחת החברות. הוועדה קיבלה מידע מארגונים. אין בפנייה מקרה ספציפי. הוועדה היא לא הפורום המתאים לדון אם טיפולי המרה הם טיפולים אסורים או לא אסורים.

האם הפסיכולוג הזה פועל מתוקף סמכותו והרישיון שהוא קיבל?

האם יש לו רישיון?

יש לו רישיון.

אני שמעתי שבארצות הברית שללו לו.

אני לא יודעת מה עשו בארצות הברית. בישראל יש לו רישיון. יש ועדת רישום שאחראית על הרישום של פסיכולוגים. יש לו רישיון, יש לו התמחות. אם לא היה לו, ועדת התלונות לא הייתה הפורום המתאים לדון בנושא, היה צריך להגיש תלונה במשטרה.

יש תשובה לגבי התלונה נגד ד"ר קרטן שאת יכולה להגיד לנו? מה עולה מהתשובה לאדון קרטן? מה קבעתם לגבי העניין הזה?

הדיון בתלונות הוא דיון חסוי. אין לנו את האפשרות להעביר את התגובה, בפרט שהוא לא נמצא פה לתת את הסכמתו לכך.

אנחנו לא רוצים פרטים, אנחנו רוצים לדעת מה עם ד"ר קרטן.

הוא ממשיך לעבוד? הוא ממשיך לעשות טיפולי המרה?

אנחנו לא יודעים אם הוא עושה טיפולי המרה. זה לא עולה מהתלונות. למשרד הבריאות התברר על מקרה ספציפי בעקבות כתבה מחודש מאי האחרון. מעולם לא הוגשו אלינו תלונות או הובאו בפנינו מקרים ספציפיים של אנשים שאומרים שהוא פעל בצורה שנוגדת את נייר העמדה של משרד הבריאות. צריך להבין, זה כמו הליך משפטי - צריך ראיות כדי להעמיד אדם בהליך משמעתי. זה לא מקרה ראשון שבו מתקבל מידע שהוועדה צריכה להתמודד איתו. הוועדה צריכה לגבש אם יש ראיות שמעלות חשד לביצוע עבירה משמעתית. היא צריכה ראיות. אם אין בפניה ראיות, היא לא יכולה להעביר את זה לדין משמעתי. איזו תוצאה תהיה כשאין ראיות?

הם יודעים את זה? הם עודכנו מה הם צריכים להמציא?

בלשכה המשפטית סברנו שנכון יהיה להביא את זה לדיון נוסף בפני הוועדה, כי בכתבה עלו מקרים ספציפיים של אנשים שאמרו דברים שניתן לאמת מול הנילון.

אבל אין ועדה.

היא תוקם בימים הקרובים.

ברגע שהוועדה תוקם נמליץ לה לזמן אותו לשימוע, לזמן אותו לדיון.

אין טעם שנמשיך לדבר על הוועדה.

תודה, כבוד היושב-ראש. תודה שהצגת את הנושא בצורה רצינית ומדויקת. תודה לחברת הכנסת גרמן, לחבר הכנסת גילאון ולחברת הכנסת רוזין שהם איתנו כל השנה בנושאים הקשים האלה. מדוע הגשנו את התלונה? בגלל שחשוב לנו כל נער גאה, כל נער עם התלבטות. אני בכוונה אומר נער, כי לרוב הטיפולים נעשים בבנים, פחות בבנות, למרות ששמענו שהתחילו לעשות גם בבנות. הטיפולים האלה יוצרים צלקות שהבנים לא מוכנים לדבר. מעטים ואמיצים מוכנים לדבר על זה. מישהו צריך להיות להם לפה. גם אם הם לא מגיעים אלינו לפעילות באיגי, הם חשובים לנו. אנחנו ארגון שמייצג אותם, אנחנו יודעים מה עובר עליהם. אנחנו באגודה היחידים שיכולים להוציא את הדברים החוצה. למרות שהודעת, אדוני היושב-ראש, שתקבע דיון נוסף, אני מבקש שענבל וזאב יספרו מה עובר על נערים בזמן שלא מטפלים בתלונה נגד אותו פסיכולוג, מה קורה לאותו נער, אפילו בוגר, שנאלץ להיכנס לאותו מעשה רמייה אצל אותו פסיכולוג שנזרק מארצות הברית על ידי פסק דין, מציג את עצמו בישראל – זו ראיה מספר 1 שהגיעה למשרד - באתר שנקרא "people can change". תחת הדף של המטפלים כתוב: "גברים רבים עם משיכות חד-מיניות לא רצויות מחשיבים את הטיפול או הקאוצ'ינג הפרטני כחלק חשוב מאוד במסע שלהם". מסבירים גם שהוא מומחה לדבר הזה, שהוא עוסק בזה. הוא גם מתראיין לכתבה בעיתון "הארץ", שבה הוא אומר: "מאז שהגעתי לישראל 100 נערים עברו אצלי". זו לא ראיה? אנחנו מוצאים בגוגל הרצאה עדכנית שלו בארצות הברית, אחרי כמה שנים שהוא בארץ, שבה הוא מסביר בדיוק את הפרקטיקה הפסיכולוגית שלו, כאשר כל העדויות המקצועיות וניירות העמדה יצאו נגד זה. נכנס אדיר ינקו, כתב אמיץ, והקליט אותו במשך 50 דקות בווידיאו, מה שמעיד שהוא עושה משהו שנוגד כל סטנדרט מקצועי של טיפול פסיכולוגי, אפילו אם זה לא טיפול המרה. אחר כך אומרים שאין ראיות. בזמן הזה מגיעים אליו נערים עם התלבטות, חלקם נאלצים לשבת שם. אני לא רוצה לחשוב איזה סיוטים הם עוברים בלילה.

תודה, חן, ותודה לכל מי שעוסקים בעניין. אני מרכזת את הקבוצות הדתיות באיגי. מגיעים אלינו חניכים וחניכות בגילאי 14-24. רבים ורבות מהם עוברים או עברו טיפולי המרה. גם אם הם לא עברו טיפולי המרה, הם עוברים שטיפת מוח חברתית המרתית מבני המשפחה, מהרבנים, מהרבניות, מאנשי ונשות חינוך שאמורים להיות להם לעוגן בשלבים מאוד משמעותיים בתהליך ההתבגרות. לשמחתי אנחנו נמצאים בשבילם לאוזן, אנחנו נותנים להם מרחב בטוח להרגיש שאצלנו הכל מתאפשר, שהם יכולים להיות מי שהם ומה שהם. זה לצד הרבה מקומות במרחבי החיים שלהם שהם מרגישים שאין אף אחד שמבין אותם. לא רק שלא מבין אותם, אלא שהרבה מאנשי חינוך, משפחה וטיפול מחייבים אותם להיות מה שהם לא ברמה הכי מהותית.

אני ברמה היום יומית מטפלת בניסיונות אובדנות של חניכים וחניכות. כשאנחנו יושבים פה עם מיץ תפוזים ומים קרים ודנים אם מתקיימת ועדה, או מי יצא לפנסיה, אני מתעסקת בלמנוע ניסיונות התאבדות של חניכים שההורים שלהם לא מודעים בכלל מה עובר על הילדים שלהם, שאנשי מקצוע ממשיכים לתת להם הכוונה כזו או אחרת. גם אם אלה לא טיפולי המרה פרופר, אנשי החינוך במוסדות שלהם נותנים להם הכוונה מאוד ברורה של איך צריכה להיראות זוגיות, איך צריכה להיות משפחה. המסרים שהם מקבלים הם כאלה שמציגים אותם כאנשים שלא מתנהגים כדרך הטבע. אנחנו נמצאים בשביל לתפוס אותם כשהם נוטלים את כמות הכדורים הגבוהה, כשהם מנסים לחתוך את עצמם, כשהם מנסים לעשות משהו בכל דרך אחרת. אני לא מספרת את זה כדי לזעזע, אני מספרת את זה כי זה מה שאני עושה ביום יום כרכזת קבוצות דתיות, לצד טיולים, פעילויות ואירועים. היינו רוצים שזאת תהיה תנועת נוער רגילה, אבל לצערי אנחנו צריכים להיות עם מערך פסיכו-סוציאלי 24/7. החברים האלה עוברים מוות יום-יומי בחיים שלהם.

אני חניך באיגי. ציפיתי שהוועדה תתמקד בטיפולי המרה, אבל אני רואה שהוועדה הרבה צעדים אחורה. אני בוגר ישיבה. ניסו להעביר אותי טיפולי המרה. למזלי הייתי מספיק חכם כדי להבין שאני לא בטוח רוצה. גם הייתי בישיבה שהיא יחסית ליבראלית, היא נתנה לי את האפשרות לבחור. לחברים שלי, בניגוד אלי, לא ניתנה האפשרות לבחור. ברוב הישיבות והפנימיות היותר שמרניות האופציה היא בין לעבור טיפולי המרה לבין להיות מסולק מבית הספר. רוב הילדים בוחרים לעבור טיפולי המרה, כי זה נשמע כמו אשליה פנטסטית - אני הומו, נורא קשה לי לחיות, אני לא אתחתן, לא יהיו לי ילדים, אז אני אעבור טיפול שיהפוך אותי לנורמאלי. הבעיה שאין טיפול כזה.

יש עמותה שנקראת "עצת נפש", שהיא עמותה דתית שמציעה את הטיפולים האלה. היא מציעה טיפולים פסיכולוגיים. היא מציעה מגוון של טיפולים, לא רק טיפולים פסיכולוגיים. יש טיפול פסיכו-דינאמי בו אתה מדבר על העבר שלך, על העדר דמות גברית בחיים, על אימא דומיננטית מידי. יש טיפול שמדבר על יצר ואהבה, על כך שהיצר שונה מהרגש. המסקנה הסופית של כל הטיפולים האלה היא לגרום לבן אדם לשנוא את עצמו, לשנוא את מי שהוא, לשנוא את הנטייה שלו. אחד האלמנטים החזקים בכל הטיפולים הוא לגרום לבן אדם לחשוב כמה שפחות על מין עם גברים, לדמיין כל הזמן נשים, לשכב עם זונות. אני חושב שעצם זה שאנחנו נמצאים כאן ונותנים לדבר הזה להתנהל כרגיל ולא מקדמים שום דבר כדי למנוע את זה, זה רע מאוד, כי בסופו של דבר בן אדם לא יכול לחיות כשהוא שונא את עצמו. לא מגיע לאף אדם לשנוא את עצמו. גם אם הטיפול עובד - באחוזים הבודדים שהוא עובד - אז אנשים מתחתנים, מביאים ילדים, אבל חיים בסבל. אם הם לא מגיעים לשלב הזה, הם עוברים שלב של דיכאון, חרדות, שנאה עצמית. כל זה ללא סיבה. השאלה היחידה שנשארה לי לשאול - מה כל כך רע בבן אדם שהוא הומו, מה הוא עשה רע לעולם שהוא צריך לעבור טיפולי המרה. זה בעיקר בחברה הדתית. חשוב להזכיר, החברה הדתית היא סוג של אוטונומיה.

תרגיע את עצמך, זה לא בחברה הדתית, זה בכלל.

אני מקווה שיום יבוא ונצליח להבין שלטיפולי המרה אין מקום. בני נוער בבית הספר הם ילדים שהזהות המינית שלהם לא מגובשת, הם ילדים שצריכים עוד להכיר את עצמם.

אתה נורמאלי לחלוטין. מי שחושב שאתה לא נורמאלי, הוא בעצמו לא נורמאלי.

אני די מזועזע מעצם המחשבה שב-2017, במדינה שמתיימרת להיות נאורה ובחלקה היא נאורה, הנושא הזה קיים, הנושא עולה באיזו שהיא צורה. צועדים ברחובות תל-אביב, יש לגיטימציה אצל משפחות, אבל באיזה שהוא מקום יש עדיין כרסום, יש דה-לגיטימציה לקהילה שלנו. זה מאוד חורה. מר זאב מדבר מדם ליבו. אני לא עברתי את המסלול שלו, אבל אני מאוד מזדהה. יש לי צמרמורת מלשמוע את הדברים, זה פשוט חודר, זה לא יכול שלא לנפץ כל נים שבגוף. אני לא מומחה גדול בנושא של טיפולי המרה, אבל טיפולי המרה נועדו לדבר אחד - האנשים שקשה להם להתמודד איתנו רוצים לשנות אותנו כדי שיהיה להם יותר קל. זה כל הסיפור כאן. איך תהיה פה חברה מכלילה, חברה תומכת, מבינה, מקבלת את השונה והאחר אם נותנים לגיטימציה לטיפולי המרה? כמו שאמר זאב, הדבר הראשון שאדם חושב על עצמו זה שהוא לא בסדר. let's face it, אין אפשרות לשנות את זה, זה לא קיים. אני יכול לחשוב על אלף ואחד הסברים, מחשבות, אבל זה יהיה אותו דבר. אולי אני יכול ללמוד דבר נוסף, אבל זה לא ישנה שום דבר. זה מה שאנחנו, תלמדו לקבל אותנו. מי שקשה לו, שיתמודד עם זה.

יש הרבה מטפלים שיכולים לעזור למי שקשה לו עם זה.

ספציפית לגבי התלונה. היא נשלחה ב-2 במאי 2016. כעבור כשבוע אנחנו מקבלים תשובה מהפסיכולוגית הראשית שזה הועבר לוועדת התלונות. כשהדברים לא זזים, אנחנו מבקשים תזכורות. בשלב מסוים אנחנו מבקשים מחברת הכנסת גרמן לעזור לנו לברר. ב-29 בינואר 2017, ואני מקריא מתוך התכתבות: "בבירור מול ועדת התלונות, הנושא בטיפול. החלטת הוועדה תישלח ישירות למתלוננים". אחרי שממשיכים ללחוץ, יום למחרת אנחנו מקבלים, ואני מצטט: "יש תלונות רבות, הטיפול עשוי להימשך זמן מה. החלטת ועדת התלונות בעניין האגודה למען הלהט"ב תישלח לפונה בהקדם". היום מגלים לנו שבכלל היא לא מטפלת בזה. התלונה היא על כך שאותו פסיכולוג, שגם מתועד בוידיאו ב-y-net, פועל בניגוד לחוק הפסיכולוגים, ביגוד לסעיפים ברורים. הוא מתנהג בדרך שאינה הולמת את המקצוע. הוא חושב שזה הולם את המקצוע כשהוא פועל בניגוד לעמדת הסתדרות הפסיכולוגים? הוא גילה חוסר אחריות. אנחנו יודעים שטיפולי המרה יכולים לגרום למחשבות אובדניות, להתנהגות מינית מסוכנת. מישהו חושב שהוא מגלה פה אחריות? הוא הפר הוראה מחוק זכויות החולה. האם הוא קיבל הסכמה מדעת מהמטופלים שלו? האם הוא סיפר להם את הסיכונים, את סיכויי ההצלחה האמיתיים שהספרות המקצועית מראה? כל זה עניין של מדיניות? העניין הוא אם חוק הפסיכולוגים יושם או לא. כשלא מטפלים במקרה שלו, אותו חוק הופך למרמס. אם זה עניין של מדיניות, בבקשה, תענו למחוקקים מדוע לא מקבלים את הצעות החוק. אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו. אם חוק הפסיכולוגים לא מטפל בזה, בואו נחוקק.

חן, תשאיר את הדברים לדיון הבא שיהיה בנושא ההמרה. זה עניין מאוד מאוד חשוב. שם נדבר על הדברים האלה.

האם התלונה שלכם מוצדקת או לא זה חלק מהנושאים של הוועדה, זה לא התפקיד שלנו להתייחס לזה. אני גם לא יכולה להעיר לגבי התנהלות הוועדה, אם היא תקינה או לא. אני יכולה להגיד מה שקשור לפסיכולוגים עצמם. יש להם את הזכות מבחינת ועדת המשמעת שהנילון יעמוד מולם, שמאחורי תלונה יעמוד אדם. אם לא, נגיע למצב שכל אגודה תבוא ותגיד. ושוב, אני לא מתייחסת למקרה שלכם שנראה שיש את הראיות.

בשום מקרה זה לא נאמר להם. לא נאמר להם שהם צריכים לשלוח נציג.

זה צולם בוידאו בתוך החדר של הפסיכולוג.

לא דיברתי על המקרה הספציפי שלו. אני חושבת שלא ראוי שאיש מקצוע יקבל תלונה מאנשים אנונימיים. אם מישהו מגיש נגדי תלונה משמעתית בתור עורכת דין, מותר לי לברר את זה. אם מבקשים את התגובה שלי, אני צריכה לדעת מה עשיתי לא בסדר בטיפול המשפטי. אני לא חושבת שאפשר בתלונה שתגיע בכללי לראות את הפסיכולוג כאשם.

אני חושבת שכולנו ישבנו מזועזעים מעצם המצב. הייתי רוצה שלקראת הדיון הבא, שאני מקווה שיהיה מהר מאוד, להבין האם אותה ועדה שתתכנס תשים מול עיניה את ההמלצה של מועצת הפסיכולוגים של משרד הבריאות בבואה לדון בתלונה כזאת. צדק זאב, אנחנו בהחלט רוצים לדון בטיפולי ההמרה, להביא לידי כך שהוועדה שלכם, מועצת הפסיכולוגים והסתדרות הפסיכולוגים יבינו שאם יש המלצות צריך לפעול על פיהן, ואם יש מישהו שפועל שלא על פיהן, הוא עובר על ההמלצות, עובר על ההנחיות. לדאבוני זה עדיין לא חוק, אבל זאת עבירה אתית, מינהלית. אם זאת איזו שהיא עבירה, הוא חייב לעמוד לדין. זה לא יהיה, אלא אם כן מישהו יבוא ויאמר: אכן ההמלצות האלו מקובלות על משרד הבריאות, אנחנו מתכוונים לפעול על פיהן.

הוועדה לקחה לתשומת ליבה את נייר העמדה ואת האזהרה של משרד הבריאות.

לא ראינו תוצאה.

יש פה שני נושאים. אחד, נושא מהותי וכבד מאוד, שזה כל סוגיית טיפולי ההמרה. הנושא השני הוא נושא ארגוני שאני מגדיר ככושל בצורה חד-משמעית. אני חושב שגם מי שהסביר לנו את הבעיה יושב לא נוח על הכיסא כשהוא מסביר ארגון כל כך כושל. זה פשוט חסר היגיון וחסר עניין. אני יכול להשתמש בעוד הרבה מילים קשות לעניין הזה.

אני מתחיל בנושא המהותי. למרות שהוא לא היה הנושא הראשי של הדיון, אני בהחלט מגדיר אותו כראשי מאוד, וזה כל סוגית טיפולי ההמרה שנראית מאוד מאוד בעיתית בחברה הישראלית. היא מחייבת אותנו ככנסת לטפל בה, לתת לה מענה אמיתי ורציני, בצורה כזאת או אחרת. אני לא רוצה לקבוע כרגע את התצורה, אבל בוודאי שזה לא יכול להישאר בתצורה שבה זה נעשה עכשיו, בתצורה כל כך ביזיונית. אם יש אנשים שסובלים, ויש פה אנשים שסובלים, אנחנו צריכים לטפל בהם. צריך לראות שהעוול הזה ייפסק, מה גם שיש לנו פה אין סוף דברים שכבר קרו והוכיחו, מה גם שהייתה מדיניות של משרד הבריאות בעניין הזה. אם האנשים ממשיכים לסבול, זה לא תקין. אנחנו נקיים דיון בנושא הזה. זה צריך להיות דיון שיבואו אליו האנשים האחראים לעניין במשרד הבריאות. אני מקווה שנקבל תשובות. אני אוהב תשובות שמתייחסות לעתיד, לא תשובות באשר לעבר. אנחנו רוצים לשמוע מה הולכים לעשות לעבר העתיד, על מנת שהעוול הזה ייפסק.

הנושא השני הוא הנושא של הוועדה. מבחינתי זה כישלון. אני מגדיר את זה ככישלון של משרד הבריאות. זו ועדה שלא מתפקדת. הסיפור שהייתה ועדה עד ינואר זה כישלון מוחלט של המערכת של משרד הבריאות. אני מקווה מאוד ששר הבריאות הוטעה על ידי כך שהוא אמר שהוועדה מתכנסת מידי חודש. אנחנו מבינים שלא רק שהיא לא מתכנסת מידי חודש, היא בכלל לא מתכנסת, היא בכלל לא מתפקדת לאורך זמן. כל מילה אחרת היא מכבסת מילים שאין לה שום טעם.

אני מבקש ממשרד הבריאות, ואתם תעבירו את זה, שתוך שבועיים יהיה נייר שמגדיר בצורה בהירה איך הוועדה הזאת מתחילה לתפקד, מה המטרות שלה, מה היעדים שלה, מה שיטת העבודה שלה, כמה אנשים יהיו בה, מתי היא מתחילה לעבוד. אנחנו ננסח מכתב למנכ"ל משרד הבריאות ולידיעת השר שמפרט סאגה של ארגון כושל. אנחנו נמצא את השיטה הטכנית איך השר ידע מה אנחנו חושבים על התהליך הכושל הזה. אני תמיד טוען שעל מנת לפתור בעיה צריך להכיר את הבעיה. אנחנו נדאג שהוא יכיר את הבעיה. אני כולי תקווה שהדיון הזה יעזור לפתרון הבעיה הארגונית הזאת, ואולי גם, שזה דבר יותר חשוב, להתקדמות בנושא של הטיפול בסוגיית טיפולי ההמרה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.