הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 187

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 12:00

הטיפול בגברים נפגעי תקיפה מינית

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

עליזה לביא

מלי אורגד - מפקחת ארצית על נפגעי תקיפה מינית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת בר - מפקחת ארצית מעצרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איריס הלמן - היחידה למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

מוסא נידאל - היחידה למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ניר יצחק קידר - מנהל תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, ביטחון פנים

ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

מהרי מולוגטה - מרכז בכיר ייצוג הולם-נש"מ, משרד רה"מ

ד"ר יעל פרואקטור - הרשות לקידום האישה, המשרד לשוויון חברתי

אורי פריד - יוזם הדיון - האוני' העברית, "מרכז תמר"

יונדב שטרן - ועד מנהל אבות למען צדק, ארגוני גברים

יואב לוין - ממונה על תחום מידענות ומחקר למאבק אבות למען צדק, ארגוני גברים

פרופ' רחל לב-ויזל - ראש מרכז מחקר ע"ש אמילי סגול, אוניברסיטת חיפה

שלי נתן - מנהלת שרות פסיכוסוציאלי אגודה למען הלהט"ב

עמיר סגל - מקדם מדיניות, א.ס.ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט

גילה נחושתן - מנהלת, בית נועם - הוסטל לטיפול בגברים אלימים

יצחק קרמין - הקשב"ה - העמותה לקידום שיוויון בהורות

טניה אורן - מנהלת מרכז תמר לטיפול בטראומה מינית

נס מי-פז - מתנדב פעיל - הקשב"ה - העמותה לקידום שיוויון בהורות

יהודית אילני - ע"פ ח"כ חנין זועבי, ע"פ

יעל ברט - תהל - מרכז סיוע לנשים דתיות

דניאל יונס - יו"ר חברותא - הומואים דתיים

חניה אורן - מנהלת מרכז תמר - לטיפול בפגיעות מיניות

ערן האן - רכז קו סיוע ארצי לגברים נפגעי תקיפה מינית - מרכז סיוע ת"א

ד"ר צביה זליגמן - מנהלת מרכז לטם לטיפול בטראומה מינית, ביה"ח איכילוב

ד"ר אורן סיני - ביה"ח שלוותא

שיר פילר - עו"ס בית אמיתי - עמותת עלם, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון ומצוקה

שונמית דרעי - "מעורבות" - יועצת זוגית ומשפחה, פסיכותרפיסטית

אבידב גולדשטיין - עדות אישית

ע' - בן של אישה יוצאת מקלט, ויצו

חנה פרבר - יוצאת מקלט לנשים מוכות, מוזמנים נוספים

שרה סגל כץ - קולג'

מאירה בסוק - מוזמן/ת

איילת רזין בית אור - מוזמן/ת

יסכה מזרחי - מוזמן/ת

אלון ארז - מוזמן/ת

דלית אזולאי

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

הטיפול בגברים נפגעי תקיפה מינית

צהרים טובים, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום ה-24.7.2017 ואנחנו נתמקד היום בטיפול בגברים נפגעי תקיפה מינית. אנחנו בדיוק עכשיו סיימנו גם דיון קודם של הוועדה שהתמקד בטיפול בגברים אלימים וההגדרות הנוקשות מאד האלה של גברים אלימים כמבצע העבירה וכמי שתוקף לבין מעבר לטיפול בגברים נפגעי תקיפה מינית, כלומר שינוי התפקיד וכניסה יותר לנעלים של הקורבן במקרה הזה, קורבן הפגיעה המינית, הם לא תמיד בחלוקה מאד ברורה של קורבן מצד אחד ופוגע מצד שני, הרבה פעמים, לצערנו, אפילו כשמדברים על גברים אלימים, אנחנו יודעים שהגברים בעצמם היו בצעירותם או כשהיו ילדים קטנים עדים לאלימות והיו אפילו קורבנות של לאימות בתוך המשפחה והרבה פעמים גם כקורבנות נפגעי תקיפה מינית.

אם אנחנו יודעים שאלימות ואלימות מינית באופן כללי ובפרט היא לא תשוקה ולא רצון או רצון מיני, אלא היא אחד מהכלים שמשתמשים בהם להבעת שליטה וצורך בשליטה באחר שנמצא מולנו וחלק ממאבקי הכוחות המתקיימים לצערנו הרב, אז אנחנו מבינים שכאשר אנחנו מדברים על אלימות ואלימות מינית – אנחנו מחויבים לטפל קודם כל בקורבן ואחר כך לטפל בפוגע, כדי למנוע את ההמשכיות של הפגיעה הזו.

תודה שהגעת, גברתי חברת הכנסת עליזה לביא, האמת היא שפנו לוועדה מר אורי פריד מבית הספר לעבודה סוציאלית ולרווחה חברתית באוניברסיטה העברית וביקש את קיום הדיון הזה. את הנושא הזה אני מכירה מכמה וכמה פעמים שהרציתי בעבר, עם אנשים שהם מטפלים בגברים או בצעירים שעברו תקיפה מינית ובפעם הראשונה שהקשבתי לניסיון האדיר שיש בטיפול בגברים ונחשפתי לסוגיות שמאתגרות כל מטפל או מטפלת בגבר או בנער שעבר תקיפה מינית – האמת היא שזה גרם לי הרבה לחשוב ולהבין עד כמה קשה הרבה פעמים, בחברה שהיא חברה מאד מאצ'ואיסטית, חברה שהיא מאד גברית, מאד מעריכה את הכוחניות ואת הכח – כמה קשה לבחור צעיר שגדל מתוך הבנה מגדרית כזו: שגבר הוא כח, גבר לא אמור להתלונן, הרבה ממנו זה הכח המיני שיש לו, כמה קשה לו לבוא ולחשוף שהוא עבר הטרדה מינית.

אני מבינה את הקושי הזה ואנחנו נבין אותו יותר כאשר מר אורי תציג לנו את הסיכומים ואת המצגת שהבאת לנו היום, בבקשה אדוני.

קודם כל תודה רבה, יושבת ראש הוועדה ולעדה בכלל על ההזדמנות ולכל מי שהגיע מכל משרדי הממשלה השונים ומוסדות החינוך ומוסדות הלימוד השונים. אני אתחבר לדברים שלך, חברת הכנסת עאידה, הכותרת של המצגת היא רפרנס למאמר המוכר של בטי פרידן, "הבעיה שאין לה שם" - תופעת הפגיעה המינית בבנים ובגברים היא בעיה שלא נתנו לה שם. אנחנו לא יודעים לדבר אותה ובמובן הזה, הדיון שקורה פה היום, אני מרגיש שיש בו משום מהפיכה קופרניקאית, אנחנו פותחים אולי דלת להתחיל לראות את התופעה החברתית הרחבה מאד, יש לציין, ועוד רגע נכנס גם לסטטיסטיקות, כדי שנוכל להתחיל לטפל בכל מיני רמות כאלה ואחרות.

עוד לפני שאנחנו נכנסים בכלל לדיבור שהוא יותר אקדמי, אני רוצה להתחיל מהזוית האישית.

אני מאד מצטערת שאני קוטעת אותך, אבל אני רואה וקיבלתי את המצגת, רק לשים לב למגבלות הזמן.

בסדר גמור. הבאתי שלושה ציטוטים של גברים נפגעי תקיפה מינית מתוך מחקר של סקוט איסטון מ-2014 שבעצם שאני חושב שהדבר הראשון ואולי הכי חשוב שנוכל לראות פה, זה כמה סבל יש מאחורי פגיעה בגברים. אנחנו, כחברה, לא רוצים לראות גברים נפגעים, we turn a blind eye (אנחנו עוצמים עינם ומפני את הראש) – כמו שאומרים על התופעה הזו כי כמו שאמרה חברת הכנסת, גבר חלש או גבר מוחלש או גבר נפגע זה משהו שחברתית, בוודאי ובוודאי בחברה הישראלית ההיפר גברית, אנחנו לא רוצים לראות. זה גם מקשה מאד לספר- - -

קשה לי עם האמירות האלה, גם שלך וגם שלך, האם יש נתונים שונים מישראל בהשוואה למדינות אחרות? לא.

יש, יש.

בואו נדבר, האם אפשר לקבל נתונים על ישראל?

נקבל נתונים, חברת הכנסת עליזה- - -

לא, אני פניתי אליך לקיים את הדיון הזה, אבל אתם יודעים, כל עוד אנחנו מדברים – אם יש מידע שישראל היא מובילה בהטרדות מיניות לגברים תגיד את זה.

אני לא דיברתי על מדינת ישראל שמובילה בהטרדות מיניות או לא מובילה, אבל האמירות- - - שניה, אנחנו נגיע לזה אם תתאזרי בסבלנות, אנחנו נגיע לזה. אנחנו דיברנו על העבירה הכללית הקיימת שבה כל הנושא של גבריות נתפס בצורה מסוימת, על זה דיברנו. לא דיברנו על אחוזי הפגיעות.

איפה ישראל בעולם?

אנחנו נגיע לזה, אני מבקשת להתמקד ובואו נעבור על החומר.

אז מלבד הקושי לספר, גם הפגיעה בגבריות, כשמדברים על פגיעה מינית בגברים אנחנו מדברים מצד אחד על עולם של טראומה ותמיד תמיד תמיד גם עולם של פגיעה מגדרית, פגיעה בתחושת הגבריות ותחושת הבדידות – כמה זה לבד להיות גבר נפגע, אני רוצה שמשם נתחיל, דווקא מהזוית האישית הזאת.

על נרחבות התופעה מצביע דוח ממצאי - - - משנת 2016 שפרופ' רחל לב-ויזל, החוקרת הראשית של המחקר נמצאת פה ותוכל להרחיב את דברי לאחר מכן, אבל הדוח הזה הוא בעצם הסקר הגדול ביותר שנערך בארץ על פגיעה והזנחה של ילדים ובני נוער, סקר מעל 12 אלף ילדים בגילאי 12-17 ומממצאי המחקר עולה כי אחוז הפגיעות בבנים ובבנות בגילאי חטיבת הביניים ותיכון בישראל הוא כמעט זהה.

זה גם הנתונים של מרכזי הסיוע.

נכון. אלא, שהדוח הזה בעצם משלים ומרחיב מחקרים קודמים רבים, שמראים שעד גיל 12, עד הופעת סימני מין ראשוניים, אחוז הפגיעות הוא זהה ובעצם אנחנו לומדים שבעצם עד גיל הבגרות אחוז הפגיעות הוא שונה. כלומר, הסטטיסטיקה מתיישרת עד לשם. אני רגע עובר מהנתונים של נרחבות התופעה של הפגיעה אל אחוז הבנים המטופלים מקרב כלל הנפגעים במשרד הרווחה, אלו נתונים על קטינים. מתוך הנתונים שהעבירה איזבל סרי-לוי שאחראית על 13 מרכזי הטיפול לנפגעי תקיפה מינית לקטינים, אנחנו רואים שאחוז הבנים מכלל המטופלים הוא 36 אחוז. זאת אומרת, יש לנו רגרסיה כבר כשאנחנו מדברים על טיפול בקטינים, נתונים לא רשמיים שאיזבל מעבירה אומרים שככל שאנחנו עולים בגיל – אחוז הבנים המטופלים יורד.

הנתונים על בגירים הם נתונים של פניה לטיפול, לא של מטופלים, של מרכזי הסיוע משנת 2105. מלי אורגד ממשרד הרווחה תוכל אולי להשלים את הנתונים בקרב מרכזי הטיפול הרב תחומיים, אבל בעצם אחוז הבנים או הגברים הפונים למרכזי הסיוע בשנת 2015 הוא 12.4 אחוז. אני רוצה רגע שנראה את זה מול העיניים בגרף, אנחנו מתחילים בצד שמאל בחלוקה מגדרית באחוז הבנים הנפגעים עד גילאי 17, אחרי זה אנחנו יורדים לאחוז הבנים המטופלים 36 אחוז ואז כשעולים לבגירים אנחנו נחתכים כמעט בחמישית.

למה גברים נפגעים פחות מטופלים? שאלה גדולה שהמחקר מאד עוסק בה גם בארץ וגם בעולם. המסקנה הראשית והעיקרית לגבי זה היא שבעצם יש לנו טאבו וחוסר מודעות והכרה חברתית. הטאבו הזה מביא לכך שהרבה מאד גברים שנפגעו בכלל לא יודעים שהם נפגעו, גם אלה שכן יודעים – הרבה פעמים יש כזו סטיגמה שלא מעיזים לדבר עליה. למשל, אותו מחקר של סקוט איסטון שמדבר על disclosure , על חשיפה של פגיעה מינית, מצביע על זה שבנים נפגעים לרוב מספרים על הפגיעה פעם ראשונה בממוצע לאחר 21 שנה. כאשר נכנסים לעובי הקורה של הטיפול, בדרך כלל בממוצע לאחר 28 שנים, מה קורה במשך הזמן הזה של 21 שנה? גם כשכבר כן מחליטים שרוצים לשתף ולספר – אנחנו לא יודעים איך לדבר פגיעה מינית בגבר.

יש משהו במהפכה הפמיניסטית שהתרחשה ב-50 השנים האחרונות ואחד מהדברים המרכזיים שהתרחשו בה זה העלאת השיח על הטיפול בפגיעה מינית בנשים, בעצם את השיח הזה עוד לא התחלנו לייצר, אנחנו באיזה שהוא דפיציט של 40, 50 שנה וזו בעצם השפה שאנחנו רוצים להתחיל ולייצר עכשיו. איך מדברים עם בנים על פגיעה מינית? אני אעשה רגע איזה טיזר קצר, מישהו מאתנו פעם מהיושבים באולם, שיש לו בנים, חשב שכשהוא שולח אותם לגן או לבית ספר צריך להזהיר אותם כמו את הבנות, חשבתם על זה? דיברתם איתם על זה? אם ראיתם שמשהו קרה, שאלתם אותם בנושא? שאלנו אותם בנושא? הנתונים מצביעים על זה שחצי מהנפגעים הם בנים ואנחנו בכלל לא חושבים לשאול, לחשוב, לטפל. אין לנו, לא כאנשי מקצוע ולא כהורים בכלל את השפה לדבר עם בנים וגברים נפגעים – זה מן הסתם מוביל למיעוט פגיעות של גברים נפגעים וגם לתת אבחון ותת טיפול.

אנחנו, כאנשי מקצוע, לא כל כך יודעים לאבחן ולטפל, איך נראית פגיעה מינית בבנים ובגברים, טניה צ'יפמן, המנהלת של מרכז תמר שבו אני עובד, תתייחס קצת יותר למאפיינים קליניים ייחודיים של גברים נפגעי תקיפה מינית, יש לנו גם מיעוט הכשרות – כמעט ואין הכשרות בארץ שמתיחסות ספציפית לטיפול בגברים נפגעים, לצד זה יש לנו גם מיעוט מחקר, בטח ובטח בארץ ולצד מיעוט המחקר אין לנו גורם מקצועי, מרכזי, שבעצם מאחד את כל הנושא של טיפול בגברים נפגעים ספציפית כדי לעשות איזו שהיא אפליה מתקנת כדי להרחיב את הטיפול בגברים.

אוכלוסיות יעודיות לטיפול, אני כבר מסיים, בעצם חשוב להתחיל לומר שפגיעה מינית בגברים ובבנים נמצאת בכל מקום, בכל שכבות האוכלוסייה, זו תופעה רחבה, חוצת מגזרים, מעמדות ואוכלוסיות. זה לא קורה אי שם במחשכים, זה לא קורה רק רחוק מאתנו, זה קורה ליד הבית שלנו כל הזמן ובקרבנו וזו תופעה שהיא תופעה של כדור שלג – אם לא נטפל בה היא הולכת ומתרחבת. יש עשרות אלפי גברים נורמטיביים שלא טופלו, סביר להניח שיש השפעה לפגיעה מינית שעברו על אף יכולות התפקוד הגבוהות שלהם. מי שמכיר את התסמונת של הגבר, נאמר, המנותק רגשית – זה מתחבר נהדר עם מנגנוני דיסוציאציה שמאפיינים פגיעה מינית.

לצד אוכלוסיות נורמטיביות, יש אוכלוסיות שלמות שכן מטופלות במערכות הבריאות והרווחה, אבל בלי מתן התייחסות מספקת לפגיעה מינית. אוכלוסיות כאלה שנמצאות מתחת לרדאר ומטופלות, אבל ללא התיחסות מספקת לפגיעה מינית, למשל אוכלוסיות בצל חוק, אנחנו יודעים למשל שבקרב מכורים יש כמעט מאה אחוז, קורלציה כמעט מובהקת בין התמכרות – גם אצל גברים וגם אצל נשים – לפגיעה מינית בילדות. נשים מטופלות בהקשר של פוסט טראומה של התמכרות, גברים יוק, לא, לא מטופלים. אוכלוסיות בריאות הנפש, נוער בסיכון, חברות מהגרים שאנחנו יודעים שיש אחוז גבוה, חברות מסורתיות – אני כבר מגיע לסיום – אנחנו יודעים שבקרב האוכלוסייה הערבית, בקרב האוכלוסייה החרדית – יש אחוזים יותר גבוהים של פגיעה מינית בגברים, דייט רייפ בקהילת הלהט"ב, גברים בזנות – עוד תופעה שאנחנו לא מתייחסים אליה- - -

אנחנו לפחות כן מתייחסות אליה, בוא נגיד שכל מה שהזכרת, לפחות במקום הזה, כן מתייחסים, בוועדה הזו בוועדת המשנה.

אז אולי אחת המטרות היא הרחבת השיח הציבורי, זאת אומרת זה שבוועדה עוסקים בזה זה חשוב וזה מדהים, אבל בשיח הציבורי, לפחות זה שאני מכיר, אנחנו כמעט ולא עוסקים בו.

אוקיי.

גיבוש מדיניות ציבורית להתמודדות עם התופעה, שתהיה לנו מדיניות ברורה איך אנחנו מקטינים את הפער בין כמות הגברים והבנים הנפגעים לבין כמות הגברים והבנים המטופלים, העלאת המודעות החברתית, הסברה באמצעות משרד החינוך, אמצעי התקשורת והרשתות החברתיות.

אתה חייב לסיים, אם נרצה לשמוע את כל אלה שהזכרת שכדאי לשמוע אותם, אנחנו נצטרך לסיים.

את השקופית האחרונה. הכשרות – הרחבת ההכשרה הקלינית גם במוסדות לימוד וגם במוסדות רווחה ובריאות, תקינה – הרחבת התקינה שיש היום לטיפול בבנים ובגברים במשרדים השונים, מחקר – תקצוב יעודי למחקר בתחום הזה, חינוך – הרחבת תכניות המניעה או הפעלת תכניות חינוכיות ייחודיות ולסיום, קידום של חקיקה שכבר נמצאת, לפי מה שאני יודעת, במסדרונות הכנסת, החוק שיזמו מיכל רוזין, מרב מיכאלי וזהבה גלאון ב-2015 אבל תקוע אי שם במסדרונות הכנסת כבר כמה וכמה שנים, אבל בעיקר המטרה היא שאנחנו נוכל לקחת את כל המסקנות האלה ולהתחיל לבצע שינוי אופרטיבי בשטח, להגדיל את העיסוק הרווחתי והבריאותי שלנו בתחום. תודה רבה.

תודה, אני חושבת אחת המטרות של הדיון הזה, זה גם להציף את הבעיה ולהתחיל לחולל איזה שהוא שיח ציבורי סביב הנושא. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה גברתי.

תודה גברתי על הדיון החשוב הזה, גם אני קיבלתי את הפניה שלך ופנינו לוועדה וביקשנו את הדיון הזה. האמת שכשהגעתי לוועדה בכנסת הקודמת, דבר ראשון שעשיתי זה שיניתי את שם הוועדה. הוועדה לשוויון מגדרי – כשאנחנו מדברים ושואלים מה לכאורה הדיון הזה כאן, במסגרת הוועדה ויש לו בוודאי קשר. קודם כל מהמקום הטיפולי שזאת אחריות של כולנו, אבל גם מהמקום של פגיעה בנשים, לא מעט פעמים אנחנו פוגשים את הפוגע שהוא בעצמו נפגע. לא קיבל טיפול, לא קיבל סיוע, אני יכולה להעיד על זה גם מהמקום היום בטיפול בזנות נשים, אנחנו רואים הרבה מאד תופעות שבסופו של דבר מקורן בגברים שנפגעו בילדות שלהם. אין ספק שאתה מציף פה בעיה מאד גדולה, שכחנו את הבנים שלנו, שכחנו אותם.

בעשורים האחרונים הרבה מתשומת הלב שלנו, גם כאמהות, גם כחוקרות באקדמיה, יש יובש במחקרים מסוג זה – אין, הם לא קיימים, לכן אני שוב חוזרת על שאלתי: איפה ישראל נמצאת ביחס לעולם, גם ברמת המחקר, גם ברמת המודעות, גם ברמת הפגיעה. באתם ודיברתם על מדינת ישראל, אני רוצה ללמוד, אני רוצה להבין, לא שמעתי ממך השוואה כלשהי, למרות שחיכיתי, למקום של מדינת ישראל גם במקום של הפגיעה, גם במקום של הטיפול, גם במקום של המחקר – איפה אנחנו, סקירה תיאורטית לרוב מדברת קודם כל על מה קורה, גם אם לא קורה, אבל איפה אנחנו. אני אשמח לקבל קצת פרטים ומידע.

אין ספק שהנושא הזה הוא מאד מאד חשוב, אבל אני רוצה עוד דבר אחד להבין, האם החוק מתייחס אחרת לאונס נשים ואונס גברים?

כן.

כן.

הגדרת אונס לפי החוק היא מאד ספציפית.

יש מעשה סדום.

אוקיי. אני חושבת שבאמת, גברתי, אנחנו צריכים לבוא ולראות ואולי לחשוב כתיקון של והועדה ביחד, במקום הזה שיש מודעות. אם מדברים על מודעות אז קודם כל מה הכלים שלנו, שעומדים לרשותנו. הרי כלי מספר סיפור, גם ברמה הערכית, גם ברמה הנורמטיבית, עם מה ההתייחסות שלנו, איך ההתייחסות שלנו.

כל העניין של הגדרת אונס לפי החוק הישראלי, יש מה להגיד עליה גם בתנועה הפמיניסטית. כלומר היא לא רק מוטלת בספק מצד הגברים, אלא גם מצד השנים, אז אולי הגיע הזמן לפתוח את זה.

חד משמעית, שלא לדבר על זה שרק לפני חודש נחשפנו כולנו בזעזוע רב על אונס של נערה בת 16 שגרמה לאונס של החברה שלה, המפלצתיות בהגדרות – דיברנו על שינויים, הם קורים בכל הרבדים. אז אני חושבת שהחוק צריך באמת לבוא ולראות איך הוא מטפל ואני אשמח לשמוע אתכם במקום שאנחנו מבקשים אולי לבוא ולתקן, לא אולי – לבוא ולתקן. תודה.

תודה לך, ד"ר צביה זליגמן, מנהלת מרכז לטם לטיפול בטראומה מינית, בבקשה גברתי, בית חולים איכילוב.

תודה רבה לאורי פריד על המצגת המצויינת והעלאת הנקודות החשובות ביותר. אני רציתי להציג את הטיפול שאנחנו נותנים במרכז לטם שהוא מרכז טיפול בטראומה מינית ששיך למשרד הבריאות ויושב בבית החולים איכילוב- - -

כמה כאלה יש לנו בארץ?

אחד. למשרד הבריאות יש אחד, לרווחה יש מרכזים נוספים.

אז כמה יש בכלל בארץ?

עוד שישה גדולים ועוד – מלי אורגד תענה.

יש שישה מרכזים רב תחומיים גדולים ויש לנו עוד, אני אדבר על זה, יחידות שפרושות בכל הארץ.

אז אחד של הבריאות והשאר של הרווחה.

כל השאר של הרווחה.

המרכז הזה בעצם הוקם ב-98, בהתחלה ללא מימון ממשלתי ולפני 10 שנים קיבל מימון ממשלתי. הוא נחשב כמרכז מומחה של משרד הבריאות ואנחנו גם עוסקים בהכשרה של מטפלים וגם בטיפול. במשך הזמן טופלו מאות גברים ונשים, בשלב זה מטופלים 180 גברים ונשים ורשימת ההמתנה היא בסביבות 80 מטופלים, המתנה ממוצעת של כשנה. הטיפול שניתן הוא טיפול רגיש-תרבות ומותאם לאוכלוסייה שמגיעה אלינו, שזה אוכלוסייה של דתיים, חרדים, ערבים, יהודים, מגוון מצבים סוציו אקונומיים.

במרכז לטם לאורך השנים טופלו כ-100 מטופלים גברים, בעצם מהתחלה טיפלנו גם בגברים כי לא הרגשנו שצריכה להיות איזו שהיא הבחנה בין גברים ונשים, לא הבנו את ההבחנה הזאת שנעשית במקומות אחרים בעולם וזה אמנם דרש איזו שהיא התארגנות, לא כל מטפלת הרגישה שהיא מוכנה לטפל בגברים שהם נפגעו וזה לקח זמן ולכן אנחנו מקדישים הרבה מאד זמן להכשרה של מטפלים שהיום, בנינו, אין הבדל בין הדברים. צריכה להיות הכשרה מאד מסוימת, אבל גם גברים וגם נשים יכולים לטפל בגברים ונשים.

רוב הטיפולים הם טיפולים שנמשכים הרבה זמן, כי הגברים שמגיעים אלינו בגלל הסיבות שאורי מנה אותם, הם כבר במצב מאד קשה. הגברים מגיעים במצב קשה יותר מאשר הנשים, מגיעים במצב שהם פשוט לא יכולים לתפקד, המצב שלהם כל כך קשה והם מאד מתקשים להעזר בשרותי בריאות הנפש האחרים או בכלל בטיפולים פרטיים.

הם צריכים הפניה כדי להגיע אליכם, איך הם מגיעים?

היום, אחרי הרפורמה, הם מגיעים אלינו דרך קופות החולים, צריך לקבל טופס 17 והטיפול הוא בחינם. המתנה לטיפול בגברים היא גם שנה ויותר, הטיפול הוא בין 3-5 שנים, כיום מטופלים 25 גברים ומתוכם ארבעה ערבים. היו לנו גם מטופלים חרדים, עכשיו מרכז "בנפשנו" פתח בזכות הרווחה גם תכנית לגברים חרדים וכרגע 20 גברים ממתינים לטיפול. 85 אחוז מהגברים עברו פגיעות מיניות בילדות, במיוחד בתוך המשפחה או בתוך ישיבות, אנשים שחזרו בשאלה ו-15 אחוז נפגעו בבגרות.

מרבית הגברים כפי שאמרתי סובלים מבעיות קשות בתפקוד, הם סובלים ממגוון של בעיות נפשיות, במיוחד פוסט טראומה מורכבת, אבל גם הפרדות דיסוציאטיביות, דכאון, חרדה. הם סובלים מאובדנות כרונית וקשיים בוויסות. הרבה מאד מהם נפגעים שוב ושוב, בניגוד לתפיסה החברתית שגברים שנפגעו פוגעים – אין לזה שום ולידיות במציאות, להיפך, גברים שנפגעו הם הרבה יותר פגיעים ולכן צריך עוד יותר להגן- - -

פגיעות מיניות. אני דיברתי בפתיחה על אלימות באופן כללי, לא על פגיעה מינית.

אני מדברת על פגיעות מיניות, הם הרבה יותר פגיעים- - -

פגיעות מיניות זה משהו אחר.

הם פגיעים בבגרות, הם פגיעים בנערות, מי שנפגע פעם אחת הרבה יותר פגיע להיפגע שוב ואין שום קשר בין פגיעה כקורבן לפגיעה אחר כך בבגרות, על פי הניסיון שלי. רבים גם סובלים מבעיות רפואיות קשות ולכן אנחנו מלווים אותם בתוך התהליך הרפואי גם בתוך בית החולים לקבל טיפול מיוחד, למשל בעיות גסטרו שהרבה מאד מהם סובלים – אנחנו מלווים אותם בהליכים האלה כיוון שבמיוחד קשה לרופאים לשאת את המחשבה שגברים עברו פגיעה מינית ולכן אנחנו עושים הרבה מאד עבודה עם הצוות הרפואי.

חשוב לי לציין שיש לנו מגוון רחב מאד של סוגי טיפול שניתנים, אני לא אמנה את הדברים כרגע וגם עוסקים הרבה מאד בהכשרה של מטפלים. כיוון שבתוך תכניות הלימוד בפסיכולוגיה ועבודה סוציאלית אין בדרך כלל הכשרה כזאת, אז אנחנו נותנים הכשרה לאנשי מקצוע גם בתחום הטיפול וגם בתחום הרפואה והדרכות מאד ספציפיות בתחום הזה. נדרש ידע מיוחד כיוון שיש דגשים אחרים בטיפול בגברים שמאד חשוב להדגיש אותו ולכוון אותו ונדרשת רגישות מסוימת בכל התחום המיני והמגדרי וכל מה שקשור להעדפה מינית ולזהות מינית. אנחנו עובדים כרגע גם על קובץ של מאמרים שעוסק בנושא של טיפול בגברים נפגעי טראומה מינית, אם יש פה מבין האנשים שירצו להצטרף לכתוב לקובץ – נשמח מאד.

השאלה שלי, בתכנית להכשרת מטפלים של בר אילן, קורס לטיפול בגברים, ידוע על עוד מוסדות אקדמאים שמייחדים הכשרה כזאת?

אני לא יודעת.

הנה גברת מלי.

- - - בשנה הבאה מתכוון להוציא קורס דרך בית הספר המרכזי ששייך למשרד הרווחה, קורס במיומנויות טיפול בתחום של גברים.

איפה הבית ספר הזה?

בית ספר המרכזי נמצא ב-Dמול ברמת גן, שם נערכים כל ההכשרות של משרד הרווחה. כרגע אנחנו סביב קורס לנפגעות, מיומנויות מתקדמות בטיפול לנפגעות תקיפה מינית ואנחנו אכן מתכוונים בסיום הקורס הזה לתכנן קורס לתחום של גברים נפגעים.

כלומר זה מתוכנן לשנה הבאה.

זה מתוכנן לשנה הבאה, כן, כמו הרבה דברים אחרים שמתוכננים לשנה הבאה.

אני יודעת, אבל הדברים האחרים בדרך כלל גם מתקיימים השנה ובשנה שעברה. זו תהיה פעם ראשונה שאתם מכשירים עובדים סוציאליים בנושא? זאת השאלה.

לא, לפני 3 או 4 שנים היה קורס, גם לנפגעים, בכלל כל הנושא הזה – המדיניות של משרד הרווחה היא לטפל גם בנפגעים וגם בנפגעות.

אבל יש מדיניות לגברים? יש התייחסות? מקישים מנשים על גברים? אם בעבר הורגלנו שאת יודעת, מטפלים בנשים כי כך הורגלנו לטפל בגברים ואז לא שמנו לב לאחרות הנדרשת. האם בעצם יש חשיבה עם מה שהוצג כאן בהיבט- - -

אני חושבת שצריך לומר קודם כל שמשרד הרווחה החל לפני 8 שנים בפיתוח של הפעלת המרכזים הרב תחומיים. היו לנו חמישה והשנה הצטרף עוד מרכז בבני ברק למגזר החרדי ואנחנו מתכננים להקים עוד מרכז גדול בתל אביב. בנוסף למרכזים הרב תחומיים, הם מרכזים גדולים שמטפלים גם בנפגעות וגם בנפגעים, זה נכון שמטפלים בנאמר בין 100 ל-150 נפגעים ובתוך זה מספרתי כמה כל אחד מהמרכזים מטפל, אז נצרת – המרכז הרב תחומי בנצרת מטפל רק בחמישה גברים ואין שם המתנה, מול ירושלים, מרכז תמר שמטפל ב-30 ויש שם המתנה של שמונה גברים. המספרים הם לא מאד גדולים, אם ניקח את חיפה למשל שמטפלים ב-140 נפגעות וב-24 נפגעים, בהשוואה יש להם שישה מטופלים גברים שממתינים מול 141 נשים שממתינות.

אני מבינה שכאשר אומרים- - -

בסדר, זה חלק מהדברים שאתה העלית.

שניה, כשאת אומרת שיש גברים שממתינים, זאת אומרת יש רשימה גם של גברים ונשים או שההמתנה נוצרת בגלל שיש מספר קטן של מטפלים שמוכשרים? כלומר כל מי שמטפל במרכז יכול גם לטפל בנשים וגם בגברים או שזה-?

חלק גדול מהמטפלים יכולים לטפל גם וגם, אני כן רוצה לומר שבנוסף לששת המרכזים האלה, בשנה האחרונה היו לנו 13 יחידות בסך הכל ב-5 השנים האחרונות ואנחנו פיתחנו ונכון לרגע זה הגענו ל-50 יחידות בפרישה ארצית, יחידות קטנות.

אפשר להסביר מה זה יחידות קטנות?

רגע, אני אתייחס גם לזה. יחידות קטנות לטיפול זה יחידות שפותחו בשנה האחרונה, זה יכול להיות בין חצי תקן שמטפל ב-12 נפגעות ועד 2.5 תקנים שמטפלים ב-50 נפגעות וזה נכון מה שערן אמר- - -

חצי תקן מטפל ב-12?

חצי תקן מטפל ב- נפגעות 12, זה התקן. זה נכון מה שערן אמר והוא התייחס לזה שביחידות, נכון להיום, עדיין לא מטפלים בגברים. אנחנו רוצים ללמד את הנושא, להעביר קורס בנושא ורק אחר כך. כרגע בת ים מטפלים בגברים, מכל היחידות שפותחו, הנושא הזה פותח השנה, אבל בהחלט יש מגמה להמשיך ולפתח ולטפל גם בגברים.

אוקיי.

זה לא קורה עדיין.

לא, זה קורה באחוזים מאד קטנים, אבל חלק מהענין של המספר הקטן של הגברים שפונים ושל הצעירים זה יכול להיות חוסר המודעות לתופעה, זה הטאבו שדובר עליו שלגברים אין את הלגיטימציה, בואו נגיד, בשיח החברתי לגברים שנפגעו לבוא ולהגיד – נפגעתי ואני מבקש טיפול.

הדוגמה של נצרת שהיא נתנה, את מכירה הרי, את באת משם, נפגשנו שם – אז חמישה שפונים בנצרת, כלומר עניין תרבותי.

מה זאת אומרת עניין תרבותי?

המספרים שהיא נתנה על ירושלים אחרים.

לא, את עושה השוואה לא נכונה, ההשוואה היא בין המספר הכללי של המטופלים באותו מרכז, כמה מתוכם גברים, אבל נכון, בשיח החברתי, אני חושבת הישראלי באופן כללי ויכול להיות שבחברות שהן יותר סגורות, יתכן ועדיין השיח הזה לא התפתח בצורה שנותנת לגיטימציה ונותנת הרגשה נוחה לגבר שרוצה לפנות ולקבל טיפול. אבל בינתיים, יש כאלה שהיה להם את האומץ והייתה להם את האפשרות כן לדבר, אני רוצה שנשמע עדות. אבידב?

קודם כל תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה והזימון. דיברו פה הרבה על נתונים וסטטיסטיקות, אז אני אחד, חלק מהסטטיסטיקה הזאת. אני לא ארד לפרטים גם בגלל מגבלות הזמן, אז אני אגע ככה בצורה רחבה. כמו שאמרת, קוראים לי אבידב גולדשטיין, בן 28, אני גר בבאר שבע ולפני 20 שנה אני עברתי פגיעה מינית מאד קשה, שנמשכה כ-6 שנים על ידי חונך שלי, גבר מהישוב. פגיעה מינית שנמשכה, כמו שאמרתי, 6 שנים שבמהלכם לא ידעתי בהתחלה שמשהו לא בסדר, וכשהבנתי שמשהו לא בסדר אז הבושה וחוסר היכולת לדבר על זה שמרו את הדבר הזה אצלי והפכו אותי מילד קטן ונחמד לבן אדם מאד כועס ואלים. ככה זה המשיך עד שבגיל 15 פתחתי את העניין, כשהבנתי שאני לא היחיד ושיש עוד ארבעה איתי, עוד ילד אחד ועוד 3 שנות והגשנו תלונה במשטרה ולאחר מספר חודשים התיק נסגר מחוסר ראיות.

מה?

כן. יש פה את עניין הרף הפלילי שצריך לדבר עליו בוועדה אחרת, היכולת של ילד להוכיח שזה קרה מעבר לכל ספק, שאם מורידים את זה למספרים אז מעל 95 אחוז ועבירות מין לרוב קורות אחד על אחד, איך אתה יכול להוכיח בכלל דבר כזה?

דואגים שזה יהיה אחד על אחד.

נכון. אין שום יכולת להוכיח דבר כזה או שהיכולת היא מאד נמוכה.

אבל הייתם חמישה.

כל אחד בנפרד. אז התיקים סגורים מחוסר ראיות ולאחר מספר שנים עילת סגירת התיק שונתה מחוסר ראיות לחוסר אשמה וככה הפוגע שלי קיבל תעודת יושר מהמשטרה והפך להיות מורה בבתי ספר באזור המרכז, עד שלפני כשנתיים- - -

אנחנו מכירים סיפור כזה, לא מזמן.

זה עוד סיפור, לצערי יש עוד הרבה כאלה. לפני כמעט שנתיים אותו בן אדם נתפס בביתו של אחד התלמידים שלו ונידון לפני שנה ל-3 שנות מאסר.

3?

כן, שלוש שנות מאסר ואחת מהן אפשר להוריד, הוא עוד שנה בחוץ לצערי. אני החלטתי לפתוח את הסיפור שלי לפני כשנה וחצי, לאחר שחבר מהישוב שם קץ לחייו, היה חייל בצה"ל באותו זמן והוא לא ידע שאני נפגעתי ואנחנו שנינו נפגענו מאותו אדם. אני הרגשתי שאם הוא רק היה יודע שם אני נפגעתי אז יכול להיות שהוא היה פונה אלי. החלטתי לכתוב פוסט בפייסבוק ופרסמתי. היה לי מאד קשה, דיברו פה הרבה על הבושה ועל גבר שיוצא החוצה ומדבר על הדברים האלה ובאמת, פחדתי מאד מההשלכות של מה שזה יעשה. אז כתבתי את הפוסט והיו תגובות מדהימות, קונצנזוס מאד מאד גדול, הרבה אנשים פנו אלי גם לטיפול, פתאום אנשים הרגישו שהם יכולים גם לבוא ולפנות ולפתוח את הסיפורים שלהם ואז זו בעצם הפעם הראשונה שבעצם נחשפתי לגודל העניין הזה. יש כל כך הרבה אנשים, כל כך הרבה נשים, גברים, שלא מדברים, שלא יכולים לפתוח.

אנחנו פותחים את החדשות, עיתונים, ואנחנו רואים חדשות לבקרים פגיעות מיניות בכל מקום, אבל מה שמשותף כמעט לכל האירועים שאנחנו שומעים – שהם אירועים שנעשו בנשים, אבל המספרים של האירועים שאנחנו שומעים על פגיעות מיניות בגברים – לא שומעים אותם. אני חושב שאחד מהדברים החשובים שצריכים לצאת מהועדה, שצריכים ללכת למקום הפרקטי, זה באמת איך אנחנו שוברים את קשר השתיקה בעניין הזה, אם אני אשאל פה – שמעתי את ערן שנתן את הדוגמה הזאת באחת ההרצאות – אם אני אעשה פה סוג של סקר ואני אבקש מאנשים להרים ידיים, מי מכיר פה אישה שחלתה בסרטן השד, אז אנחנו נראה שכמעט כולם מכירים פה לפחות אחת שחלתה ואם נדבר על סטטיסטיקות זה בערך 1:7, 1:8 נשים. הסטטיסטיקה בפגיעות מין לגברים מדברת על 1:5, רק כיד להיכנס לפרופורציות לכמות- - -

זה לא עושה את הידע שלנו על תקיפות מיניות נגד נשים- - -

אני שם את זה בצד, אנחנו מדברים- - -

זה לא בתחרות.

אין פה תחרות, אני מדבר מנקודת המבט שלי. אני גבר ואני מדבר על פגיעה מינית בגברים- - -

בסדר, זה מה שאמרתי, אין מודעות.

המודעות, שבירת השתיקה הזאת והטיפול. אני לא עברתי טיפול, לא משהו שהוא ממוסד, אני אישית הלכתי ושילמתי הרבה מאד כסף כדי לא לצאת קוקו, אני קצת קוקו היום, אבל- - -

כולנו קצת קוקו, זה בסדר.

כן. זהו, אמרת משהו שהוא מאד נכון בהתחלה, בתחילת הדיון, היחס לאונס ופגיעה מינית שצריך להבין את זה, זה משהו מאד חשוב, זה לא יחסי מין, זה לא מין, זה עניין של כח ושליטה – זה אונס. זה משהו שצריך להשריש, זה משהו שצריך לדבר עליו, חינוך בבתי הספר מגיל הרך לשיח ודיבור על הנושאים האלה וככה לתת לגיטימציה לגברים אחרים לבוא ולצאת עם הסיפור שלהם.

אני יכולה רק לשאול אותך, קודם כל תודה רבה שבאת, אני אמנם לא בזכות דיבור, אבל אני חייבת לשאול אותך שאלה, אמרת שפתחת את זה בגיל 15? עשיתי חישוב, אמרת שאתה בן 28, אמרת לפני 20 שנה אז זה התחיל בגיל 8 ופתחת את זה בגיל 15 – איך? בטיפול?

לא.

אז איך?

הוא אמר, מישהו אצלו בישוב- - -

אני גיליתי שיש- - -

שיש עוד מישהו שנפגע, אבל עם מי דיברת? עם מי פתחת?

הלכתי להורים וסיפרתי להם בפעם הראשונה ומשם ישירות למשטרה, אבל לא פתחתי את זה אצל פסיכולוג.

בטיפול, זה רק שנים אחר כך.

אתה יודע, הרבה פעמים אתה לוקח על עצמך בחיים – אני למשל, כשאני הולכת ברחוב, אני כל הזמן מסתכלת במכוניות, המודעות לראות תינוקות אז אני כל הזמן מסתכלת. אני מקשיבה לך ואני אומרת – אוקיי, מה אני לא יודעת? כסבתא, מה אתה יכול להגיד לנו, כי אתם אומרים: אתם לא מודעים, אתם לא מכירים, גם ברמה של כלים לחיים מהמקום שלך.

שניה רגע, אני אתן לערן רגע לענות, אבל אני רוצה להגיד משהו שהוא מאד חשוב, הרבה שואלים אותי: מה אנחנו יכולים לעשות?

כן, גם אנחנו שואלים.

בתור הורים, דיברת בתור סבתא, אני חושב שהבסיס לכל דבר הוא השיח. זאת אומרת אם עניין של מיניות בריאה הוא טאבו ולא מדברים עליו בבית, סתם דוגמה אצלי בבית לא דיברו על זה. זאת אומרת שמיניות בריאה ומין הוא משהו שהוא מוקצה, אני גדלתי בגוש קטיף, בנווה דקלים, זה משהו שלא מדברים עליו. אז כשיקרה לי משהו אני גם לא אדבר, כי זה משהו שלא מדברים עליו, אבל אם מגיל צעיר מדברים – לכל גיל יש רף אחר של שיח, אבל אם מדברים על זה וזה משהו שהוא נגיש, אז גם הילד ירגיש אפשרות לבוא ולדבר.

אני חושבת שאחת הבעיות העיקריות בלפתוח שיח כזה, היא העובדה שאנחנו כל הזמן אומרים – הכותרת היתה טיפול בגברים שעברו תקיפה מינית, אבל לצערי הרב הרוב עוברים את זה כשהם עדיין ילדים, קטינים. כלומר, אנחנו שוב עומדים מול התופעה מהצד השני של הפדופיליה, זה לא בהכרח אבל גם כן.

רוב המקרים- - -

אוקיי, טעיתי, בסדר, אבל תנו לי להשלים את המשפט. אני חושבת שאחת הבעיות היא שילדים בגיל הזה גם לא יודעים מה זו מיניות בריאה ואנחנו שוב נופלים לאותו פח – זו לא מיניות וזה לא עניין של מיניות לא בריאה. כלומר, זה אקט של אלימות ושל שליטה ולכן אני חושבת שחלק מהענין של ילד מוחלש, ילד קטן, הוא שהוא לא יכול להתנגד הרבה פעמים ולחשוף את האלימות הזאת, הוא לא יודע, יש בזה הרבה מאי הידע של מה קורה איתי, מה קורה לי.

אני מסכים איתך לגמרי, אני אומר שלדעתי, שוב, אני לא מטפל ואני לא מגיע עם נתונים, אבל את הפגיעה הראשונה אנחנו כנראה לא נוכל למנוע כי אי אפשר לשמור על הילדים שלנו מאה אחוז מהזמן, אבל אם הילד ידע שגופו ברשותו ושלאף אחד אין זכות לגעת ואם, סתם דוגמה, בחוץ לארץ במדינות צפון אמריקה יש משהו שהוא מאד ברור – המרחב האישי, הוא משהו שהוא מאד ברור לכולם. אם ילד יודע שיש מרחב אישי שרק לאמא ואבא מותר לגעת, גם עם זה יש בעיות, נכון- - -

יש דוד.

יש את ההסכמה, אם מלמדים אותם מהתחלה שהגוף שלך הוא שלך ואף אחד לא נוגע – לא אמא, לא אבא בלי ההסכמה שלך, אני חושבת שזה יכול היה לעזור ולתת לגיטימציה לילדים. אבל בגלל שאנחנו מדברים על זה, אני רוצה לשמוע מאלה שעוסקים במלאכת חינוך ילדינו. אוקיי? נמצאים אתנו ממשרד החינוך, נציגים, נכון? מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה, מר נידאל מושא והגברת איריס הלמן. אני רוצה לשמוע מה משרד החינוך עושה בנושא ואיך מתמודדים עם כל מה שנאמר עד עכשיו. מי יתנדב?

כמו שאמרת, אנחנו ממשרד החינוך מהיחידה למיניות ומניעת פגיעה, אנחנו בשם איריס מנדא בן יעקב, ראש היחידה, אנחנו הפסיכולוגים שממונים על העבודה עם הפסיכולוגים. היחידה שלנו עוסקת גם דרך עבודת המדריכות והיועצות בחינוך והסברה, כמו שאתם מכירים מהוועדה בכל התחומים וגם הזכרתם את המרכזים של משרד הרווחה ומשרד הבריאות, בתוך השירותים הפסיכולוגיים החינוכיים יש גם איתור, טיפול ראשוני והפניה לטיפול וגם עשרה מרכזים שעושים טיפול יותר ארוך טווח ברחבי הארץ, בנים ובנות.

אנחנו בחינוך והסברה וגם בטיפול עושים טיפול גם בבנים וגם בבנות, אין לי נתונים מדויקים אבל עשיתי איזה שהוא סקר מדגמי, לקראת הוועדה, בין הצוותים שלנו וזה משתנה משנה לשנה, אבל כן מדובר על בין שליש ל-50 אחוז של בנים גם במרכזים הטיפוליים וגם בהתייעצויות והפניות בגיל הצעיר.

הקורסים הם קורסים של טיפול בבנים ובבנות, אין קורסים נפרדים וגם בתכניות ובהעלאת המודעות מדובר גם על פגיעות בבנים וגם על פגיעות בבנות.

אפשר לשאול שאלה? ילד או ילדה במערכת החינוך, כמה מן בממוצע יחשף להעלאת המודעות בנושאים האלה בשנה.

כלומר מאיזה גיל מתחילים?

לא רק. גם באיזה גיל מתחילים, אבל בכל שנה – כמה הילדים נחשפים לתכנים האלה?

לנושא?

לשיח בנושא, באופן מתוכנן, כלומר זה נמצא בתכנון. לא שפתאום עלה, קרה משהו ואז מעלים את זה, אלא מהתכניות שלכם, מה בדיוק.

אני ניהלתי, אני רוצה לומר שאני ניהלתי דיון לפני חודשיים, בתחילת המושב ובאמת- - -

מירב, אני לא יודעת, אני באמת שואלת כדי לדעת.

זה חשוב, יחד עם איריס דיברנו על התכנית החדשה, לא כישורי חיים, תכנית הוליסטית של שישה משרדים: רווחה, בטחון פנים, חינוך- - -, היא הראתה את המצגת המקסימה עם הבית והמקומות, זה ישר חשבתי שהגעתי לכאן. הוא דיבר על מיניות בריאה שזה גם חלק מהתכנית, אמנם זה תקיפה, אבל עדיין ברגע שהילד ידע את הזכות שלו לגופו, בתכנית של מיניות בריאה, הוא יוכל ללכת ליועצת ולהגיד.

מירב, זה הדיון שהתקיים בוועדה, נכון.

זה היה פה, נכון?

כן, זה הדיון שהתקיים בוועדה- - -

אבל זה לא קורה.

לא נכון.

שניה, זאת תכנית חדשה שעדין נמצאת בפיילוט ועדיין יש חמישה ישובים- - -

רגע, אבל זה מתחיל.

אני מבקשת, סליחה, זה תכנית שעדיין בפיילוט שאפילו בדיון ההוא לא ידעו עדיין אם יכניסו אותה ולאן מבחינת האוכלוסייה הערבית.

וגם החרדית שבכלל אנחנו לא מדברים- - -

גם החרדית.

לא נכון, תקשיבו- - -

חברות הכנסת הנכבדות, אני נתתי הזדמנות למשרד החינוך לפרוש בפנינו מה בדיוק התכניות שלו, אז בואו לא ניתן להם את המידע, אני בטוחה שהם מכירים אותו יותר טוב מאתנו.

אבל הם לא בחרו להציג את זה, אני לא שמעתי, הרי היה להם זמן.

אנחנו לא נתנו להם הזדמנות בינתיים, בואו ניתן, אני מבקשת, עד היום הזה איזה תכניות קיימות, מה התדירות של התכניות האלה בבתי הספר, באיזה גילאים מקבלים אותם ואם אתם רוצים להתייחס לתכנית שהזכירה חברת הכנסת מירב.

אוקיי, אני אגיד כמיטב ידיעתי, זה לא תחום האחריות הישיר שלי, אבל בכל זאת אני כן פועלת במקביל. אכן יש את תכנית קשרי חיים- - -

שניה, עם זה אני מבינה שאת רכזת ארצית ביחידה למיניות, אבל אדוני נידאל אתה רכז ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, זה אותו דבר.

זו אותה יחידה, אנחנו הרכזים שאחראים על עבודת הפסיכולוגים ביחידה, את תכניות המניעה עושה בעיקר היעוץ ביחד עם הפסיכולוגיה. הם שותפים- - -

אבל אתם לא יודעים איזה תכניות קיימות?

כן כן, אני יודעת איזה תכניות.

אז בואי נכנס לזה.

התכניות שקיימות הן כמו שאת הזכרת את תכנית קישורי חיים שמעבירות היועצות בבתי הספר- - -

שזו תשובת על לכל הסוגיות, אם זה זנות- - -

רגע רגע, אני אומרת, יש בכל שנה שבוע מערכת החינוך למניעת פגיעה מינית, אנחנו בכל שנה בשבוע הזה מייצרים תכניות חדשות בנושא מסוים ובתי הספר מעבירים אותם לאו דווקא בשבוע הזה, אלא בכל שאר השנה, יש עצמאות לבתי הספר – כמה הם לוקחים ומעבירים.

אוקיי, זו אותה מטרייה שאנחנו כל פעם מקבלים וכאשר אומרים 'כישורי חיים' לא אומרים שזו תכנית שכוללת תחתיה כ-12 תכניות שמנהל בית הספר יכול לבחור מתוכם מה הוא יעביר בתוך בית ספרו וכל התכניות מועברות ב-32 שעות חינוך לאורך כל השנה. סיכמתי נכון?

כן, אבל זה מפריע לי ואני חייבת לומר משהו אחד, לא שאני איזה- - -

אני מצטערת שזה מפריע לך, זה מפריע לכולנו מירב.

לא, זה מפריע לי כי יש חוץ מכישורי החיים, אני מתנצלת, אבל אתם צריכים לבוא יותר מוכנים לדיון כזה, זה דיון סופר חשוב, מגיע לכאן בן אדם ומספר את סיפור חייו, אותך לא שמעתי – אני מתנצלת, אני רצה בין 7 וועדות- - -

הוא עוד לא דיבר, זה בסדר.

לא, כי הוא כל הזמן הצביע עליו, אוקיי אני רק חייבת לומר משהו אחד, זה דיון סופר חשוב, סופר קריטי, נתת פה נתון של 1 מכל חמישה גברים נפגע מינית, הוא בא לכאן במיוחד, צריך להתכונן לדבר כזה. בגלל שאני יודעת מי זו איריס מנדא ואני יודעת כמה שהיא עובדת, זה לא רק כישורי חיים. אני יודעת במפורש על המרכז לנפגעות תקיפה מינית שעושה סדנאות של שלושה מפגשים בתוך בתי הספר אם מנהל בית הספר מזמין את זה, אני צריכה להגיד את הדברים האלה? זה התפקיד שלכם.

לא, מירב, זה לא התפקיד שלהם, את יודעת למה? כי זה מרכזי הסיוע עושים מעצמם.

לא, זה בית הספר משלם מהניהול העצמי, נו ברצינות. אני יודעת, הייתי שם, בתי ספר יכולים להזמין ולשלם.

אנחנו מדברים על תכניות.

לא, אבל מה זה תכניות? נותנים למנהל ניהול עצמי, שיקח את הכסף ויעשה את זה והוא עושה את זה.

ביקשתם שאני אגיד, אז- - -

כן, היית צריכה לבוא וגם עם התכנית החדשה הזאת, שהיא ידעה בדיוק על מה היא מדברת. אני ניהלתי כאן דיון מרתק אגב, עם פולו-אפ למושב הבא כדי לדעת גם על הישוב הערבי, כי זה פרט שחשוב לנו, לשתינו.

אוקיי, זה תחום המניעה- - -

אבל תבואו מוכנים, יש לכם כלים.

אוקיי, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים אותן תשובות.

תפסיקו עם ה'כישורי חיים' האלה, אתם מעייפים אותנו.

אוקיי, מירב, אני יודעת שזה מעצבן- - -

צריך לבוא מוכנים- - -

אני מבקשת, שניה.

וזה מה עבר עליכם כי אני יודעת- - -

חברת הכנסת מירב בן ארי- - -

לא, כי איריס נהדרת, חבל.

עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים על אנשים באופן אישי, אני מדברת על אחריות של משרד החינוך בתכניות ברורות למניעה, לצערי הרבה מה ששמעתי לא מספק אותי וזהו, בואו נסגור את זה.

אגב, את שני הצדדים זה לא מספק.

אוקיי.

אפשר להגיד עוד מילה?

מילה אחת, בבקשה.

יש יושבת ראש, אני סתם מפריעה לה פה.

רק להגיד שהזמינו אותנו לדיון עם הנתונים על טיפול, אני כן אגיד שיש שישים יועצות ועשרה פסיכולוגים שמסתובבים בכל הארץ ועובדים עם היועצות על בניית תכניות מניעה, אכן בראשותה של איריס מנדא בן יעקב ואנחנו עושים את זה כל השנה.

אוקיי, תודה רבה. אני לא אמשיך לדבר כי אני יודעת עד כמה- - -

- - - לוועדה.

לא, אני כבר טחנתי את המים האלה מאה אלף פעמים, אני גם יודעת כמה זמן יש ליועצות לטפל לעומק, כמה תקנים יש לכל יועצת בבית ספר, עד כמה היא נגישה, היא צריכה לטפל במאה אלף בעיות, אז בואו, משרד החינוך בעיני לא עושה את המוטל עליו כמו שצריך בנושא של מניעה. לא מקדיש את המשאבים האנושיים ולא את המשאבים הכספיים ולא את התכניות המספקות כדי לטפל בנגע הזה, אני מצטערת זאת הבחנה שאני כבר שנתיים וחצי מדברת עליה ולצערי הרב, כנראה במשרד החינוך עסוקים בלעשות דברים אחרים ולא מתמקדים בנושאים האלה. אני רוצה לתת למר ערן האן, רכז קו סיוע ארצי לגברים, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות, בבקשה.

שלום לכולם, חשוב לי להגיד קודם כל שאני שמח על עצם הדיון הזה כי מאד קשה לדבר בכל מקום על פגיעה מינית, כי זה נושא שהוא לא פופולרי וקשה לשווק אותו. דיברנו קודם על הורים, אם אני אגיע למצב שאני אוכל שהורים יחזיקו, איך אומרים פה מאחורה, את האפשרות שגם הבנים שלהם יכולים להיפגע ולא רק הבנות שלהם, אז דייני. המצב כרגע הוא לא כזה, זה מאד קשור להביות חברתיות ולתפיסה שהבנים שלנו, אפשר לסמוך עליהם מעצם היותם בנים ועל הבנות שלנו אי אפשר לסמוך מעצם היותן בנות.

אם עד גיל 12 בנים ובנות נפגעים באותה מידה, אז איפה כל הבנים האלה? הבנים האלה לא מגיעים בהכרח ללטם או למרכז תמר או לכל המרכזים הרב תחומיים, גם בגלל שהם לא שומעים בתקשורת על פגיעה מינית בגברים, התקשורת מדירה את כל הנושא הזה. התקשורת היא ברובה חילונית והיא מעדיפה לדבר על פגיעות במגזר החרדי ובמגזר הערבי ופשוט מדירה את כל הנושא הזה. מגיעים אלינו סיפורים איומים של פגיעות גם בצבא וגם בשב"ס ובכל מיני מקומות שאין שום מקום שהם מצויינים בתקשורת, כך שלאורך זמן, בהכרה החברתית אין מקום לדבר הזה וזה השינוי המהותי שאנחנו צריכים לעשות. להתחיל לדבר לא רק בהקשר הזה וכשמורה – אני לא רוצה לדבר על פגיעות על ידי נשים – אבל אם מורה פוגעת בתלמיד שלה בן 15, לא לכתוב כותרת כמו: רומן בין מורה לתלמיד, באותה מידה שהכותרת הזו לא היתה קיימת אם זה היה הפוך. יש בשיח, יודעים מה זו פגיעה מינית ולכן הדבר הזה, ברגע שהתקשורת תתגייס, יהיה שינוי מאד מאד מהותי.

אני, במרכז הסיוע, מקבל אלפי פניות בשנה מגברים בכל הארץ ואין לי פתרונות טיפוליים לתת להם. ששת המרכזים הקיימים – נצרת נפתח לגברים רק בשנה האחרונה, אחרים רק בשנתיים, שלוש, מלבד מרכז תמר ולטם אבל עדיין, יש מענה לבין 15 ל-25 גברים, זה ממש לא מספיק. רוב הנפגעים הם חסרי אמצעים, הם לא יכולים לכלכל את צעדיהם, לפעמים יש בעיות של דיור, בעיות של סמים, אין להם למי לפנות וגם כשהם פונים – היחס לגברים נפגעים שונה גם מבחינת כל המערכות, אני מצטער להגיד את זה. לחברה קשה לראות את הגברים כקורבנות, אנחנו מעדיפים לראות אותם כפוגעים, מעדיפים לראות את התוקפנות שלהם ואת המצוקה שלהם דרך התוקפנות שלהם ולא דרך המצוקה האמתית שהם מציגים.

אישה שהיא תוקפנית מתייחסים אליה בהרבה יותר הקלות מאשר גברים, אז כל החסמים האלה לא מאפשרים באמת לתת להם סיוע ואנחנו שולחים אותם, בלית ברירה, למרכזים לבריאות הנפש שאין להם את ההכשרות הנכונות לטיפול בפגיעה מינית ובסופו של דבר הם לא מקבלים את המענה הנכון והרבה פעמים, במרכזים הרב תחומיים, שנה זה המון המון זמן. אנחנו כמרכזי סיוע יכולים לתת אולי סטודנטית, אולי סטודנט, למלא את הרווח הזה אבל זה מאד מאד קשה ולפעמים אנחנו צריכים להשיב את פניהם ריקם ולי זה מאד מאד קשה.

אני רוצה לתת פה דוגמה אחת, בשב"ס. אורי דיבר קודם על הקשר בין התמכרויות לפגיעה מינית, בכלא אנחנו רואים המון נפגעים שנפגעו לא בכלא, אלא בילדות או בנערות שלהם ובבגרות שלהם, ומגיעים ממקום מאד מאד קשה של התמכרות. אין שום התייחסות של המערכת בכלל לאפשרות שהם נפגעו בתקיפה מינית, זה לא מופיע באינטייקים, זה לא מופיע בשום מקום ויש כאילו התעלמות מוחלטת מהנושא הזה וזה חבל. ברגע שיעלו את זה ואני יודע את זה מניסיון אישי – כי אני מנחה קבוצה טיפולית בכלא השרון של נפגעים ואני רואה כמה זה עוזר להם בשיקום. אני בא לפה, אני חייב לומר, מאד מאד טעון, כי אין לי הרבה הזדמנויות לבוא לפה, אבל באמת, הצורך במענים הוא כל כך גדול ואני מרגיש כאילו שמעטים האנשים שמחזיקים את קול הזעקה הזו. ה

אני זועק את זה בכל מקום וזה לא מספיק, זה לא נשמע וזה לא נראה וזה משהו שהוא מאד מאד מתסכל אותי. אנחנו רואים איך לאט לאט נפתחים מענים יותר נרחבים לנשים נפגעות תקיפה מינית, כמו חלופות אישפוזיות, כמו הוסטלים כאלה ואחרים, כמו דירות מעבר – דברים שלא קיימים בשום צורה אצל נפגעים גברים, אלא אם כן הם מתמודדים עם הפרעה נפשית, כלומר נפש ואז יש להם מענים, אבל המענים לא תואמים את המענה שלו היו זקוקים מבחינת הטראומה המינית. אז יש לנו המון המון דרך לעשות ואני מאד אשמח, אפרופו מלי מה שאמרת, שבאמת כל המרכזים לאלימות במשפחה שהיום התחילו לקבל - - - לפגיעות מיניות לנפגעות נשים יהיה גם, לפחות חלק, מהאפשרות הזאת למענים לגברים.

תודה רבה. אני חושבת שכל הנושא של מתן מענים לתופעה ולטיפול עצמו, לצרכים הטיפוליים של גברים שנפגעו או בהיותם מבוגרים או בהיותם קטינים והצרכים צפים עכשיו ורוצים לטפל בהם עכשיו – עדיין לקוי בחסר והרבה. זה חלק מחוסר המודעות לתופעה, אני חושבת שככל שמדברים על התופעה ומעלים- - -

אין הכרה. באמת אין הכרה חברתית לנושא של פגיעה מינית בגברים. יש הדיפה, יש המון המון חרדה שהודפת כל סיפור שקורה, מאד קל לנו לשמוע את הסיפור של אבידב, אני אומר את זה לזכותך, כן? כי הוא מאד אסוף, הוא תפקודי, אבל לצערי הרב אנחנו גם פוגשים הרבה גברים שהם לא במצב הזה.

אני חושבת גם שהרבה יותר קל, יותר מקובל וקל בחברה לשמוע סיפור על תקיפה מינית בילד קטן, אבל כשמדברים על גברים מבוגרים – שמה צריך להתעמת עם כל הסטראוטיפים הקיימים בתוך החברה באופן כללי, של מה זה גבר ואיך תופסים את הגבריות ואיך אנחנו מבינים את הגבריות, לכן יש קושי גם כשעולה סיפור של תקיפה מינית נגד גבר בוגר ולא ילד. מילא ילד, עדיין כאילו בחברה – ואני לא נותנת לזה שום לגיטימציה – יכולים להתחבר יותר ולהרגיש אמפתיה וסימפטיה לבן אדם, אבל כשמדברים על גבר בוגר אז זה מערער את כל הסטראוטיפים על איך אנחנו רוצים לראות את הגברים. לא אני, אבל החברה.

החברה הישראלית.

גברת טניה אורן? מנהלת מרכז תמר לטיפול בטראומה מינית, בבקשה גברתי, אני מבקשת באמת לנסות לקלוע ישר.

בסדר גמור, אני אגיד בקצרה. אני מנהלת את מרכז תמר, מרכז תמר הוא אחד מששת המרכזים הרב תחומיים של משרד הרווחה, הוא קיים כבר 9 שנים. אנחנו מטפלים כיום ב-160 מטופלים ומטופלות. כשהתחלנו לטפל בגברים, לפני שנים, נכנס מטפל אחד והוא היה על תקן של משרד הבריאות דווקא, שהחליטו להקצות תקן מיוחד לתחום הזה ובמשך כשנה הוא חיזר על הפתחים כדי שיהיו מטופלים. כלומר היה את התקן, אבל לא היו מטופלים.

איזה פתחים?

לשכות רווחה, קופות חולים, מרכזי סיוע – כל המקומות. לאט לאט התחילו לפנות גברים מטופלים וכיום אנחנו מטפלים ב-30 גברים, יש אצלנו שמונה ברשימת ההמתנה וכולם אמורים להיכנס לטיפול בחודש, חודשיים הקרובים, אחר כך הגברים שיפנו כבר יתחילו לחכות יותר זמן.

מרכז תמר זה של משרד הרווחה?

משרד הרווחה, אנחנו יושבים בירושלים. הרבה מהדברים כבר אמרו, אבל אני כן אנסה להגיד את מה שלא. המשפט שאני שומעת באינטייקים ואני עושה את כל האינטייקים במרכז ביחד עם המטפלים, המשפט שחוזר על עצמו על ידי כל מטופל זה: אני חושב שאני היחיד בעולם שמגיע לפה, בטח אין עוד אף אחד כמוני שנפגע או בטח אין עוד אף אחד כמוני שנפגע על ידי אישה. אני חושבת שכשאנחנו מדברים על הטיפול בגברים, בלמה כל כך קשה לנו להבין שיש גברים שנפגעים, הצד השני של המשוואה הוא להבין שיש גם נשים שפוגעות. שני הדברים האלה מערערים לנו את תפיסת העולם בצורה מאד מאד קשה, אני יכולה להגיד שגם אני שמטפלת בזה, זה תחום ההתמחות שלי, עדיין, לפגוש גבר נפגע או גבר שנפגע על ידי אישה זה מערער באופן אחר ואני חוזרת הביתה אחרת. אנחנו יכולים לדבר על זה שצריך הכרה ושצריך מודעות ושמורות צריכות לדבר על זה עם התלמידים שלהם, בסופו של דבר מורות הן אנחנו, זה אותם אנשים ולכולנו זה קשה.

אני כן אגיד שיש לגברים נפגעים בושה הרבה יותר עמוקה מלנשים, מה שמביא אותם לא לפנות לטיפול ומה שמעצים את מנגנון הניתוק מהפגיעה שקרתה – זה יכול אחר כך להתגלגל או לכיוונים באמת של תוקפנות שנאה את מעגל הקורבן-תוקפן או התנהגויות אנטי סוציאליות אחרות. ערן כבר אמר את זה שבתי הכלא מלאים בנפגעים, חלק ממה שאנחנו צריכים לעשות זה להתאים את הטיפול שכבר קיים. כלומר, לצד פתיחה של מקומות טיפוליים – אני אומרת דברים ממש אופרטיביים, בסדר? יש בתי כלא ואפשר להתאים טיפול, יש בתי חולים פסיכיאטריים – אפשר בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים לעשות תשאול שיתייחס לאם היתה פגיעה מינית, כמו שעושים לנשים צריך לשאול גם גברים. במקביל, אנחנו כמובן חייבים להרחיב את המענים שאנחנו נותנים, זו החלטה וזו החלטה מסובכת כי אנחנו יודעים שברגע שאנחנו נפתח מקומות טיפול ונציע את זה – המקורות יתמלאו ויהיו רשימות המתנה. כמו שהיום מחכות לי ברשימת ההמתנה של הנשים, לא 8 נשים אלא מחכות לי קרוב ל-100 נשים לטיפול, ברגע שתהיה מודעות חברתית - יחכו לי גם 100 גברים לטיפול, אז אנחנו צריכים לדעת שברגע שאנחנו מרחיבים תקנים כדאי להרחיב אותם ולא בעוד חצי תקן או תקן, אלא באמת לפתוח שישה מרכזים, רב תחומיים, מקבילים וזו החלטה של מדיניות ציבורית וזה הצד המשלים באמת לסיפור הזה של מניעה ושל החינוך.

דבר אחרון אופרטיבי, אני אומרת שצריך להכניס את זה לתשאול בתוך המקומות הטיפוליים, לזה צריך הכשרה, צריך בתוך בתי הספר לעבודה סוציאלית, בתוך המסלולים של פסיכולוגיה, בתוך כל מקומות ההכשרה ללמד אנשים לשאול את זה. לא נולדים עם היכולת הזאת, כמו שהיה צריך לעשות הכשרה שכשאישה מגיעה לטיפת חלב וצריך לשאול אותה על אלימות במשפחה ועכשיו אנחנו מבינים שצריך לשאול גם על פגיעה מינית, אותו דבר צריך לעשות עם גברים, תודה.

תודה. דניאל יונס? בבקשה.

דניאל יונס, אני יושב ראש ארגון חברותא – הומואים דתיים, דבר ראשון שמנו לב, אולי כדאי להגיד את זה, שחבל מאד שלדיון הזה לא הגיע אף חבר כנסת זכר, אני חושב שזה מעיד על משהו ובדקתי את הרשימה של חברי הוועדה, יש אי אלו חברי ועדה.

לא כהגנה חברי הכנסת, הייתי רוצה לראות אותם, במיוחד חברי הוועדה מגיעים יותר לכלל הדיונים. זה לא רק לדיון הזה.

רק ציינתי עובדה.

בואו, אני מבקשת שתתייחסו.

שלי נתן, אני מנהלת את התחום הפסיכו סוציאלי באגודה למען הלהט"ב בישראל ואנחנו בעצם רוצים לדבר רגע על הנושא הזה - - - קהילה הלהט"בית. אז בעצם דיברת הרבה על הסטראוטיפ הגברי, אז אני חושבת שמה שמייחד את הנושא הזה בקהילה הלהט"בית זה העובדה שזה לא רק עניין של סטראוטיפ, נושא הפגיעה המינית הוא בעצם משהו שנוגע בדימוי העצמי ובזהות העצמית ההומואית שמתגבשת אצל נער או גבר צעיר ולעתים קרובות גם אצל הגבר המזדקן.

הנושא של מיניות בקהילה ההומואית, אני מדברת כרגע בעיקר על הקהילה הזאת, הוא נושא מאד מאד בסיסי ואז הפגיעה המינית הופכת להיות חלק מטקס חניכה בכניסה לעולם הזה וזה גם הופך להיות כמשהו שצריך לשמור עליו, את הסו קולד מיניות הזאת ופה זה כן מתערבב – מיניות ופגיעה מינית – יש איזה שהוא קשר של שתיקה. הפרט שנפגע מינית בקהילה והוא הומוסקסואל צעיר או לא צעיר ובוודאי שמזדקן, לא יקרא לזה פגיעה, לא יתלונן על הפגיעה שקרתה לו משום שהוא תופס את ההענות ליחסי מין מכל הסוגים וכל המינים כחלק ממה שמצופה ממנו כהומוסקסואל. זה גורם לכך שבעצם אנשים מתארים את האפשרות להתלונן על פגיעה מינית כיציאה כפולה מהארון – אני בעצם צריך לצאת פעם אחת כהומוסקסואל ופעם אחת לצאת כמן דרדלה כזה שמתלונן בכלל על זה שמישהו קיים אתו יחסי מין.

אני אפילו לא הומו טוב.

הדבר הזה קורה גם כחלק מתרבות של ההיכרויות, אנחנו מכירים המון המון מקרים כאלה, זה קורה גם כחלק מחיי הלילה במועדונים, בליינים של המסיבות שמדברים לא רק על פגיעות מיניות אלא גם על הטרדות מיניות מאד מאד קשות ועד לאונס. בעצם, אנחנו גם יודעים על שימוש מסיבי בסמים ואלכוהול אצל הומואים ואני מתחברת למה שנאמר כאן מקודם, על הקשר בין פגיעה מינית לבין שימוש בסלף מדיקציה. אז יכול להיות – לא נחקר, אבל יכול להיות, אני יודעת היום שיש מחקר- - -

וודאי שנחקר, נחקר והנתונים חשופים.

שבודק התנהגות מינית תוקפנית בקרב הומואים, גם זוגות הומוסקסואלים, ואני חושבת שממש חבל שהוא לא נמצא פה.

זה לא רק אונס, זה גם יציאה לזנות בסוף כי היה גם שבוע שעבר עלתה שרת המשפטים ודיברה על הביקור שלה ב'הלב' באלפסי, אתם מכירים טוב. היא דיברה וסיפרה על הסיור שהלכה עם עליזה ושולי, אני מכירה טוב את המקום הזה עוד כשהייתי חברת מועצה בתל אביב, והיא דיברה על נושא הזנות. אבל מי שמכיר את הלב טוב, יודע שחצי ממי שנמצא שם ב-הלב זה בכלל גברים הרי שחלקם הם דרך אגב או טרנסג'נדרים או הומואים ושבסופו של דבר דיברת על אונס, אבל הרבה פעמים התוצאה הקשה של האונס זה באמת היציאה לזנות.

יש הרבה שעומדים שם ברחוב והם אפילו לא מבינים שהם מזנים את עצמם כי זה חלק מהתרבות וכשאתה נכנס לאפליקציות של היכרויות ואתה מוצא כל מיני אנשים שמציעים, תמורת תמיכה. מה זו התמיכה הזאת? אנחנו מכירים אנשים שזו הדרך שלהם גם לשרוד, התמיכה הזו.

אוקיי.

זה הזנות בעצם.

אני רוצה להגיד ברשותך רק דבר אחד, לגבי האמצעים שיש ברשותנו, אני מנהלת את השירות הפסיכו סוציאלי של האגודה ואני רוצה לומר שיש לנו כרגע שני תקנים, בכל הארץ, שתי חצאי משרות בכל הארץ שממומנות על ידי משרד הרווחה, גם בחצי, כדי לטפל בדבר הזה וכיום, לא במחקר עומק של ממש, אבל בסקירת מצב כרגע אני יכולה להגיד שבערך שליש מהמטופלים שלנו, הגברים, מדברים על פגיעה מינית בטיפול כסיבת הפניה – פגיעה מינית כסיבת פניה בכלל לא היתה קיימת, זאת אומרת זה ממש משהו שצריך עבודה וביטחון ותחושה של ביטחון וקשר ותחושה שאפשר להעלות את הנושא הזה, כי יש ממש טאבו וקשר של שתיקה.

אני רוצה לומר עוד חצי משפט נקודתי על העולם הדתי בהקשר הזה, נאמרה פה אמירה מדהימה של דברים, זה פתאום הדהד בי על: חשבתי שאני היחיד בעולם. אני, כנער הומו מתבגר בגיל 16, ברוך השם לא עברתי פגיעה מינית, אבל כנער הומו הייתי בטוח שאני לבד בעולם, אז תחשבו כמה רבדים בתוך החברה הדתית, שלא מדברים על זה, אולי זו הזדמנות גם להגיד למשרד החינוך שלא נכנסים אפילו לכל החינוך הממלכתי, גם בחינוך הדתי חייבים להכניס את הדיון ואת השיח על מיניות, מגדר וכל הדברים האלה כי הדברים קשורים האחד לשני.

אוקיי, תודה רבה. תשמעו, נשאר לנו דובר אחד ואני רוצה לסכם, יונדב שטרן, ועד מנהל עמותת אבות למען צדק.

אני אעביר את רשות הדיבור ליואב לוין.

יואב לוין, בבקשה.

אני מנהל תחום מידענות ומחקר בעמותת אבות למען צדק. אני אגע פה בתחום מאד ספציפי- - -

אפשר רק, בגלל שזו תופעה אולי ראשונה לכם בוועדה להבין מה בדיוק העמותה עושה, כמה זמן היא קיימת?

אנחנו בעצם עמותה שעוזרת לגברים, מטפלת בגברים בתחום רחב של נושאים: גברים נפגעי אלימות במשפחה, גברים שנמצאים בגירושין בסיכון גבוה, בעצם במגוון דברים שלא מטופלים. אני אחראי שם על כל הנושא של תחום מחקר ומידענות ואני רוצה לגעת פה במשהו מאד מסוים שעלה פה, יש הרבה דברים שאני מסכים אתם, אפילו הרוב ואני אפתח ואני אגיד שזו לא תחרות אלא עניין של מודעות. צריך להבין שרוב הפגיעה בגברים, מינית, זה על ידי נשים, לא על ידי גברים וזה- - -

זה ממש לא נכון.

זה נכון ואני מיד אגע בזה ויש לי גם את הנתונים.

זה לא נכון, מה פתאום.

בהחלט.

אוקיי.

יש לי את הנתונים, אני העברתי לוועדה נייר עמדה, אני חוקר את זה ורוב הפגיעה המינית היא על ידי נשים שזה טאבו בתוך הטאבו וכשלא מתייחסים לזה זו בעיה יותר גדולה. אם ניקח את נתוני ה-CDC, אחרי שבארצות הברית החוק שונה וכל הנושא של פגיעה מינית בגברים הוגדר כשגם נשים יכולות לאנוס גברים, פתאום ראינו שוויון באלימות מינית משני הכיוונים. עוד דבר מעניין לגבי ה-CDC, ראינו שלאורך הזמן כמות הגברים שמדווחים על אלימות מינית כלפיהם עולה, למה? כי ברגע שזה נכנס למודעות יותר ויותר גברים ילכו וידווחו על זה. זה לא רק המחקרים של ה-CDC, יש גם מחקרים של סטרקמן, ג'ונסון, אנדרסון, מאות מחקרים, המחקר האחרון שדווח גם בתקשורת בישראל של לאורה סטמפל, משרד המשפטים האמריקאי על כמות הפגיעות בבתי הסוהר בארצות הברית, למשל של סוהרות- - -

בוא נתמקד, מה אתה מציע לפתור את הבעיה? כי להגיד לך את האמת אני לא סומכת כל הזמן על כל מיני מחקרים שבעולם, אני יודעת שיש אנשים שכבר חוקרים את זה- - -

אי אפשר גם לסמוך על מחקרים- - -

שניה, אני לא סיימתי את דבריי ואת יושבת הראש לא קוטעים. אחת הפריבילגיות שלי, אני מבקשת, תשמור לי אותה. אני אומרת ככה שיש אנשים שחוקרים את זה בארץ ויש אנשים שמטפלים, המקצוע שלהם זה לטפל בגברים האלה והם אומרים, בצורה הכי ברורה, שדווקא הנתון הזה הוא לא אמתי. אז בוא נעבור לדרישות שלך- - -

הם מסתמכים על- - -

אדוני, אדוני, בסופו של דבר אני בטוחה שאתה הגעת עד לפה לא כדי להוכיח מי הפוגע, אלא לדבר על הטיפול בנפגעים, אז בוא נשמע מה יש לך להציע.

אני חושב שקודם כל כדי לטפל בגברים בצורה טובה צריך לעשות מחקר יסודי מה קורה, על סמך המלצות גם לבוא עם פתרונות. כרגע אף אחד לא יודע בדיוק מה יש, יש כל מיני נתונים, אבל הנתונים הם מאד בעייתיים.

אוקיי, אני מבינה שהדרישה העיקרית שלך זה לעשות מחקר כדי להבין יותר את התופעה.

לעשות מחקר, אנחנו גם העברנו את הנתונים שלנו לגורמים הרלוונטיים. כן, לעשות מחקר, למשל- - -

יופי, אז הבנתי אותך נכון. נכון?

- - - של הכנסת ועל סמך זה אחרי זה לבחון תכניות שמותאמות לתוצאות ולא כל מיני סטטיסטיקות שאין להם אחיזה במציאות.

בסדר, פרופ' רחל לב ויזל, אני מבקשת ממה קצר.

אני חושבת שזאת תופעה חברתית, זו בעיה חברתית, אם אנחנו מדברים על 18.7 אחוז מהסקר האפידמיולוגי שנעשה שדיווחו על פגיעה מינית ואין הבדל בין שנים לבנות, יש הבדל מובהק בין בנים לבנות במגזר הערבי – אנחנו מדברים על כ-80 אלף בנים שנפגעים במדינת ישראל עד גיל 17, בתוכם אנחנו מדברים על כ-20 אלף בנים שנפגעו באופן חמור, זאת אומרת עם פציעה ועם צורך בטיפול רפואי ופגיעות שחוזרות ונשנות. רוב הבנים, ככל שהפגיעה היא יותר חמורה, ככה רמת המוכנות שלהם ללכת לשתף ולדווח היא יורדת, 1:5 במדינת ישראל, בנים ובנות, נפגע מינית, 1:8 נפגע על ידי אישה. כ-70 אחוז מהפוגעים מינית, ממחקרים אחרים לא שאני עשיתי, עברו פגיעה מינית בילדות שלהם- - -

כמה?

כ-70 אחוז מהפוגעים עברו פגיעה מינית בילדותם, יש מחקרים שונים שמראים אחוזים שונים. יש הרבה פעמים מצבי שחזור ונטיה לשחזור – גם בתקופת ההתבגרות וגם בבגרות, אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על זה כתופעה, אנחנו לא יכולים להסתכל רק על טיפול. טיפול זה חלק אחד, החלק השני הוא בדיוק מניעה והחלק השלישי הוא איתור – כי יש הפוגעים ויש השותקים ויש התומכים ויש שלא רוצים לדבר על זה ובעצם אנחנו מאפשרים להמשך של בכלל אלימות בחברה הישראלית, כי צריך להתיק את הרגשות של עלבון וכעס ועוינות וכולי למקום אחר, ואפשר לראות כמה זה פושה במדינת ישראל ואנחנו מבטיחים את הדור הבא של יותר נפגעים ויותר פוגעים, זהו.

אני חושבת שלקחת ממני חלק מהסיכום שהייתי צריכה לסכם, אני מסכימה שכל עוד הגורמים הרלוונטיים לא מקבלים על עצמם את האחריות בלטפל בתופעה שהיא כל כך חמורה, בעצם לא רק שאנשים שכבר נפגעו לא מקבלים את הטיפול, אלא בעצם גורמים ברשלנות הזו למצב שבו נמשכת התופעה ופוגעים בעוד ועוד דורות שיגיעו. אני חושבת שהשיח סביב פגיעה מינית בזכרים, נגיד ככה, אני חיפשתי כל הזמן איך להתייחס לזה, כלומר בזכר בגילאים השונים, אם הוא ילד או אם הוא גבר ואם הוא מגדיר את המגדר שלו גם בצורה אחרת, היא תופעה שהיה טאבו סביבה והגיע הזמן – אני לא רוצה להגזים ולהגיד שרק עכשיו אנחנו מתחילים את שבירת הטאבו, התחילה לחלחל המודעות לתופעה וקיומה וכמובן הרבה חוקרים וגם אנשי מקצוע שהקדישו רבות מהמאמץ שלהם לחשוף את התופעה, אבל צריך לפעול ביתר שאת כדי באמת לשבור לגמרי את הטאבו.

נכון, אי אפשר לנתק את זה מכל המודעות לכל הנושא של מיניות ושל מגדר, אבל צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על תקיפה מינית – אנחנו מדברים על אחד מסוגי האלימות ולא על מיניות. לצערי הרב, אני רואה שהמדינה לא השקיעה עד היום את המאמצים ואת המשאבים הנכונים כדי לטפל בתופעה ויש הרבה עדיין מה לעשות בנושא הזה. ואם התופעה קיימת במימדים כל כך גדולים אז אי אפשר לנתק את המניעה מהאכיפה וגם מהטיפול. חלק מהטיפול הוא לראות שיש אכיפה ולצערי הרב לא קיבלנו פה שום אינדיקציה לגבי איך הפרקליטות ואיך המשטרה מתייחסת לנושא הזה, למרות שהמשטרה.

יש לי נתונים ואני אשמח דווקא, רק לידיעה. בכל השתלמות, החבר פה ממרכזי הסיוע וערן בעצמו- - -

מגיעים?

חוקרים והשתלמות לעבירות מין, נותנים לזה דגש וגם הבאתי נתונים.

הבאת נתונים? אולי רק תגיד לנו כמה אחוז כי אני באמצע סיכום. מה אחוז הגברים המתלוננים?

מעל גיל 18 או מתחת, כולל?

גם וגם.

אני אתחיל בכללי, הוצאתי נתונים דווקא במקרה משנת 2014: 972 סך הכל בעבירות המין, 2015: 971, 2016: 1016, עד ל-10.7.2017: 580, סך הכל קורבן ממין זכר. מעל גיל 18- - -

כלומר יש ירידה בתלונות? אני לא הספקתי.

זה חצי שנה.

אה, חצי שנה, אוקיי.

עוד לא נגמר 2017.

עוד לא.

עוד לא, ומעל גיל 18 2014: 379, 2015: 297, 2016: 313 ו-2017: 229, נכון ל-22.7.2017.

כלומר רק ב-2015 היתה ירידה ואחר כך עליה כל הזמן.

כולם סביב ה-300.

אוקיי. זו אינדיקציה הרבה פעמים למודעות שהולכת וגוברת ואז אנשים יותר- - -

שאלתי אם חוק ההתיישנות או אותו דבר לגברים ולנשים?

אותו דבר.

אם יש לגברים- - -

אותו דבר. אוקיי, אני מבקשת למסור לנו את הסטטיסטיקה ואת החומר, חבל שלא- - -

גם לא התבקשנו, הבאתי את זה במקרה.

בדרך כלל אני לא נותנת לכם פטור, אז הפעם התמזל מזלך ונתתי לך פטור. אוקיי, אני חושבת שהועלו הרבה רעיונות שקשורים לטיפול, אבל מה שברור שחסרות מסגרות טיפוליות והמסגרות הקיימות חסר בהן הכשרות ספציפיות. אני חושבת שלא מתקבל על הדעת שאין כל שנה לפחות קורס הכשרה של עובדים סוציאליים, במיוחד, כי אני שאלתי באופן ספציפי ונאמר לי שלפני 3, או 4 שנים היה קורס כזה ובשנה הבאה יהיה קורס כזה, של הכשרת עובדים סוציאליים לטיפול בגברים נפגעי אלימות. אני חושבת שזה לא מספיק, צריכות להיות הכשרות יותר אינטנסיביות, שמערך ההשתלמות יהיה לפחות כל שנה בכדי שבאמת תוכלו לטפל בצורה הכי מתאימה.

אני חייבת להגיד דבר אחד, זה לא עניין של תחרות מי נפגעה יותר ועל ידי מי נפגעה יותר, אני חושבת שאחריות החברה באופן כללי ואחריותנו אנחנו כמחוקקים ואחריות המדינה בעיקר, על כל זרועותיה הביצועיים על ידי המשרדים השונים, זה לטפל בכל אדם ותופעה באופן כללי. נאמר פה על ידי כמה מהאנשים שחוקרים את הנושא ושמפטלים בנושא שפגיעה, במיוחד בגיל ילדות, היא כמעט שווה בין ילדים וילדות, אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את התפיסה הזאת שאם מטפלים בנשים אז זה על חשבון הגברים ואם מטפלים בגברים אז זה על חשבון הנשים, אני חושבת שהגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה את האחריות לטפל בשני הצדדים הנפגעים ולא להיכנס למאבק הזה.

אנחנו בוועדה, עם היועצת המשפטית, נשקול אם יש צורך בשינויי חקיקה והגדרות שנמצאות בחוק שאולי לא עוזרות למשטרה או לפרקליטות ליישם את העבודה שלהם כמו שצריך ואם יהיה איזה שהוא שינוי שנציע, אני בטוחה שנדאג להעביר לכם ואם יש לכם הצעות לשינויים נא להעביר לוועדה.

אנחנו כמובן נפנה גם למשרד החינוך וגם למשרד הרווחה שיקחו על עצמם את האחריות לטפל בנושאים האלה, אז יהיה עוד פעם פניה בנושאי כישורי חיים למשרד החינוך ופיתוח תכניות. אם זה לא היה כואב כל כך, היה באמת אפשר לצחוק על העניין הזה של תכניות כישורי חיים שתחתיהם נכנס כל השינוי החברתי והמניעה שהיינו רוצים לעשות בחברה שלנו. אני מצטערת מאד שלא רק שחברי כנסת לא רק יושבים בדיונים האלה, אלא שגם שרים שאמונים על המשרדים ושצריכים להוביל מדיניות ברורה, לטפל בתופעות האלה, אין להם זמן לשבת ולשמוע דיונים כאלה ואני מקווה שהקשר שלנו הלחץ שלנו עליהם יביא לתוצאות. תודה רבה ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:41.