הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה

לדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 13:00

1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3523/20), של חה"כ איציק שמולי, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, אברהם נגוסה

2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 פ/3626/20), של חה"כ אורן אסף חזן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אורן חזן

אוסאמה סעדי

איציק שמולי

משה גראזי - מנהל הרשות בפועל, רשות המים והביוב

אפי דביר - ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

עמיר שקרוב - מנהל אגף כלכלה, רשות המים והביוב

רעיה עדני - רפרנטית מים, משרד האוצר

אמיר ארז - ראש אגף מים, המשרד להגנת הסביבה

גל תמיר - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

חנה טובי - מנהלת תחום מים לחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

יאיר לייפר - מנכ"ל מעיינות אתא, תאגידי מים וביוב

יהודה סיסו - מנכ"ל מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב

סאלי לוי - מנכ"לית מניב ראשון, תאגידי מים וביוב

רינה קצוביץ קטיף - מנכ"לית תאגיד מי ציונה, תאגידי מים וביוב

אורי גבע - מנהל היחידה למימון ותמריצים ממשלתים, התאחדות התעשיינים

אליהו יצחק - פעיל חברתי

משה ארז - יו"ר תאגיד מים לשעבר של הוד השרון וסגן ראש העיר לשעבר

דרור אהרון - ראש מועצת גן יבנה

רם חלפון - יו"ר עמותת נתיב לבית ועתיד

תום וינטראוב - "כל מיני" הפקות

תמר פלד – ערוץ 10

איתי עצמון

לאה ורון

שלומית כהן

1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3523/20), של חה"כ איציק שמולי, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, אברהם נגוסה

2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 פ/3626/20), של חה"כ אורן אסף חזן

שלום לכולם. נפתח את הישיבה. אנחנו מקיימים כמה ישיבות, שבעיקר אנחנו שומעים, לפעמים גם מקבלים החלטות באמצע, כמו שקרה בישיבה הקודמת. אבל בגדול אנחנו נאפשר היום לנציגי התאגידים להתייחס. מחר יש לנו ישיבה שבה נשמע את הציבור הרחב, ואחר כך נחליט איך אנחנו ממשיכים משם. האם למישהו מחברי הכנסת יש משהו להגיד? שמענו את חברי הכנסת בישיבות קודמות. רשות המים יציגו מצגת מחר.

אני מנכ"לית תאגיד "מי ציונה", התאגיד האזורי שנותן שירותים לנס ציונה, מזכרת בתיה וקריית-עקרון.

הבאת לנו מצגת? כמה זמן המצגת?

קצרה. אני מקווה שלא יותר מ-10 דקות.

10 דקות זה הרבה. תצמצמו.

אני אצמצם.

כבוד היושב-ראש, אנחנו דנו על העניין. שאלת עכשיו אם לחברי הכנסת יש משהו להגיד. יש לנו משהו להגיד, בטח. אנחנו יודעים הכול, מצגות זה לא בשבילנו. מה, באנו לעשות כאן אקדמיה? אנחנו רוצים לדעת מה העמדה של התאגידים.

לא.

מה זאת אומרת לא? אנחנו יודעים מה זה תאגידים, יודעים איך הם עובדים, עם כל הכבוד. לא באנו לראות מצגות כאן. יש לנו עמדה עקרונית אידיאולוגית בעניין. בבקשה, שידברו איך הם נותנים פתרון למחירי המים.

סיימת?

כן. מה אני צריך מצגת? אני לא צריך מצגת.

אני מאשר את המצגת. שמעתי אותך.

עם כל הכבוד למצגות, ומחר מצגת. אנחנו לא דנים כאן על מצגות. יש לנו כאן פוליטיקה. אנחנו נציגי ציבור.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

תקרא שלוש פעמים.

שנייה ושלישית. צא החוצה בבקשה.

בסדר. ואני חוזר.

צא. תחזור עוד חמש דקות, תירגע קצת. מה העניין הזה? אני לא מבין. יש להם כל השעה לדבר, אז הם רוצים להשאיר כמה דקות למצגת. זה מקובל, אין לי שום בעיה עם זה. בבקשה.

אנחנו רוצים להתייחס לשאלה האם צמצום תאגידי המים יוריד את תעריף המים לצרכן. כבר היום בחוק תאגידי המים הקיים יש חובת תיאגוד ל-15 התאגידים האזוריים. בנוסף יש סעיף שמאפשר גמישות, ותאגידים איתנים, יציבים ויעילים יכולים להמשיך להתקיים.

בחוק הקיים היום?

גם בחוק וגם בפועל.

כמה תאגידים יש היום בפועל?

יש קרוב ל-60.

56.

אבל לא הבנתי. החוק מאפשר להקים תאגידים וגם תאגידים אזוריים? הוא לא מחייב אבל.

החוק מחייב הקמת 15 תאגידים אזוריים. יש חלוקה מובנית.

הוא לא בתוקף.

ב-2018 אתם תהיו חייבים להקים 15 אזוריים?

כן.

ואז מה קורה לקיימים?

הם הופכים להיות בתוך 15 החברות.

אז בשביל מה הצעת החוק הזאת שאני מביא? מה היא נותנת? איפה האוצר? האוצר לא ידע שיש בחוק סעיף כזה?

במסגרת חוק ההסדרים האוצר - - -

זה מעניין אותי.

הכוונה של התיאגוד האזורי של האוצר זה מימים ימימה. הם לא עושים עם זה שום דבר.

לא משנה. הם אומרים ב-2018.

אפשר להסביר. זה הועבר.

תסבירי לנו.

בחקיקת הסדרים ב-2013 - - -

שחברי הכנסת לא שמו לב?

לא. זה היה פה, היה דיון מסודר. רק ביוזמת הממשלה דחו את הסנקציה על ההפרה של החובה הזאת של התיאגוד. אפילו לא דחו את התחולה, רק כרגע אין סנקציות על ההפרה. אבל יש חוק.

אז לפי החוק הקיים, ב-2018 חייבים - - -

לא, המועד הקובע נדחה. כלומר, אין חובה להתאגד בתאגיד אזורי היום.

היום לא, אבל ב-2018 הם חייבים להתאגד בתאגיד אזורי?

יש מספר תאריכים שנקובים היום בחוק העיקרי של מה שנקרא המועד הקובע, שממנו ואילך יש חובה להתאגד, אלא אם כן ניתן פטור מאת הממונה ברשות המים. זה המצב המשפטי הקיים.

ה-1 בינואר 2018.

יש תאריכים שונים לגבי סוגים שונים של תאגידים.

תרשום לעצמך שאם נקבל החלטה, נתקן את החוק ההוא.

לדעתנו החוק המוצע הוא פשוט מיותר, כי הדבר היחיד שהוא עושה, הוא מוציא את אלמנט האישור שמאפשר לממונה לאשר לתאגידים מסוימים שעומדים בדרישות לא להתאגד.

מבחינת העלויות, אנחנו בחנו. לקחנו דוחות כספיים של כ-50 תאגידים שנמצאים באתר של רשות המים, ובדקנו מה עלויות ההנהלה. כשאומרים עלות הנהלה, זה לא רק המנכ"ל, זה כמובן כל מחלקת הנהלת חשבונות, ארנונה, שכירות, יועצים משפטיים, גביות וכו'. לקחנו את כל הוצאות ההנהלה וחילקנו לכמה קובים שאותו תאגיד מספק מים. לקבל מחיר לקוב מים. כמה מעמיסים על כל קוב מים הוצאות הנהלה. חילקנו את כל התאגידים האלה לעשר קבוצות, בכל קבוצה עשרה תאגידים, מהגדול לקטן. יצא שבכל קבוצה יש שימוש מאוד שונה של הוצאות ההנהלה. יש כאלה שמאוד יעילים ויש כאלה שמאוד גבוהים. עשינו ממוצע לכל קבוצה כדי לדעת האם באמת תאגידים גדולים הם יעילים יותר. ראינו שדווקא האמצע, שזה תאגידים בינוניים, בהם הממוצע של עלות ההנהלה היא הכי נמוכה.

שלוש הקבוצות הראשונות, כל מי שמפיק מעל 5.5 מיליון קוב בשנה, שזה לא כל כך הרבה, זה בעצם בממוצע אותה עלות הנהלה. מתחת לזה יש הוצאות של ההנהלה. מה שאומר שאם נאחד את התאגידים הבינוניים לתאגיד גדול, זה לא יוזיל את התעריף. כי הממוצע של תאגידים גדולים הוא גבוה יותר. מה לעשות, אלה העובדות. בניגוד לכל העבודות שמדברות על יתרון לגודל, יש עובדות, יש דוחות כספיים.

השקף הבא הוא שקף שהוא אולי הכי מעניין. אותה קבוצת תאגידים שיש היום בחוק משנת 2013, רשות המים הבינה שיהיה לה קושי לבוא ולאחד תאגידים בפועל. לכן היא עשתה איחוד לצורך התעריף. היא קבעה נורמה כמה צריכה להיות עלות טיפול לתאגיד אזורי – תאגיד אזורי זה תאגיד שמספק מעל 20,000 קוב – לפי פרמטרים שהיא קבעה. לפי זה, הוצאות הנהלה בתאגיד האזורי זה 18 אגורות לקוב. בפועל ראינו שעולה לנו בין 40 ל-60 או 70 אגורות לקוב.

בתאגיד האזורי.

כלומר, לא חשוב מה נעשה היום, נאגד, לא נאגד.

אנחנו בדקנו. אין כמעט תאגידים אזוריים.

חיפה, ירושלים. מבחינת כמות המים.

זה לא אזורי. אתם נותנים נתונים מול משהו שהוא לא קיים.

לא. כשדיברנו על תאגיד מרחבי, זה 1 מתוך 15 התאגידים שאמורים להיות.

אתם נותנים מספרים כביכול מוכחים, אבל עדיין אין תאגידים שאת יכולה לבדוק את זה.

בוודאי שאי אפשר לבדוק. זו נורמה שנקבעה. עשו בדיקה כמה השכר, בנו איזושהי טבלה.

לפי מספר תושבים.

לא לפי הוצאות בפועל. קבעו שבתוך התאגיד, התעריף אמור להחזיר לרשות בממוצע כ-18 אגורות לקוב מים, למרות שלנו זה עולה 40, 50 ו-60 אגורות. זאת אומרת שהתעריף כבר מבטא את הצמצום של התאגידים, כאילו כבר יש לנו 15 תאגידים אזוריים. זה מבחינת תעריף בהוצאות הנהלה והוצאות גבייה. שתיהן נורמטיביות. הן לא לפי מה שהתאגיד גבה.

את לקחת בחשבון, לפי מה שאת אומרת, רק את השכר של המנהל.

לא. להפך, אמרתי שזה כולל גבייה.

היא אמרה מנהל, שכירות, ארנונה.

הנהלה וכלליות, זה כולל הכול. זה כולל שכירות, ארנונה, מחלקת כספים.

אי אפשר לקבל את הטענה הזאת, כיוון שאת לוקחת תעריף תיאורטי וקובעת שבגלל שהתעריף התיאורטי הוא גבוה, אז כבר יש חיסכון בעצם זה שמשאירים את התאגיד המקורי.

זה לא מה שאמרתי.

זה מה שמבינים ממה שאת אומרת. לא באנו עכשיו למבחן תיאורטי. מה שאני מבין מכם, שאתם טוענים שהתיאגוד של תאגידים אזוריים לא יחסוך כסף, אלא להפך, יגרום להוצאות נוספות. תסבירו לנו למה זה יגרום להוצאות נוספות, בלי תיאוריות כלכליות.

בהמשך לשאלה שלך, אם יש לנו 56 תאגידים ואנחנו מצמצמים אותם ל-15, ול-56 תאגידים יש העובדים וההנהלה והמהנדס של הוועדה והפקידה של הוועדה וכו', ועכשיו מצמצמים אותם, אז איך זה יותר מבחינת העלויות?

את זה גם אני לא מבין.

זה לא מה שאמרתי.

הגיונית, עזבו את המספרים.

זה מדע חדש בכלכלה. זה מדע חדש של תאגידי המים.

התעריף היום בכלל לא מבטא את העלויות העתידיות.

עזבי את התעריף. אני מדבר עכשיו על הוצאות תפעול. עזבי את התעריף, אחרי זה נגיע לתעריף, כשנגיע לרשות המים. אני מדבר על הוצאות תפעול של תאגיד. איך זה 56 תאגידים עם כוח-אדם שיש היום, אם אני מצמצם אותם את אומרת שזה לא יחסוך.

כמה זמן התעריף לא מכסה את ההוצאות, חודש? שנה? שלוש שנים?

שלוש שנים.

ואתם שותקים שלוש שנים? אתם משלמים מכיס שלכם? תעני לי.

כן. חד-משמעית.

אתה שומע את זה?

זה הכיס של אף אחד, זה כיס הציבור. אבל לא משנה.

זה הכיס שלך? כמה המשכורת שלך בחודש? כמה המשכורת שלך בחודש?

למה זה רלוונטי?

זה רלוונטי מאוד. היא אומרת שהיא מוציאה את זה מהכיס שלה.

אבל היא מצדיקה אותנו. אתה יודע מה המשמעות של מה שהיא אומרת? שצריך לבטל לגמרי, שלא צריך לצמצם. אדוני היושב-ראש, מה שהיא מציגה לנו, שעדיף לבטל לגמרי. זה הגיוני, ואני רוצה להגיד לכם תודה.

אם אתם רוצים להישמע היום, שלחברי הכנסת יש עמדה נחרצת, אז תהיו ממוקדים. אומר לי היועץ המשפטי, שכאשר בזמנו עשו את התיקון של הקמת תאגידים אזוריים, האוצר גם אמר וגם הביא ניירות שמלמדים שיהיה חיסכון בהוצאות.

זאת הייתה התפיסה, זה היה הרציונל של הקמת החברות.

תוספת בהוצאות, נכון? זה מה שאתם אומרים. אז אני אומר לכם, תגידו לי למה יש תוספת. תתייחסו לזה רק, זה הכול.

זה לא מה שאנחנו אומרים.

מי שרוצה לדבר על העניין הזה, שידבר. רק שיגיד מראש מה התפקיד שלו, לפרוטוקול.

אני מנכ"לית "מניב ראשון" בע"מ, תאגיד שמספק למעלה מ-20 מיליון קוב מים בשנה. רבע מיליון תושבים. השאלה היא האם צמצום התאגידים יביא להוזלת המים, והטענה שלנו היא לא, ואני אסביר גם למה. לפי המודל שאושר ב-2013, ניקח את "מניב" לדוגמה, כולם יודעים איפה ראשון-לציון נמצאת, התאגידים שהצטרפו לראשון-לציון, חלקם לפחות, זה בית-שמש לדוגמה ומודיעין לדוגמה. האם אתם משווים לעצמכם מצב, שבמודיעין לא יהיה מישהו שמנהל מקומית את המקום ולא תהיה ועדה מקומית במודיעין? הדבר היחיד שאנחנו ניתן זה שירותי ניהול יעילים יותר.

למה אני אומרת יעילים יותר? תאגיד "מניב" קיים משנת 2002. ביום שבו הוא עבר מהעירייה לתאגיד, אנחנו עושים את אותה עבודה עם שני שלישים מהעובדים שעבדו בעירייה. כי אנחנו התמקצענו בתחום הזה. זה המקצוע שלנו, זה מה שאנחנו יודעים לעשות.

וההוצאות שיש לכם, אפילו שהצטמצמתם בשני שלישים?

יותר קטנות.

אני רוצה לשאול שאלה קטנה. כמה עולה לכם מים היום?

כמה אני משלמת מים?

התאגיד, לא כאזרחית.

לכל תאגיד יש תעריף אחר.

בכמה את רוכשת את המים?

לכל תאגיד יש תעריף אחר. חמישה ומשהו שקלים.

כמה עלות הטיפול שלכם היום שאתם צריכים לקוב מים, לפי מה שאתם מציגים פה?

זה עלויות הנהלה.

בלי קשר לזה, אני שואל אתכם כמה עלות טיפול היום.

לא הבאתי את הנתון הזה.

אני רוצה לדעת כמה עולה לכם שכירות, עובדים, סלולר, מתנות לחגים.

סביבות 40 אגורות לקוב.

כמה עולה לכם תיקונים, תשתיות, כל מה שמעבר?

מערכת התפעול של "מניב" היא תאגיד יוצא דופן, מאחר שאנחנו עושים את הכול in house עם עובדים שלנו, 25 עובדים, 24/7, שמכירים את העיר על בוריה, כולל את האנשים שצריכים עזרה מיוחדת גם אם זה לא בדיוק בתקנות. אנחנו משקיעים כ-15 מיליון שקל בשנה רק במחלקה הקטנה הזאת.

זה בערך עוד שקל לקוב?

אורן, תרשה לי לתת לך נתונים, בלי לבוא מוכנה, בלי מצגת. אנחנו משקיעים בשנה בשיקום שדרוג תשתיות, החלפת תשתיות. בשנה שעברה 52 מיליון, שנה קודם כמעט 70 מיליון שקל בשנה, מהכסף הזה שאתה מדבר עליו.

כמה קוב אתם מוכרים?

קצת יותר מ-20 מיליון קוב.

גם אם אני לוקח את זה לקיצוניים?

אתה יודע מה פחת המים של מדינת ישראל? מה התאגידים עשו להורדת פחת המים? זה ההפרש בין מה שאני מוכרת למה שאני קונה, מה שהולך בהתאמה, מה שנעלם.

על זה אין ויכוח, את צודקת. אולי תדברי גם מה תאגידי המים עשו לצרכן. דיברתם על השירות קודם, לא?

לשם אני מנסה להגיע.

הגעתם למצב שהגעתם לוועדה בכנסת, ואחד המנכ"לים בא לפה, בלי להתבלבל, ואומר לנו: אני מנתק מים לתושבים כדי לחנך אותם. כדי לחנך אותם.

אני לא מדברת על ניתוקי מים.

אני מדבר על ניתוקי מים. כי עד לפני שנתיים אתם ניתקתם מים.

אני מדברת על שיקום תשתיות.

בסדר. על זה אני לא מתווכח אתך. אני רק אומר שאם העיריות ינהלו את העניין במשק כספי סגור, הם יכולים לעשות את זה לא פחות טוב מכם. זה הכול. ועם אותו כוח-אדם.

חבר הכנסת שמולי צודק בהערה שלו, ובגלל זה לא עצרתי אותו. זו הליבה. אבל זה מסלול מקביל. אני מנסה להבין ברמה של הכסף, אחד לאחד. אז היום אני ואת הגענו לשבעה שקלים לקוב. זה מה שאמור לעלות כשהאזרח פותח את זה, נכון?

לא.

למה לא?

כי יש ביוב.

7.5 שקלים לקוב?

הביוב זה בערך 3.5 שקלים.

זאת אומרת שלא משנה מה יקרה, לשיטתכם, נגיד מחיר המים לא ירד לעולם מ-10-9 שקלים לקוב.

זה כבר ירד.

אני מדבר עכשיו לפי החשבון שעשינו. 5 שקלים רכישה, שקל תפעול.

עזבו. שיגידו את כל הנתונים, תגידו בסוף. תגיד מה הנתונים לדעתך.

המספרים שהיא הציגה. הגענו ל-9.5 שקלים. זאת אומרת שכל זה מיותר. להוזיל את מחיר המים לא נצליח אף פעם. אני אומר לכם שהמספרים האלה הם מספרי נוחות. למה אני מתכוון? נוח להגיע לוועדה ולהציג כאילו העלויות הן כל כך אסטרונומיות שאין דרך להוזיל אותן. פעם באמת היה נכון לספר סיפור כי ישראל הייתה מתביישת. היום אנחנו כבר יודעים שהיא לא מתייבשת ולא חסרים מים. לא יכולה להיות מציאות שהנתונים שאני מקבל לצורך העניין מ"מקורות", שמוכרים מים, הם בחצי ממה שאתם טוענים.

כי "מקורות" לא עושה את הביוב ולא עושה את התשתיות העירוניות.

עוד לא הגעתי לביוב בכלל. אני מדבר על הרכישה.

עיקר העלות של מים וביוב בישראל הוא תשתיות. הן בכלל לא קשורות לכוח-אדם או לשירות.

אני עושה רגע הפרדה. אני שואל כמה כסף עולה עד שזה מגיע לעיר וכמה עולה ברגע שהאזרח פותח.

יש תשתית חדשה, היא לא קשורה לתחזוקה. שם את מקבלת היטלים.

ישב אצלי מנכ"ל "מקורות" לפני שנתיים בלשכה. הוא אמר שעולה לו לשים את המים בפתח היישוב, 1.90 שקלים. כולל התשתית, כולל ההובלה, כולל העובדים שלו.

חבר הכנסת חזן, על ה-1.90 שקלים תוסיף את ההתפלה. זו עלות, לא משנה מאילו מקורות.

הוא אמר, ויש לי את זה אפילו כתוב.

אני אראה לך. יש לנו החלוקה של תעריף המים. אראה לך נתונים. נשב ונראה לך אחד אחד.

אין עם מי לדבר. לא משנה מה אנחנו נגיד פה, יהיה מי שיצדיק את זה שמחיר המים הוא מופרז. את זה אני לא מוכן לקבל. לא אכפת לי אם יהיו תאגידים או לא יהיו תאגידים. הסיפור של לחנך את האזרחים, אנחנו נדע להתמודד אתו. זו באמת הצדקה למה לא צריך בכלל תאגידי מים, וזה לא ישתנה אם יהיו 200 תאגידים או שלושה תאגידים. אבל אני רוצה פה, לצד הנתונים שהתחייבו להביא עכשיו, בדיוק תמחור כמה עולה כל שלב, אני רוצה לשמוע איפה אפשר לחסוך. זה מה שמעניין אותי.

אני חושב שביקשנו את זה בישיבה הקודמת. ביקשנו את הנתונים האלה והם יגיעו לוועדה, אז לא צריך כל פעם לחזור.

גם איפה הם יכולים לחסוך.

אני מ"מעיינות אתא", תאגיד המים של קריית-אתא והחברה המנהלת של תאגיד "ימים", שזה התאגיד של קריית-ים. אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אורן חזן. באתר של רשות המים, במסך הראשי של התעריפים, יש 10 שקלים בממוצע, ויש בדיוק כל רכיב ורכיב מ-10 השקלים.

אתם עושים טעות. אתם עונים לחברי הכנסת, ובעצם לא באתם למטרה הזאת. אגיד לכם למה. זה שאתם לא קובעים את מחיר המים, אנחנו יודעים. זה לא קשור לזה. אתם צריכים להסביר לנו שני דברים. למה אתם חושבים שהשארת התאגידים בין כיחידים או בין במסגרת איגוד אזורי הוא דבר נכון ולא צריך לשנות אותו. דבר שני, למה ההוצאות שלכם, בניגוד למה שהציבור חושב, לא משפיעות על המחיר, או שהן משפיעות על המחיר אבל פחות מאשר השפיעו כאשר העיריות החזיקו. תסבירו את העניין הזה ואל תתייחסו רק לשאלות של חברי הכנסת. אתם לא קובעים את מחיר המים, עם כל הכבוד, אז מה העניין הזה? בשביל מה אנחנו צריכים להיכנס לזה בכלל יחד אתכם? אנחנו ניכנס לזה בפורום אחר, בדיונים בישיבה אחרת. אז אם אתם רוצים שננצל את הדיון הזה, תגידו את הדברים האלה.

יש הנושא של יתרונות בהשארת התאגידים כשהם תאגידים יחידים או בתיאגוד מאוד מקומי. אחד היתרונות של זה, משק המים והביוב זה משק מים מקומי מטבעו. צריך להכיר את המערכת המקומית. בכל רשות, בכל עירייה, משטר המים והביוב הוא שונה. זה הולך למכון טיהור אחר, יש מתקנים אחרים. מרגע שמקבלים את המים מ"מקורות" העולם בפנים הוא עולם בפני עצמו, וצריך להכיר אותו היטב ולדעת איפה כל שיבר. ואת זה יודעים לעשות ברמה המקומית, כמו שהרשויות המקומיות ידעו לעשות. אנחנו נכנסנו לנעליים שלהם. מבחינת השירות לתושב, "הכול כלול" הביאו כל מיני דוגמאות קיצוניות לתקלות כאלה או אחרות. זאת לא התמונה, והיא רחוקה מאוד מהמציאות. כי אנחנו שיפרנו את השירות לתושב בצורה שלא תיאמן. 35 שעות קבלת קהל בשבוע, אין את זה בשום עירייה.

אז למה התושבים לא רוצים את התאגידים?

אנחנו נגיע גם לזה, מה הבעיה.

אז תיכנסו לזה. אם הכול יפה וטוב, למה התושבים נגד התאגידים?

אנחנו נדבר על זה.

זה לא קרה סתם ככה.

כי הכול מנופח.

זה לא מנופח, כי אנחנו עובדים עם מדי מים מדויקים.

אני רואה שאת לא מתייחסת לשאלות שלנו. אנחנו נעבור למישהו אחר. בבקשה.

אני רוצה להמשיך ולסיים את מה שהתחלתי. בתוך אותו שקף רואים, שתאגידי המים היום עולים בין 1.5 ל-2 שקלים. אם עכשיו נעשה קסם ונעלים אותם, ואף אחד לא ייתן שירות ולא יהיה תפעול, 2 שקלים ירדו. צריך להבין, ואני מקווה שרשות המים תראה את זה מחר. לכן החיסכון שיהיה לכל מהפכה שלא יעשו מתחילה עד המקסימום של 2 שקלים. היא יכולה להיות 40 אגורות, היא יכולה להיות 50 אגורות.

איפה זה עולה 2 שקלים?

כי הפער בין מה שאנחנו קונים למה שאנחנו משלמים, הדלתא מעבר ל-2 השקלים, הולך ל"מקורות", הולך לסובסידיה, הולך לחקלאים, הולך לאלף ואחד סבסודים שזה המודל של המדינה. ולמה כל כך לא אוהבים אותנו? כי ב-1 בינואר 2010 נעשה פה מהלך מאוד מתוחכם של שילוב של העלאת המחיר ויציאת המדינה מהסובסידיה שהייתה במים. אין יותר סובסידיה מה-1 בינואר 2010, יחד עם הקמת תאגידי המים. לכן הקשר של האזרח הפשוט ושל כל מי שלא נמצא בעומק של המספרים הוא שכל תאגידי המים העלו את המחירים. הרשות המקומית לא תעשה את זה ב-2 שקלים, התאגידים הגדולים לא יעשו את זה ב-2 שקלים, יעשו את זה ב-1.5 שקלים. אי אפשר פחות, חברים.

היום אני נמצא באיזשהו סטטוס, שאני גם חברה מנהלת של תאגיד אחר. נותן שירותי ניהול בלבד. מנכ"ל, מהנדס ומנהל כספים. כל השאר זה הצוות של אותו תאגיד, הדירקטוריון של אותו תאגיד. אז כן, נחסך בהוצאות הנהלה וכלליות סדר גודל של 70%-60% אם אנחנו מדברים על מנכ"ל, מהנדס ומנהל כספים. אבל שאר הדברים, התפעול בשטח הוא אותו תפעול.

איך יכול להיות מצב, שמדינת ניו-יורק יכולה תחת תאגיד אחד גם את הביוב, גם את המים וגם את החשמל? הכול תחת רשות אחת. אשאל אותך יותר מזה, האם אתה או רשות המים מכירים דוגמאות בעולם של מדינות בגודל של מדינת ישראל שמחזיקות 60 תאגידים? אתם המצאתם פה איזה מדע חדש בכלכלה, מספרים לנו סיפורים כאילו כמה שיותר תאגידים זה בכלל מוריד את המחיר. על מי אתם עובדים? בואו נפזר רגע את הערפל ונחזור לעולם המציאות, בסדר? בעולם המציאות התושבים לא מפסיקים להתלונן על השירות שאתם נותנים.

זה לא נכון.

נכון מאוד.

בעולם המציאות, עלות ההתאמה והתחזוק של 60 תאגידים – לא יעזור, גם אם אתם לא קובעים את התעריף, כאשר באים לקבוע את התעריף חייבים להביא בחשבון את עלות התחזוק של אותם מנגנונים. זה לא יעזור. אם אתם רוצים לשבת פה ולהמציא לנו מדע חדש בכלכלה, יש לכם עוד 40 דקות, תעשו את זה. אבל תתחילו לשכנע אותנו.

- - -

תביאי לי דוגמה אחת מהעולם. דוגמה אחת מהעולם.

נס-ציונה, את סיימת. את לא יכולה להתערב יותר. נתתי לך 20 דקות, זה מספיק.

חבר הכנסת שמולי, אני מסכים אתך לחלוטין שלא צריך 60 תאגידים. מסכים אתך לחלוטין. אבל החוק שנמצא כרגע תקף.

עזוב את החוק. אתה לא היית בישיבה שעברה.

כשהוא ייכנס לתוקף, הוא אמור לדעתי ב-1 בינואר 2019, הוא אומר שיהיו 15 תאגידים. אבל אם יש איזשהו תאגיד שיש שם כוכבים שיודעים לעשות את זה יותר טוב, לא יאבדו אותם. זה כל מה שאומר החוק. 15 תאגידים, תאגיד שיודע לעמוד בקריטריונים של רשות המים יוכל להישאר יחידני. מה רע בזה?

אני רק אגיד, חבר הכנסת שמולי, שגם 264 רשויות על שטח טריטורי כל כך קטן זה גם דוגמאות בעולם.

אז מתקנים עוול בעוול חדש?

אני לא אומרת, ממש לא. אבל הבעיה של הפיזור לא נוצרה רק מהתאגידים.

את יושבת פה כנציגת האוצר, את שומעת את המדע החדש שממציאים פה בכלכלה. זה מה שלימדו אותנו בבית הספר לכלכלה, שיותר גופים מוריד את המחיר? מה זה ההמצאות האלה?

זה לא המצאות, רק השאלה היא מה אתה משווה.

אני מספיק ישר כדי להגיד לכם, שהכניסה של תאגידי המים שיפרה את התשתיות, נקודה. אני מסכים. אני מספיק ישר כדי להגיד את זה. למה אתם לא מספיק ישרים כדי להגיד שהשירות הוא מתחת לכל ביקורת?

שמולי, אתה מטיח בהם ואתה לא נותן להם להשיב. אתה לא יכול לעשות את זה.

בוא נעשה סקר שביעות רצון מהשירות. מהשירות בלבד.

שהרשות תעשה.

אתה חושב ש-266 מחלקות מים בעירייה עולה פחות מ-55 תאגידים? אנחנו לא מתנגדים לצמצום, אנחנו בעד הצמצום.

אתם חיים בהיסטוריה. נכון, כשהקימו את התאגידים ב-2002, אז ההוצאות בעירייה היו הרבה יותר גבוהות מההוצאות של התאגיד היום. אבל גם העיריות התייעלו בסופו של דבר, וגם הן בנויות על דינמיקה של התייעלות, ולכן ברור שהן לא יחזיקו את אותו הדבר. אין על זה ויכוח. אפשר להגיע גם למתווה, שיהיה משק סגור באמת, שהם יצטרכו להחזיק כמות מסוימת של עובדים. הם לא יכולים לעשות מה שהם רוצים. אבל אתם גם שוכחים לגבי השקעות, שחלק גדול מההשקעות נעשות על גביית היטלים כתוצאה מבנייה. הבנייה חדשה, ולכן חלק מההשקעות שלכם קשורות לזה. ככל שהבנייה יותר גדולה, יש השקעות יותר גדולות בתשתית ביוב ומים, ולכן צריך לבדוק בדיוק על מה מדובר. כל הרעיון של חידוש תשתיות זה בבנייה ישנה. זה חובות בבנייה קיימת. שם נעשה שיפור. בבנייה חדשה, גם היום אם אין תאגידים העירייה תעשה את זה על הצד הטוב ביותר. היא לא צריכה אף תאגיד.

אנחנו בעשור האחרון החלפנו 150 ק"מ של מים ברחבי העיר ועוד משהו כמו 130 ק"מ של ביוב. זה בערך כמו מראשון-לציון לחיפה ובחזרה. רק בתשתיות ישנות.

בואו נגיד ש"מניב" זו לא דוגמה.

זו דוגמה טובה.

דוגמה לא מייצגת. זו החברה הטובה ביותר בארץ, נכון?

יש טובות יותר וטובות פחות.

לא יודע מי טוב יותר מ"מניב". אני מחלק. הייתי בראשון-לציון, אני אומר לך בלי קשר. "מניב" גם עושה את העבודה בצורה נכונה, גם יעילה וגם נשאר מספיק כסף כדי שהעירייה תקבל דיווידנדים לטובת הציבור בכמויות אדירות. ועדיין יש להם התקציב. אבל זו לא דוגמה, אנחנו לא מדברים על "מניב". אתם צריכים להשתפר קצת בשירות, אבל לא ניכנס לזה כרגע. יש תלונות.

כמו שאמרתי בישיבה הקודמת, 25 שנה אני חבר מועצה, סגן ראש עיר, ממלא מקום ראש עיר ויושב-ראש תאגיד מים. חבר הכנסת שמולי, זה נחמד לדבר כך, אבל לקבל תשתיות רקובות, שני צינורות של הובלה של ביוב שחלחלו, זה 22 מיליון. עשינו טקס חנוכה של הצינורות האלה, אפילו 20 איש לא באו. כי זה 22 מיליון. אבל כשהייתי סגן ראש עיר עשיתי פארק של 100 דונם, באו 40,000 איש לראות את ריטה. אבל ב-22 מיליון של שני הצינורות הכבדים האלה להובלת הביוב, אף אחד לא בא. לא נגעו בהם 40 שנה. זה התאגיד שאתה חושב שהוא מבזבז. התאגיד שלי היה 22 עובדים, הרגולטור שהוא פה עוקב אחרי חודש, ובעירייה יש 1,000 עובדים. אבל הסתכלו רק על 22 העובדים. גם ראשי ערים הסיתו נגד תאגידים. לקחו להם שמנת. אתה רוצה להחזיר להם את השמנת עכשיו, החשבון פתוח. זו הייתה השמנת לפארקים, לא לתשתיות. הגעתי למכון טיהור שפכים, עובדים שמונה עובדים במכון טיהור שפכים, לא שלוש משמרות, ריחות עזים.

כאשר העירייה מנהלת את זה במשק כספי סגור, למה אתה אומר להחזיר את זה לפארקים?

אני אומר לך כאחד ש-25 שנה היה בעירייה.

אני מכבד את 25 השנים, אבל תענה לי על השאלה.

מכון טיהור שפכים – מי מטפל בו? מי קם בלילה לטפל במכון מסריח ל-50,000 תושבים? התאגיד השקיע בזה 15 מיליון, מזרים היום מים מטוהרים לירקון, צלולים כמו "מי עדן", מהפכה. רק תאגידים עשו מהפכה. הוא גם תאגיד מצטיין, דרך אגב, הוא קיבל כותרות ב"גלובס". הכול זה הסתה. התאגיד הביא 60 מיליון.

אתה מוכן להביא לפה את הרשימה של הכתובות, איפה יושבים התאגידים? היה ב"הכול כלול". בתוך מרכזי הערים, במקומות הכי יקרים. לא אמרתי אצלך, תביאו את הרשימה הזאת. תביאו את הרשימה של המשכורות. על מה אתה מדבר?

העיריות קיבלו קרוב ל-1.5 מיליארד שקל. פה אף אחד לא מדבר על זה.

היה יותר יעיל ויותר טוב. מה אתה מבלבל את המוח? ואל תסית כלפי ראשי רשויות, אתה עושה בדיוק את אותו דבר. הפוסל במומו פוסל. אתה פוסל במו ידיך, אתה מתנהל באותה צורה. אל תפסול.

שמולי, תאגיד הוד השרון העביר 60 מיליון שקל לעירייה.

יופי. ויש תאגידים שלא מעבירים גרוש ועושים בלגאן לרשויות. על מה אתה מדבר? בגן יבנה וביבנה, ויושב פה הממונה על התאגידים, הוא יודע על מה אני מדבר. מושחתים יש בתאגידים גם כן. רכב נקנה ללא מכרז. אתה רוצה שאני אפתח את זה? אז אני אפתח את זה.

גן יבנה, אני לא רוצה להוציא אותך.

רכב בתאגיד נקנה ללא מכרז, והרכב לא סופק לחברה. זה פלילי. אבל כולם מעלימים עין, כי התאגידים בסדר. אז אולי יש תאגידים בסדר, כי את רינה אני מכיר לא מהיום.

אני קורא אותך לסדר. אני אוציא אותך.

אנחנו תאגיד קטן. נתנו לנו לפרוס את זה ל-15 שנה.

תתכנס לסיום.

מה שאומר התאגיד האזורי, ויסלחו לי החברים פה מהמגזר, אני בודק את החוק, קלנסואה, טירה, טייבה, ג'לג'וליה, הרצליה, כפר-סבא, רעננה, הוד השרון, תאגיד אחד. האם הם משלמים יותר לפיתוח? לא יודע. האם הם משלמים מים ב-95% גבייה? לא יודע. מה שיוצא הוא שהתאגיד האזורי הזה יכסה את הרשויות החלשות.

אני יכול להביא לך דוגמה. נחל הירקון מזוהם מהזרמה של ג'לג'וליה וכפר ברא שלא נכנסו לניר אליהו של דרום השרון, זיהמו את נחל הירקון. היום התאגיד של מי הוד השרון לקח בימים האלה 10,000 קוב. מג'לג'וליה כפר ברא הכניסו אותם לתוך המכון, ניקה את המים ומעביר היום לירקון בגלל שאין להם כרגע מכון טיהור שפכים. תראה אילו דברים יכלו לקרות. איזה ראש עיר יסכים שייקחו לו את התאגיד? יבוא ראש עיר ויגיד: אני לא רוצה שתעביר לי, יש לי היחידה שלי.

יש ראשי ערים שרוצים מכונים.

אני חושב שלא.

אז יש לך טעות.

תהיה ביובית בג'לג'וליה?

אני אומר לך שיש ראשי ערים שרוצים לפרק את התאגיד.

אף ראש עיר לא יסכים שתיקח לו את חלקת האלוהים הקטנה שלו.

רובם רוצים לפרק.

אלה שיש להם גירעונות, כן.

למען הסדר, בישיבה הקודמת שמענו את כל ראשי הערים. היום אני רוצה לשמוע את התאגידים. אתן לך שתי דקות בעניין הזה. אני רוצה לשמוע את התאגידים ולא את ראשי הערים.

אני ראש המועצה של גן יבנה. אני רוצה להתייחס לנושא של התאגידים. התאגידים זה קטסטרופה.

לך יש תאגיד אצלך?

יש אצלי תאגיד משותף לגן יבנה ויבנה ביחד. ביחס לתושבים, אכן נאמר, קטסטרופה מוחלטת. הם לא רואים את התושבים בעיניים. אם אנחנו התייחסנו לתושבים ברגישות, בהבנה, אין פה שום רגישות ושום הבנה לתושבים, גם לא לחלשים שבהם. ההתעללות בתושבים לא רק שהיא מגיעה למצבים אבסורדיים שתושבים בוכים לי בלשכה, אלא גם כשאני מנסה לפנות אומרים לי שאני בניגוד עניינים, אסור לי לטפל בזה כי יש להם על-פי חוק מחויבות לטפל בעניין.

נושא של יעילות. ישנם תאגידים יעילים. את רינה אני מכיר ועבדתי אתה תקופה מאוד ארוכה. יפה, יש תאגידים יעילים, אין על זה ויכוח. יש תאגידים כושלים, ואתן לכם דוגמאות. גביית היטלים. אם רשות גובה את ההיטלים במקום התאגיד, ואחרי זה המנכ"ל של אותו תאגיד הולך לרשות המקומית ומתמנה שם כמנכ"ל, שהוא בניגוד עניינים, ממשיך לגבות את ההיטלים בלי להעביר את הכסף לתאגיד.

עבירה חמורה.

מה זה חמורה? זה מוכח וזה יושב אצל הממונה על התאגידים.

זה מקרה פרטי.

זה לא מקרה פרטי. גם כשהיועץ המשפטי לממשלה נתן הוראה שלא עושים את זה. הדבר השני זה רכב. התאגיד חייב לפעול על-פי חוק חובת מכרזים. היושבת-ראש של התאגיד, ביחד עם המנכ"ל, קונים רכב בלי מכרז. אני להפתעתי אחרי ארבעה חודשים מגלה סיפור הזוי, שבו רכב נקנה ואין רכב. שאלתי מה זה צריך להיות, ואומרים לי: יש לנו בעיה עם הספק. מסתבר שהספק עבד על כולם בעיניים, קיבל 150,000 או 120,000 שקל ולא סיפק את הרכב, וממני מסתירים את זה. זו עבירה פלילית של מנכ"ל התאגיד. ואותו מנכ"ל מתמנה אחר כך כמהנדס עיריית יבנה. יותר חמור מזה, ממנים לי מנכ"ל שהוא סגן ראש עיר, בלי כל כישורים.

בתאגיד האזורי הזה יש לך נציג?

יש לי נציג, הורגים אותו. הוא בדעת מיעוט. הוא כתב מכתבים מפה עד להודעה חדשה, אנחנו שוקלים תביעה ייצוגית. שמנו את הכול על השולחן. היום נמצא כל החומר, כולל מינוי מבקר מיוחד על-ידי הממונה על התאגידים. אבל זה לא מקרה פרטי.

- - -

אל תפריעי לי, לא הפרעתי לך. אני מכבד אותך, תכבדי אותי.

הבנו את הסוגיה. אתם רוצים רק להישמע או שאתם רוצים שנתקדם?

אני רוצה להגיד את דעתנו בצורה מאוד ברורה. משק סגור ברשויות המקומיות יכול לנהל את זה טוב יותר מאשר תאגידים שיש להם גם מנכ"ל בכפילות עם יועצים משפטיים ועוד עובדים, וכל יום מוסיפים עוד עובדים חדשים. זה חוסר יעילות מוחלט.

שמענו את העניין הזה. הנושא הזה של האם יהיו תאגידים או לא יהיו תאגידים, זה נושא אחר. אנחנו נדבר על זה. מה שהעלית פה זו סוגיה אחרת. אתה אומר, כשמדובר בתאגיד שהוא שייך רק לאותה עיר, אז יש השפעה על הרשות, על אותו תאגיד. כשמדובר בתאגיד אזורי, אז הגדולות אוכלות את הקטנות.

נכון.

האוצר, רשות המים, איזה פתרון יש לכם לנושא של תאגוד אזורי לעניין הזה? איך אתם דואגים שיהיה קשר? הרי כשתאגיד קם והוא מקבל חיים משל עצמו, אז הוא לא רואה אף אחד. במיוחד כשהוא מקבל את ההוראות מכם ולא מהעירייה, כי מדובר במשהו אזורי. איך אתם פותרים את הבעיה של יצירת קשר בין הרשות העירונית לתאגיד באופן ברור?

דבר שני, התאגיד הוא לא רק מספק מים. התאגיד גם עושה עבודות תשתית וגם מספק פעילות להיתר בנייה. ברגע שהתאגיד יהפוך להיות אזורי, איך אני מבטיח שהתאגיד יעשה את העבודה בכל מה שקשור להיתרי בנייה לאותה רשות מקומית? היום כשאתה רוצה לבקש היתר, חלק מהמסלול של ההיתר זה התאגיד. מסלול מאוד מאוד חשוב. ברגע שמדובר בתאגיד אזורי, הוא יכול לקבוע למשל שהוא לא צריך כל כך הרבה עובדים לעניין הזה. הוא יכול לקבוע שגן יבנה, שהיא מועצה קטנה, הוא יספק לה את השירותים לנושא של בנייה באופן יותר איטי. איך אנחנו מבטיחים את הדברים האלה? הסתכלתי עכשיו ולא ראיתי בחוק הזה שהועבר ב-2013 ולא בחוק הזה. אין שום הבטחה לעניין הזה. אנחנו צריכים לקבל החלטה מה אנחנו עושים. אנחנו כמובן נשב עם רשות המים ומשרד האוצר, אנחנו לא מתכוונים לקבל את ההחלטה בלי לשבת אתכם. אבל אני צריך נייר שאומר, כשאני מקים תאגיד אזורי האם אני חוסך בהוצאות שקיימות היום בתאגיד פשוט שהוא לא תאגיד אזורי. וכן מה החיסכון בעניין הזה.

החיסכון רק במשכורות, 70 מיליון שקלים.

אני רוצה משהו מקצועי. עזוב את ההרגשה האישית שלי ושלך. בהשלכות על רמת השירות לאזרח באותה עיר.

של איחוד תאגידים.

בהקמת חברות אזוריות.

יש פה בחוק הזה איך מרכיבים דירקטוריון והכול?

יש הכול. יש הסדרה כוללת בחוק לכל הנושאים.

אני רוצה לגבי המחיר ולגבי השירות. שירות גם לעירייה וגם לתושב. את שני הדברים האלה אני רוצה שתביאו לנו בנייר. כדי לקבל החלטה אם אנחנו הולכים על האזורי או משאירים את הקיימים, אנחנו צריכים לדעת מה המצב.

אני מציעה, אדוני, שהם גם יעבירו מסמך וגם יציגו בוועדה לטובת חברי הכנסת שלא יוכלו להגיע באותו יום.

מקובל עלי מה שאת אומרת. אם התאגידים רוצים גם כן להציג נייר, זכותם, אין בעיה. תציגו את זה לרשות המים, תציגו את זה לוועדה ולאוצר כמובן. נייר שמלמד שדווקא אצלכם החיסכון יותר גדול מאשר בתאגיד אזורי. יש לזה חשיבות, כי אם אנחנו נקבל החלטה לבטל את התאגידים, אז זה לא משנה אם זה אזורי או מקומי. אם נלך על המדיניות הזאת של תאגידים אזוריים, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו באמת חוסכים כסף ולא יוצרים מצב יותר בעייתי.

אם אני יכול להציע משהו ליושב-ראש ולוועדה. לפי תיקון לחוק תאגידי מים וביוב, קבעה מועצת רשות המים חלוקה של כל הרשויות המקומיות בארץ לקבוצות, כך שלכל קבוצה יוקם תאגיד אזורי. החוק הזה, כאמור, עדיין לא מיושם. אבל ניתן לדבר באופן קונקרטי על כל קבוצה כזאת של רשויות מקומיות, מה ההשלכות. כלומר, אני מציע שבמסמך או בנתונים תתייחסו כבר קונקרטית לחלוקה שעשיתם של הרשויות המקומיות בארץ.

אדוני היושב-ראש, מהניסיון שלנו, דווקא ככל שיש יותר רשויות שחברות בתאגיד הן מאזנות זו את זו. זה נכון שיש הרבה קשיים בחברות שיש להן שני ראשי עיר, שהרבה פעמים הרקע לסכסוך הוא לא בהכרח תאגיד המים.

בדרך כלל אנחנו דואגים לקטן.

אבל כשיש הרבה מאוד רשויות, הרבה פעמים התאגיד, חובת הנאמנות שלו היא כלפי כולם.

אבל איך אתה דואג לרשות הקטנה? הרשות הקטנה נרמסת מול הגדולה. אין על זה ויכוח בכלל. זה ברור לגמרי. ניקח את ראשון-לציון, לדוגמה, עם באר-יעקב. ברור שראשון-לציון תרמוס את באר-יעקב. איך אומרים בלשון פשוטה? היא תדפדף אותה בלי שהם ירגישו בכלל מי נגד מי. זה ברור לגמרי.

כבר היום חצי מהתאגידים הם אזוריים.

נציג את זה.

אבל אם תשים את ראשון-לציון ובאר-יעקב ורחובות ובת-ים באותו תאגיד, אז כבר קשה לרמוס אותם.

אז הם יעשו ביניהם כל מיני הסכמים פוליטיים וירמסו אחד את השני.

אתה צודק, עלית על העניין. דירקטור אחד, יחסלו אותו 15 דירקטורים, ערים גדולות.

אני מנכ"ל תאגיד המים "מעיינות העמקים". זה תאגיד המים של יקנעם, טבעון, רמת-ישי וזכרון-יעקב שהצטרפה לתאגיד ב-2016.

רינה ניסתה להגיד, שהחוק הקיים נותן מענה למה שאתה דיברת. בגלל שהרצון היה שלא ייווצר מצב שהאזרח הולך לאיבוד, בגלל שמדובר על תשתיות מקומיות, זו לא חברת חשמל שזה plug and play. יש מד מים ויש מערכת מים ויש צנרת ויש משאבות. יש עבודת תחזוקה שוטפת שדורשת פעילות.

החוק הקיים, בהתייחס לזה שאותם 15 תאגידי מים אזוריים, קבעו איזשהו מודל שמגדיר מה עלות תפעול לאותו אזור ספציפי ואמרו: אתה תימדד לפי האזור הספציפי הזה.

אבל אתם טוענים שזה לא נכון.

עובדתית זה נכון.

אני יודע מה אמרו הנציגים שלכם, שבתכל'ס ההוצאות של האזורי יותר גדולות מההוצאות של המקומי.

זה תלוי בגודל.

חבר הכנסת שמולי, לשאלה שלך לגבי עיריית ניו-יורק לדוגמה, אתה לא צריך להסתכל על תאגיד שלפעמים יש חיסרון לגודל ולא יתרון לגודל. זאת בדיוק העבודה שנעשתה על-ידי רשות המים, עבודה מוזמנת, שהיא בדקה והציג אותה ראש עיריית ראשון-לציון בדיון הקודם. דרך אגב, אם יורשה לי להגיד, הוא בקי מאוד בנתונים לגבי כל הפרמטרים.

דוד היה ממלא מקומו, גם הוא בקי בנתונים.

ברמה העקרונית, בגודל מסוים מתחיל להיות חיסרון לגודל, כי אתה מתחיל לעשות מנהלי משנה. זה בסוף כמות העובדים שמטפלת ביישוב. אני מדבר על ארבעה יישובים.

אולי נקים 120 תאגידים, מה אתה אומר?

בסוף יהיה לך 80. לפי החוק הקיים יהיו 80, כי יש הרבה שלא יתאגדו.

מה שצריך לבדוק זה לגופו של עניין. אם אתה יעיל, יעזבו אותך. אם אתה לא יעיל, יחברו אותך למי שיותר יעיל ממך. זה החוק הקיים.

מה יקרה אם בחוק נרשום את תקרת ההוצאות המקסימאלית, את התקורה המקסימאלית שלהם?

זה מה שקיים היום בחוק.

בחוק של ה-15?

כן.

הרי הציבור, בגלל שמדובר בתאגיד שהוא בנפרד מהעירייה, הציבור מרגיש שההוצאות האלה מושתות עליו. זה עוד מנגנון.

כי זה מה שמכרו לו.

זה לא עניין שמכרו לו. יש עובדות.

זאת האמת. מה מכרו לו?

יש מתמטיקה. מה זה מכרו לו?

אני מצטער, אבל זה לא עובדות.

אמרתי שהציבור מרגיש. אתם נלחמים עכשיו בעצמכם, הציבור זה מה שהוא מרגיש. הוא בא לעירייה, יש פקידים. הוא בא לתאגיד, יש פקידים. הוא בא לחברה העירונית שמתעסקת בספורט, יש פקידים. שם הוא מרגיש פחות בעייתי, כי שם הוא מקבל שירות מסוג אחר. כאן הוא משלם על המים ועל הביוב. הוא אומר: אני משלם סתם, למה? בגדול אנחנו צריכים את זה לפרוץ. אם נצליח לפרוץ את העניין הזה, אז יכול להיות שנוכל לעשות משהו בנושא הזה של התאגידים. כרגע יש לנו בעיה, ולנו כחברי כנסת חשוב מה הציבור חושב. אם הציבור ימשיך לחשוב משהו אחר, אני לא יודע אם נוכל ללכת אחרת. אנחנו צריכים ללכת עם הציבור בעניין הזה. אני מודע לזה שיש בעיות כאלה ואחרות שצריכים לפתור. אני יכול להגיד לכם בגדול מה הייתי רוצה. פחות הייתי רוצה את התאגידים האזוריים, אלא אם כן אין לי ברירה, כמו למשל בגליל, בנגב, דברים מהסוג הזה. יותר לתת חופש לרשות העירונית לנהל את זה בצורה מסוימת. במקום שמדובר בתאגידים טובים מאוד, להשאיר את התאגידים הטובים מאוד. במקום שמדובר במצב אחר שהעירייה יכולה להכניס את זה לתוך העירייה, אני אהיה בעד העניין הזה. אבל יש כמובן בעיות כלכליות של כספים שהושקעו, הלוואות. לא ניכנס לזה כרגע, אנחנו נדבר על זה. בכל מקרה, גם אם יהיה תאגיד, אני ארצה לפתור את הבעיה איך אני מחזיר את אמון הציבור בנושא של התאגוד. כי היום אמון הציבור הוא למטה, אין מה לעשות. את זה יכול להיות שאנחנו יכולים לפתור על-ידי זה שכבר בחוק נכתוב מה המקסימום של ההוצאות ממחיר המים שיכולים להיות במסגרת של תעדוף.

והדיווידנדים יוחזרו לציבור.

והיום דיווידנדים שהם באמת מתקבלים, למשל עיריית ראשון-לציון לקחה, היא רצתה להעביר את זה לתושבים ולא אישרו לה. זה לא דבר שיעלה על הדעת. אם הציבור ידע שהתאגיד הוא בסדר, הוא מתנהל נכון, ומההכנסות העודפות אפשר להחזיר את זה לציבור הרחב כדיווידנד לציבור, לא כדיווידנד לעירייה שהיא משקיעה בהוצאות, הוא לא קונה את זה. זה שהעיריות לא יכולות לקבל החלטה להחזיר לציבור הרחב באופן אישי, בגלל התייעלות של התאגידים שלהם, כלומר להוריד את מחיר המים באותו יישוב, את זה אתם לא מאפשרים. אז יכול להיות שזה דבר שאנחנו צריכים לעשות. יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע תקרה מקסימלית של הוצאות תאגיד, שזה דבר שיכול להחזיר את אמון הציבור, שלא סתם משקיעים כסף.

גם המשכורות.

ברגע שאתה קובע תקרה, זה כולל את הכול. אני מוכן לשקול השארת תאגידים בתנאי שאנחנו נדע להחזיר את אמון הציבור במערכת. אם תביאו לי משהו שיחזיר את אמון הציבור, אני מוכן ללכת על זה. אם לא, לא בטוח שנקבל החלטה לבטל את כל התאגידים. בכל מקרה תהיה מערכת של מים וביוב בעירייה, אז אם לא יהיה תאגיד יהיו הוצאות בצד השני. אבל אנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה נכונה.

בגלל שציטטו פה ממחקרים, אנחנו כחברי כנסת נשענים על מחלקת המחקר של הכנסת. בדוח מחלקת המחקר של הכנסת משנת 2014, זה דוח ייעודי שהוכן, כתוב במפורש שבגלל שההרכב של ההוצאות מתאגיד לתאגיד הוא כל כך שונה, דווקא הצמצום של מספר התאגידים יכול להביא להפחתה ניכרת בתעריף. זה כתוב בעמוד 10.

בסדר גמור. אמרתי, על זה נקבל ניירות.

מבחינתי צמצום זה אומר גם מה שאתה אמרת.

מרכז שלטון מקומי, אתם גם תביאו נייר בעניין הזה. לא סתם לדבר בכללי. בדיוק מה שביקשתי מהם, תביאו גם אתם. אתם לא חייבים. אם אתם לא רוצים, מה שהם יגישו הם יגישו ואל תבואו בטענות אחר כך. אני מבקש שייכנס לחוק סעיף, שעל זה לא צריך להיות ויכוח, שמדבר על כך שאנחנו נאפשר לעיריות לתת דיווידנד לציבור.

זה הפחתת מחיר.

אני לא יודעת אם המשמעות היא הפחתת מחיר.

זה קיים היום.

ראשון-לציון הלכה לבג"ץ על העניין הזה. למה קיים? איפה זה קיים?

אבל לא עושים את זה. דיברנו על זה כמה פעמים, לא עושים את זה.

אני קורא לזה דיווידנד לציבור.

המנגנון קיים היום.

המנגנון לא קיים בכלל. אל תספר לי סיפורים, הוא לא קיים. הוא אומר שהוא לוקח את זה לעירייה בתקציב, אז זה דיווידנד לציבור. לא, דיווידנד לציבור זה לציבור עצמו, באופן ישיר אני רוצה. זה הכול. אם בראשון-לציון יש להם 100 מיליון שקל פלוס, אז זה לא הכול, לא 100% הם צריכים להחזיר, אז יחזירו 70% לציבור. כל אחד יקבל צ'ק, אין לי שום בעיה עם זה. לא רק דיווידנד לעירייה, דיווידנד לציבור אני קורא לזה. ואז אני מחזיר את אמון הציבור. הם יכולים להגיד לציבור שיש להם אפשרות לקבל זיכוי במחיר המים. בחוק אני יכול לעשות כל דבר. האם בג"ץ ימנע ממני לעשות את זה?

אולי זה יאפשר להחזיר דווקא לנזקקים.

לנזקקים עשינו מנגנון. החלטנו על זה בישיבה הקודמת. אני רוצה לקרוא לזה דיווידנד לציבור. שבו על זה. וכמובן תקרת הוצאות. תקרת הוצאות חייבת להיות בתאגיד.

יש כבר ההנחות האלה, לפחות בעירייה.

אתה מדבר על הנחות כלליות, למשל עיוורים. אני מדבר על הנחות ספציפיות לפי דוח סוציאלי.

הממשלה לא מוכנה.

אני לא שואל אותם. מה זה הממשלה לא מוכנה? הנחות סוציאליות יהיו, זה לא יעזור לאף אחד. גם בזה וגם בנושא של פיצוץ מים, שאדם לא יודע בכלל שפוצצו לו, מקבל חשבון אחרי שבועיים של 10,000 שקל ואומרים לו: הוראות של מנהל המים, אפשר לתת לך הנחה רק 40%. מה זה הבולשיט הזה? רק בגלל שהם רוצים להראות שאין להם זליגה של מים אז אנשים צריכים לשלם? אם הוא השאיר את זה כמה חודשים, אני מבין, כי הוא היה צריך לבדוק. אבל תוך שבועיים הוא קיבל 10,000 שקל, למה שהוא לא יקבל הנחה אם ידו לא משגת? אם הוא גר בהרצליה פיתוח, בסדר, אני מבין. אבל אם הוא אתיופי שגר בשכונת שיקום שכונות, והוא מרוויח 3,000 שקל, אתם רוצים שהוא יכסה את הפיצוץ? מה, הציבור לא צריך לספוג את זה? הציבור חייב לספוג את זה.

מועצת רשות המים ביום חמישי האחרון דנה בזה. נראה לי שכדאי לעדכן.

במסגרת אמון הציבור אני רוצה שיתאפשר לתאגידים להיכנס לתוך השטחים הפרטיים. בהרבה מקומות של שכונות עוני, יש שם שכונות עוני שהבתים בנויים מ-1950 ומעלה.

- - -

אני למדתי שבחוק אני יכול לפתור את כל הבעיות. בג"ץ ימנע את זה ממני? הוא יגיד שהוא לא מקבל?

לא, אבל נגיד שיש זכות קניין.

בשכונות מסוימות, בבתים מסוימים ישנים, שמדובר באוכלוסייה חלשה, כמובן בתנאים מסוימים, התאגיד יוכל להיכנס, לטפל בקטע מהדירה לרחוב. זה מה שאני רוצה. היה לנו מקרה כזה בראשון-לציון, לא יכולנו לעזור. העירייה רצתה לעזור אבל היא לא יכלה, כי היא לא יכולה להיכנס לשטח פרטי. האם זה יעלה על הדעת? מה זה השטויות האלה? את הדברים האלה במסגרת אמון הציבור, זה מה שאני רוצה שייכנס. ואז הציבור יגיד: תאגידים לא סתם מבלבלים לי את המוח, הם עוזרים לי פה ופה, ואז אפשר לדבר.

נוכל להציג את זה מחר.

את כל מה שאמרתי תבדוק. אין החלטה בעניין הזה. תבחן את זה יחד עם האוצר, יחד עם רשות המים.

אם אנחנו עושים בבניין שלנו התחדשות עירונית, או פינוי-בינוי - - -

התחדשות עירונית זה משהו אחר. לדוגמה, יש לך בניינים ישנים שכל שני וחמישי יש לך זליגה של הביוב החוצה לרחוב. לא רק שאי אפשר לחיות, אין להם גם כסף לתקן, כי מדובר בבניין שהוקם ב-1940 נניח. העירייה אומרת: נמאס לי מזה, אני רוצה להשקיע. היא לא יכולה להשקיע, כי החוק לא מאפשר לה. זה שטח פרטי. זה כאילו מהבית לרחוב. אז פה אני כן רוצה שאפשר יהיה להשקיע. אם העירייה רוצה בתנאים מסוימים, שתוכל להשקיע.

אני מרשה. זה נתון בידי. הבניין שלי, זכות הקניין היא שלי ואני נותן לך רשות.

גם אם אתה נותן רשות, אתה לא יכול להיכנס.

בנושא אמון הציבור, כל פתרון שלא ילך מפה, אם זה לרשויות ואם זה לתאגוד אזורי כזה או אחר, נגזרת גדולה מאמון הציבור זה המחיר נכון להיום. שהתוצאה תהיה ירידה במחיר.

אנחנו נפעל להוריד את המחיר גם.

המחיר ירד עכשיו ב-14%. אמון הציבור בתאגידים עדיין נותר גרוע מאוד, נכון? איך אתה מסביר את זה? זו סתירה של הדברים.

כי רק עכשיו הורידו את המחיר.

אז בוא נעשה ביחד סקר על שביעות רצון על התאגידים בחודש הבא. מה אתה חושב שיצא בסקר הזה, שאתם מעולים? זה מה שיצא?

אנחנו מוכנים לעשות סקר.

אני מבקש מהאוצר, אם אתם רוצים שחברי כנסת ילכו לקראתכם, למרות דעתם – הדעה של חברי הכנסת היא שלא צריך תאגידים בכלל, אתם שומעים אותם, זה לא דבר חדש – אתם צריכים להראות לי איך אנחנו מחזירים את האמון של התאגידים לציבור. איך אנחנו עושים את זה. נתתי לכם כמה דוגמאות. אם אתם לא תלכו אתנו על זה, לא נוכל ללכת אתכם על מה שאתם רוצים.

אנחנו השבוע בשבוע מיוחד, אנחנו בתרגיל חירום לאומי, ולא דיברנו בכלל על ההשפעה של התאגידים.

כל הכבוד. אנחנו ניקח את התאגידים לעזה, שם תטפלו בזה כמו שצריך.

יש כמה דברים שאנחנו נשמח להוסיף מצדנו ב"הכול כלול". קודם כל, כשמעלים פה טענות שאנחנו מעלים תלונות קיצוניות ומופרכות, אי אפשר להתעלם מזה שהציבור הוא זה שפונה אלינו. יכול להיות שאצלך באזור שלך זה מקרה אחר, אבל אי אפשר להתעלם מזה שהציבור פונה.

גם בנס-ציונה, גם בבית-שמש, אני הייתי שם.

עוד דבר שיעזור מאוד לציבור להאמין שוב בתאגידים וברשות המים זה אם כשמבקשים מהם נתונים או טיפה שקיפות, שפשוט יעמדו בזה.

את אומרת דברים לא נכונים, עם הרבה חוצפה.

זה לא אמון הציבור, זה אמון הטלוויזיה ברשות המים.

היא אומרת בתקשורת דברים שקריים.

אנחנו נותנים מידע, ומפרסמים הפוך.

היא אומרת שעובדי רשות המים הכפילו את המשכורת שלהם.

תודה לכל מי שמחמיא לי. אני אשמח לסיים לדבר. אני רוצה להוסיף. כשאנחנו מקבלים נתונים וגם סותרים לחלוטין את הנתונים באוצר - - -

וכשאת מעוותת אותם. תגידי את זה פה. תגידי את זה בתקשורת.

את מסרסת.

הכול בעיוות. שכחת שיש הנחה. אם יש לי פיצוץ 10,000, כבר מורידים לי.

הפרומו האחרון של "הכול כלול" היה שרשות המים מסתירה את הפחתת התעריפים. זה הפרומו שלכם. כשאנחנו הוצאנו הודעה לתקשורת לפני שבועיים, הפוכה לגמרי. תסתכלי בפייסבוק.

אני יכולה גם לתת דוגמה.

את טענת שעובדי רשות המים ב-2017 פי שניים ממה שהם השתכרו ב-2016, 2015 ו-2014.

ערוץ 10 עושה פרומו כזה? תממנו בערוץ 2 פרסום בעניין הזה. מה הבעיה?

אני לא יודעת מה הפרומו המדובר הזה.

בואי תדברי על עובדות. יש פה דרג נבחר.

תנו לי בבקשה לסיים לדבר.

רק תדברי את האמת.

אתם פניתם אלינו ושאלתם אותנו למה השכר של רשות המים קפץ השנה. הייתה טעות כתיב. אנחנו ענינו לפני שידור התוכנית שהייתה טעות כתיב בתקציב המדינה, ואתם פרסמתם את זה על אף שענינו לכם.

אני אשמח לבדוק.

את לא תשמחי, מכיוון שאת לא מפרסמת את זה. אל תגידי פה שאת תשמחי.

אני אבדוק את הטענות שאמרתם.

יש לך הרבה מאוד מה לבדוק.

אפס אתיקה עיתונאית.

אנחנו מאוד נשמח שגם תפרסמו את הטעויות שלכם בעקבות התחקיר שתעשי.

תודה רבה לכולם.

הגענו למסקנה שהבעיה של משק המים זה בכלל "הכול כלול", נכון?

זאת אחת הבעיות.

ביקשו מכם את בעלי השכר, שלושה חודשים לא העברתם להם את בעלי השכר.

זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

זה לא נכון. אתה טועה. אנחנו עובדי מדינה. הוצאות השכר של רשות המים מופיעות באתר האינטרנט.

חבר הכנסת שמולי, אני לא מסכים אתך.

פוסט אמת.

זה פוסט אמת.

הם לא ישבו פה ואמרו שהם רוצים לדבר נגד "הכול כלול" על מה שהם עשו. ברגע שהיא ביקשה זכות דיבור והתייחסה, הם הגיבו. זו זכותם המלאה.

גם אני הגבתי.

הם לא באו לדבר נגד "הכול כלול". ברגע שהיא דיברה, הם התייחסו למה שהיא דיברה.

ואני התייחסתי למה שהם אמרו. זה גם בסדר גמור.

צריכים להגן גם על פקידים.

הם כתבו שהגוף של רשות המים זה גוף שהוא שקוף.

הגוף הכי שקוף.

רחוק מזה.

פעם ביקשת משהו ולא קיבלת?

כן.

מתי?

כמו שאני מבקש מהפקידות להיות אמיתית, ישרה וציבורית, אני צריך להגן עליכם גם כשמשהו לא בסדר.

אין גוף יותר שקוף. כל ההחלטות, כל הפרוטוקולים, הכול מפורסם עוד לפני הישיבות של המועצה.

"הכול כלול", רצית להגיד עוד משהו?

הם ימציאו איזו כתבה היום. כשהורידו מחירים, היא הורידה את המחירים.

יש לך הרבה מה לתחקר.

"הכול כלול", כמה דקות הקצבתם לדיון של היום?

אני כרגע פה, אני לא נמצאת באולפן.

בערך, שלוש דקות?

הם אורבים לחברי כנסת תחת הבית באיומים.

מי?

"הכול כלול".

חבר כנסת שיש לו בעיה שעומדים לו מתחת לבית ומצלמים, שלא יהיה חבר כנסת. כל אחד עושה את העבודה שלו. תשאל את כל חברי הכנסת אם הם מוכנים להתפטר רק שלא ישבו להם מתחת לבית, יגידו לך שהם מוכנים שישבו להם מתחת לבית.

דווקא אני ראיתי חברי כנסת שרודפים אחרי כתבים.

כל עוד אנחנו ממשיכים לקבל תלונות - - -

נכון, אמרתי שאמון הציבור בתאגידים הוא לא טוב.

אנחנו רוצים לראות שיש ייעול של הדברים.

תמיד יש תלונות, ואין דבר כזה שלא יהיו תלונות על מערכת. אין מאה אחוז של עבודה. בשביל זה מתקנים.

אנחנו מצפים בכל פתרון שיהיה שנראה איזשהו שיפור.

מחר ב-09:00 בבוקר נקבל את הציבור, ולא אכפת לי שיבואו גם נציגים של הרשויות שיוכלו לענות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.