הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבה

לדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 11:00

1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3523/20) של חברי הכנסת איציק שמולי, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה ואברהם נגוסה

2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3626/20) של חבר הכנסת אורן אסף חזן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

איתן כבל – מ"מ היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

חמד עמאר

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

מסעוד גנאים

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

דב חנין

אכרם חסון

איילת נחמיאס ורבין

איציק שמולי

יוסי אל-עזרה - מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יעל דקל שפריר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

משה גראזי - מנהל הרשות בפועל, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים והביוב

אפי דביר - ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב

חי מיארה - יועץ מנכ"ל, רשות המים והביוב

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

צבי דש - מינהל הסביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

יוסי בנישתי - כלכלן, אגף תקצוב פיתוח ברשויות המקומיות, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - לשכה משפטית, משרד הפנים

גל תמיר - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר עמיר יצחקי - סגן מהנדס ראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי וראש עיריית מודיעין, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

לירון דורון לוי - ראש מטה היו"ר, מרכז השלטון המקומי

הילה שי וזאן - דוברת, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו מדנס - מנהלת מינהל מוניציפלי, מרכז השלטון המקומי

איתי בוימן - סגן מנהלת המחלקה הכלכלית, איגוד לשכות המסחר

אלעד נצר - כלכלן אנרגיה ותשתיות, התאחדות התעשיינים

יהודה סיסו - מנכ"ל מעיינות העמקים, תאגידי מים וביוב

שעיה קרפ - מנכ"ל מעיינות הדרום, תאגידי מים וביוב

דוד קוכמייסטר - מנכ"ל תאגיד אל עין, תאגידי מים וביוב

אבי בינמו - ראש עיריית נשר, נציגי רשויות מקומיות

עזרא גרשי - ראש מועצת עמנואל, נציגי רשויות מקומיות

חוסיין אלהייב - ראש מועצת טובא זנגריה, נציגי רשויות מקומיות

גבי נעמן - ראש מועצת שלומי, נציגי רשויות מקומיות

דב צור - ראש עיריית ראשון לציון, נציגי רשויות מקומיות

ליז דלריצ'ה - ראשת מועצת גני תקווה, נציגי רשויות מקומיות

שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין, נציגי רשויות מקומיות

יורם שמעון - ראש מועצה מקומית מבקשת ציון, נציגי רשויות מקומיות

דרור אלוני - ראש מועצה מקומית כפר שמריהו, נציגי רשויות מקומיות

שמעון אליאל - ראש מועצת כוכב יאיר, נציגי רשויות מקומיות

איתן גינזבורג - סגן ומ"מ ראש עיריית רעננה, נציגי רשויות מקומיות

מיכל לבנה - מנכ"ל עיריית נשר, נציגי רשויות מקומיות

אמנון מססה - עוזר ראש מועצת גני תקווה, נציגי רשויות מקומיות

נטע זיו - אוניברסיטת תל-אביב

משה בר - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן קידרון - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

תמר פלד - הכל כלול, ערוץ 10

עומר כהן - דבר ראשון

דניאל חלפין - מת"ל, כנסת 19

אסי לוי - מוזמן/ת

אורי שור - מוזמן/ת

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות

איתי עצמון

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016, פ/3523/20

הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016, פ/3626/20

אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב. אנחנו ממשיכים, אנחנו עורכים עכשיו מספר ישיבות אבל נשתדל לסיים הכול עד לסוף המושב הזה כדי לא להיכנס לפגרת הקיץ שהיא פגרה ארוכה.

ראש עיריית נשר, אתה רוצה להתחיל? בבקשה.

בוקר טוב. אני ראש עיריית נשר. יש במדינת ישראל מספר ערים איתנות, נשר ביניהן. נשר ביחד עם שתי רשויות מקומיות נוספות במדינת ישראל: סביון, כפר שמריהו ונשר, אין להן הלוואות כלל.

לפני כן, אני רוצה למזג את הצעות החוק: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 של חברי הכנסת איציק שמולי, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה ואברהם נגוסה, והצעת חוק בשם זהה של חבר הכנסת אורן אסף חזן. מי בעד המיזוג? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – אין

הוחלט שהצעות חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 שמספרן פ/3523/20 ו-פ/3626/20 ימוזגו.

הצעות החוק מוזגו.

המיזוג הוא לפי סעיף 79(ג) לתקנון הכנסת.

חבר הכנסת שמולי מצביע במקום חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין.

יש מספר ערים איתנות שקיבלו אפשרות לניהול עצמי במספר תחומים, ביניהן נשר. לכן אנחנו חושבים שחוק תאגידי המים טוב לחלק מן הרשויות ורע מאוד להרבה רשויות. אנחנו מתנגדים לתאגידי המים. אנחנו רואים את הסיפה של הדברים, שהכסף מן העשירים הולך לעשירים יותר, לא להיפך, ואסביר.

יש לכם תאגיד מים?

אין לנו תאגיד מים כרגע בעיר נשר. יש לנו 100 מיליון שקל בקרנות, יש לנו עודף בתקציב, ברוך השם, אנחנו עיר חזקה מאוד. אנחנו בין שלוש הערים היחידות במדינת ישראל שאין להן הלוואות בכלל ואנחנו לא צריכים לקבל עונש על הניהול הטוב שלנו. לא רק אנחנו, יש גם רשויות נוספות.

לא יכול להיות שהיום כדי לקנות קו"ב מים אני משלם 1.90 שקלים ואילו תאגיד משלם 80 אגורות. אין כדבר הזה. כל מחלקת המים שלי יש בה מהנדס ו-3 עובדים. היא מטפלת, מתפקדת, נותנת שירות לעילה ולעילה.

אני מבקש, יכול להיות שלחלק מן הרשויות במדינת ישראל התאגיד עושה טוב, אבל לא צריך לחייב את כולן. צריך לבחון את זה, או שנקים חברה עירונית או שנמשיך לנהל את זה כמשק עצמאי מקומי.

נוסף לזה עוד מענישים אותנו שבכל חודש אנחנו משלמים 84,000 שקל לקרן שיקום. אתם לא יכולים להעניש את הטובים, באמת. זה כמו כשנותנים "ניהול תקין". ניהול תקין הוא דבר מובן מאליו. צריך לתת "ניהול מצטיין" ולא "ניהול תקין". אותו דבר כאן בנושא של תאגידי המים. יש אצלנו התנגדות חריפה בקרב הציבור.

אני מבצע את כל העבודות של משק המים כמשק סגור, לא מפריש את הכסף לשום דבר אחר אלא רק לטובת המים. לכן אני רוצה להביע את ההתנגדות הנחרצת שלי.

11 תאגידים בסוף ייהפכו לשני תאגידים, יהיו במדינת ישראל שני גופים, יהיה "מקורות" ועוד איזה גוף פרטי שיתעסקו במים.

אתה אומר להשאיר לכל עירייה להחליט מה היא רוצה?

לא לכל עירייה. אני רוצה להסביר את עצמי. יש רשויות חלשות מאוד שהתאגיד עשה להן טוב. צריך לחלק את זה ל-3-4 סוגי רשויות, לייצר קטגוריות ואז זה יעשה טוב לכולם. יש רשויות שזה עשה להן מצוין. אני מכיר את המדינה היטב. אבל אצלנו אין בזה צורך. אולי חיפה צריכה את זה, אולי קריית ים צריכה את זה, אולי סח'נין צריכה את זה. אנחנו לא צריכים את זה. נהפוך הוא, יש לנו יתרון אדיר. אין לי כוונה לוותר ולהסכים שאשלם פי שתיים על מים, זה לא יימשך. אני אומר את זה אחרי בדיקה רצינית מאוד.

אני רוצה להודות מכאן ליושבת-ראש ועדת הפנים לשעבר מירי רגב שעמדה אתנו בנושא הזה, וגם לשר לשעבר סילבן שלום, ועכשיו אני רוצה להודות לכם. אל תקבלו את הצעת החוק הזאת, שהיא הצעה לא טובה להרבה מאוד רשויות במדינת ישראל.

אני רוצה לומר הערה לסדר. אני רוצה להגיד לכל ראשי הרשויות, כי כבר חמישה באו אליי מהבוקר ועוד עשרה בטלפון. אמרתי את זה גם לדב צור וגם לאיתן גינזבורג שיושבים פה, גם לגבי נעמן, לכולם. אני רוצה להגיד משהו, שיהיה מאוד-מאוד ברור. אני מדבר פה לדעתי גם בשם חבר הכנסת לשעבר והשר היום אלי כהן. ההצעה הראשונית שלנו הייתה באופן עקרוני ללכת על ביטול של התאגידים. יחד עם זאת, במהלך הדרך, מה שאבי בינמו אמר פה כרגע, התברר שיש צורך בהצעה מודולרית כי יש סוגים שונים של רשויות שיש להן יחס שונה לגבי התאגיד, לגבי העמדה הזאת של התאגיד, גם זה דבר ברור מאוד. אני רוצה להגיד משהו באופן חד-משמעי. הצעת החוק כרגע מבחינתנו היא פלטפורמה. הסיבה שיושב-ראש הוועדה, לדעתי, עושה שימוע ציבורי כזה ומזמין גם את ראשי הרשויות ואחרי כן שחקנים נוספים היא כדי שאנחנו נוכל לקחת את הפלטפורמה הזאת ולכתוב על הצעת החוק הזאת את הפתרון הטוב ביותר. כרגע מה שכתוב בהצעת החוק הוא לא דברי אלוהים חיים, זה עשוי להשתנות.

נכון, אמרתי את זה בישיבה הקודמת. זה רק שורות מבחינתנו. אנחנו נכין הכול מחדש לאחר שנשמע כאן דיון ציבורי אמיתי ונשמע את האנשים שקשורים לזה.

רק שהיתרון, שלא נצטרך להגיש הצעת חוק חדשה.

גבי נעמן, אמנם דיברת עם מפלגת העבודה אבל ניתן לך אופציה לדבר...

בוקר טוב לכולם. חשוב לי מאוד לספר את הסיפור של שלומי כדי שתשמעו פה גם רשויות קטנות, גם רשויות גדולות, מה כדאי ומה לא כדאי.

אצלך יש תאגיד?

אצלנו לא. אנחנו מסופחים לתאגיד מעלות.

איזה תאגיד יש לכם? יש לכם 7,000 תושבים.

הוא תאגיד משותף ל-4 רשויות. הוא עדיין לא תאגיד אזורי.

כבוד היושב-ראש, כאשר נאלצנו להתאחד ולהקים תאגיד משותף של 4 רשויות כמובן שהתנגדנו ועשינו מחאה ברורה מאוד על הכפייה הזאת שהממשלה כופה עלינו, ובכל זאת לא הייתה לנו ברירה כרשויות קטנות, כי אחרת היו מעכבים לנו כספים, היינו אמורים להתמוטט כלכלית אם לא היינו מתחברים.

אבל שימו לב למה שקרה. התאגדנו עם מעלות, כפר ורדים וכיסרא-סמיה, ומרגע שהתאגדנו התאגיד הפך להיות מחלקה בעיריית מעלות. כלומר, שליטה ברורה של ראש העירייה, ועוד יותר גרוע, בתו קיבלה מינוי להיות מנכ"ל היום. שימו לב למה שקרה. התושבים נפגעו, מחירי המים עלו. ניסיתי לעשות הכול מול היושב-ראש, מנכ"ל התאגידים, להקים תאגיד אזורי גדול בראשות שמעון לנקרי, קריית ים ועוד תאגידים אחרים. כמה שניסה המנכ"ל, לא הצליחו להעביר אותי לשם. למה? כי אני לקוח שבוי. אנחנו רשות מקומית שבויה בידי ראש עיריית מעלות ואינני יכול לצאת מתוך התאגיד הזה.

מה קרה לישוב שלומי? את הלוואות הביוב, כשהקמנו מט"ש וכן הלאה, אנחנו משלמים עד היום הזה. החזר הלוואות בעלים לא מקבלים, או ליתר דיוק מקבלים חלקית. הנציגות שלנו לא קיימת. בסופו של יום מנכ"ל לא ממנים למרות כל המכתבים שנכתבים.

אני סבור שיהיה נכון לאמץ את עמדת השלטון המקומי בראשות חיים ביבס, לתת לרשויות אפשרות להקים תאגידים במתכונת של משק סגור. למה אני אומר את זה? כי המינהל סומך על הישוב שלומי לנהל פרויקט בסדר גודל של 800 מיליון שקל, פיתוח שכונות, ואנחנו למעשה מפתחים בהיקף של 800 מיליון שקל. כלומר, פרויקט בהיקף של 800 מיליון שקל אנחנו יכולים לנהל אבל משק מים קטן אנחנו לא יכולים לנהל? אין ספק שרשויות מקומיות יכולות לנהל את משק המים שלהן. ולכן אם הממשלה מחפשת את המע"מ אז היא קיבלה; אם הממשלה מחפשת שיהיה תאגוד אז יש תאגוד, תאגוד פנימי של הרשויות עצמן, ולא צריך לחבר רשויות ולכפות עליהן.

אני חושב שלאחד תאגידים, כפי שאמר ראש עיריית נשר, לעשות 11 תאגידים – זה יהיה אחד האסונות הגדולים של הרשויות, ולדעתי גם זה לא יעבוד. אנחנו כראשי רשויות, אני אומר לכם, נעמוד על הרגליים כדי שזה לא יקום. אני לא רואה את העיר מודיעין מתחברת לראשון לציון או את תל-אביב מתחברת לשם. זה לא יקום כי כולם יעמדו על הרגליים.

האם להעניש רשויות קטנות? אתה אומר שלקטנות זה טוב. גם לקטנות תנו את הזכות לחיות ולנהל את עצמן. לא יעלה על הדעת שהמדינה קובעת לנו מה לעשות. את המתנ"ס אנחנו מנהלים, בנינו בית אבות ואנחנו מנהלים בית אבות ב-15 מיליון שקל, אנחנו בונים מבני ציבור במאות מיליוני שקלים, בונים שכונות במאות מיליוני שקלים. חברים, זה בסך הכול תאגיד. כאשר אנחנו ננהל אותו התושב יקבל את השירות הטוב ביותר כפי שאנחנו יודעים לתת לתושבים ולא תאגידים שממנים אותם על-ידי מקורבים.

אכן אני מחזק את עמדת השלטון המקומי. אני מציע לתת לרשויות המקומיות להחליט להקים את התאגידים בישוב שלהם ולנהל אותם על-פי דין ועל-פי החוק. אנחנו נעמוד בחוק ונעמוד בדין וגם נוכל לנהל את זה. תודה.

ראיתי שנרשם איתן גינזבורג. לא ניתן לנציגי תאגידים לדבר היום.

אני חבר מועצת עיריית רעננה, נציג השלטון המקומי.

לא ניתן לנציגי תאגידים לדבר היום. יש לנו איתם דיון מיוחד. יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, בבקשה.

אגיד לך מדוע איחרתי לישיבה, כי בדרך לכאן היו עסוקים האם 14.5% ההנחה שנתנו על המים זה בגלל ההתפלה או לא בגלל ההתפלה.

לא, זה בגלל חוק המים שחוקקנו.

אני מציע שמעכשיו ועד סוף השנה נקיים עוד 10 דיונים ואז בסוף נגיע למחיר הריאלי של המים.

יושב פה דב צור, שאנחנו מהיום הראשון מנהלים את המשא ומתן עם משרד האוצר על כל נושא התאגידים, תעריפי המים וכדומה. מאז הוועדה שהקים ראש הממשלה ערב השביתה הגדולה בינואר 2010 אנחנו מקיימים את הרב-שיח הזה עם משרד האוצר ועם כולם, כאשר זה התחיל מנקודה שבה לא היו מוכנים לשמוע שום דבר ומגיע לנקודה שבה מבינים שיש פה איזו תקלה.

אני אומר בצורה ברורה, השלטון המקומי בזמנו לא טיפל במשק המים כפי שצריך. גבו כסף על מים, שילמו ל"מקורות" ואחר-כך לא עשו שום דבר בחלק גדול מן הרשויות. עכשיו נהיה מצב הפוך, כלומר הלכו מקיצוניות לקיצוניות. במקום לייצר משק מים סגור, תוכנית עבודה, רגולציה, כל הדברים, הקימו תאגידים שכל תכליתם במטרה הראשונה הייתה בסוף התהליך להפריט את הכול ולהפוך את הכול למשק מים פרטי. אפילו היו כתובות כדי שבסוף יקבלו את זה. זו הייתה המטרה של משרד האוצר. אלא מה קרה, השלטון המקומי לא התעורר ב-2002 כשעשו את חוק התאגידים אלא הוא התעורר רק ב-2009 בתקופת היובש והבצורת כשהעלו את תעריפי המים להשקיית גינות ב-100% ואז פתאום החשבונות שלהם קפצו ממיליון שקל ל-2 מיליון שקל בשנה למים וכולם נכנסו לגירעונות והבינו פתאום שיש בעיה.

מאז נוצר מצב הפוך, שאנחנו התייעלנו ואנחנו נמצאים בתהליך שבו אנחנו משקמים ועושים, והכול טוב ויפה. אלא שבמשרד האוצר "ויראו כי טוב", מצאו את הדרך איך לעשות כסף. הרי 42% ממחיר המים משלמים בכלל לא על המים, משלמים על מכוני ההתפלה שמקימים. יש גם אבסורד כי בחלק מן ההסכמים סדר גודל של 200 מיליון שקל זורקים לים בכל שנה, כי בהסכמים יש עודף התפלה, והרשויות התייעלו, וחלק גדול מן הרשויות סגרו את הברזים בחורף, לא המשיכו רק במחשב אלא סגרו את הברזים לגמרי. נוצר מצב שיש בעצם עודף ואז התחילו לשכנע אותנו להשקות בחורף. אנחנו לא רוצים להשקות בחורף, מה פתאום, אנחנו מתפללים בחורף במקום להשקות, אנחנו מתפללים ואנחנו מקווים שעם קצת עזרה של חלק מחברי הכנסת וכולם ביחד נוכל לקבל את מה שצריך.

של המתפללים או של הלא מתפללים?

אנחנו גם מתפללים "משיב הרוח ומוריד הגשם", כל פעם אנחנו אומרים את זה חזק כדי שנוכל להיות שם.

תראו, במצב שנוצר היום יש כ-30 רשויות שלא מאוגדות. מי הן? אותן רשויות מסכנות, שבמקום שיבואו רשות המים ומשרד האוצר ויאגדו אותן ויעזרו להן, להן לא רוצים לעזור, הם רוצים את ראשון לציון, הם רוצים את מודיעין, את נשר.

בנשר עוד אין תאגיד.

הם רוצים רשויות חזקות.

למה תושבי המדינה נגד התאגידים? אתה כראש עירייה וכמי שיש לו תאגיד תסביר לנו למה הגענו למצב ש-90% מתושבי המדינה נגד תאגידי המים.

אגיד לך למה, קודם כול הדבר הזה נולד בחטא, הוא לא נולד נכון, הוא לא נולד במטרה העיקרית לטפל במשק המים. הוא נולד כדי לטפל ברצון של נערי האוצר לייצר להם קופה בעבור ההתפלה ואף אחד לא אמר את האמת ומחירי המים קפצו בצורה כזו שאף אחד לא הבין. פתאום כשהבינו מה מחיר המים, מה ההרכב שלו – והיום התושבים רוצים לדעת הכול, רוצים לדעת על כל שקל במחיר של עלות קו"ב לאן הוא הולך. כשהבינו שיותר מ-50% בכלל לא הולך עבור המים שהם צורכים אלא כדי לכסות את רשות המים – הקימו גוף שיש לו 200 עובדים, יותר מכל התאגידים ביחד, יותר מכל המנכ"לים בכל התאגידים, הקימו גוף כדי לפקח על זה. מילא היו לוקחים אדם אחד ושמים אותו שם, אז הייתי אומר שיש בזה היגיון. הקימו גוף שלם.

אתה מרשות המים. יש לך 200 עובדים?

לא, אנחנו לא מקבלים כסף מתעריף המים. אנחנו כמו משרד ממשלתי, מקבלים כסף מתקציב המדינה ומקבלים שכר מן הממונה על השכר.

סעיף 41 בספר תקציב המדינה.

כמה עובדים יש לכם? קודם כול בואו נברר את העובדה הראשונה. 200. מה התפקיד של המפקח על התאגידים?

יש 1,000 ומשהו ספקים מפיקים של חברת "מקורות", יש תאגידי מים, יש רשויות מקומיות.

אתה אומר ש-42% מתעריף המים קשור להתפלה?

אתה יודע כמה עובדים יש ברשות החשמל? 42 עובדים.

זה לא אותו דבר.

שם זה יותר רציני מאשר רשות המים, יותר רציני ויותר מקיף.

בתעריף המים אתה אומר ש-42% קשור להתפלה?

42% מיועד להתפלה.

וכמה לרשות המים?

הם גובים את תקורות הניהול שלהם, זה לא משנה.

אין לנו תקורת ניהול.

אין לכם שום תקורות, מה פתאום, אתם חיים מן האוויר. רק התאגידים שאתם מציגים חיים על התקציב. על אותו עיקרון, תוציאו בבקשה חוק שכל עובדי התאגידים עובדים כמוכם, בלי שאנחנו נשלם עליהם. מה הבעיה? אותו דבר כמוכם.

עוד פעם זה ילך על מחיר המים. אז מה זה משנה?

המע"מ הולך למשרד האוצר.

כמה עולה היום להביא מים לברז?

מע"מ זה רק לעסקים. עכשיו ביטלנו. למה עכשיו מחיר המים ירד ב-14.5%? כי הפחתנו את המע"מ.

הורדתם מחירים גם לחקלאות.

אדוני היושב-ראש, רק שאלה, כמה עולה היום לייצר מים ולהביא אותם עד לברז?

סיכמנו שניתן רשות דיבור לראשי העיריות ואחר-כך לחברי הכנסת. אני יודע שחברי הכנסת אוהבים להתייחס, ניתן לכם.

אני לא רוצה להתייחס. אני רק רוצה לדעת. אולי אני טועה, אולי החוק הזה מיותר.

מה אתה רוצה לדעת?

כמה עולה היום להביא את המים ממתקן ההתפלה ומ"מקורות" אל הברז? לפני שפותחים את הברז. נאמר שזה עולה 1.80 שקלים להביא את המים לברז.

תהיה לנו ישיבה אחת עם כל אנשי המקצוע. לא נתחיל עכשיו להעלות את כל השאלות. אחרת, לא נערוך שום דיון כי כל פעם שמישהו יגיד משהו תתחילו לדבר.

אבל זה הבסיס, כמה עולים המים.

לא, על הבסיס אנחנו נדבר. כרגע אנחנו שומעים את ראשי העיריות. מה שהוא אמר זה נחמד מאוד, לא ידעתי את הדברים שהוא אמר.

אין ויכוח. אני מנסה להבין שוב כמה עולים מים.

נערוך על זה דיון. לא כרגע.

הוקצה דיון אחד לשלטון המקומי. תנו לנו לסיים ולהציג.

בואו ניתן להם לדבר. הבאנו אותם כדי שידברו. עכשיו פתאום כל חברי הכנסת רוצים לדבר. נשמע את ראשי העיריות, זה הכול.

זו הייתה השאלה הראשונה שהיית צריך לשאול. הם עולים 2 שקל ומוכרים ב-14 שקל.

הבלוף הגדול, מה מוכרים ברשות המים ובמשרד האוצר?

אני רוצה להבין כמה עולים מים. למה זה צריך להגיע ל-14 שקלים?

אורן חזן, מספיק.

אומרים: בואו נאחד תאגידים מ-54 ל-10 תאגידים ונפתור את הבעיה. כל האיגוד של התאגידים אין בו באחוז אחד הפחתת עלויות. מי כמוך, שעכשיו הורדת 14.5%, יודע את המשמעות. בסוף מה מצפים ברשות המים? הם מצפים שתושב מודיעין יקבל שירותים מראשון לציון, כאשר היום התאגידים בקושי מצליחים לתת שירותים. לא רק זה אלא שהעובד- - -

אז הם יקימו שלוחה במודיעין.

חבר הכנסת חזן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אוציא אותך.

השלוחה לא תעלה כסף, לא תעלה כלום, מה פתאום.

אל תאיים עליי שתוציא אותי. כל פעם זה אותו סיפור, מספרים סיפורים. בואו נגיע לליבה, לעיקר.

אין ליבה. היום נשמע את ראשי העיריות. הבנת אותי? באנו לשמוע את ראשי העיריות, זה הכול.

ביקשנו לקיים דיון עם השלטון המקומי.

אנחנו מקיימים דיון ואני לא רוצה לשמוע אף חבר כנסת. כל חבר כנסת שידבר, אוציא אותו.

תנו לנו לדבר חופשי. גם אנחנו משלמים.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אף חבר כנסת לא ידבר, נשמע את ראשי העיריות היום, זה הכול.

אדוני היושב-ראש, אל תעשה פה "עליהום". בסדר?

לא "עליהום". באנו לשמוע את ראשי העיריות ואנחנו נשמע רק את ראשי העיריות.

מספיק עם המשחקים האלה.

אני קורא לך לסדר פעם שלישית. צא החוצה בבקשה.

אצא החוצה. הבריונות שלך לא מעניינת אף אחד. מה הדבר הזה? עשו שיח של חרשים ומי שמשלם את המחיר הוא הציבור, במקום להתעסק בליבה.

בעוד 10 דקות תיכנס שוב.

אם יצמצמו את התאגידים ימצאו דרך לעשות שלוחות.

אל תדאג, אנחנו נסדיר את העניין. לא עוצרים רק אותך לצורך העניין הזה.

בוודאי, ביטן יסדר, אתם מסדרים הכול.

בעוד 10 דקות תיכנס שוב.

אם תבקש יפה אני אכנס.

הנה ערוץ 10 צילם.

לא קשור. אתה מבין עד כמה אתה ליצן?

הבעיה, שחלק גדול מן האנשים שיושבים פה לא מבינים באמת מה המשמעות. הפקידים מצליחים להתל גם בהם. אומרים להם: צמצום תאגידים. זה בדיוק מה שאני מדבר עליו עכשיו. לא צריך צמצום תאגידים. ברשויות כמו ראשון לציון, כמו מודיעין, כמו הרבה מאוד רשויות אנחנו לא צריכים תאגידים. משק מים סגור יחסוך את הכול. עם אותם אנשים שכבר נמצאים בחברה הכלכלית או בתוך הרשות אני עושה את אותו דבר בדיוק בלי רשות. שרשות המים תעשה רגולציה בלבד, אבל היא לא רוצה. למה? היא רוצה שליטה, היא רוצה בסוף למנות את הדירקטורים, היא רוצה למנות את המנהלים, הם רוצים שתהיה להם שליטה. צריך לבטל את השליטה הזאת אם באמת דואגים למים. אם רוצים לדאוג למשהו אחר – חבר'ה, בואו נשים את זה על השולחן, נגיד: רוצים לדאוג לעוד כמה חברות שיהיו תחת משרד התשתיות.

הפתרון שאתה מציע רלוונטי לכל הרשויות?

לא לכל רשות, בוודאי שלא, לקטנות לא.

הפתרון שאני מציע מיועד לרשות שעובדת באופן מסודר. כאשר אנחנו עובדים באופן מסודר אז הם מוציאים את הדוח שלהם, שבראשון לציון ובמודיעין מרוויחים מיליונים. בוודאי, כי התייעלנו. אני התייעלתי לא כדי לממן את המשרד הממשלתי, התייעלתי כדי לממן את התושבים שלי, להביא את זה בשבילם. לכן צריך ללכת למודל שאנחנו מציעים, שאומר שרשויות יעילות ינהלו את עצמן במשק מים סגור, עם רגולציה, שיבדקו אותנו; רשויות שלא יודעות לנהל את עצמן או לא מצליחות או לא עומדות בדרישות יצטרפו לתאגיד אזורי.

הבנו את המסר שלך. אתה מדבר בשם כל הרשויות המקומיות? אז אף ראש רשות מקומית לא צריך לדבר עכשיו? תן גם להם קצת. אני רוצה לדעת ממשרד האוצר ורשות המים, כמה ממחיר המים קשור להתפלה?

בערך 20%-25% קשור להתפלה.

כלומר, אנחנו מממנים את ההתפלה? לא המדינה מממנת את ההתפלה?

נכון. כל העלויות במשק המים מועמסות על תעריף המים.

אתה מדבר על הקמת המתקן או על ההתפלה עצמה?

על ההתפלה והקמת המתקן.

אתה רוצה להגיד לי שהציבור שותף במחיר המים גם להקמת המתקן?

תן לו להשיב. מה כולל ה-25%? הוא כולל גם את הרכישה של המים המותפלים על-ידי התאגידים?

אני סמנכ"ל כלכלה ברשות המים והביוב.

אני שואל אותך שאלה פשוטה. ה-25% כולל גם את הרכישה של המים על-ידי התאגידים?

כן.

כמה מעלות המים זה 200 המשרות של רשות המים? מה זה מוסיף?

זה לא בתעריף המים. זה מתקציב המדינה. סעיף 41 בספר תקציב המדינה.

אז מי מממן את זה? תקציב המדינה.

במקום שהוא יממן את ההתפלה אז עושים לו "שיפטינג".

זה לא בתעריף המים. אנחנו כמו כל משרד ממשלתי.

שמעת? הם אומרים ש-200 המשרות שלהם הן לא בתוך תעריף המים. מה התשובה שלך?

אתה היית סגן ראש עירייה באחת העיריות הגדולות במדינת ישראל. אתה יודע היטב שבסוף כל אגף עובד במשק סגור, השכר שלו וכל הדברים. בוודאי שהוא יציג כך. מי יממן את זה?

הם אומרים שאוצר המדינה.

הקימו רשות מים כדי להסביר לנו שהמדינה מממנת את זה?

העניין הוא לא אם זה משק סגור או לא, אלא בסוף כל מה שמכניסים נכנס לקופה הגדולה. אם זה מגיע דרך דבר שקוראים לו א' או קוראים לו ב' זה בכלל לא משנה.

אבל היום על-פי חוק המים כל הכספים הולכים לנושא הזה. חוקקנו חוק לא מזמן. זה לא הולך יותר לקופת המדינה.

כשזה עלה 4 שקלים וקפץ ל-8.70 שקלים, זה ההפרש.

עוד ראש עירייה רוצה להתייחס? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שומע מכם דברים אחרים מאשר מה שכתוב לנו אז מחמת הזהירות אני אומר את הדברים האלה. אמרנו אותם כבר קודם. עם מה שאתם מציגים פה אני מניח שאנחנו נוכל לחיות.

קודם כול, שאלת למה כולם שונאים את התאגידים.

לא שמעת את מה שאמרתי בהתחלה.

אמרנו היום ואמרתי גם בדיון הקודם שהצעת החוק הזאת לא מחייבת אותנו אלא היא המלצת חוק שהיא פלטפורמה. אנחנו נשמע את כולם, ניפגש עם אנשי משרד האוצר, ניפגש עם כל מי שצריך ונקבל החלטות.

הבנתי וכך אמרתי. אמרתי שמה שאתם מדברים אפשר לחיות אתו.

מכיוון שאתה מומחה בכספים אז תענה לי גם על השאלה הזאת. אם אנחנו מחליטים לבטל את התאגידים, מה המשמעות הכספית מבחינת הרשויות המקומיות? אני יודע שלקחו הלוואות, קיבלו כסף וכולי.

אם תאלץ את התאגידים לחזור בחזרה לחיק העיריות יכולות להיות לזה השלכות מרחיקות-לכת של מיסוי, של העברת נכסים פעם נוספת. זה דבר שיחייב קבלת טיפול פרטני, אני לא יודע להגיד.

לא נכון, הם לא שילמו אגורה עבור כל הנכסים האלה, עם כל הכבוד. הם לקחו כסף מהמים.

נכון, זה הבלוף הכי גדול.

יש כאן עיוות. לא נעוות את הדברים, עם כל הכבוד. אני בתור אזרח כבר שילמתי. כמה שנים זה יוטל עליי? יש כאן עיוות בכל ההצגה.

הוא צודק. הרשויות משלמות את ההלוואות עכשיו. לקחו את ההכנסות, עשו כאילו זה הלוואה ודרך ההלוואה מימנו את התשתיות. נו, באמת.

יש להם מיליארדי שקלים כבר.

רק אמרתי שמכיוון שהתאגידים הם חברות מבחינת חוק החברות, מבחינת רשות המיסוי, כאשר אתה רוצה להעביר בחזרה מתוך חברה, למכור בחזרה לעירייה את הנכסים ואת ההתחייבויות, את שני הצדדים- - -

עכשיו בחוק הכול יהיה טוב, עם כל הכבוד. כאן לא צריך דמגוגיה ולא צריך עיוות, כפי שחיים ביבס אומר.

עבדאללה אבו מערוף, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אם עוד פעם תפריע אוציא אותך.

דב צור לא דמגוג.

ההליך לא פשוט. גם למי שחושב שזה קלי קלות וזה דמגוגיה, לא אתייחס למה שהוא אומר. אם תרצה נשב בנחת ואסביר לך, אולי תשתכנע ואולי לא.

כמובן שלא.

נישאר אנחנו דמגוגים ואתם דוברי האמת הצרופה.

אני דובר את האמת הצרופה בכנסת הזאת כבר שנתיים, כן, ואני מתגאה בזה.

עבדאללה אבו מערוף, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. אתה לא חייב לצאת.

שאלת למה לא אוהבים תאגידים. כי הצליחו – כרגע לא חשוב מי – לקשור את העלאת מחיר המים שנבעה מביטול הסובסידיה למים למועד הקמת התאגידים, זה הכול. אין נזק שגרמו התאגידים. הסיפורים האלה של תקורה בלתי רגילה והוצאות נוספות וחריגות וכן הלאה, אינם קשורים להעלאת מחיר המים. מה שהטריד את הציבור זה העלאת מחיר המים, לא הקמת תאגידים. אם התוצאה של הקמת התאגידים הייתה שחותכים את מחיר המים לחצי כי המדינה הייתה מגדילה סובסידיה כולם היו אומרים שהתאגידים נפלאים. זה דבר אחד.

(היו"ר איתן כבל)

דבר שני, הנושא הוא צמצום תאגידי המים. יש מחקר.

לא צמצום. סגירה.

זה החוק שעל הפרק.

אבל אנחנו לא מסכימים אתך.

אתה לא שומע אותי.

אני יודע מה אתה אומר. הוא לא מייצג אותנו.

הוא מייצג אותנו, דב צור הוא בסדר.

הוא לא מייצג אותנו. לא, הוא לא מייצג אותנו, לא מייצג אותנו.

דב צור, בסוף מסתבר שאת עמדת חברי הכנסת אתה לא מייצג, את עמדת הרשויות המקומיות אתה לא מייצג, אז מי אתה?...

הצעת החוק שמונחת פה מדברת על צמצום תאגידי המים מ-50 ומשהו ל-11. שני דברים אני רוצה להגיד על זה. קודם כול, יותר מ-90% ממשק המים – האחוזים המדויקים נמצאים אצל החבר'ה מרשות המים – כבר מאוגדים. הניסיון להגיד כאילו עכשיו אם נעשה משהו עם ה-10% האחרונים משהו יקרה, הוא רעיון מופרך. זה לא ישנה שום דבר דרמטי.

דבר שני, על-פי המחקר היחיד שקיים בארץ שהוזמן על-ידי רשות המים, של פרופ' נאוה חרובי, נאמר הדבר הבא לגבי גודל התאגידים. הרי כל הסיפור של גודל התאגידים הוא ניסיון לצמצם את התקורה. היא אומרת כך: "ביחס להוצאות המים הכלליות"- - -

אבל היא לא תורה מסיני.

דיברת שטויות. שתקתי. תן לי גם לדבר שטויות.

אתה מדבר שטויות.

תן גם לי לדבר שטויות. גם לי מותר.

אתה אולי מהגורמים לתאגידי המים.

חברים, אתם לא צריכים להיות כמונו...

"מהניתוח הראשוני עולה כי התחום האופטימלי נע בין 80,000-120,000 תושבים, ומעבר לו הגידול באוכלוסייה של תאגיד מים עשוי להיות כרוך בעלייה של הוצאות המים הכלליות". היא אומרת: אם יש כ-8 מיליון תושבים במדינה, תחלק בערך ל-120,000 תושבים, אם אתה הולך לגבול העליון, דהיינו צריך להיות סדר גודל של 70 תאגידים. אם תגדיל את התאגיד ותקטין את מספר התאגידים הוצאות ההנהלה יעלו ולכן מחיר המים יעלה.

יש לזה גם השלכות לגבי חיבורי רשויות?

כן, ברור.

זה על אותו עיקרון.

דבר נוסף היא אומרת: "הניתוחים הסטטיסטיים של המחקר בתחום היתרונות לגודל שנערכו עד כה מצביעים על כך שיש יתרונות לגודל בתאגידי מים, אך יתרונות אלה מתקיימים בעיקר עבור תאגידים קטנים ובינוניים, ומעבר לנקודה מסוימת" – שהיא אומדת אותה בסדר גודל של 200,000 – "עשויים להתקיים חסרונות לגודל באיחוד תאגידים."

זה מחקר שהוזמן על-ידי רשות המים, לא על-ידי השלטון המקומי, והוגש לרשות המים. הם יודעים את תוצאות המחקר הזה ולמרות זה הם מתעקשים לעשות צמצום תאגידים, בניגוד גמור למה שעולה מתוך המחקר. הם רוצים להוריד את מחיר המים והתוצאה של מה שיקרה אם הם אכן יצליחו בחוק הזה תהיה העלאת מחיר המים, כי הרי לנו מכירים לפי ההוצאות. אם ההוצאות יעלו יצטרכו לכסות את זה במחיר המים. בשל הסיבה הזאת לא צריך להיות איחוד תאגידים.

(היו"ר דוד ביטן)

הדבר השלישי, באשר לתאגוד האזורי, יש שיטה נוספת שיכולה לחסוך הוצאות בתאגוד אזורי. אנשי משרד האוצר מכירים אותה. היא נמצאת באופן עקרוני בחוק. היא עושה תאגוד אזורי בלי לערבב נכסים והתחייבויות של עיר אחת עם עיר שנייה, שזה אחת הבעיות הגדולות: מה פתאום אממן נזק של עיר אחרת, קו ביוב של עיר אחרת, קו מים של עיר אחרת אם היא לא עשתה את העבודה שלה כפי שצריך, מה שנקרא סבסוד צולב? משרד האוצר מאוד רוצה את זה, לכן הוא היה רוצה כמה שפחות תאגידים ושתאגיד אחד יסבסד תאגיד שני. כפי שאנחנו לא מתחלקים בארנונה אין שום סיבה שזה יקרה במחירי המים.

הדבר האחרון שכולם שוכחים הוא הדבר הבא. מחיר המים ברובו נשען על הייצור של "מקורות". בזה אף אחד לא נגע. כבר ראינו את התוצאות של "מקורות" מתפרסמות בעיתון, על חוסר היעילות שלה בהקשרים של מתקן ההתפלה שהוקם. נגעו ברשויות. כל מה שאנחנו עושים – אנחנו מפזרים את המים. מי שמייצר את המים, את מתקני ההתפלה, את הבארות, את כל הדברים האלה ומוליך אותם עד אלינו זה חברת "מקורות". בה אף אחד לא נגע וזו בעיה, כי בעצם ברוב מרכיב העלויות של התאגיד לא נגעתם. אני חושב שהכנסת צריכה לתת על כך את דעתה.

מה זה מוסיף לעלות המים?

אנחנו מעריכים שסדר גודל של 40%.

זה כולל ההתפלה, מה שהוא אמר לגבי ה-25%?

כולל ההתפלה. בערך 40% מן התעריף הוא "מקורות", כולל ההתפלה.

אז למה נאמר 25%?

25% זה רק ההתפלה. יש להם גם הוצאות אחרות.

התעריף של "מקורות" מוסיף 40%?

נכון. הוא חלק.

יש הנפקת מים טבעיים מהכנרת, מהאקוויפרים. אלה מים זולים יחסית.

וכל מיני בזבוזים שאנחנו מעריכים שיש שם.

חייבים להפיק מים, אין ברירה.

ברור שתאגידים חייבים להוליך, לתת את המים וזה עולה כסף, ברור שזה לא יכול לעלות אפס. אבל בדקו את התאגידים, כל הזמן ממקדים את האור בתאגידים, בבזבוז שיש שם לכאורה וכן הלאה, אבל ב-40% מתוך התעריף לא ממקדים את תשומת הלב.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד, שאתה מכיר אותו היטב, אין לנו אפשרות במסגרת החוק הקיים, ואני חושב שאתם צריכים לשחרר את האפשרות הזאת, לתת הנחות למי שבאמת נקלע לקשיים. בעבר זה היה. ברגע שהקימו את התאגידים זה נמנע מאתנו. יש פתח היום עם האפשרות להעביר כסף בין התאגיד- - -

הייתה ועדת חריגים, שהיום אין אותה.

צריך לעשות את זה כי יש אנשים שיש קושי באמת להתמודד איתם, אז יש כל מיני מנגנונים. כפי שבארנונה יש מנגנונים שמאפשרים לתת הנחה בארנונה, והם מנגנונים ברורים וקבועים בחוק, ויש ועדה שדנה על הנחה, כך צריך להיות גם במים. תודה.

אתה מדבר על כללי המים שעשתה ועדת הכלכלה.

זה כללים כלליים. אנחנו מדברים על נסיבות סוציאליות. זה לא קיים. הנחות בשל סיבות סוציאליות או אם למשל יש דליפת מים בלי שאדם יודע. יש כללים נוקשים מאוד של רשות המים ולאנשים יש בעיות עם זה. איתי עצמון, אני מבקש שבתוך הצעת החוק תנסח את הנושא הזה של ועדה לחריגי מים, דרך הרשויות, ועדת חריגים שתוקם בכל רשות מקומית, כמו בוועדה להנחות בארנונה. רק לחריגים סוציאליים, לא לכל אחד שיוכל להגיש בקשה.

יש במקביל אמות מידה שאושרו, אם אני לא טועה, בוועדת הכספים, אמות מידה סוציאליות.

תנסח את זה. אנחנו רוצים את זה בתוך הצעת החוק הזאת. לא משנה איזו החלטה נקבל, יהיה פרק על העניין הזה.

אילו אמות מידה?

אמות מידה סוציאליות חריגות. צריך אישור סוציאלי של עובד סוציאלי, כל הדברים האלה. לא כל אחד שלא מרוויח מספיק יבקש, אבל מי שיש לו בעיה סוציאלית אמיתית יוכל לקבל הנחה. זה הכול. נכניס את זה להצעת החוק. אני רוצה את זה בתוך הצעת החוק הזאת, ועדה לחריגי מים, כפי שהייתה פעם בעיריות לפני הקמת התאגידים.

אבדוק את העניין.

גם סיכמתי את זה עם משרד האוצר לפני שנה, בתנאי שזה יעבוד דרך העיריות, לא במסגרת התאגידים. כלומר, העירייה תעשה את זה, תקבע תקציב לעניין הזה ותיקח דיווידנד אם היא צריכה כדי להשלים את התקציב הזה.

איזה ראש עירייה מבקש לדבר? ראש עיריית ראש העין ביקש. איפה הוא? הוא היה כאן לפני רגע ופתאום נעלם.

ברשותכם, אדבר ממש בקצרה על ההיסטוריה. קודם כול, העמדה שלנו במרכז השלטון המקומי היא שיש לבטל את התאגידים. העמדה הזאת הייתה ונותרה ולא השתנתה. מכיוון שהיום זה דיון אחר אז אומר שני דברים. צריך לזכור איך כל הדבר הזה צץ. כל הדבר הזה צץ בגלל שברשויות באותה תקופה היו לוקחים את הכסף שמגיע מהמים והביוב ומכניסים אותו למקום אחר, כי את זה לא רואים. במקום לטפל בזה בצורה אחרת הקימו ארגונים ותאגידים ומינו מנכ"לים ודירקטורים ויושבי-ראש וכולי. במקום לצבוע את הכסף ולהגיד: הכסף הזה צבוע, אי אפשר לגעת בו אלא רק לזה, כפי שעשו בחינוך. זה הדבר הכי פשוט, לקחת את הכסף, לצבוע אותו ולהגיד: זה כסף שמגיע מתאגידי המים והולך רק למים וביוב. היום יש מערכת גבייה לארנונה, יש מערכת גבייה גם למים, ועוד ועוד. לכן אם הדיון עכשיו הוא בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה- - -

הדיון הוא כללי כרגע. תדבר על מה שאתה רוצה.

באופן כללי אמרתי שלדעתי צריך לעשות חשיבה מחדש ולהחזיר את העניין הזה, שתאגידי המים יבוטלו במקום כל הגבייה הזאת, שממילא קיימת. יש גבייה לחינוך וגבייה לארנונה, יש מערכת אחת, יש חברה כלכלית. אגב, בכל עיר יש חברה כלכלית, היא יכולה לקחת את הדבר הזה אליה.

רק לסבר את אוזניך, הצעתי להעביר את מערך הגבייה של העיר לתאגיד, שירוויחו את הכסף במקום חברה פרטית. גם לזה לא הסכימו ברשות המים. אמרתי להם: קחו את ה-2 מיליון שקל שיישאר לגבייה שנתית, תעשו את זה בעצמכם, שהכסף יישאר למים. גם לזה הם לא הסכימו.

יש עוד דבר אחד. כדי להבטיח שתהיה עצמאות של תאגידי המים- - -

אפשר לחלק את רשות המים ל-11 תאגידים, אין שום בעיה.

למעשה אין לרשות סמכות. הסמכות היא של היושב-ראש, של הממונה, וגם לממונה אין סמכות מול התאגידים. בהרבה דברים הוא אומר: "אין לי סמכות".

למה? אתם ממנים את הדירקטורים- - -

אבל יש כללים של הרשות.

יש כללים מאוד-מאוד מוגדרים.

אבל אתם מאשרים את הדוחות הכספיים.

אתה עכשיו באת חדש, רוצה להתחיל הכול מאפס. תן להם לדבר ואחר-כך תתייחס.

זה לא קשור בכלל. מתוקף היותך באסיפה הכללית אתה לא קובע שום דבר.

התאגידים לא עצמאיים, נגיד כך. לראש העירייה אין כמעט מה להגיד.

ניקח לדוגמה את תאגיד המשולש שאתה נמצא בו. כמה זמן לקח להם למנות יושב-ראש? בסוף לקחו ממודיעין. למה? כי הם פוסלים את כולם. דרך אגב, יכול להיות שאם היית מתמודד היית מתקבל.

ידידי, אל תיקח את זה באופן כללי. כל תאגיד באופן פרטני. אני רוצה שנדייק בעובדות.

עזוב, אני מדייק עכשיו טוב מאוד ואני קורא לך לסדר פעם ראשונה. זה ברור לגמרי.

העובדות מדויקות מאוד. לרשות המקומית אין כמעט סמכות. כדי להבטיח את זה היושב-ראש לא יכול להיות יושב-ראש התאגיד. היה רק מקרה אחד בודד שראש עירייה התעקש מאוד. ראש עירייה אחר שהתעקש, שבירו, לא יכול.

הם טענו לניגוד עניינים בהתחלה. היום אפשר למנות ראש עירייה, אין בעיה.

ראש עירייה יכול משום העובדה שבחלק מן המקומות בסוף התאגיד קם על יוצרו, התאגיד בכלל התחיל לנהל את הרשות המקומית. לכן צריך לעשות סדר. במקום לנהל מים התחילו לנהל את הרשות המקומית.

השאלה שאני שואל, נניח שהחלטנו שהתאגידים יעברו לעיריות אבל נשארנו עם אותה רגולציה, עם אותם כללים. אז מה ייצא מזה? אם אנשי רשות המים ימשיכו להגיד לכם מה לעשות באופן כפי שהם עושים היום אז מה משנה אם אתם מנהלים את זה?

אסביר לך. היום בשיטתיות הם רוצים לנהל את תאגידי המים דרכם.

אז הם ינהלו אתכם, לא דרך תאגידי המים. מה זה משנה? איך אתה פותר את הבעיה הזאת?

אני פותר אותה בדבר אחד. אני אומר, עם כל הכבוד, לא צריך את כל המנגנון הזה. אם אני מתנהל נכון אצלי, אני לוקח אצלי אגף תשתיות שבלאו הכי מתעסק בזה, נותן לו לנהל את זה כפי שהוא ניהל את זה לפני כן, נותן לו את הכול, באה הרגולציה הקיימת עם הכול ואז יש לו דבר אחד. התפקיד של הרגולציה לפקח על משק המים, שהוא מתנהל כפי שצריך. התפקיד שלה הוא לא למנות דירקטורים, לא לעשות עלינו "סיבובים" או קופה או שאני אקבל את השירותים שלי מאיזה עובד בראשון לציון שיעשה לי טובה שהוא קם בכלל ושהוא מטפל.

אספר לך יותר מזה. הייתה אצלי הפסקת מים גדולה מאוד. יכול היה לטפל בזה רק עובד שלהם, לא אף אחד אחר. מי שישן על-ידו בחדר התקשר להגיד: "לא בסדר שהרשות לא מטפלת". אמרתי: "הלו, תפנו לאלה שמטפלים, שהם יתנו פתרון". הרי כשיש בעיות פונים אלינו, לא אליהם.

באשר למינוי דירקטורים – אין לאף אחד שום שליטה.

עצרו, אני לא רוצה להוביל את הדיון לכיוון הזה. לא מעניין אותי. אותי מעניין מחיר המים, איך אנחנו משלמים עבור זה, זה הכול. את זה תפתרו אחר-כך.

מצדי שכולם ילכו הביתה.

חיים ביבס, לפי הפתרון שאתה מציע, איזה שיעור מהרשויות או כמה רשויות יהיו במשק הכספי הסגור וכמה יהיו בתאגיד האזורי?

60% מתושבי מדינת ישראל יהיו תחת הדבר הזה, במשק סגור.

אפילו 70%.

יכול להיות שהוא צודק, שחלק מן הרשויות באמת צריך את התאגיד. צריך לקבוע סטנדרט שאומר: מי שבפנים ינהל את עצמו, מי שלא בפנים יתנהל דרך תאגיד אזורי, זה בסדר גמור.

עליי זה מקובל.

אני רוצה להתייחס.

אין מה להתייחס, רק בסוף. באנו לשמוע את ראשי העיריות. יש שאלות. לשאול אתה יכול, אבל התייחסות רק בסוף. במרצ אתם בעד חופש הביטוי, נכון? אבל אני עוצר לך את חופש הביטוי עכשיו. תשאל שאלות, אם יש לך שאלה תשאל. לא צריך להתייחס כרגע.

באתי משם, עבדתי בזה.

בסדר, אז אתן גם לך להתייחס בהמשך. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אם מדברים על הצעת החוק, והזכרת את זה אתה והזכיר חבר הכנסת שמולי- - -

הוא מעיריית רעננה. יש לכם תאגיד?

יש לנו תאגיד. הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת שמואל הייתה טובה מכיוון שהיא אפשרה לרשויות שמעוניינות להישאר עם תאגיד, היא אפשרה לרשויות שמעוניינות לקיים תאגידים אזוריים, ואפשרה לרשויות שמעוניינות להחזיר את משק המים למחלקת מים כפי שהיה לפני כמה שנים, ולא לפני הרבה מאוד שנים. נכון שבעבר הייתה בעיה עם איתנות המים כי כל הכסף שנכנס דרך המים נכנס לקופה הכללית של העירייה וכל אחד עשה כרצונו, ומזה נולדו תאגידי המים. גם אז לא היה צריך לעשות את זה מכיוון שכל עירייה מתנהלת אחרת, אבל עשו מה שעשו. ברור שמה שדובר אז, שהתנגדו לתאגידי המים, אמרו שבכל רשות יהיו תאגידי מים. עכשיו אנחנו הולכים למגמה של מונופול. ממחלקות מים בעיריות הפכנו ל-54 תאגידי מים, עכשיו הולכים ל-11 תאגידי מים וברור שבעוד כמה שנים יגידו שגם הם לא יעילים, ה-11 האזוריים האלה, ויהפכו את זה לרשות מים אחת שתהיה בכל המדינה, כמו חברת החשמל. זה קו ברור ועל זה דובר כבר אז.

יש כאן עמדה ברורה, גם של רשויות קטנות וגם של רשויות גדולות. אין דין אחד לכולן. יש רשויות שצריכות תאגידי מים, אפילו צריכות תאגידים אזוריים, ויש רשויות שצריכות מחלקות מים. כפי שאני מנהל את משק הניקוז שלי עם תקציב צבוע ומוגדר, ואת השמירה גם מתקציב צבוע, כך אפשר גם להגיע לרמה של ניהול משק המים. אבסורד שאנחנו כרשויות מקומיות עם תאגיד אזורי נצטרך בכספים הקטנים האלה לתקן תשתיות ולתאם עבודות תשתית. מי שניהל עיר, ואתה היית שותף לניהול עיר, אדוני היושב-ראש, אתה יודע מה זה לתאם עבודות תשתיות, ביוב, ניקוז ברחוב אחד שיום אחד תאגיד פותח, שיום שני מישהו אחר פותח ושביום שלישי צריך לרבד את הכביש.

ברשותך, אני מבקש להתנצל בפני דב צור. בנושא הזה העמדה של השלטון המקומי לא מקובלת עליי בכלל. אני בעד ביטול התאגידים. נכון שזה היבט מורכב מאוד. שאלת למה הציבור התנגד לתאגידים. הוא התנגד משום שזה יצר אנטגוניזם, משום שהמחירים היו יקרים, משום שדובר על מאות עובדים ומשום שזה לא אִפשר לראשי ערים בכלל להיות במגע עם הציבור. היום זה קצת שונה. יש תאגידים מצוינים. אני יכול לציין את התאגיד של קריית ביאליק שהוא תאגיד מצוין. לכן אמרתי שצריך לבנות את זה בצורה מודולרית. לא כל הערים יכולות להיכנס לסיפור הזה. תודה רבה.

עוד ראש עירייה רוצה לדבר, ראש מועצת כפר שמריהו ואחריו ראשת מועצת גני תקווה.

אני ראש המועצה של כפר שמריהו, רשות איתנה.

מה זה איתנה – הוליווד.

אני חושב שאתה עושה לנו עוול גדול מאוד.

אל תיקח את זה קשה.

אני לוקח אותך ברצינות משום שזה נרשם בפרוטוקול ואחר-כך מצטטים אותך.

אל תתבייש, זה בסדר. תגיד לו: הרווחנו את זה ביושר. שלא יפחיד אותך.

אני לא מתבייש, אני גאה.

אני רוצה להסב את תשומת לב החברים לכך שמועצות אזוריות הוחרגו בזמנו מחובת התאגוד. יש עדיין רשויות שבהן משק המים מנוהל על-ידי אגודות מים שיתופיות. אני מבקש להביא לתשומת לב החברים שאגודות המים השיתופיות במקום שאותו אני מכיר עובדות בהתנדבות, ברמת יעילות גבוהה ובחיסכון גדול מאוד של הפעלת התשתיות. הניסיון לכפות על רשויות כאלה להצטרף לתאגידים הוא ניסיון נואל, שלא שם את האזרח ואת איכות השירות ואת היעילות במרכז אלא את הניהול המרכזי שפוגע בשירות לאזרח. זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכך שמדינת ישראל עלולה להיקלע למצבי חירום מעת לעת. היכולת של הרשות לנהל את משק המים והביוב במצב חירום עשרת מונים גבוהה יותר מאשר של תאגיד שמטפל במאות אלפי יחידות דיור, משום שברשות הקטנה מכירים כל צינור, כל ברז, כל לקוח. כאשר ידובר בתאגיד, אני מודיע לכם שהטיפול במשברים – כמו חברת החשמל, ראינו מה קרה בחברת החשמל כאשר הייתה הפסקת חשמל בשרון, 6 ימים ישובים נותרו ללא חשמל. כך יהיה עם "מקורות", כך יהיה עם התאגידים. אני מבקש להביא בחשבון את נושא הטיפול במצבי משבר. תודה רבה.

גני תקווה הוא ישוב של 19,500 תושבים. יש לנו תאגיד עצמאי שהוקם באישור ועדת ניסן לפני 5 שנים, אז זה חצי צרה כי לפחות יש לי תאגיד עצמאי. יחד עם זה האחריות שלנו ואילו הסמכות לא שלנו.

בעניין משק לשעת חירום כאשר קורות תקלות בסוף באים רק אל ראש הרשות ואני צריכה לדבר עם האנשים של התאגיד כדי לבקש מהם לפעול לפי אמנת השירות שלי אל התושבים.

זה מתחיל עם תעריפי המים שעלו בגלל המע"מ. למה שונאים את התאגיד? התעריפים של המים עלו בצורה משמעותית מאוד מאז המע"מ, מאז התאגדות התאגידים, ואז זה כבר תעריף לכל הארץ.

התאגידים מוסיפים עוד רגולציה. אני מנסה להצטרף להיות חברת דירקטוריון. אני צריכה למלא קורות חיים, טפסים. זה ממתין אצלי כבר 4 חודשים על השולחן. למשל בוועדה מרחבית מתוקף היותי ראש רשות מקומית אני אוטומטית יכולה להיות חברה בוועדה, ואילו פה לא. גם דירקטורים חיצוניים לוקח המון זמן למנות. עוד רגולציה, עוד תהליכים.

לא תיקנתם את זה בהסכם?

לא את הצורך לקבל אישור של ועדה. במשרד הפנים כאשר אנחנו ממנים דירקטורים חיצוניים התהליך קצר יחסית. פה זה הולך לוועדה ממשלתית.

זה 4 חודשים לפחות.

איזה 4 חודשים. שום 4 חודשים. זה בלתי נתפס. ואגב, רשות המים, שלא בסמכות, מתערבת במינוי דירקטורים.

אני לא יודע אם להשאיר את התאגידים אבל במידה ויהיו תאגידים אני מבקש שתכניס לחוק הזה שיפור של עניין מינוי נציגי העירייה בתאגידים, חברי מועצה נבחרים וראשי עיריות. אם יישארו תאגידים אז יהיה טיפול גם בעניין הזה.

דבר נוסף, גם הדירקטורים שאני כביכול ממליצה עליהם והם עוברים את התהליך ומתמנים, הם הופכים להיות ביום הראשון נאמנים לתאגיד ואז כדי לאשר דוחות כספיים אני צריכה להזמין אותם לחדר שלי ולשאול אם יש בעיה. זה עוד עבודה ועוד רגולציה, שאני צריכה לאשר את הדוחות הכספיים שלי.

אמרנו שלא ניכנס לזה אבל נתייחס לזה בחקיקה. ראש מועצת עמנואל, בבקשה.

שלום לכם. אני רוצה להציג אנטיתזה לנשר. אנחנו ישוב קטן.

אתם מקבלים מים מהפלסטינאים בכלל, הלא כך?

לא מקבלים, גונבים לנו את המים.

אתם לא צריכים לשלם על המים בכלל. לא כך? עמנואל מקבלים מים מהפלסטינאים. בשביל זה באתם כולכם לראות מה הוא רוצה להגיד?

הטיפות שהפלסטינאים מחלקים.

כל המחנה המשותף בא לפה? אנחנו מדברים על עמנואל. הם לוקחים את המים מהפלסטינאים ואנחנו נותנים להם את זה חזרה בהסכם המיוחד. המחנה המשותף, עיסאווי פריג', זה אתה והם. אתה מרצ והם הרשימה המשותפת, אתם ביחד המחנה המשותף.

הוא איחד את המחנה הציוני והרשימה המשותפת.

גם זוהיר בהלול מן המחנה המשותף, רק שלו נותנים יותר דקות זמן דיבור.

זה יצא לך או תכננת את זה קודם?...

עכשיו יצא לי כך. בבקשה, ראש מועצת עמנואל.

בגלל שאנחנו ביהודה ושומרון אנחנו יכולים להתאגד אך ורק בתוך עצמנו. יש לנו תאגיד אחד שנקרא תאגיד אריאל. היום ראש עיריית אריאל לא מעוניין לצרף אליו נוספים בגלל בעיות שליטה בתאגיד. הוא אמר את זה בפירוש. מצד אחד, מינהל המים לא מכיר בנו כישות בכלל, לא מסייע כפי שהיה מסייע פעם. המעמד הסוציו-אקונומי שלנו נמוך מאוד, אנחנו באשכול 2. זה מצד אחד. מצד שני, לא נותנים לנו להתאגד.

אני מבקש לשאול אותו כדי שאבין לוגית. הוא ראש רשות בישוב בגדה המערבית. איך מבחינת הצנרת המים מגיעים אליכם?

הצנרת עוברת דרך שכם ויריחו ומגיעה אליהם, ואת התשלום רק אנחנו משלמים...

אני שואל באמת, לא בצחוק.

אני לא יודע. מאיפה אני יודע איך?

איך הצנרת עוברת?

רוב הצנרת שלנו עוברת דרך נבי אליאס ודרך עזון. אנחנו מקבלים מים מ"מקורות" באופן שוטף.

אל תמסור מידע מסווג. מחר זה יגיע לאו"ם, תהיה ועדת חקירה מיוחדת איפה המים.

עזון יכולה לקבל מ"מקורות"?

היא מקבלת מ"מקורות".

הוא מחפש מידע. אל תענה לו על אף שאלה, אני אוסר עליך לענות...

סודי... היא משלמת אותו מחיר שאתה משלם?

אני לא יודע. צריך לשאול את "מקורות" כמה היא משלמת. חברת "מקורות" בוכה שלא משלמים לה.

בואו נעביר את זכות הדיבור למישהו אחר. אתה מעניין אותם יותר מדי...

מה שקורה, זה לא לבלוע ולא להקיא. מצד אחד, אנחנו לא יכולים להתאגד בתאגיד אחר כי לא נותנים לנו להתאגד, ומצד שני מינהל המים לא מכיר בנו כגוף שמתפקד ושצריך לתקצב או לעשות לנו פעולות שאנחנו זקוקים להן. קו הביוב שלנו הוא בכלל לכיוון מט"ש דרום השרון. העלויות שלנו גבוהות. או שיאפשרו לנו להתאגד לתאגיד או שיתייחסו אלינו כאל ישות.

אני ראש המועצה המקומית טובא זנגריה. אנחנו שייכים לתאגיד "פלג הגליל" שנמצא ליד ראש פינה, ועל-ידינו יש עוד תאגיד בקריית שמונה. לדעתי זה בזבוז משאבים אדירים על חשבון האזרח משלם המסים. הבעיה שלנו כמגזר ערבי בכלל היא התשלום לאגרה, 162 שקלים למטר בנייה. זו בעיה של כל המגזר, שכל המגזר סובל ממנה. אנא, שתהיה איזו חקיקה, איזו בקשה לגבי כל המגזר הערבי, כי לא היינו משלמים אגרות ופתאום אנחנו נדרשים לשלם 162 שקלים עבור כל מטר בנייה.

מי משלם אצלכם אגרות? אצלכם האגרות הן ב"צריך עיון".

תפסיק עם האמירות האלה.

אתם בונים בלי היתר אז אילו אגרות אתם משלמים?

אדם לא מקבל היתר בנייה- - -

הכוונה להיתר, דמי הקמה.

זאת השיטה שלכם, להגיד שקר שקר שקר, שיהפוך לאמת אצל האנשים. תפסיקו.

זה "באמת" שקר, אין לכם בכלל בנייה בלתי חוקית... מי עוד רוצה לדבר?

אני מ"הכל כלול" בערוץ 10.

הבטחתי שאתן לך לדבר. את רוצה לדבר אחרי חברי הכנסת או לפניהם?

לחברי הכנסת יש בטח הרבה להגיד.

אז דברי כעת.

אנחנו ב"הכל כלול" התחלנו את המאבק שלנו על המים לפני שנתיים וכמובן המאבק ממשיך, אך ורק מפניות של צופים. די מדהים ואפילו מזעזע לראות בכל יום אלפי פניות של אזרחים מרשויות מקומיות שונות, מערים שונות, על תאגידים שונים, כאשר כולם מרגישים חוסר אונים מול התאגידים הללו, כשהם רואים שאין עם מי לדבר ומרגישים שהם עומדים מול גופים מנופחים ואין להם עם מי לדבר. הם פונים אלינו כדי שאנחנו נפנה אל התאגידים ורק אז מישהו, אם בכלל, יחשוב לעזור להם.

כאשר התחלנו לראות את הפניות הללו שמצטברות יום יום, שעה שעה, החלטנו שאנחנו לוקחים את זה כמאבק. במשך שנתיים אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה. אנחנו רואים את הדוח של משרד האוצר כבר כמה שנים, שאומר שהגיע הזמן לצמצם את מספר התאגידים. אנחנו עוקבים אחרי- - -

זה מה שמשרד האוצר רוצה, לצמצם, אבל לא בטוח שהצמצום פותר את הבעיה. הסברתי לך את זה פעם. הבעיה קיימת אבל לא בטוח שזה פותר אותה.

אנחנו שמחים מאוד שהדיון הזה נערך פה עכשיו. אנחנו מרגישים שזה רגע גדול, שהגענו לכך שמדברים על הנושא הזה שמפריע לכל-כך הרבה אנשים שפונים אלינו.

חבר הכנסת שמולי, אמנם הם כבר שנתיים מטפלים בזה אבל לך היו כבר 50 הופעות בתקשורת בעניין המים.

בואו לא נפתח את העניין.

יש רשויות שקיבלו דיווידנד, רווחים מן המים? אני שואל.

עוד מעט אתן לכם לדבר. חבר הכנסת פריג', אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מילים אחרונות. חשוב לי להגיד שאנחנו רואים שצופים עדיין מחכים לתשובה ועדיין מחכים ליחס. 14% הוזלה זה משמח מאוד.

קודם כול, זה צעד נכון בכיוון הנכון.

זה לא מספיק.

לא מספיק, אבל צעד טוב.

הציבור מצפה לעזרה.

בכל זאת הפוליטיקאים אוהבים שיגידו להם שהם עשו משהו כפי שצריך. הורידו 14.5%. זה יפה.

אתה מערוץ 10? אז אני מבקש שב"הכל כלול" שישודר היום יוצגו קצת חברי הכנסת, לא רק מה שהיא אמרה כי היא עובדת אצלך.

נציג הנכים, בבקשה.

אני מודה מאוד ליושב-הראש על הקידום שהוא עשה בקשר להנחות לאנשים שנזקקים. אני חושב שבעיריות לא צריכים הרבה: יש להם את הארנונה ולפי הארנונה הם יכולים לראות בדיוק מי זקוק ומי לא ולפי זה לתת לנכים ולנזקקים את ההנחות.

אמרנו שזה לא אותן הנחות של הארנונה. מדובר פה בחריגים סוציאליים. במים אתה יכול להשתמש כמעט כמה שאתה רוצה. זה לא אותו דבר. לכן מדובר בחריגים סוציאליים אמיתיים, בזה נעזור, כולל בעניין פיצוצי צינורות מים, שיש שם סכומים גבוהים ואדם עומד מולם ולא יודע מה לעשות. אבל לא ניכנס לזה כרגע. קיבלו פה הוראה להכין את זה במסגרת הצעת החוק.

חברי הכנסת רוצים לדבר?

אני מבקש לשאול את חיים ביבס. מאז שהתאגידים הוקמו ב-2010- - -

ההחלטה על הקמת תאגידי המים הייתה ב-2001.

מתי זה נכנס?

ב-2003 התחילו.

האם יש תאגידי מים שחילקו רווחים?

בוודאי שכן.

יש.

בתאגידים שחילקו רווחים והכספים האלה הגיעו לרשויות- - -

כן, התשובה חיובית. גם אני יכול להגיד לך.

לא הרבה.

הכול הלך לתושבים.

אתה אומר שהכול חוזר לתושבים. האם זה חוזר לתושבים בשיטת הכסף הצבוע, כפי ששכני מראש העין אמר?

התשובה היא כן, לחלוטין.

לתחום המים והתשתיות בישובים? התשובה היא: בספק.

אני רוצה להסביר לך משהו. כשאנחנו רצינו להפחית את מחיר המים כדי לא לחלק דיווידנד באה הכנסת הזאת ואמרה: לא ניתן לכם להפחית את מחיר המים. רציתי להפחית את מחיר המים, יש לי רווחים גדולים.

זה לא הכנסת.

אדוני, תבדוק את דבריי. הכנסת קיבלה בחוק החלטה שמחיר המים יהיה אחיד.

זה הממשלה, משרד האוצר. לא הכנסת.

הכנסת. אתם מקבלים חוקים.

אני רוצה להבין, הנציג של המגזר הערבי בעד שיהיו תאגידים?

לא. אני כאן הנציג.

אני רוצה שיקשיבו למה שאני הולך להגיד. למען גילוי נאות, הייתי גזבר של תאגיד מים.

לא נורא, נסלח לך...

אני יכול לענות לך?

חיים ביבס, תן לחברי הכנסת לדבר. אם תרצה להשלים בסוף, בבקשה.

יש שתי סוגיות: האם זה מחיר המים או השירות שהאזרח התרגל שנים על גבי שנים לקבל מהרשות בכל מה שקשור למים? מה מפריע, זה או זה?

גם וגם.

הכול ביחד.

אני מעלה את הסוגיות. הסוגיה היא מי רוצה את הכוח הזה. יש חלק מן הרשויות, וצר לי מאוד להגיד שרובן בא מן החברה הערבית, שבתקופת בחירות מחיר המים היה נושא למשא ומתן בשביל הבחירות, זו העובדה.

אבל אנחנו מציעים משהו אחר.

אבל התקדמנו מאז.

תכלית החוק היא להגיע ליעילות. אני שואל את אפי דביר, מאז שהוקמו התאגידים האם יש התייעלות?

בוודאי. אני אענה לך. יש התייעלות. תאגידים שהתייעלו הגיעו לרווחים של מיליוני שקלים. מה קורה? אנשי רשות המים מסבירים: אני במודיעין שהתייעלתי צריך להעביר את הכסף של התושבים שלי למישהו אחר. למה? מה קרה? מה פתאום? אני רוצה להתייעל, לתת לתושבים שלי הנחה, שישלמו פחות, זה מה שאני רוצה. רשות המים לא רוצה בזה. מה היא רוצה? היא הרי לא מתייעלת בעצמה ואילו אנחנו מתייעלים. היא אומרת: את הכסף בעקבות זה שהתייעלת תעביר למישהו אחר. אני אומר לך כיושב-ראש מרכז השלטון המקומי בצורה ברורה מאוד, אנחנו לא רוצים שקל רווח, רוצים שהכסף ילך רק למים ושייתנו הנחה מלאה לתושבים. אם צריך לשלם שקל – ישלמו שקל, לא 8 שקלים כאשר 7 שקלים הולכים אל רשות המים ושקל אחד אלינו.

אסיים במשפט אחד: הגלגל לא חוזר.

הבנו את המסר שלך.

לא הבנת את המסר.

אתה מזכיר לי, היה לי חבר שהיה מדבר בטלפון שעה, הוא בטלפון רגיל ואני בסלולרי. היו מתחממות לי האוזניים, הייתי מעביר את האפרכסת מצד לצד. כאשר הוא היה מסיים היה אמר לי: "הבנת?" אמרתי לו: "הבנתי טוב מאוד". היה אומר: "אני חוזר על הכול שוב, אני רוצה להסביר לך"... זה מה שאתה עושה לי. עזוב את זה. בשביל מה?

אני סיימתי, אלך לוועדה השנייה.

שלום לכולם. אפשר לחזור על כל הדברים אבל המגמה שנראית כאן היא שמה שאמר חיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, זה אכן הפתרון. אני לא רק תומך אלא זו העמדה שלנו כבר שנתיים. הסנונית הראשונה הייתה כשהתחלנו בכנסת הזאת לפני שנתיים לדבר על כל עניין המים והתאגידים.

חוק תאגידי המים נולד בחטא, זה מוטציה וצריך לחסל אותו, נקודה. איציק שמולי, דיברנו על זה כבר לפני שנתיים ויותר.

חבר הכנסת איציק שולי רק הציג פלטפורמה. עזבו אותו במנוחה.

למה אנחנו דנים כאן? בשביל להגיד שהיום יש 56 תאגידי מים ומוצע שיהיו 11 תאגידים או תאגיד אחד? לא. המטרה היא אכן רווחת התושבים והפחתת מחירי המים. למה נאבקנו והסכמנו שיופחתו 14.5% ממחירי המים? כל אחוז שיורד הוא טוב, ועכשיו עשינו חשבון כמה ירד עם צמצום מספר התאגידים. אמרנו שזה שלב ראשון, ירד עד 4%.

עד 1.5%.

אבל אם נעשה עבודה יסודית, אכן נכון מה שהתחיל כבוד היושב-ראש לומר, בתובנה שאכן יש כאן דבר פגום, יש חטא וצריך לתקן אותו.

חבר'ה, יהיו לנו עוד הרבה ישיבות, לא חייבים לומר הכול בישיבה אחת, תשאירו משהו לישיבה הבאה.

טוב שהייתה הסנונית הראשונה של תאגיד "אלעין" בצפון, שם התחלנו את כל המאבק הזה. אכן אנחנו צריכים לשאוף שמחירי המים יופחתו באופן דרסטי. זה מוצר שמיועד לכל התושבים, הוא לא עולה כסף. ההתפלה או אי התפלה זה דבר שאין לו יעילות רבה. חטא שהאזרח ימשיך לשלם 10-14 שקלים בממוצע עבור קו"ב מים, זה חטא.

כבוד היושב-ראש, דיברתי אתך באופן אישי במליאה. אני משוכנע שצריך לבטל את התאגידים ולא לצמצם את מספרם. גם חבר הכנסת שמולי, שהוא חבר יקר, דיברתי אתו על הנושא הזה, לא מתוך פוליטיקה ולא מתוך סתם דיבורים. בשנת 2004 סירבתי להיכנס לתאגיד המים ביבנה אחרי שבדקתי אותו. רצו להכניס לשם את דליית אל כרמל ועוספייה, עיר הכרמל. אחרי שבדקתי ראיתי שהדברים לא נכונים, שהכול שקר וכזב, מטעים את ראשי הרשויות, מטעים את האזרחים וגורמים להם עוול גדול מאוד. מ-2004 ועד היום אני מתנגד לתאגידים ואני מפגין. הייתי בכסרא-סמיה והפגנתי עם אנשי כסרא-סמיע, הייתי בירכא והפגנתי איתם, הייתי בדליית אל כרמל והפגנתי איתם, הייתי בעוספייה. עד היום אין תאגיד מים בדליית אל כרמל בזכות העמידה שלנו, כי אנחנו צודקים. לא יעלה על הדעת שאתה מביא תאגידים וכל העולם מתנגד. מה קרה שמ-2003 אנשים מתנגדים? סימן שהעסק לא הולך נכון, שעשו דבר שעושק את האזרחים. לא יעלה על הדעת, כאשר אתה עושה תאגיד כדי להיטיב עם האזרח ובסוף אתה פוגע בו בצורה קשה ביותר. לא נלקח בחשבון המצב הסוציו אקונומי.

אמרת את זה גם בדיון הקודם.

ראשון לציון נמצאת באשכול סוציו אקונומי 6 או 7.

ירדנו ל-6, עלינו ל-7. אנחנו כמו מטוטלת.

אני מקווה שאתם תעלו ותגיעו רחוק. ישוב במעמד סוציו אקונומי 1 משלם כמו ישוב במעמד סוציו אקונומי 9, אותו היטל ואותה אגרה. לכן אמרתי לך, יש הרבה חברי כנסת שמשוכנעים, אחרי שבדקו, שצריך לבטל את התאגידים. חבל לדוש בזה, חבל למרוח את זה. האזרח יחזור אלינו שוב ושוב ושוב.

אדוני היושב-ראש, בתחילה אני מקווה שלא מזלזלים בדברי חוסיין אלהייב. הוא אמר דבר חשוב בקשר לדמי הקמה במגזר הערבי שעלו בשיעור גבוה. זה סבל ונטל גדול על האנשים.

דבר שני, המטרה שלנו בסוף כנבחרי ציבור היא רווחת האזרח, טובתו, לייעל את משק המים שלו. צריך להיות קצת אובייקטיביים וריאליים. למה נולדו תאגידי המים? לפי דעתי בגלל כישלון של רשויות מקומיות רבות בניהול משק המים. בואו נגיד את העובדות. כאשר נכשלים בניהול – ראשית אני אומר שאני תומך בהצעה של חיים ביבס, אני תומך בצמצום מספר התאגידים אם הרשות חזקה ויכולה לנהל את משק המים.

אל תיפול בפח של משרד האוצר. צמצום מספר התאגידים הוא בדיוק רצון משרד האוצר. הם מנסים לומר: בואו נצמצם ל-11 תאגידים, כדי בסוף לשלוט על הכול. זה ביטול התאגידים למי שיודע לנהל את עצמו בצורה ברורה.

אני בעד זה. לא בכל התאגידים, לא כל המקומות הם אותו דבר. יש מקומות שאני יודע שרשויות הפסידו ממשק המים, יש פחת, הייתה גניבת מים. יש מקומות שהצליחו.

מי שלא מתנהל כראוי יהיה בתאגיד אזורי.

זה היה בעבר. עכשיו התרבות השתנתה והיחס השתנה.

נגיד את העיקרון: מי שיכול, רשות שיכולה לנהל את משק המים בצורה יעילה ולספק את השירות לאזרח בצורה הטובה והנאה, שיעשה את זה.

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת, כרגע אנחנו לומדים את הנושא מכל הזוויות. רק לאחר מכן נסכם מה אנחנו רוצים, מה יהיה סוף העניין. לכן אי אפשר כל הזמן לחזור על אותם דברים, לא נצא מזה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לא הייתי פה בתחילת הדיון ואני שואל את עצמי תוך כדי שאני מאזין לדוברים מה היא מטרת הדיון, לאן אנחנו חותרים. אם אנחנו חותרים ללמוד את המצב, אני חושב שהמצב ברור למדי.

אנחנו צריכים לעשות שימוע ציבורי ואנחנו עושים אותו.

אני לא מדבר על הפרוצדורה.

למדנו משהו אחד, למשל, ש-25% מתעריף המים הוא מימון של ההתפלה. את זה למשל לא ידעתי ועכשיו אני יודע.

חבר הכנסת ביטן, עברתי על שתי הצעות החוק, של חבר הכנסת שמולי ושל ידידנו חבר הכנסת אורן חזן.

לא היית בהתחלה. הצעות החוק הן רק פלטפורמה. אנחנו לא מתייחסים אליהן. הן הונחו על השולחן ונחליט בסוף מה שאנחנו רוצים.

אז זה סיפור אחר. נכון שהכנסת ב-2001 קיבלה החלטה על הקמת התאגידים ובשנת 2003 הקימה אותם. השאלה שנשאלת היא האם באמת התאגידים, בהכללה, הם הצלחה או כישלון כלפי האזרח וכלפי הרשות. זה מה שצריך לעניין אותנו. אותנו צריך לעניין אם אנחנו יכולים להוזיל את המחירים, אם אנחנו יכולים להיות יעילים יותר. אם נביא את זה על-ידי ביטול תאגידי המים אני אתמוך בביטול תאגידי המים; אם נביא את זה על-ידי צמצומם באופן הדרגתי אתמוך שזה ייעשה באופן הדרגתי.

לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאיציק שמולי, אני מבקש להעביר מסר גם לרשויות וגם לממשלה. חשובים לנו שני דברים: מחיר המים והשירות לאזרח. שני הדברים האלה חשובים. את שניהם נבחן כשנקבע מה אנחנו הולכים לעשות. לא 11 תאגידים, לא 56 תאגידים – זה לא מעניין אותי בכלל. מה שמעניין אותי זה שני הדברים הללו שאמרתי. הכנסת והממשלה בקדנציה הזאת התחילו לטפל בהפחתת מחיר המים ובהתייעלות, וראיתם את התוצאה הראשונה של הפחתה של 14.5% למשקי הבית, לא לעסקים. זה מה שעומד לנגד עינינו. אני לא מחויב להצעת החוק או לדברים אחרים. נקבל את ההחלטות, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לברר.

אני מבקש גם מנציגי הממשלה, ממשרד האוצר, מרשות המים, וגם ממרכז השלטון המקומי להכין כמה דוחות. ראשית, אני רוצה לדעת מה ההשלכות של סגירת התאגידים, אני רוצה לקבל על זה דוח, מבחינה כספית ומבחינות אחרות, גם לרשויות המקומיות שמבטלים להן וגם למדינה. אני לא יודע מה ההשלכות.

באופן גורף?

באופן גורף. נניח שהחלטנו לבטל את התאגידים. יהיו לזה השלכות על הרשויות המקומיות.

סליחה שאני מעיר לך, כשביקשתי בוועדת הפנים והגנת הסביבה להקים ועדת חקירה מטעם רשות המים לגבי התאגידים, יש את כל הטבלה והם המליצו בעצמם לסגור כמה תאגידים. אין השלכות. אתן לך את הנתונים. כבר עשינו חצי עבודה. המליצו לבטל תאגידים רבים.

אנחנו צריכים לדעת את ההשלכות. אנחנו לא יכולים לקבל החלטה סתם כך.

אין דבר כזה שאין השלכות. יש כוח אדם.

אין השלכות. הם קיבלו מספיק כסף ויש להם מה לעשות. חלקם פנסיונרים ויש להם משכורת טובה ועוד משכורת מהתאגידים, עם כל הכבוד. עשינו סקר ועבודה יסודית על זה. יש כבר את הכול. תתייעצו עם אנשים.

אמרתי שכל אחד יביא לנו דוח משלו. יש מחלוקת ביניכם, אני יודע את זה, אז תכינו דוח. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי מחיר המים, אני רוצה לדעת ממה הוא מורכב. אם אתם יכולים להגיע להסכמה עם מרכז השלטון המקומי – מצוין, אם לא אז כל אחד יגיש לנו מסמך אחר. ואיפה אפשר לצמצם.

והמיסוי הנוסף.

אני לא נכנס לזה. לאחר שנקבל את הדוחות האלה, רק אז נוכל להתייחס לעניין. והשירות לאזרח – איך אנחנו מוודאים שהשירות לאזרח ימשיך להיות יעיל. גם אם אנחנו מחליטים לשנות את השיטה אני רוצה לדעת שהשירות לאזרח לא נפגע.

ככל שהולכים לביטול תאגידים אז אין בעיה, השירות יינתן בתוך הרשות המקומית, אבל ככל שהולכים לצמצום המשמעות היא שאין שירות.

לא נכון. יש עיריות קטנות או אחרות שאין להן יכולת לתת שירות לאזרח כפי שצריך.

אין בעיה, שיעשו תאגוד אזורי.

מה קורה במקרים האלה? ודבר נוסף שאני מבקש לדעת, האם יש עיריות או מועצות קטנות שיכולות לחיות בלי תאגיד? כמו למשל עיירות דרוזיות או בדואיות.

עובדתית, כן. קח את עומר כדוגמה, יש להם תאגיד מצוין.

אני מבקש לקבל את המידע מרשות המים, לא מהעיריות.

אני מציע שמשרד הפנים יענה על זה.

שמשרד הפנים יענה, שמישהו יענה. אז אתם תרכזו את הפניות. לא אתחיל לרוץ עכשיו בין כולם.

אנחנו מסוגלים להפעיל את שירותי המים.

חולקים עליך במשרד הפנים.

בואו ניתן להם את הזכות, מי שמסוגל יפעיל.

היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להגיד משהו.

אני מבקש להסב את תשומת לב חברי הוועדה שלעניין השירות לאזרח יש היום כללים שקבעה מועצת רשות המים, אמות מידה לשירות. קבעו אמות מידה אחידות לגבי השירות שאמורים תאגידי המים לתת לאזרחים ולגבי שלל נושאים.

זה מסמך יפה לתלות על הקיר. זה הבלוף הכי גדול. הרי מי שנותן רישיונות זה אנחנו, לא הם בכלל. נו, באמת.

הישיבה הבאה תהיה עם נציגי התאגידים, נשמע גם אותם. כמובן שאתם יכולים לשלוח נציגים גם לישיבה הבאה אבל לא צריך שכולם יגיעו. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

כן, אחרי שסיכמת את הדיון.

אמרתי מה אני רוצה, לא סיכמתי. אם אתה רוצה להתייחס למשהו, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להגיד תודה. אין ספק שתהליך השימוע שאתה עושה פה הוא תהליך נכון כי אנחנו לומדים דברים. יש דברים שלא ידענו וזה תהליך נכון.

לגבי המתווה, ברור ממה שעולה מראשי הרשויות וגם משחקנים נוספים שחייב להיות פה מתווה מגוון ומודולרי. כלומר, לא יכול להיות פתרון אחיד לכולם. המתווה שהוצע פה על-ידי מרכז השלטון המקומי באופן עקרוני מקובל עליי. אני חושב שהפתרון הזה נכון. רשות שמסוגלת לנהל את משק המים שלה במשק כספי סגור תחת כללים נאותים יכולה לעשות את זה, ורשויות אחרות ילכו לכיוון שאותו דוחף משרד האוצר, המתווה של תאגוד אזורי.

אחרי שאמרתי את זה, חיים ביבס, יש שני שמטרידים. אחד, איך מונעים – זה יותר מנקודת מבט לאומית אבל זה גם במגרש שלכם, ואולי זה צריך לקבל התייחסות גם בדוח שאתה מכין – בסוף אי אפשר שייווצר מצב שבו בתאגוד האזורי התשתיות יהיו רקובות. ברור לכם שזה מה שיקרה.

בשביל זה אנחנו פה. נתייחס גם לזה.

אין הבדל, אלא רק בשיטה. היום מה הם עושים? הרי רשות כמו ג'סר א-זרקא, לדוגמה, אף אחד לא יתאגד אותה. למה? כי היא לא טובה לאף רשות, אין לה תשתיות, אין לה כלום וגם צריך להשקיע בה כסף.

אני לא אומר שהיום זה בסדר. אני רק אומר שאם באים לתקן את המצב אז בואו נתייחס גם לנקודה הזאת. ההגינות מחייבת.

וכמובן גם עניין השירות. "הכל כלול" עוסקים בזה הרבה והם העלו את זה פה. זה נקודה קריטית שחייבת לקבל התייחסות בתוך הצעת החוק. כל הטרטור וההתעללות באזרח לא יכולים להימשך.

דרך אגב, זה יהיה הרבה יותר גרוע בצמצום תאגידים כי אז לא יקבלו שירות בכלל.

קחו בחשבון ששתי החלטות כבר קיבלנו, אחת לגבי ועדת חריגים ואחת לגבי מינוי נבחרי הציבור לתוך התאגיד.

אדוני היושב-ראש, את נושא התאגידים אנחנו מעלים בכנסת כבר שנים רבות. אם תשאל את הציבור תלמד ש-90% מן הציבור לא רוצה תאגידים, הוא רואה שהשירות של התאגידים לא טוב. זה אחת הבעיות הגדולות שבהן אנחנו נתקלים. לבוא היום ולהגיד שאנחנו רוצים לצמצם את מספר התאגידים ולהשאיר את הרשויות שרוצות ויכולות לנהל את עצמן ולהגיע למשק מים סגור ולהוביל את הישוב שלהן קדימה. למה לחייב אותן? כפי שאמרת עכשיו, בג'סר א-זרקא יש בעיה, צריך למצוא שם פתרון נקודתי עם ישובים אחרים, לראות איך הישוב מסתדר. אבל ישוב שיכול להסתדר בעצמו, ישוב שיכול להוביל את משק המים שלו ויכול לתת מחיר זול יותר ושירות טוב יותר לאזרח שלו, למה למנוע את זה ממנו? אם אנחנו נלך עכשיו לאחד תאגידים ולהשאיר את זה בידי 11 תאגידים – השאלה מה בסופו של דבר יהיה. היינו עם מחלקות מים, אחרי כן היו 54 תאגידים ועכשיו רוצים לרדת ל-11 תאגידים. אני בעד ביטול התאגידים אבל יש מקרים שאנחנו חייבים להשאיר אותם ברשויות שלא יכולות לנהל את עצמן, אבל צריך לתת להן את הזכות, שהן יחליטו.

לפני שאתן ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי לסכם, כי ביקשנו לשמוע אותם, ערוץ 10, יש לך מה להוסיף?

אני יכולה לדבר שעות אם תרצו...

קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש על הדיון. אני חושב שהיה דיון נכון משום העובדה שעד היום לא התקיים דיון אמיתי אלא הדברים נכפו עלינו תוך כדי תנועה. אם זה היה תלוי בנו זה היה קורה כבר ב-2010. אנחנו כבר 7 שנים בתוך התהליך הזה, מתנהלים צעד אחר צעד כדי להביא עוד הנחה לתושבים ועוד דברים מסוימים.

אני חושב שהיום כולם הבינו דבר אחד, כדי לתת שירות לתושב, ברעיון שמובילים משרד האוצר ורשות המים לא רק שלא יהיה שירות לתושב אלא יהיה מצב עוד גרוע יותר מאשר היום. מדברים על שירות לתושבים. התהליך של צמצום תאגידים יביא להכרח לפגיעה בתושבים. הוא יביא לפגיעה משום העובדה שאם אני צריך היום לתקן פיצוץ בצינור בעיר מודיעין ואני צריך לפנות למישהו בראשון לציון, שעד שהוא יבוא, היום בתוך התהליך כאשר הוא נמצא בתוך העיר בקושי מצליחים התושבים להיות מרוצים, ובטח ובטח כאשר הוא צריך להגיע ממקום אחר. זה דבר אחד.

דבר שני, עם כל הכבוד, הם אמרו שאנחנו לא יעילים והקימו תאגידים. התייעלנו, הגענו למצב שאנחנו מרוויחים, ואז הם צועקים: חבר'ה, למה אתם מרוויחים? אנחנו לא רוצים להרוויח. אנחנו רוצים להתנהל במשק סגור, שכל הכסף ילך רק למים, יטפל במים, אך ורק במים. זה מה שאנחנו רוצים. לא שיטפל בהם, לא במשכורות שלהם, לא בהתפלה, לא בשום דבר אחר. זה לא התפקיד שלנו. תפקיד משרד האוצר להביא כסף להתפלה.

הדבר הנכון, אמר חבר הכנסת שמולי והוא צודק, עבור מי שלא יכולים לנהל את עצמם שהמדינה תשים כסף. הם לא רוצים לשים ולו שקל משום העובדה שיצרו סבסוד צולב שכל תכליתו לא להביא ולו שקל מן האוצר אלא הכול על הגב של התושבים. הגיע הזמן לעצור את זה ולעשות סדר.

ב-2001, נכון, רשויות לא התנהלו נכון. מאז רוב רובן של הרשויות התייעל והן יכולות היום להוביל. היום אנחנו בתוך תהליך שבו יש התייעלות וצריך לעשות קפיצת מדרגה ולנהל בעצמנו את משק המים.

נציגת משרד האוצר רוצה להגיד משהו?

כן. אני רפרנטית מים באגף התקציבים. אני מבקשת להתייחס לדברים שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. קודם כול, מדובר בהצעת חוק פרטית. הממשלה לא הגישה הצעת חוק כזאת.

כן, אנחנו מודעים לזה.

הממשלה דחפה את זה מאחורי הקלעים. אני מכיר את זה, מה לעשות, אני יודע, הייתי שם. אתם בחיים לא מתערבים, מה פתאום... הייתי במשרד כאשר דחפו את אלי כהן להגיש את ההצעה ואחר-כך גם להפוך אותה.

הוא צודק, אבל היחיד שאי אפשר לדחוף זה אותי. מנסים לדחוף והם נופלים.

הייתי שם. הם מנהלים הכול מלמעלה.

הממשלה, בתיאום עם מרכז השלטון המקומי, דחתה את צמצום מספר התאגידים.

נכון, ביד אחת. ביד השנייה "הלכתם לנו על הראש".

אבל תן לה לדבר.

אני חייב להעמיד דברים על דיוקם.

אני לא הפרעתי, גם כשאמרת דברים נגדי.

הדבר השני, הקמת התאגידים נועדה לתת שירות טוב יותר לאזרחים. תשתיות המים שמצמצמות את פחת המים ונותנות לאזרחים ליהנות משירות טוב עם מינימום פיצוצי צינורות, עם תשתיות יעילות ובמחירי מים נמוכים – זה מטרת התאגידים. המטרה הזאת הושגה. נשמח להציג ליושב-ראש בישיבות הבאות את הנתונים.

אמרנו שבסוף תהיה ישיבה רק אתכם, תציגו תשובות לכל השאלות שעלו על-ידי כולם, אבל אין לי התנגדות שתתייחסו גם עכשיו.

14 שקל לקו"ב.

הרגתם את האנשים.

נקודה אחרונה, רק להעמיד דברים על דיוקם. הממשלה לא לוקחת שקל מתקבולי המים, לא לטובת מימון רשות המים ולא לטובת מימון שום פעילות אחרת של הממשלה. להיפך, ישמח אותך לשמוע שאנחנו מתקצבים בין 300 מיליון שקל לחצי מיליארד שקל בשנה על תשתיות ביוב בשלטון המקומי, בעיקר ברשויות מקומיות חלשות שמתקשות להתמודד עם זה. הממשלה רק מכניסה כסף לתוך משק המים ולא מוציאה אותו, על אף שהוא אמור להתנהל כמשק כספים סגור. זו מדיניות הממשלה.

לאן הולך הכסף?

להפחית את מחירי המים. לתשתיות מים וביוב.

תשתיות עושים פעם ב-10-20 שנים. ומה הלאה?

אתם מחייבים אותנו- - -

כמה המדינה הרוויחה מידי שנה כתוצאה מכך שהוטל מע"מ על המים? תגידי את המספר.

ההשפעה של המע"מ על המים היא פחות מ-2.5%. זה בטח לא מטרה.

כמה כסף? זה לפחות 250 מיליון שקל בשנה. אז זה לא כלים סגורים. אם הייתם נותנים את ה-250 מיליון שקל היה מופחת מחיר המים ב-2.5%.

250 מיליון שקל זה לא הרבה בשביל משרד האוצר. הם מדברים רק ממיליארדים. בתום-לב הם עשו את זה.

לא נכון שזה משק סגור כי הם שאבו ממחיר המים מאז שהוקמו התאגידים 250 מיליון שקלים בשנה. תכפיל את זה ב-10 שנים, זה 2.5 מיליארד שקל. תחזירו את זה לציבור.

אנחנו מתקצבים 350 מיליון שקל בשנה על תשתיות ביוב ברשויות המקומיות.

מה זה רלוונטי? אבל את לוקחת 250 מיליון שקל בשנה על מע"מ.

אני שומר על זכותו של האוצר לדבר.

אבל צריך לדייק.

מה היינו עושים בלי משרד האוצר... תמיד תוקפים אותם, מסכנים.

שלא לדבר על היטלי ההפקה שלקחו 200 מיליון שקל נוספים. גם היטל הפקה הם לקחו עד לאחרונה. עכשיו את ה-14.5% שנתנו אתה יודע מאין לקחו? ביטלו את צמצום היטל ההפקה שמשביח בארות. זה הראש שלהם.

מחייבים אותם לקנות מים מ"מקורות" כשלא צריך, גם זה קורה. תגידו את האמת.

יש מחויבות בעניין צריכת מים.

הכי טוב, בואו נבטל את משרד האוצר, אז לא יהיה החוק הזה וגם לא החוק ההוא. מה הבעיה? תוסיף את זה בבקשה, הצעה לביטול משרד האוצר...

אבל אז גם כסף לא יהיה... חבל.

פרט לשר האוצר. את שר האוצר נשאיר כדי שלא יהיה משבר פוליטי, אם נפסיד את המנדטים שלו לא תהיה לנו ממשלה...

רשות המים, בבקשה.

אני ממלא מקום מנהל רשות המים. כמו תמיד, נתייחס רק להיבטים המקצועיים. אני מניח שיהיה גם דיון מקצועי. באנו ערוכים עם מצגת.

ה-2.5% שהיא מדברת עליהם זה 250 מיליון שקל, רק החלק שהיא מדברת עליו.

אנשי משרד האוצר, ראשי הרשויות באו עם הנתונים ומכירים אותם, חבל לכם על הזמן.

מה משלמים על כל מצרך – זה החלטה של הכנסת, זה המדיניות של ממשלת ישראל.

אתייחס כי עלו פה הרבה דברים. אדבר בקצרה ואני מניח שיהיה דיון נרחב בהיבט המקצועי.

אין בעיה, אנחנו עומדים בזמנים בינתיים.

רק לעדכן, לפני חודש אושר התיקון לחוק המים שהגיש שר האנרגיה והמים, הוועדה אישרה את החוק. הוא נכנס לתחולה ב-30 באפריל. אתמול קיבלה מועצת רשות המים, בתיאום לתהליך שהיה עם הכנסת, עדכון לתעריפי המים כך שתעריף המים הבסיסי, המדרגה הראשונה, הופחת מ-7.60 שקלים ל-6.50 שקלים. חשוב להדגיש שזה התעריף הבסיסי גם לציבור, שלא תהיה הטעיה. התעריף הגבוה נשאר כפי שהוא.

מה התעריף הגבוה?

12 שקלים.

המטרה היא לא לצרוך מעבר למה שנקבע.

חשוב להדגיש שזה מים וביוב ולא רק מים.

לגבי הסוגיות שעלו, השכר של עובדי רשות המים הוא כמו בכל משרד ממשלתי. רשות המים היא גוף שנשען על עובדי נציבות המים, שעברה גלגולים במשרדי ממשלה שונים.

היום היא שייכת למשרד האנרגיה?

מבחינה מיניסטריאלית, כן. עובדים שבאו מנציבות המים ממשרד התשתיות, מן הגוף שנקרא "המינהל לפיתוח תשתיות ביוב", והממונה על התאגידים שהגיע ממשרד הפנים. כך שאנחנו לא חברה ממשלתית ולא רשות נפרדת. אנחנו משרד לכל דבר ועניין ותקציב השכר ממומן על-ידי תקציב המדינה ולא מתעריפי המים. חשוב להגיד את זה. הטענה הזאת נאמרה גם במדיה תקשורתית שונה וחשוב להבהיר לחברי הוועדה ולאנשים המכובדים שנמצאים כאן.

לגבי עליית תעריפי המים, אמר ראש עירית ראשון לציון בצדק שהעלייה בתעריפי המים הייתה בסמוך להקמת התאגידים ונבעה מכמה סיבות: כניסה של מתקני התפלה; ניהול משק כספי סגור, שאני מאמין שזה המודל הנכון ולא מתקציב המדינה, כדי שאפשר יהיה לנהל את משק המים כפי שצריך ושלא יהיה תלוי בשנה שיש תקציב ושנה שאין תקציב; נוסף לזה פערי תשתיות שירשו התאגידים, שהיה צריך להשקיע. נציג את זה בדיון הבא.

דרך אגב, המודל של התאגידים, בין היתר, ופעולות אחרות שנעשו במשק המים באים ללמוד אותו מכל העולם. ציינתי את זה גם בדיון הקודם. בחודשיים האחרונים נתבקשנו לשלוח נציגים למדינות אחרות כדי ללמד על משק המים בישראל.

מה באים ללמוד מאתנו? את הניהול? את המחיר? מה?

הם באים ללמוד מאתנו דבר אחד, שאנחנו המדינה הכי יבשה ושהמים שאנחנו מצליחים- - -

הגיעה אליי משלחת מבוסניה כדי לבקר בעיר מודיעין, לראות איך הכול ירוק. מבחינתם הכול מִדבר פה. וזה למרות רשות המים.

הם באים ללמוד איך הוקמה רשות מים עצמאית על-ידי הכנסת ולא על-ידי פקידים, הם באים ללמוד איך עושים שימוש בקולחין לצורכי חקלאות ותעשייה, הם באים ללמוד איך מנהלים משק כספי סגור שלא נסמך על תקציבי מדינה, הם באים ללמוד על עולם התאגידים שמתנהל כמשק כספי סגור.

מה זה משק כספי סגור? זה הפרטה?

לא.

הוא אומר שמהכיס שלך תשלם ולא משום מקור אחר. אבל לפחות הוא אומר את זה בגלוי.

ובאים ללמוד מה זה אמנת שירות, אמות מידה לשירות, שלדעתי אין דבר דומה לזה בעולם ולהערכתי – אני פחות מכיר את המשקים האלה – אין במשקי תשתיות אחרות. אמנת השירות מוטה לצרכן ולא לתאגיד. שווה ללמוד אותה. אני מכיר את הטענות שעולות. יש לנו פונקציה, שהוגדרה בחוק, לפניות ציבור. אפשר לראות את הדברים, לעדכן, כל החומר שלנו גלוי ופתוח.

לגבי ההסדרות והטענות ש"התלבשו" על התאגידים, אני מעדכן שלפני שנה יושמה רפורמה עצומה, שנקראת ועדת בלינקוב, על חברת "מקורות", שהפחיתה את העלות המוכרת, אם אני זוכר נכון, בסדר גודל של 50 מיליון שקל בשנה ויצרה מתווה של התייעלות אנרגיה.

הפחיתה את המחיר ש"מקורות" מקבלת.

תמיד כשאומרים לי "רפורמה" אני יודע שזה עולה כסף, אז אני לא מודאג...

אצלנו זה הפוך. הרפורמה לא עלתה שקל.

תמיד רפורמה זה עלות כספית, שבסוף משלמים יותר.

זה עולה כסף ואמור לחסוך כסף.

זה לא חוסך. תמיד כשאומרים "רפורמה" המחיר עולה, מגביר את הרגולציה ומגדיל את התקציב.

לא במקרה הזה.

אני מקווה שאתה צודק.

גם התשואה של "מקורות" ירדה, גם יש מתווה של התייעלות אנרגטית ועלויות מוכרות כדי שהחברה תוכל להתייעל.

- - -

לכן האמירה שההסדרה היא רק של התאגידים אינה נכונה. יש הסדרה על חברת "מקורות", יש הסדרה של התאגידים, שכוללת בין היתר אמות מידה לשירות ואמות מידה הנדסיות איך מספקים את המים, באיזה לחץ ומה קורה כשיש פחת מים. כדאי לקרוא וללמוד.

אתמול הושלמה הרפורמה במגזר החקלאי, בה הושוו תעריפי המים לכל המפיקים והספקים החקלאיים, לא משנה מאין רוכשים את המים.

לגבי הטענה שרשות המים לא מקדמת את צירוף הרשויות המקומיות החלשות, אני לא יודע מאין זה נאמר ועל מה זה מבוסס. אנחנו מקדמים, לבקשת משרד הפנים, ויש פה נציג שיושב מאחורי- - -

בבקשה, שיגידו גם משהו.

כדאי שגם נציגות בכירה של משרד הפנים תגיע לדיון הבא. הם מקדמים דווקא את הצירוף של הרשויות המקומיות החלשות, בין היתר את עוספייה, דליית אל כרמל, טייבה צורפה לתאגיד "מי עירון", המועצה האזורית בוסתן אל-מרג', שתבוא לאישור של הוועדה הזאת, וגם מנסים לקדם את ג'סר א-זרקא בתקווה שהם יצטרפו לתאגיד בריא.

יש עוד מישהו שלא אמר משהו ורוצה להגיד?

אני רוצה לשאול אותו שאל הקצרה. האם נכון שאתם חוסמים אגירת מי גשמים? לא?

יש כללי החדרה חדשים.

אני מודיע לך חד-משמעית שאתם מונעים אגירת מי גשמים שאמורה להחזיר מים למשק המים כדי שנשתמש בכוח במים מותפלים. אתם פועלים נגד ההיגיון של משק המים.

אני לא מכיר את האמירה הזאת. אשמח לקבל את זה בכתב.

תראה את האישורים שלך.

אנחנו לא יודעים להתמודד עם אמירות לא מבוססות. אם תרצה, נציג גם את זה בישיבה הבאה.

רבותי, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.