הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 513

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ' באייר התשע"ז (16 במאי 2017), שעה 9:32

1. השוק השחור של התרופות ללא מרשם בישראל, של חה"כ יוסי יונה.

2. השוק השחור של התרופות ללא מרשם בישראל, של חה"כ עבדאללה אבו מערוף.

3. השוק השחור של התרופות ללא מרשם בישראל, של חה"כ יעל גרמן.

4. השוק השחור של התרופות ללא מרשם בישראל, של חה"כ אכרם חסון.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

יוסי יונה

ארנון אפק - ראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פיננסי-קופות חולים, משרד הבריאות

שרה כהן - מנהלת מחלקת שירותי רווחה, משרד העלייה והקליטה

טובי הריס - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

שחר מסר - מנהל מכבי פארם, מכבי שירותי בריאות

כרמל פלדמן-אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

דן קדרון - תנו יד לחרש ונכים למען נכים

אבישג שחם חדד - שדלן/ית

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות התעשיינים בישראל, איגוד הכימיה, פרמצבטיקה וקלינט, מכבי שירותי בריאות

אתי שבתאי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

1. השוק השחור של התרופות ללא מרשם בישראל, של חה"כ יוסי יונה.

2. השוק השחור של התרופות ללא מרשם בישראל, של חה"כ עבדאללה אבו מערוף.

3. השוק השחור של התרופות ללא מרשם בישראל, של חה"כ יעל גרמן.

4. השוק השחור של התרופות ללא מרשם בישראל, של חה"כ אכרם חסון.

בוקר טוב. אנחנו היום ב-16.5.2017, כ' באייר תשע"ז, השעה 9:32 דקות. יש לנו הצעה לסדר של החברים, חבר הכנסת יוסי יונה, ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חברת הכנסת יעל גרמן ואכרם חסון. הכותרת היא קצת מבלבלת, אני חייב להגיד, ולכן בעזרת גם המחשבים שלא תפקדו ולא הוצהר עליהם שהם לא מתפקדים, חלק מהמחשבים של משרד הבריאות, אז לצערי אין לנו היום, לא נציג של משרד הבריאות ואין נציג של ההגבלים העסקיים.

יש מההגבלים.

מי הגיע?

עורכת הדין טובי הריס, היא בכניסה.

אנחנו מתכנסים במצב ש - - -

אתה רוצה לדחות את הדיון?

אני הייתי שמח אם תדחה את ה - - -

כן, גם אני, כי בלי משרד הבריאות וגם נציגי הרוקחות, הרוקחים, בתי החולים.

אולי רק, ברשותכם, כמה מילים על הנושא, כי הוא הובן בצורה לא ברורה, ככה נוכל לעדכן - - -

בשמחה, אדוני היושב ראש.

חוסר פיקוח.

חוסר פיקוח, אבל יש גם קצת שוק שחור.

אז רק נציג את העניין ונסגור את הישיבה, ואני מתנצל בפני החברים שנמצאים פה שבאמת לא נקיים דיון. הנוכחים מקבלים עונש על חשבון מי שלא נמצא.

שוב, אני גם מצטער, כי באמת מן הראוי שבדיון בנושא, שתיכף אני אציג אותו, דיון בנושא חשוב שכזה, שיהיו הנציגים של כל אלה שהדבר נוגע אליהם. אנחנו מדברים על עניין שאני נחשפתי אליו, אדוני היושב ראש, בעקבות דיווח של הכתבת של ערוץ 10, נגה ניר נאמן, דיווח או כתבה שהייתה לפני חודשיים או מעל לחודשיים, וזה גם המקום, לטעמי, הכי טוב שבו הנושא הזה נדון, אצלך, אדוני היושב ראש, מעבר לכך שזה נוגע לתחום של הבריאות, בגלל הרגישות שלך לסוגיות של אי שוויון בחברה הישראלית בתחומים השונים וביניהם תחום הבריאות.

אנחנו עוסקים בנושא של תרופות שנמכרות ללא מרשם ולעיוותים, כך עולה גם מהכתבה, שקיימים בתוך התחום הזה ונציין שמדובר בנתח שוק בהיקף של כמיליארד ו-200 מיליון שקל, שזה בהערכה פחות או יותר 15% משוק התרופות בישראל שעומד על כ-8 מיליארד שקל. התרופות הללו, נתח השוק הזה של התרופות שללא מרשם, משרד הבריאות הסיר מעליו את הפיקוח ולכן אין לנו שום דרך למדוד את המתח של הרווחים בשוק הזה. זאת אומרת אנחנו לא יודעים מהו המחיר שבו נקנו התרופות, אנחנו יודעים רק שישנו פחות או יותר, ואני אומר את זה בזהירות, תיאום של מחירי מקסימום.

משרד הבריאות מפרסם את מחיר המקסימום, לא?

כן, אבל אנחנו לא יודעים מה המחיר של הקנייה. כשאתה עושה פיקוח על המחירים אתה אומר שאתה מאפשר מתח רווחים סביר וזאת מתוך הידיעה של מהו המחיר שהמוצר נרכש ואז אתה אומר שמתח הרווחים יכול להיות כזה או אחר. זו המשמעות של פיקוח. אין לך פיקוח אם אין לך את מחיר המינימום, את המחיר שבו המוצר נרכש.

כשמשרד הבריאות קובע את מחיר המקסימום הוא לא יודע כמה זה יכול לעלות בקנייה?

ברור, כי אחרת - - -

נו, אז?

במקרה הזה לא יודעים מה מחיר הקנייה, זה העניין.

זה מה שאנחנו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות.

כן. מה המשמעות כשאתה קובע מחיר מקסימום? כשאתה אומר מהו מתח הרווחים הסביר שחברה כלשהי שמשווקת מוכרת מוצר, מה מתח הרווחים הסביר. איך תדע את זה אם אתה לא יודע מה מחיר המינימום? במקרה הספציפי הזה אנחנו לא יודעים מה מחיר המינימום ועולה חשש, בגלל שעל פניו, אני אומר את כל הדברים האלה בזהירות, אם היו הנציגים של כל הגופים המעורבים פה היינו יכולים לקיים דיון, דיאלוג, גם עולה חשש שיש איזה שהוא מונופול של העניין הזה. כשיש לך מונופול ואתה מתנהל גם נניח למול חברות תרופות אתה יכול גם לגרום לכך שמחיר המינימום אפילו יירד. אני מתאר לעצמי שחברתי כאן יודעת המון על התחום הזה בתוקף תפקידך כשהיית שרת הבריאות.

אני מבקש גם את הדיון הזה, והצטרפו אליי באמת החברים כאן, כדי להתעמק בסוגיה הזאת וזה מתוך חשש שהלקוח, במקרה זה מי זה הלקוח? החולה, החולים משלמים מחירים מופקעים על תרופות שנמכרות ללא מרשם כאשר, אדוני היושב ראש - - -

תרופה ללא מרשם זה בדרך כלל תרופות לא יקרות, לא?

לפעמים דווקא להיפך. היינו מעוניינים לשמוע את הנציג של הקופות - - -

אני ממכבי.

אני רוצה גם להעיר את תשומת לבך, אדוני היושב ראש, שאנחנו עשינו איזה שהיא בדיקה ראשונית בינלאומית ממנה עולה שקיימת גם איזה שהיא מגמה להעביר יותר ויותר תרופות שתימכרנה ללא מרשם בשוק הפרטי ושם אנחנו רואים גם עלייה משמעותית של המחירים. אז בסדר, אף אחד פה, אני מתאר לעצמי, מהחברים, לא בא וטוען שאין מקום לשוק פרטי בתחום של מחירי תרופות וכו', אבל אנחנו כן חוששים שמא קיימת הפקעה של המחירים הללו, במיוחד גם מי הציבור, אדוני היושב ראש, שצורך בעיקר תרופות בחברה? זה קשישים, וכפי שאנחנו גם יודעים, חלק ניכר מהקשישים האלה במצב כלכלי שמחיר התרופות יוצר נטל מאוד מאוד משמעותי עליהם. לכן ביקשתי שיתקיים דיון מהסוג הזה פה בוועדה, שמשרד הבריאות, שנציגיו יבואו לוועדה וינמקו בפנינו מדוע הם לא, אם הם חושבים שאין טעם - - -

יש לנו נציג משרד הבריאות. הוציאו אותך ממשהו?

התקשרו אליי לפני רבע שעה שיש דיון בנושא שאני אומר שהוא לא בתחום הטיפול הישיר שלי, אז אמרתי שלפחות על נתון אחד אני יכול - - -

רצו שתלמד את הנושא. ברוך הבא בכל מקרה, כל הכבוד שבאת.

אדוני היושב ראש, ביקשת שנעשה הצגה מקדמית של הנושא הזה ואני בהחלט בהחלט מסכים לדעתך, עצם העובדה שאין לנו את הנציגים של כל הגופים המעורבים יש מקום לקיים דיון מעמיק יותר, עם הנוכחות של כל הגופים המעורבים. אתה הערת בתחילת הדיון, ציינת שמן הראוי אולי לקיים דיון בהזדמנות אחרת ואני בהחלט חושב שנכון לעשות כך. תודה, אדוני היושב ראש.

לי יש דווקא כן עוד כמה דברים להוסיף. יש פה כמה בעיות. מה שאותי מטריד זה הסירוב של קופות החולים למסור מידע, אפילו לממונה על ההגבלים העסקיים וגם למשרד הבריאות לגבי הכמויות והעלויות. מה זאת אומרת? אנחנו חייבים לדעת מה קורה בקופות החולים, בכמה הם קונים, בכמה הם מוכרים, בוודאי משרד הבריאות צריך לדעת. מבחינתי גם אתה וגם אנחנו צריכים לדעת, אבל מסתבר שהם מסרבים לגלות את הנתון הזה, מה שמשאיר את החשש שדיבר עליו ידידי ויוזם ההצעה שמא אנחנו באמת משלמים מחירים מופקעים או מחירים שניתן להוריד אותם. זאת אומרת כל נושא מחירי התרופות, אני חייבת להודות שאני לא מבינה בו, למרות שכיהנתי שנה ושמונה חודשים כשרת בריאות, אני יודעת שאין לנו יכולת לפקח עליו במשרד הבריאות וחבל והוא נושא שנמצא בערפל. איך קובעים את המחירים, למה קובעים את המחירים, אם קובעים מחירי מקסימום, אני לא יודעת באמת אם ניתן לקבל על זה את התשובה, איך קובעים את מחירי המקסימום, אבל ברור שאנחנו צריכים שיהיו לנו את הנתונים והנתונים היקרים זה של קופות החולים. בתי המרקחת הם אמנם מוכרים ומספקים, אבל העיקר זה קופות החולים ולכן אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד חשוב ומשרד הבריאות חייב לתת על כך תשובות.

ברשותכם, חוויה אישית בקנייה תרופות של עצמי. לפעמים אין לי מרשם ובגלל הוותק עכשיו מותר, אפילו לפי החוק, שאני אקבל בצורה חד פעמית מהרוקח את התרופות שאני זקוק להן ואני רואה שהמחיר שאני משלם על אלה ללא מרשם והמחיר שאני משלם עם מרשם, לפעמים פה זה למעלה ולפעמים פה זה למטה. זאת אומרת המרשם הוא ישראבלוף מבחינת עלות התרופה. דבר שני, אני מאמין שלקשישים, לפי כל החוקים שאישרנו, היום הקשיש לא צריך לשלם על שום תרופה, למה שיילך לשוק הפתוח לקנות תרופות? שיילך לקופה.

וששם זה יהיה בזול, אבל - - -

מצד שני, אני חוזר, זה נראה שזה לא זול וזה הדבר. אני הייתי עושה דיון, לאור היוזמה שלכם, בכלל על הנושא של מחירי התרופות בכלל.

אמן.

כי זה הברוֹך, באמת זה עולם שהוא מה זה סודי. אני לא מאמין שהקופות פותחות בתי מרקחת לא כדי רק לשרת את הציבור שלהם, שאני מאוד מעריך את מתן השירות שלהם, אלא גם בגלל שיש בזה רווח ולפעמים לקופות זה לא סתם מערכת מסחרית, זו מערכת עם ערכים שצריכים לשרת ציבור. לכן אם תסכימו, ברשותכם, נהפוך את זה לדיון על בכלל עולם התרופות ומחיריהם.

אבל יהיה חבל מאוד להתמקד רק בקופות, חשוב מאוד לדעת את הקופות, אבל המשווקים של התרופות. בואו ננסה להבין כמה זה עולה, בואו נראה כמה עולה אותה תרופה בחוץ לארץ וכמה היא עולה פה בארץ, תרופות לסרטן, תרופות ללחץ דם, תרופות שזקוקים להן.

נקיים. בבקשה, עבדאללה.

אין לי מה להוסיף הרבה. טוב שנעשה דיון מעמיק על מחירי התרופות ועל הרגולציה, זה מאוד חשוב. היו משנת 2010 מקרים חריגים, איך קנו תרופות תחת שם אחר, שהיו תרופות אחרות, למשל התרופה בונדורמין תחת השם אקמול. מאות חפיסות, מאות קופסאות. יש הרבה דברים. אני מכיר הרבה תרופות שאתה הולך לקנות בבית מרקחת פרטי, עם מרשם או בלי מרשם, שעולות פחות מאשר כשאתה נכנס לקופה, לצערי הרב, ברוב קופות החולים או כולן, שהמחיר הוא יותר. מוקסיפן נמכר ב-15 שקל, או ב-13 שקל, השתתפות עצמית, בבית מרקחת פרטי ב-7 שקל, או שהם קונים ב-6 שקלים ומוכרים ב-13 שקל. אני יכול להביא לכם הרבה דוגמאות, אני מכיר את הנושא טוב.

לכן צריך דיון מעמיק. ואני מודה שיוסי הראה את הכתבה, אני גם ראיתי את הכתבה, חשבתי שנעשה דיון מהתחלה. זה טוב מאוד שיש דיון כזה, זה מחייב כמה שאפשר מהר.

רק למען הפרוטוקול, יש את הנושא של הקצאות בחו"ל, זה יהיה הדיון במקום הדיון של עכשיו.

אוקיי.

מחירי התרופות, הכול.

ורגולציה.

קופת חולים - - -

אני חושב שיש לנו הזדמנות גם לכבד אתכם בזה שהתאמצתם לבוא בהתראה כל כך קצרה, אז בבקשה, מכבי או מי שרוצה.

שלום לכולם, אני שחר מסר, אני מנהל מכבי פארם, רשת בתי המרקחת של מכבי, אני גם רוקח. אני רוצה להודות, בראשית כל, לחבר הכנסת אלאלוף שמקדם הרבה מאוד פקודות ושינויי חקיקה בתחום הרוקחות שמאוד מסייעים ומאוד מתאימים את המקצוע שלנו למאה ה-21.

אתמול עבר חוק נוסף.

נכון. אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה, גם החוק עכשיו על ההרשאה של הרוקחים הקליניים, שיכולים לרשום מרשם. כל דבר כזה הוא ברכה בשבילנו.

מכבי, כמו כל קופת חולים אחרת, היא מלכ"ר, מוסד ללא כוונות רווח. אין לנו פה בסופו של יום גורם שגוזר קופון לאיזה מועצת מנהלים או דירקטוריון כזה או אחר. כל רווח, במרכאות, שנעשה בבית המרקחת. בסופו של יום חוזר חזרה למבוטחים של הקופה, אז אין כאן איזה אינטרס שהוא מעבר באמת לבוא ולתת שירות. נכון להיום יש לנו 95 בתי מרקחת של מכבי. בשנה האחרונה פתחנו עוד 30 בתי מרקחת של מכבי מתוך התפיסה שאנחנו יודעים לתת את השירות הכי מקצועי, הכי טוב והכי נטול אינטרסים לחברי הקופה, כמו שציינו פה החברים המכובדים לפניי.

תרופות ללא מרשם. אנחנו בהצהרה, כל תרופה ללא מרשם שנמכרת אצלנו נמכרת במחיר נמוך ממחיר המחירון שקבע משרד הבריאות. מחיר המחירון, ככל שידוע לי, נקבע על ידי ממוצע שעושים בין מדינות אירופאיות כאלה ואחרות, עושים מחיר ממוצע של התרופות וזה המחיר המקסימלי של המחירון של התרופות ללא מרשם. הוסיפו עוד מדינות לפני חצי שנה, משהו כזה, והמחיר מתעדכן כל חצי שנה. אני מניח שמשרד הבריאות יוכל יותר להתייחס לנושא של התמחיר. אל מול מחיר המקסימום אנחנו לעולם נהיה יותר זולים ממחיר המקסימום. יש לנו בהגדרה גם 200 תרופות ללא מרשם שהן במחיר של מה שנקרא מנה, שזה עומד היום על 17 שקלים. פר הגדרה יושבים שם, אנחנו דואגים לשים שם תרופות שהן רלוונטיות גם לאוכלוסייה המבוגרת, גם לאוכלוסייה הצעירה, אנחנו מעדכנים את הרשימה הזאת כל הזמן בהתאם לצרכים של החברים שלנו. אז מהבחינה הזאת אנחנו באמת מתעקשים לתת את המחירים הכי נמוכים, בניגוד למה שקורה בשוק הפרטי, שמתנהל בצורה אחרת, אני לא אתייחס לנושא הזה.

אנחנו פותחים בתי מרקחת גם במקומות פריפריאליים, שאין שום אינטרס לשום גוף כלכלי לפתוח בית מרקחת, אם זה מקומות בצפון, בקרית שמונה, בבני יהודה אנחנו הולכים לפתוח בית מרקחת, ברמת הגולן, בירוחם, יש שם בית מרקחת של מכבי פארם ואנחנו נעמוד שם וניתן את השירות בצורה מלאה, גם במחירים המאוד נמוכים.

המחיר הוא אחיד בכל המקומות?

המחיר הוא אחיד בכל בתי המרקחת של רשת מכבי, אחיד לחלוטין. על פי חוק רק חבר מכבי יכול לרכוש תרופות בבית מרקחת של מכבי, כל חבר מכבי שמגיע עם כרטיס חבר זכאי ל-200 תרופות ב-17 שקלים. אין לזה אח ורע בשום שוק פרטי, לקופות חולים אחרות אני לא נכנס. בקופות חולים אחרות, אני יודע שזה מותנה שב"ן, הרכישה של תרופות ללא מרשם. אצלנו זה גם לא מותנה שב"ן.

לא, לא כולן.

אני לא יודע, אז אני אדבר על מכבי.

אני מכיר את כל הקופות ואני יודע, לא כולן.

אז הנושא של תיאום מחירים, להיפך, הנושא של מחירי התרופות ללא מרשם זה סוג של מנוף לקופת חולים לבוא ולהציג שירות טוב יותר וככל שהמחיר של התרופות ללא מרשם יהיה זול יותר ככה יהיה אינטרס יותר לאנשים לבוא לקופה, אז אין פה שוק של רווחים.

האם אתם מעבירים ותהיו מוכנים להעביר את כל הנתונים לממונה על ההגבלים?

כל מידע שהממונה על ההגבלים העסקיים מבקש מאיתנו אנחנו מעבירים.

לגבי המחיר שבו אתם רוכשים את התרופות.

הרכש לא מנוהל על ידי מנהל רשת בתי המרקחת, יש מחלקת רכש למכבי, אני לא חשוף למה שקורה שם במחלקה הזו.

אבל הנתונים האלה שנמצאים אצל השני, גם ניתן להעביר אותם?

כל נתון שהרגולציה או אחד מהגופים יבקש, אנחנו נעביר אותו בשמחה. אין שום התנגדות להעברת נתונים, מעולם לא ביקשו מאיתנו, אני כמנהל רשת בתי המרקחת, נתונים ולא - - - אנחנו בקשרים מאוד הדוקים עם הממונה על הגבלים עסקיים על כל מיני בדיקות שהוא עושה.

ואם אנחנו נבקש כוועדה אתה תעביר לנו?

בכפוף להסכמה של יועצים משפטיים אצלנו אני לא רוצה איזה התנגדות. אני צריך להתייעץ, אבל בסופו של יום, מבחינת השורות ש - - - כל מה שקשור, שנמצא אצלי, שלא קשור למחירי רכש, אני יכול להעביר.

אנחנו יכולים לעשות את זה באמצעות הממ"מ.

לפעמים יש גם הנושא, אני לא יודע מי אחראי, אם זה הקופות או לא הקופות, של המשווקים. במחירים מאוד קל לשחק ולהרוויח המון כסף. חפיסה, מה שנקרא מנה של כדורים, 10 כדורים, זה או 15 או 20. כאן יש משחק גדול מאוד ויש רווח ענק. למשל 10 כדורים אקמול עולים 5 שקלים, או 10 כדורים עולים 11 שקל, או להיפך, 30 כדורים למשל של תרופה אחרת עולים 11 שקל. המשחק הזה שישנו, נכון שיש כמה עולה התרופה והכול, אבל כאן אפשר לשחק טוב מאוד ואפשר לעשות - - -

תודה רבה.

לפעמים גם 50 כדורים עולים 10 שקל.

אני אבקש רק התייחסות קצרה, כי כפי שהבנתם - - - אני חייב לציין בשמחה שנכנסה עורכת דין טובי הריס. ברוכה הבאה, גם אם באיחור, לא בגללך, אלא בגללנו, אני מיד אומר לפרוטוקול כדי שזה לא ייראה כנזיפה, חס ושלום. לא התכוונו. תודה שהתאמצת והגעת, למרות ההתראה הקצרה. כן, בבקשה.

ליאור ברק, אגף הפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות וגם קיבלנו בהתראה קצרה, אז הגעתי באיחור, אני מתנצל מראש. הנושא לא כולו נמצא בתחום טיפולי הישיר, אני רק יכול להעיד שבתחקיר היו כמה עובדות לא נכונות. אין נתונים שאנחנו ביקשנו מקופות החולים ולא קיבלנו. אנחנו מקבלים מקופות החולים את כל הכמויות והמחירים של התרופות שנרכשות.

אולי לא ביקשתם.

ביקשנו וקיבלנו. באופן שוטף אנחנו מקבלים - - -

לא, אבל אתה יכול להגיד שיש לך עכשיו נתונים לגבי מחירי הרכש של כלל התרופות שקופות החולים עושות. אתה יכול לומר זאת?

יש במשרד הבריאות נתוני רכש על תרופות ועל כמויות.

לא, אתה אומר 'על תרופות', על כל התרופות? זו השאלה.

אני לא יכול להגיד על כל התרופות, אבל על מרבית התרופות בוודאי.

אנחנו נשאיר את זה לדיון המעמיק.

כן, אני רק אומר את זה למען הדיוק.

מחירי הרכש נמצאים, ודאי, אנחנו מקבלים.

של כל התרופות?

מקבלים אותם, בוודאי.

של כל התרופות?

אני לא יודע - - -

אבל זו השאלה.

כיוון שזה לא בתחום טיפולי - - -

אני לא רוצה להקשות עליך, אבל צריך לדייק.

הוא יבדוק. מר ברק, תבדוק את השאלה של חבר הכנסת יוסי יונה.

אני אבדוק, אבל ודאי שכל הנתונים שאנחנו ביקשנו מהקופות קיבלנו.

אוקיי. גב' הריס, את רוצה להתייחס, בבקשה?

כן. אל"ף, אני מתנצלת שוב על האיחור. רצינו להבהיר שלעניין הטענות שעלו בתחקיר על סירוב למסור נתונים, גם אנחנו לא מכירים שום דרישה שיצאה מאיתנו שנענתה מסירוב, שלא עונים לה. כרגע הרשות טרם ערכה בדיקה ייעודית של התחום הזה. כמובן זה תחום שעולה באופן אגבי, בודקים כל מיני תחומים משיקים, אבל אין כיום בדיקה ייעודית לתחום הזה, לכן לא מכירים את הדרישה - - -

בדרכי העבודה שלכם יש איזה בדיקה שיטתית? איך אתם בודקים?

אם עולה אצלנו חשש להפרה של החוק או - - -

רק אם יש חשש? אין בדיקה שיטתית?

לא, יש לנו גם סמכויות לערוך בדיקות יזומות של תחומים מסוימים, כמובן הכול מתקבל בהתאם לממצאים שיש לנו, לשיקולים של הקצאת משאבים, שיקולים שונים, אבל יש לנו סמכות לערוך בדיקה יזומה של תחומים, לערוך בדיקה של חשש להפרת חוק, לערוך בדיקה של קיום של הגבל עסקי שעלול לפגוע בתחרות, בהתאם כמובן לנסיבות כל עניין לגופו.

אוקיי. אפשר לסכם?

כן, אני רק אומר, אני שמח על המענה שאת מספקת לנו, שהוא - - -

שהם לא בדקו.

בדיוק, שהוא מענה שהוא קצת לוקה, אבל, שוב, משום שאת אומרת, הטענה שלך או הדברים שאמרת, ש'כל בקשה שאנחנו מבקשים נענית', אבל מכך אנחנו לא למדים שנעשתה בקשה ביחס לכל התרופות. זו לא ביקורת, אני לא מבקר אותך. ושנית, לגבי ההערה השנייה שאמרת, ש'אנחנו עושים לעתים בדיקות שהן אקראיות'. כל מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן, אדוני היושב ראש, שלא תהיה בדיקה אקראית, שתהיה בדיקה שיטתית לתוך התחום הזה משום שעלתה בעיה, הוצף נושא. על פניו. אני גם אומר בזהירות, על פניו אנחנו נתקלנו בבעיה, הנושא הוצף, בעקבות התחקיר שנעשה בטלוויזיה ואנחנו מבקשים, בלי להיות משוחדים, אדוני היושב ראש, לקיים דיון מעמיק לחקר הממצאים, אפילו אני לא אומר חקר האמת, כי זה כבר נשמע מחשיד, לחקר הנתונים הבסיסיים שקיימים כדי שנוכל בסופו של יום לגבש עמדות מושכלות באשר לתחום הזה.

פשוט שיהיה לנו מידע.

אוקיי. בבקשה, גברת.

כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים, ענף התרופות. אני רוצה קצת לסדר את הדברים ואולי קצת לקחת את התפקיד של משרד הבריאות. מחירי תרופות, גם ללא מרשם וגם עם מרשם, מפוקחות על ידי משרד הבריאות, זאת אומרת משרד הבריאות קובע מחיר מקסימום, בכלכלה מחיר מקסימום זה בדרך כלל המחיר - - -

את יודעת את זה בוודאות? כי מה שעלה מהכתבה שנערכה בערוץ 10, באשר לתרופות שהן ללא מרשם, הרי שהוסר הפיקוח של משרד הבריאות. את מדברת בשם משרד הבריאות?

יש מחירי מקסימום.

יש מחירי מקסימום גם ל-OTC.

מחירי מקסימום, אסור אגורה יותר.

אנחנו יודעים, אבל, שוב - - -

הבעיה בכתבה הייתה שהראו את התרופות שנמצאות מחוץ לבית המרקחת על המדף, זה לא OTC, זה לא ללא מרשם, זה GSL, אלה תרופות שלצורך העניין כמו חלב ודברים כאלה.

אבל זה גם מפוקח.

וגם זה, חברות לא יכולות להעלות מחירים ככה, צריך לקבל אישור והמשרד מאשר. זה לא כזה שוק - - -

כן, אבל שוב, אני לא רוצה להיות נוקדן, אבל את מאלצת אותי, אני בא ושואל את השאלה המאוד מאוד בסיסית, האם יש למשרד הבריאות אינפורמציה באשר לעלות הרכש של התרופות הללו והאם על הבסיס של הנתון הזה נקבע מחיר המקסימום? את יודעת להשיב על השאלה הזו?

קודם כל מי שקובע את המחירים זה לא האגף שאחראי על קופות החולים, זה אגף תמחור ותקצוב והוא זה שקובע, זאת אומרת מתנהל ציטוט לפי מדינות אירופה, זה ממש ממש מסודר. זה לא איזה שהוא - - -

לא, משרד הבריאות, הוא קובע? יש יחסי גומלין מסחריים בין קופות החולים לבין חברות התרופות, ושם זה לא נעשה בפיקוח או בהנחיה או בתיווך של משרד הבריאות, נכון?

אבל יש מחירון.

אבל ברגע שמשרד הבריאות קובע לך מחיר מקסימום חובה עליו לדעת מה המחיר שעולה התרופה לקונה כלשהו.

זה מה שאני רוצה לדעת. אתה משער, אני גם הייתי רוצה לשער את ההשערה הזאת.

אנחנו נעשה את זה בבדיקה היסודית יותר, כי אני חושב, שוב, ש-9 מיליארד שקל לשנה, כפי שציינת, לעולם התרופות, שווה דיון מעמיק ונעשה את זה. גמרת, גברת?

כן, תודה.

בבקשה, אדוני.

תודה רבה, כבוד היושב ראש. קדרון דן, תנו יד לחירש, נכים למען נכים, עוזרו של משה בר. דיברו על המחירים, הנכים צורכים המון תרופות. הקצבה שלהם היא גם נמוכה וסכום גדול מאוד מהקצבה שלהם הולך לתרופות. כבוד היושב ראש וכל הפורום הזה יבורך, באמת כשיתקיים הדיון המעמיק גם להכניס, בבקשה, את הנכים כי אני חושב שגם מגיע להם, כי הם סובלים המון והם צורכים המון תרופות. ותבורכו על הדיון, תודה רבה לכם.

תודה. ברשותכם, זה עולם שנראה כל כך גדול ולא טופל, לפחות על ידי הוועדה שלנו פה, אנחנו ניכנס לעובי הקורה ונלמד את הנושא ונקבל מהמשרדים השונים, לא רק את העובדות, אלא את ההמלצות לתיקון, כי אני בטוח שמערכת כזאת גדולה, גם ממשרד הבריאות על האגפים השונים שלו, גם מהרשות להגבלים העסקיים, יש ודאי המלצות שהייתם רוצים שנתמודד איתן. תביאו את ההמלצות האלה, תעבירו לנו את זה לפני הדיון, אני מציע שניתן זמן גם להתארגן, אולי נבדוק בממ"מ מה המצב, אולי יש להם נתונים בעניין הזה.

כן, אני מבקשת, כדי שנוכל לפקח. זה התפקיד שלנו, לפקח על המשרד. זה שהמשרד יביא נתונים זה טוב, אבל בואו נראה אם יש להם הצדקה.

אני חייב להגיד שבזמן האחרון ההרגשה שלי שגם כשמבקשים דברים לא מטופלים, אז המשרד מתאמץ להביא לנו. לא תמיד בלוח הזמנים שהיינו רוצים, אבל זה חלק מהעומס האדיר שיש על המשרד הזה. את היית שם ואת יודעת.

כן, זה אחד המשרדים המקצועיים ביותר שישנם.

אין נישה שהיא היום אופטימלית שכולם צריכים ל - - -

לא, זה משרד מאוד מקצועי, אבל התפקיד שלנו לפקח. אני מאוד אשמח אם תהיה הצעה שלך שבאמת הממ"מ יבדוק מה הם המחירים בחו"ל של מספר תרופות שיבחרו ונראה כיצד משרד הבריאות קובע את המחיר.

זה מה שעושה הוועדה במשרד הבריאות, היא לוקחת ציטוט ממספר מדינות נבחרות בחו"ל ולפי זה קובעת את המחירים.

אוקיי, אז זה התפקיד שלנו, לפקח.

יופי, אז נלך על זה. בכל מקרה תודה על היוזמה שלכם ושלך, יוסי יונה, במיוחד, ואנחנו נתכנס בוודאי תוך חודש מסביב לסוגיה הזאת. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:06.