ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/07/2017

הצגת תוכנית החומש בבינוי מוסדות חינוך

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 447

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 12:30
סדר היום
הצגת תוכנית החומש בבינוי מוסדות חינוך
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

חנין זועבי

מרדכי יוגב

נורית קורן
חברי הכנסת
יעקב אשר

מנחם אליעזר מוזס

מיכאל מלכיאלי

אברהם נגוסה
מזמנים
סמנכ"ל מינהל הפיתוח במשרד החינוך - תמיר בן משה

רפרנט חינוך באג"ת, משרד האוצר - דניאל לורברבוים

מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים - אמיתי שוחט

יו"ר מרכז שלטון מקומי - חיים ביבס

ראש מנהל חינוך, מרכזשלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

ראש עיריית ירושלים - ניר ברקת

עוזרת רה"ע, עיריית ירושלים - מירית בטיטו

מנכ"ל, עיריית ירושלים - אמנון מרחב

מנהל אגף משאבי חינוך, עיריית ירושלים - אוריאל אלבז

ראש מנח"י, עיריית ירושלים - אביב קינן

יו"ר מנהל קהילתי, עיריית ירושלים - עופר איובי

ראש הסגל, עיריית ירושלים - מיכל שלם

ראש מנהלת מבנה חינוך, עיריית ירושלים - מאיה עמנואל

עיריית ירושלים - עינב כהנר

מנהלת אגף פיתוח מבני חינוך, עיריית נתניה - ליבנת חזן

מת"ל-ו.לזכויות הילד, הוועדה לזכויות הילד - אביבית אהרונוף

עו"ד האגף לקידום זכויות, אלו"ט - נעמה אריעם ענתבי

מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך - זאב גולדבלט

חברה, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - אסתר קרמר

מנהלת מחלקת חינוך - אבי קמינסקי

יועץ, שתי"ל - שמואל דוד

מתנדבת - אפרת בצלאל

יו"ר ארגון הורים למערכת החינוך - פז כהן

מוזמן/ת - דוד מלכי

מוזמן/ת - הרב צביקה כהן

מוזמן/ת - גלית עמיהוד

מוזמן/ת - הניה מרמורשטיין

מוזמן/ת - בני פרץ

מוזמן/ת - יורם יזדי

מרכז המחקר והמידע של הכנסת - תמיר אגמון

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את מפעל הפיס - טל אלוביץ

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את עיריית ירושלים - יעל שילוני
מנהל/ת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

הצגת תוכנית החומש בבינוי מוסדות חינוך
היו"ר יעקב מרגי
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 10.7.17, ט"ז בתמוז התשע"ז. הנושא: הצגת תוכנית החומש בבינוי מוסדות חינוך. משרד החינוך יציג לנו את התוכנית – לפי מה ואיך, איך הוא מתקצב, ולאן הולכים משאבי הפיתוח של מדינת ישראל בחינוך בפרט. בבקשה, מי מציג את המצגת? בבקשה.
תמיר בן משה
צהריים טובים. תמיר בן משה, סמנכ"ל מינהל הפיתוח במשרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
אני מקדם בברכה, ברשותך, נמצא אתנו ראש עיריית ירושלים, שראה חשיבות מיוחדת לדיון בהמשך לדיון שהיה כאן ביום ירושלים על מצוקת הכיתות הידועה ומצוקת בינוי הכיתות בירושלים. אני הצעתי לו לסמוך עליי ועל המנכ"ל שלו, אבל הוא החליט שהנושא חשוב...
ניר ברקת
תושבי ירושלים מספיק חשובים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בבקשה, הבמה שלך.
תמיר בן משה
אציג את תוכנית החומש הקרובה, ל-2021-2017, עם הקווים המנחים ואיך חלוקת הכיתות מתוכננת להיות.

כמה דברים כלליים בתהליך תקצוב הכיתות, מה שנעשה בכל שנה. השלב הראשון הוא פנייה לרשויות להגיש את הבקשות לבינוי מוסדות חינוך. הבקשות שמוגשות, אנחנו מדברים על תקצוב בשנה העוקבת, כלומר כל בקשה שמוגשת – לצורך העניין ב-2017, הולכות להיות מתוקצבות, מתוקצבות ב-2018, וכך הלאה.

לאחר מכן אנחנו בודקים את הבקשות באופן פרטני ברמה של פרויקט-פרויקט. זה לא בדיקה ברמה רשותית, עד שאנחנו מגיעים לדירוג של הבקשות לפי הכרה בצורך, שזה מקבל את הדירוג א', אין הכרה בצורך זה ג', ולדיון נוסף – אם חסרים נתונים בין הרשות לבין משרד החינוך, לקבל החלטה על הפרויקט, אנחנו מבקשים מסמכים נוספים, והדירוג ביניים הוא ד'.

פרויקטים שאנחנו מכירים בצורך בהם, שמדורגים א', אנו מבקשים מהרשות ומגישים לנו מסמכי קרקע, שמוכיחים את הבעלות של הרשות על הקרקע. כמובן, אנחנו מכוונים פה לקרקע שמוגדרת חומה. הרשות שולחת- - - קרקע, ובסוף יוצאת לרשות פרוגרמה, שהיא ייעודית לאותו סמל מוסד על אותו מגרש ספציפי ברמה של גוש וחלקה.

מפה הרשות מתחילה בתוכנית של תהליך של תכנון אדריכלי, שמתבצע בשיח יחד עם היועצים האדריכליים של משרד החינוך, עד שהתוכנית מקבלת אישור. רק פרויקט שאושרה לו התוכנית האדריכלית מבחינתנו, הוא מוגדר כזמין לתקצוב.

כל הפרויקטים שעוברים את התהליך של אישור תוכנית אדריכלית ומוגדרים כזמינים לתקצוב, עליהם אנחנו עושים את התהליך של דירוג הקריטריונים, ועליו אסביר במצגת. אני רק רוצה להדגיש שתהליך דירוג ותקצוב הכיתות לפי קריטריונים החלנו מתוכנית החומש הנוכחית, כלומר זה משהו חדש, שהתחלנו אותו מ-1.1.17, וכך נמשיך.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה היה הממוצע לשנה לפני החומש?
תמיר בן משה
אראה את נתוני החומש הקודם.
היו"ר יעקב מרגי
אני מציע שנשמע את ההצגה של משרד החינוך, ואז ניכנס.
תמיר בן משה
ככלל, מינהל הפיתוח – וטוב שכך – אנחנו לא עובדים תחת מסגרת תקציב שנתית; אנחנו עובדים בתוכנית חומש על תקציב הכיתות. תוכנית החומש הקודמת – אני רק מזכיר – עמדה על 8,650 כיתות. תוכנית החומש הנוכחית, אחרי עבודה מאומצת וראויה לציון מול האוצר, משרד הפנים, משרד הבינוי ושיכון, ובעיקר מול האוצר, עומדת היום על 17,000 כיתות, כלומר פי שניים מתוכנית החומש הקודמת.
היו"ר יעקב מרגי
פעם אמרו לי שכשהאוצר נותן לך לחמנייה עם חרדל ונקניקייה, שים לב שהוא לא קשר חוט לנקניקייה, אבל זה בסוף ניווכח... תמיר, זה לא אתה. הלאה, בבקשה.
תמיר בן משה
17,000 הכיתות זה בחישוב מהיר 3,400 כיתות בשנה, אם מחלקים אותן באופן שווה. מימון הכיתות – זה רק בהערה כללית, מבחינתנו זה צינור להוצאת הרשאות. יכול להיות חלק מהכיתות שהן דרך הפיס, חלק מהכיתות – בדרך כלל החלק העיקרי של הכיתות – יוצאות דרך משרד החינוך.

בנתון כללי, לגבי הכרה בצורך על המספרים, סך הכול ההכרה בצורך לאורך השנים גדלה. עכשיו היא גדלה, עם כל הנושא של התכנון של הבינוי החדש והתוכנית של משרד האוצר.
היו"ר יעקב מרגי
זה מה שאמרתי על החוט עם הנקניקייה. אם הוא מכפיל לך את זה פי שניים, ומכניס את הסכמי הגג, כלומר הוא לקח בחזרה את כל הגידול, ונשארנו עם אותה גיבנת לגבי השוטף על הקיים, אבל אני נותן לך עד הסוף.
אברהם נגוסה (הליכוד)
כמה אחוז מהאוצר?
תמיר בן משה
אציג את זה. אשר – זה הנתונים שביקשת. בחרתי גם להציג את נתוני החומש הקודם כדי שנראה את החלוקה גם ברמה המגזרית- - -
היו"ר יעקב מרגי
לפני כן, בגרף הקודם, כשאתה אומר 10,033 – זה הכרה בצורך ללא הסכמי הגג.
תמיר בן משה
כולל הכול. זה הכרה בצורך של כל הרשויות במדינת ישראל. זה עוד לא אומר שהפרויקטים האלה זמינים לתקצוב. לא כולם עברו תהליך של אישור תוכנית אדריכלית, אבל זה הכרה בצורך, אחרי שבדקנו את הבקשות.
ניר ברקת
מה הפער בין המציאות להכרה בצורך? הצורך האמתי מול מה שאתה מכיר.
תמיר בן משה
זה הכיתות שאנחנו מכירים להן בצורך.
ניר ברקת
אבל יש עוד כיתות שבפועל אתה לא מכיר שיש צורך.
תמיר בן משה
כנראה שלא צריך אותן.
היו"ר יעקב מרגי
אדוני ראש העיר, אחר כך.
ניר ברקת
כמה מתוך הכיתות האלה, הן מירושלים, מתוך ה-10,000?
תמיר בן משה
ההכרה בצורך - 1,300.
ניר ברקת
אנחנו טוענים ל-3,800. הבנת את הנקודה?
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה להקדים את הדיון.
קריאה
כמה תל אביב מקבלת?
היו"ר יעקב מרגי
הערה ראשונה. אתה לא חבר כנסת. כשתקבל רשות דיבור, דבר כמה שאתה רוצה. תמיר, השאלה שמתבקשת – אם האוצר תקצב אותך על 17,000 כיתות, ואתה אומר: ההכרה בצורך ב-2017 – 10,000. מה עם הפער?
תמיר בן משה
היות שלא כל הפרויקטים זמינים לתקצוב, ואנחנו מגיעים למצב שהרשויות – יש תהליך של אישורי תוכניות אדריכליות, 5,000, 6,000- - -
היו"ר יעקב מרגי
ג' ו-ד'.
תמיר בן משה
נכון. מתוכם ה-5,000 שהם בא' זה הפער שהוא מצומצם. יש פה צמצום.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אבל היושב-ראש שאל אותך לגבי הסכמי הגג.
תמיר בן משה
זה בתוכם. כולם. כל מדינת ישראל, בהחלט.

זו החלוקה לפי שנים, המנות שחילקנו. כפי שאתם רואים, המספרים פה למטה לא מגיעים למספר של תוכנית החומש כי במהלך 2012 היתוספה לנו תוכנית גני טרכטנברג, אז היו לנו עוד 3,000 גנים. זו החלוקה בסופו של דבר של כל מגזר ומגזר. וזה באחוזים – אותם מספרים של תוכנית החומש, לפי מגזרים ולפי שנים.
היו"ר יעקב מרגי
תפרט את השקף הזה.
תמיר בן משה
זו החלוקה כל שנה. אם ניקח את 2016 כדוגמה, נראה שהמגזר החרדי מאותה מנה שנתית, של 2,697 כיתות, שתוקצבו ב-2016, המגזר החרדי קיבל 400 – וכשאני מתקצב, אני יודע כל כיתה לאיזה מגזר הולכת, יש לי סוג של פיקוח, אז המגזר החרדי קיבל 428 כיתות, הממלכתי דתי – 436, הממלכתי 1,307. זו החלוקה.
היו"ר יעקב מרגי
הבעיה שלי – יודע איפה?
תמיר בן משה
כן.
היו"ר יעקב מרגי
דווקא בגלל שאתה יודע, זו הבעיה. אסביר לך למה. אפרופו בית משפט, קופצת משבצת המיעוטים. שלא תדע. יש צורך בכיתה, לא משנה מאיזה מגזר. אבל אל תענה לי עכשיו. תציג את המצגת.
תמיר בן משה
החלוקה היא לא מוגבלת באחוזים; היא הכרה בצורך.
היו"ר יעקב מרגי
תמשיך להציג.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
האם השיעורים הללו משקפים שיעורים בקרב הצרכים? האם זה משקף באמת את תמונת מצב הצרכים בכל אחד מהמגזרים הללו?
היו"ר יעקב מרגי
תענה, בבקשה.
תמיר בן משה
בשקף הקודם הצגנו את ההכרה בצורך. בין הפרויקטים שזמינים לתקצוב לבין ההכרה בצורך, יש פער. לא כל פרויקט שמוכר בצורך, בהכרח זמין לתקצוב מבחינת משרד החינוך. תכנון, קרקעות, גם אחרי שיש קרקע, יש עניינים אדריכליים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אז בחברה הערבית זה 20%?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
פחות.
תמיר בן משה
21%.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
עד כמה זה חורג מהנתונים לפי ההכרה?
תמיר בן משה
באופן יחסי זה מתחלק, אם אעשה את החלוקה בצורך לפי מגזרים, זה האופן היחסי שלכם. אתם מקבלים לפי האופן היחסי.
היו"ר יעקב מרגי
תמשיך להציג. גם אני אתאפק לא לשאול שאלות.
תמיר בן משה
עכשיו אני מתמקד בתוכנית החומש החדשה. לתוכנית החומש החדשה יש מספר החלטות ממשלה והסכמים שאנחנו מחויבים אליהם: אחד, רשויות בהסכמי גג ובנייה מואצת. כל שנה אנחנו אמורים לצבוע בין 1,200 ל-1,500 כיתות שמיועדות לאותם פרויקטים.

אנחנו קוראים לזה הסכמי גג, אבל אני מזכיר לך, מרגי – גם אם הם לא היו בהסכמי גג, תחת הכותרת של הסכמי גג, והיה מוכר להם הצורך באופן רגיל, היינו מתקצבים אותם.
היו"ר יעקב מרגי
אם אתה מייעד מתוך 17- - -
תמיר בן משה
17 זה בחומש, בשנה. 1,500 בשנה כפול חמש זה 7,500 כיתות.
היו"ר יעקב מרגי
בדיוק הנקניקייה עם החרדל.
תמיר בן משה
אבל אני מסביר, שאם הם לא היו תחת הכותרת של הסכמי גג, והיתה לך הבנייה הזו תחת איזושהי כותרת, זה היה מתוקצב בכל מקרה.
היו"ר יעקב מרגי
אתה צודק, אבל אני בא לומר – אתה היית נכנס, אם לא היה הסיפור של הסכמי הגג, היית מתקצב את זה לפי סדרי עדיפויות של הרשות המקומית לצמצום פערים. אתה מבין שה-50% האלה, כ-40% האלה, נלקחים ממך בשיקול דעת של ראש הרשות שלך, של כל המערכת?
תמיר בן משה
אבל כנראה שגם ה-17,000 של הכיתות, לא היינו מקבלים אותן אם המדינה לא היתה רואה- - -
היו"ר יעקב מרגי
זה מה שאמרתי. משל הלחמנייה. תודה. רציתי לוודא. תמשיך בבקשה.
תמיר בן משה
בהמשך לזה יש לנו ההחלטות למגזר הבדואי, שאנחנו אמורים לתקצב 260 כיתות כל שנה למגזר הבדואי, החלטת ממשלה 959 למגזר הדרוזי. 26 כיתות כל שנה, 20 מיליון שקלים, והחלטת ממשלה לחיזוק הצפון – מדבר על תוכנית דו-שנתית, 2018-2017 – 390 כיתות כל שנה מסך הכיתות שמתוקצבות. זו תוכנית החומש. זה תמצית תוכנית החומש, כפי שהיא הולכת להיות.

ועדת דיור – כפי שאמרנו, השנה היו בין 1,200 ל-1,300. יכול להיות שאפילו נגיע ל-1,300 כיתות ב-2017, ומ-18 עד הסוף 1,500 כיתות שצבועות להסכמי גג ו-וועדת הדיור עם האוצר. המגזר הבדואי – כפי שאמרתי, 260 כיתות כל שנה. סך הכול 1,600 כיתות. בחומש שעבר היה להם 1,000 כיתות, כלומר יש 30% עלייה בתוכנית החומש הנוכחית אל מול החומש הקודם. דרוזים – 114 כיתות שמוגדרים בהחלטת ממשלה עד 2019 – זה התחיל מ-2016, זה ארבע שנים. ב-2021-2020 זה לא אומר שהם לא יקבלו; זה לא תחת החלטת ממשלה. הם יהיו בקריטריונים, לפי מה שייכנס שם.

השורה האחרונה זה קריטריונים, שבהם אתמקד בשקף הבא. אלה כמות הכיתות שנכנסות לדירוג כל שנה. השנה 1,732, ובכל החומש הבא 1,432, 1,470. סך הכול מתוכנית החומש שחולקו לפי הקריטריונים – כ-7,500 כיתות.

אותם מספרים באחוזים שביקשת, מרגי, לראות את הנתח של כל אחד במספרים – זה הנתח לפי תוכנית החומש באחוזים. אני רוצה לתת פה שקף מאוד חשוב.
היו"ר יעקב מרגי
אתה אומר שמתוך ה-100% 54%, כלומר לפי קריטריונים?
תמיר בן משה
ב-2017.
היו"ר יעקב מרגי
אבל יש לך נתח שהוא לפי קריטריונים.
תמיר בן משה
תמיד.

שקף שהוא מאוד חשוב מבחינתנו – צמצום כמות היבילים במדינת ישראל. אנחנו יודעים שאנחנו נותנים אותם כפתרון בעיקר לפתיחת שנת הלימודים בפערים של כיתות בין מצב קיים לכמות התלמידים, אז ב-2014, 2015, 2016 כמות היבילים שתוקצבו – זה המספר בשחור. ב-2016 580 יבילים תוקצבו במדינת ישראל, וזה למה – תראו את כמות הכיתות שתוקצב באותה שנה. ככל שכמות הכיתות בפועל יורדת, כמות היבילים גדלה, אבל בשנים הבאות הצפי הוא לירידה בכמות היבילים. נגיע ל-230 יבילים בשנה, שזה חצי ממה שתקצבנו עכשיו, ולזה אנחנו מכוונים.
היו"ר יעקב מרגי
רציתי לשאול בשקף הקודם, אבל התאפקתי, והבאת את זה בשקף הנוכחי. השכל אומר לנו כך: אם הוכר בצורך ותקצבתם יביל, צריך לקום בית ספר. נכון? אם תקצבתם מבנים יבילים, לשימוש כיתות לימוד, כלומר הוכר בצורך, והרציונל הוא שיקום בית ספר תקני בהמשך. השאלה, האם חשבתם על כך – הרי כולנו רוצים לגמור את הר היבילים הזה. האם חשבתם שלא תעמוד הזכות לראש הרשות, להגיש בקשה לבינוי בתחומו, כל עוד הוא לא מבקש לפחות עבור אותם מבנים יבילים, חשבתם על זה?
תמיר בן משה
חלק מהקריטריונים שלנו, נבין בניקוד שאנחנו נותנים לפרויקט החלפה של יבילים, כלומר קודם כל כמעט אין מקרים שאנחנו פותחים בית ספר חדש ביבילים. היבילים זה לפערים נקודתיים, לפתיחת שנה שאנחנו מזהים- - -
היו"ר יעקב מרגי
אביא לך כמה בתי ספר שהם רק יבילים במדינה?
תמיר בן משה
אני מדבר על המצב היום. אנחנו לא פותחים בית ספר בממלכתי - אם במוכר שאינו רשמי פותחים באיזשהו מקום – בית ספר חדש מאפס לא קם ביבילים; הכול בבינוי חדש. היבילים מתחילים לצוץ על פערים של כיתה, שתיים, וזה מתגלגל. רשות צריכה לעשות עבודה, וכשהיא רואה שיש כבר גידול, והשנה נתנו יביל, כבר לדרוש בינוי בשביל ההמשך, שלא נגיע למצב של הרי יבילים.
היו"ר יעקב מרגי
עזוב רשות. רשות בטובה תגיש, לא תגיש. אתה כריבון, כמשרד מתכלל, אתה הממונה על כך – אני לא חושב שעומדת הזכות לראש רשות להגיש בקשה לבינוי. לא תעמוד לו הזכות, כך השכל רוצה לומר, כל עוד יש לו בתי ספר שכולם על טהרת היבילים, לא תעמוד לו הזכות לבקש בינוי למקום אחר, כל עוד לפחות יגיש הבקשה.
תמיר בן משה
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
השאלה, אם לקחתם זאת בחשבון.
תמיר בן משה
ודאי.
היו"ר יעקב מרגי
אראה את זה בהמשך. בבקשה.
תמיר בן משה
על הקריטריונים לתקצוב כיתות, ב-2015 ו-16 עשינו עבודת מטה משותפת עם האוצר, לגבש את המודל והקריטריונים לדירוג הבקשות לבנייה חדשה. הקריטריונים מבחינתנו, הם עם פרמטרים ומאפיינים שונים גם של הרשות, שנותנים נקודות לפי אופי של הרשות – חוזק פיננסי, מחסור יחסי בכיתות ועוד פרמטרים, ופרמטרים שבודקים את הצורך לפי המוסד החינוכי הספציפי, שזה סיבת האישור. למשל, אנחנו נותנים קדימות לגני ילדים ויסודי על העל יסודי, נותנים קדימות לחינוך מיוחד על חינוך רגיל וכדומה. וכמובן פרמטר של צפיפות באותו בית ספר, לפי כמות הילדים ולפי הרפורמות. יש לנו רפורמה שאומרת שלא יהיו יותר מ-32 עד 34 ילדים בכיתה – מבחינתנו הפרויקט הזה מקבל קדימות לממש את הרפורמה הזאת.

אלה הקריטריונים שלפיהם אנחנו מדרגים את הבקשות.
היו"ר יעקב מרגי
יש מכסת גג לרשות? לו יצויר שרשות מסוימת עונה לקריטריונים, ותצרוך ממך כרגע בגלל הצורך שלה – אני לא אומר 3,800 אלא 1,000 כיתות.
תמיר בן משה
אם הקריטריונים דירגו 1,000 כיתות – 1,000 כיתות יוצאות. כל מה שקובע ה הקריטריונים ותצוב הפרויקטים. אין נגיעת יד. מחשב.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא נכון לומר את זה, כי הקריטריונים זה רק חלק מהפרמטרים. 54%.
תמיר בן משה
על קבוצת הכיתות שיוצאת לפי קריטריונים, נמדדת לפי ניקוד שווה, אחיד. תכף נראה את התוצאות שעשינו ב-2017, ותראה.

דיברנו על סוג חינוך – רגיל או מיוחד, סיבת אישור הבקשה. כמובן, בנייה חדשה – איפה שאין קורת גג לילדים, ולא להחליף יביל. נכון שיביל הוא פתרון זמני, אבל מחר בבוקר, בין בית ספר שאין לילד קורת גג, לבין בית ספר שאתה אומר: בוא נחליף את היביל – ניתן מענה ראשוני איפה שאין קורת גג.
היו"ר יעקב מרגי
נכון, אבל קח רשות שגדלה עם הזמן. אתה גוזר על אותו בית ספר שנמצא ביבילים, כל עוד הרשות צומחת, ויש ריבוי טבעי ושכונות ובנייה, אתה גוזר על אותו בית ספר שנמצא ביבילים – חכה עד שנגמור את התפתחות העיר, כי אתה נותן תמיד דין קדימה- - -
תמיר בן משה
אם היה לנו המענה לכל הפערים, שגם- - -
היו"ר יעקב מרגי
הלאה.
תמיר בן משה
בהינתן שצריך לקבל שיקול דעת, ובין פער של אין כיתה לבין החלפת יביל- - -
היו"ר יעקב מרגי
תמשיך.
תמיר בן משה
השלב החינוכי, כפי שאמרתי, אנחנו מתחילים ונותנים קודם כל מענה ביסודי ובטרום, בגני הילדים, אחר כך בעל יסודי. יחס מספר תלמידים ליחידות תקצוב – אנחנו בודקים כמה תלמידים מופנים, בנוסחה מתמטית, לכל מיליון שקל שאנחנו מתקצבים באותו פרויקט – כמובן, איפה שהניקוד גבוה יותר- - -
היו"ר יעקב מרגי
תחדד את זה, לא הבנתי.
תמיר בן משה
אנחנו בודקים כל פרויקט – יש נוסחה מתמטית לסעיף הזה. אגב, קריטריונים, יש לכל אחד בשקית הזאת פה המלל שמסביר את זה בצורה יותר מפורטת ומחולק לאנשים. אנחנו בודקים, כמה כל מיליון שקל שאנחנו מפנים מהפרויקט, כמה ילדים זה משרת, כלומר איפה שכמות הילדים גדולה יותר, שזה נותן יותר מענה – הניקוד באותו תת סעיף גבוה יותר.

איתנות פיננסית ברשות – זה בדיוק מדד שאנחנו אומרים שרשויות חלשות לצורך העניין, איפה שלא יכולות לתת מענה לבינוי, יקבלו פה ניקוד גבוה יותר. זה מדד שאנחנו מקבלים אותו מהאוצר של דירוג סוציו אקונומי של הרשות עם חוזק כלכלי. אז רשויות חזקות יותר מקבלות ניקוד נמוך יותר, וחלשות יותר – גבוה יותר.
היו"ר יעקב מרגי
הפרויקט הוא מימון 100%?
תמיר בן משה
לא. אנחנו יודעים שלא.
היו"ר יעקב מרגי
מה אתה יודע? לא כולם היו ראשי רשויות.
תמיר בן משה
בנייר אנחנו מתקצבים בתקצוב קבוע לפי עלות למטר, ולזה מפתח עלות למטר, ולזה יש תוספות שאנחנו מתקצבים לפי אופי הפרויקט. יש תוספות בנייה שיכולות לנוע מ-11% עד 24%. זה תוספות שמגיע לפרויקט. יש פרויקטים שמתכנסים לאומדנים האלה ואף נשארים עם עודף.
היו"ר יעקב מרגי
יש כאלה?
תמיר בן משה
ודאי, יש הרבה. יש כאלה שבונים – אם עכשיו צריך לחצוב הר שלם כדי להשטיח שם את השטח, מן הסתם עבודות הפיתוח שם צורכות יותר.
היו"ר יעקב מרגי
אתה מתייחס לזה.
תמיר בן משה
בתוספות – כן. אם נגיע למצב שעלות הבנייה בקרקע ישרה, זה מכסה את עלות הבנייה.
היו"ר יעקב מרגי
התוספות לא מכסות את כל ה- - -
תמיר בן משה
לא בכל המקרים.
קריאה
רק במקרה שזה ב-100% מכוסה.
היו"ר יעקב מרגי
כל מה שבתחום הגדר של בית הספר, מטופל.
תמיר בן משה
מתוקצב. מחסור כיתות יחסי ברשויות – גם פה אנחנו לוקחים נוסחה שלוקחת את כל ההכרה בצורך של הכיתות לפי הרשימה שלנו, ואנחנו עושים פה אחוז יחסי – גם פה, איפה שיש אחוז כיתות שחסרות, גבוה יותר, מקבל ניקוד גבוה יותר. איפה שפער הכיתות נמוך יותר, באותה רשות, הניקוד נמוך יותר.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
גם יבילים?
תמיר בן משה
לא. רק בבינוי קבע. אנחנו רוצים להחליף את היבילים.

צפיפות במוסד החינוכי. גם פה – נוסחה שלוקחת את השטח היחסי ביחידות של מטר רבוע, מוקצים לכל תלמיד. גם נוסחה שבאה לטובת צמצום הפערים ביחס לכמות הכיתות החסרות באותה רשות, וניצול תקציבי.

אני רוצה לומר משהו על עניין הניצול התקציבי. אנחנו פה לוקחים פעם ראשונה מדד, שאני בודק את הרשות, ורואה כמה הרשאות מנוצלות בפועל. גילינו לא מעט רשויות ששוכבות אצלן כמות לא מבוטלת של כיתות, ארבע וחמש שנים.
קריאה
גם שמונה שנים.
תמיר בן משה
לא, אין שמונה. דווקא פה אנחנו אומרים לאותה רשות: תנצל קודם את ההרשאות שיש לך. אם אתה לא מסוגל – תמיר אותו. זו פעם ראשונה.
היו"ר יעקב מרגי
המרה אתם מאפשרים?
תמיר בן משה
ודאי. קודם כל תמיר לפרויקט שאתה יכול לבנות, מכל סיבה שהיא.
יעקב אשר (יהדות התורה)
האם אתם מוודאים – או אתם אומרים: תמיר עכשיו?
תמיר בן משה
הפיס מבטל אחרי שלוש שנים הרשאה. אנחנו כרגע עוד לא מבטלים. אנחנו בתהליך עם האוצר, לראות אם אפשר להנציל את הכסף הזה חזרה. פרויקטים של חמש וארבע שנים, כנראה יש שם בעיה. נעשה עם זה גם סדר. כרגע אני לוקח את זה כפרמטר עם ניקוד לרשות. זה משהו שיביא לזירוז הרשות לקדם בנייה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
יש מקרים שגם ברשות יש בעיות שלא היו צפויות.
תמיר בן משה
שיבואו להציג. לא יכול להיות שהם מבקשים תוספת פרויקטים, ויש להם פרויקטים שלא מתקדמים אתם.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
הניצול – ופה הוא יחליף את ראש הרשות בבחירות בפעם הבאה, כי הוא לא ניצל – נקודת תורפה ביחס לפריפריות חלשות. אם הרשות לא הצליחה – אני הייתי ער לכך מאוד בהתחלה בתחום המעונות, לחזק השתלט, ולחלשים לא נותר, אבל ילדים יש בכל מקום. אז יש פה נקודת תורפה.
היו"ר יעקב מרגי
לכן הקריטריונים מורכבים ממספר פרמטרים – לא אחד.
תמיר בן משה
אבל פה לשפוך עוד הרשאה- - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. סכם, תמיר.

אני רוצה להציג את תמונת התקצוב של הכיתות ב-2017. אני חושב שהיא נקודה מאוד חשובה. עד עכשיו תקצבנו, והתחלנו לפי כמה ימים בסך הכול את חציון ב'. תקצבנו עד כה 2,745 כיתות לפי החלוקה. 875 כיתות יצאו בדצמבר 16'. מבחינתי, יצא מתוך מנה של 2018, אבל אני שם אותה במספרים, וזאת החלוקה לפי מגזרים.
היו"ר יעקב מרגי
תסביר לנו מה זה אוצר קריטריונים בביצוע.
תמיר בן משה
בסוף 2016 יצאו 874 כיתות עוד לפני שהחלנו את הקריטריונים, אבל זו תוצאת החלוקה לפי מגזרים – חרדי, ממלכתי דתי וממלכתי. בחינוך, באוצר – זה ועדת הדיור. זה הסכמי גג. המנה הראשונה שיצאה – 435 כיתות, לאותן רשויות בהסכמי גג ובנייה מואצת. חינוך 2, זה המנה שיצאה לפי הקריטריונים – 808 כיתות. זו החלוקה שלה, לפי המגזרים. חינוך 3, זה גם כן קריטריונים. הוצאנו אותם גם בקריטריונים. זו החלוקה שלהם. כלומר אנחנו לפי קריטריונים השנה תקצבנו 808 ועוד 626 – 1,434 כיתות לפי קריטריונים, ותראו את התוצאה – חרדים קיבלו עד כה – אני לוקח כדוגמה את המגזר החרדי – מתוך 2,745, 645. אם אני חוזר לשקף של החומש הקודם, מאותה כמות כיתות הם קיבלו פחות 300 כיתות, כלומר כבר אנחנו רואים שהקריטריונים מביאים את מה שייעדנו אליו – סגירת פערים, אוכלוסיות חלשות, רשויות חלשות.
קריאה
זה יחסי?
תמיר בן משה
2%. זה הממוצע במדינה. 1.9.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
וזה רק מתוך ה-50% של קריטריונים, נכון?
תמיר בן משה
נכון. כבר רואים צמצום פערים. גם במגזר הערבי- - -
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
154, מתוך כמה?
תמיר בן משה
מתוך ה-2,745. הנה, הסך הכול למטה.
קריאה
זה לא כולל מזרח ירושלים.
תמיר בן משה
לא כולל מזרח ירושלים. למזרח ירושלים – הצגנו את זה בדיון הספציפי על ירושלים – יש לנו סיכום עם האוצר, שפרויקטים שיהיו זמינים לתקצוב, יתוקצבו מחוץ לתוכנית החומש. כלומר יש לנו ביתרת הכיתות כרגע כ-500 כיתות אחרונות לתקצוב בחומש הנוכחי, שעליהם יחולו לפחות על 300, 350 כיתות קריטריונים, והשאר עדיין מיועדים לאותה מנה של האוצר, להשלים את החלק היחסי של האוצר מתוך תוכנית החומש של 2017.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
יש שאלה. זה כיתות מתוקצבות?
היו"ר יעקב מרגי
רגע.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נקודה. יש תדריך בעבודה שנעשתה – משרד האוצר עם משרד החינוך, לגבי שינוי בבינוי - במקומות צפופים יותר, בערים קיימות, בערים לא קיימות.
תמיר בן משה
נכון, שלושה דגמים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
שבעצם היום פועלים לפיהם. אדוני היושב-ראש, כדאי שתדע את זה. סיפור הנקניקייה – האוצר לא מתקצב את זה, כי זה אומר בעצם השתתפות יותר גדולה פר מבנה, שמגדילים יותר את ה- - - של המבנה – לא בצורה של היום, אלא המפתח הוא גדול יותר. האם זה הולך להיות מתוקצב?
תמיר בן משה
יש לנו דיון עם האוצר בעניין הזה. אנחנו מתקדמים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אני רוצה שהיושב-ראש יידע את זה, כי נבקש לעשות על זה מעקב.
היו"ר יעקב מרגי
תמיר מהממ"מ רוצה להתייחס? בבקשה. מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך בנושא הזה.
תמיר אגמון
רוב הנקודות הוצגו על-ידי מר תמיר בן משה. אנסה בכל זאת להוסיף פנים שלא הוספו. בשנים 2010 עד 2016, ממוצע התחייבויות של אגף הבינוי – הרשויות המקומיות, הוא עמד על 2.18 מיליארד שקל. בממוצע הוראות בפועל עמד על 1.43, כלומר 65.6% מתוך ההתחייבויות אכן הועברו בממוצע בשנים אלו.

אם מסתכלים על חלוקה בין האשכולות, רואים שאשכול 7 – חל אחוז ההעברות הגבוה ביותר – 16.8, ואשכול 8 הוא השני – 16.3%, ואשכול 3 הועברו 14.6%. על התבחינים כרגע דיבר מר בן משה, ולא אוסיף.

אם אנחנו בודקים את תקציבי הפיתוח שהועברו – הכול אני מתייחס על-ידי אגף הבינוי – לרשויות המקומיות, אנחנו רואים שהועברו בשנת 2015 – 2.7 כמעט מיליארד שקל. זה היה התקציב המקורי. תקציב הביצוע עמד על 1.1 מיליון שקל. בשנים 2010 עד 2013 הממוצע של שיעור הניצול, הממוצע המשוקלל עמד על 86.8%.
היו"ר יעקב מרגי
יש לך הסבר למה בשנים האחרונות אחוז הניצול ירד? לפי הטבלה שהציג בפנינו תמיר מהממ"מ, אם אחוז הניצול הוא 2 מתוך 12 – 2010 התחלנו עם 88.6% ניצול. 2016 – אנחנו עומדים על 12 נקודה.
תמיר בן משה
אני צריך לראות את הנתונים. אתייחס ברמה נקודתית.
היו"ר יעקב מרגי
תמיר, בבקשה.
תמיר אגמון
אם אנחנו מסתכלים על מספר כיתות שהוכר הצורך לבנות אותן מתוך מספר הכיתות שהבנייה שלהן תוקצבה לפי מגזרים, אנחנו רואים שגם במגזר היהודי וגם במגזר הלא יהודי שיעור הכיתות שתוקצבו- - -
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
הלא יהודי זה הערבי.
תמיר אגמון
היה ערבי, בדואי. בסדר, ערבי. במגזר היהודי ובמגזר הלא יהודי שיעור הכיתות שתוקצבו מתוך הכיתות שהוכר הצורך בבנייתן הולך וקטן בין בשנים 2012 ל-2015, ובמגזר הלא יהודי הוא יותר גבוה, למעט שנת 2012, יותר גבוה מאשר במגזר הלא יהודי.
קריאה
אתה מתכוון, ביחס לכמות האוכלוסייה של אותו מגזר?
תמיר אגמון
לא, אני מדבר על הכיתות המתוקצבות. לאורך השנים במגזר הלא יהודי לעומת המגזר היהודי, הוא יותר גבוה בשנים 2013, 2014, 2015 במגזר הלא יהודי או הערבי, כפי שחברת הכנסת ציינה, לעומת המגזר היהודי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
התקצוב יותר גדול?
היו"ר יעקב מרגי
טבלה 3. הוא אומר שהלא יהודי לעומת היהודי גדול באחוז אחד. קחו בחשבון – אתה מדבר מתוך חלקם באוכלוסייה או מכלל האוכלוסייה? מכלל האוכלוסייה. כלומר זה צמצום.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
זה לא נכון. לא באוכלוסייה. אנחנו 25% בשכבת הגיל הזו.
קריאה
אבל הפונקציה היא של צרכים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
נתנו קודם.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
זה תקצוב של 13% דווקא ב-2017.
היו"ר יעקב מרגי
מדבר עד 15. בבקשה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אבל יש צורך ב-4. צריך להשוות עם הצורך.
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש לא להפריע.
תמיר אגמון
בשנים 2012 עד 2015 השיעור הממוצע של הכיתות שתוקצבו מתוך הכיתות שהוכר הצורך עומד על 36% גם במגזר היהודי, במגזר הלא יהודי ובסך הכול. זה טבלה 3. אם מסתכלים על טבלה 4, שזה אותו דבר – הכיתות שהוכר הצורך לבנותן בתור הכיתות שבנייתן תוקצבה אך לפי פיקוח, רואים שהשיעור הממוצע הגבוה ביותר של הכיתות שתוקצבו נמצא בפיקוח הממלכתי היהודי – 40%, הכי נמוך נמצא בחרדי – 20%. מה שכן, רואים שיש מגמה של עלייה בשיעור הכיתות שבנייתן תוקצבה.

אם נלך לטבלה החמישית והאחרונה, אנחנו רואים שהכיתות החדשות שבנייתן תוקצבה לפי פיקוח בשנים 2012 עד 2015, נבנו סך הכול כ-11,000 כיתות. רוב הכיתות נבנו במסגרת הפיקוח הממלכתי יהודי, שזה 40%. 28% נבנו במסגרת הפיקוח הממלכתי ערבי, 16% נבנו במסגרת הפיקוח החרדי, ו-12% נבנו במסגרת הפיקוח הממלכתי דתי. משנת 2013 חל גידול בסך הכיתות החדשות שבנייתן לא תוקצבה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. רבותיי, הדיון הזה נתבקש, כי חיכינו וחיכינו, והמתנו שמשרד החינוך יכין תוכנית החומש הבאה, לפיה הוא יעבוד בתקצוב ובינוי של כיתות. האידיאלי ביותר היה שהמדינה תמפה את הצרכים, ותיתן טיפול מיידי להדבקת פערים; לאחר מכן נתכנס לישורת שהמדינה כבר יודעת לצפות את תהליכי הפיתוח. אנחנו לא שם; אנחנו כל הזמן בהדבקת פערים. אין ספק שיש פה גידול ניכר בתקציב, למרות משל הנקניקייה והאוצר. יש פה הגדלת משאבים, אבל עדיין אנחנו מטפלים בבעיה ולא פותרים אותה.

חיים, אתה צריך לצאת – ממש בקצרה.
חיים ביבס
אבקש להתייחס לעבודה שמצד אחד, היא מקצועית ורצינית, שעשו פה, על-מנת להגיע לנתונים המדויקים, אבל גם לשים על השולחן את הבעיה המרכזית של השלטון המקומי. אני מכיר את זה בשני העשורים האחרונים, ולצערי זה הולך ונמשך.

אני חושב שיש חוסר התאמה בין התקצוב בפועל לבין הקיים. בסוף כל כיתת לימוד שאתה מקבל, אתה מקבל בחוסר של בין 15% ל-20%. צריך להביא אותם מהבית. זו בעיה של האוצר. האוצר מלכתחילה בנה את זה כך שאת רוב – חלק מהכסף אנחנו מביאים, כאשר אתה בונה במסה, כמו בירושלים, כמו מודיעין ומקומות כאלה – המשמעות היא של עשרות-מיליונים, שאתה צריך להביא על חשבון דברים אחרים. זה אחד.

יש תקציב – יש הרגיל ויש הסכמי הגג. תחת הסכמי הגג הצלחנו להכניס סעיף שאומר: לא יינתנו טופסי 4 או היתרים, בחלק מהמקומות, עד שיהיה תקצוב נפרד. אלא מה, שלדעתי בתקצוב של הסכמי הגג הפחיתו בתקצוב הרגיל, ואז נוצר מצב שמי שבהסכם גג, ויש לו האיום כלפי האוצר, מה שנקרא – אוטומטית מעבירים מה שצריך, ומי שנמצא ברגיל, לא מקבל את מה שצריך באופן מלא, משום העובדה שמשם עושים את ההפחתות, ואת זה צריך לתקן.

יש דבר שלישי, ולא פחות חשוב. בגלל כל הסיפור של הדיור עשו שינוי, מה שנקרא בפר קרקע, פר כיתת לימוד. המשמעות היא שהתלמידים יקבלו פחות קרקע, פחות שטח משחק, וגם בתי ספר ב-3 ו-4 קומות, כי מישהו פה השתגע – החליטו לייצר מה שנקרא הפחתה, שתבוא על חשבון בנייה צפופה בכיתות לימוד, שזה קטסטרופה.

הדבר האחרון, זה הבירוקרטיה והרגולציה עד שאנחנו מקבלים את התקצוב הזה, ולתת לכם דוגמה. מבקר המדינה הקודם היה אצלי בסיור בעיר. הגיע ב-2 בספטמבר לסיור. הוא הגיע לגן ילדים שפתחנו, היה כל כך מרוצה, ושאל: מתי פתחתם? אמרתי: אתמול. אבל אמרתי לו: תראה איזה יופי – את אישור חתימת החוזה קיבלתי אתמול. כלומר ביום שפחתי את גן הילדים קיבלתי את האישור חתימת חוזה בכלל. כלומר אם אנחנו עובדים בקצב של מדינת ישראל, המשמעות – שאין כיתות לימוד לאף ילד. אז קחו את המספרים ברמה של ירושלים למשל, ששם זה בכלל מחסור אדיר. אנחנו מגיעים למצב שכדי לסגור את הפערים צריך תוכנית קצת יותר גדולה מאשר תוכנית החומש. ה-17,000 כיתות לימוד זה בסדר, אבל זה לא מספיק, ואם לא תהיה אמירה ברורה שגם צריך להגדיל וגם צריך להביא תקציב וגם צריך לייצר את המפתח – משרד החינוך לבד לא יוכל להביא את זה, כי האוצר לא באמת סופר אותם בקטע הזה. אם אנחנו לא נעמוד ביחד כדי שנוכל לשכנע את משרד האוצר שאם רוצים כל כך לבנות, איך לייצר את מפתח העלות האמתי, ואז אנחנו נקבל גם כיתות לימוד קטנות יותר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. נמצאת אתנו רשות גדולה וחשובה כמו עיריית ירושלים. אמנם היה דיון בסוגיית המחסור. ירושלים סובלת גם מבעיה כללית של מחסור בכיתות, גם מזרח ירושלים - עם מחסור גדול ומאפיינים אחרים; בעיות אחרות, מאפיינים שונים. לכן ביקשו ממני לתת להם הזדמנות להציג מצגת על הצרכים. אתן, אבל לפני כן יו"ר ועד ההורים בירושלים, בבקשה.
פז כהן
אהיה ממש קצר. פז כהן, פורום ועדי ההורים היישוביים, שזה הארצי, וגם יושב-ראש ועד ההורים בירושלים. בכובע הארצי, קודם כל מברך ומצטרף לדבריו של יושב-ראש השלטון המקומי. יש גידול, וזה טוב, ואנחנו שמחים. זה עדיין לא מספק.

אני חייב להביע כאן את הזעקה של ירושלים בשולחן הזה. אנחנו מדברים על מחסור שמדברים עליו כל הזמן – 3,800 כיתות. גם בדיון הקודם אגב, נציגי הממשלה לא הכחישו. היה ויכוח, אם 3,800 או 1,700. בסופו של יום אמרו שהעירייה הגישה 360 בקשות, ובסוף אנחנו יודעים שעד כה יש לנו אישור ל-60 כיתות בירושלים, שהגידול הטבעי שלה הוא 180 כיתות בשנה. זה אומר שיש לנו ילדים שלומדים בקרוואנים, ויותר גרוע – יש לנו ילדים שלא לומדים במסגרת חינוכית מסודרת; לומדים במסגרות פיראטיות. סליחה שאני אומר, אבל יש פה מסגרות שפועלות נגד המדינה, והמדינה הולכת לשלם להם כסף. זאת פשוט התאבדות שלנו, שאנחנו לא נותנים מענה לסוגיה הזאת של הילדים. ילד זה ילד. הנושא של הפיצול בין מזרח ירושלים, מערב ירושלים, חרדים – לא מקובל עלינו. יש פה המון הורים שהגיעו מירושלים, אחד על חשבון השני. זה מה שהופך להיות פה מאבקים בין אוכלוסיות על כבשת הרש הקטנה שיש לנו בתוך העיר.

אנחנו מצפים באופן מיידי לקבל מענה, תוכנית מסודרת לירושלים לחמש השנים הבאות, שנוכל לראות איך בירושלים מכסים את הפער הכל כך גדול הזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. אדוני ראש העיר.
ניר ברקת
תודה רבה. לצערי הרב, אני לא יכול להיות נחמד בשם 100,000 ילדים בירושלים, שעשרות בשנים אין להם מבנה תקני. קרוואנים, שלושה ילדים על שולחן, תנאים לא תנאים – בכל המגזרים. אני חושב שמבייש אותי לשמוע, ואני חושב שמבייש את כולנו, ואנחנו קצת אינטליגנטיים, לראות שהתוכנית שמוצגת מתעלמת לחלוטין מסגירת הפער הזה. זה לא על סדר-היום. זה לא מופיע בקריטריונים שלכם.

יש בניהןל תורים – אני בא מהיי טק, סלחו לי – מי שמכיר את השפה, יש ליפו ופיפו. אומר ליפו: תתעדף קודם כל את הילד שהכי הרבה זמן בלי. First in first out. אם תגדירו קריטריון מאוד פשוט – שילדים שלא היה להם מבנה תקני הם בעדיפות ראשונה, הפער בירושלים נסגר תוך שנתיים. למען האמת, תוך שנה. אם תגדירו, כפי ששמעתי אתכם מגדירים, שהילד שעוד אין לו שום פתרון מתועדף על ילד שיש לו פתרון רעוע, הנה קיבלתם איך נוצר הפער בירושלים. כיוון שילד שנמצא בקרוואן דולף בעדיפות שנייה, על הסכמי גג חדשים, של ילד שעוד לא נולד. בושה וחרפה. ואי-אפשר לעבור לסדר-היום.

העלויות של פיתוח כיתות לימוד בירושלים גם ככה הן יותר גבוהות, אנחנו יודעים. יש פער ענק, שנובע ממנגנון בירוקרטי בלתי מתקבל על הדעת. בעין בלתי מזוינת אנחנו יודעים לספור 100,000 ילדים. חלקם בממלכתי, חלקם בממלכתי דתי, בחרדי, בערבי, בפרטי, בציבורי. כולם ילדים שלנו. כולם ילדים של ירושלים, והיום הקריטריונים שאתם מציגים לא נותן מענה. אפס מענה לילדי ירושלים.

אתם חושבים שנעבור לסדר-היום? אין לי מנדט לעבור לסדר-היום מטעם ילדי ירושלים. אתם מדברים על נטו כחלון? אנחנו מחוץ לנטו. את ילדי ירושלים – יש לנו גם אתגר תקציבי רגיל אתכם, אבל ילדי ירושלים מחוץ לספירה. בתהליך החדש רק ילדים חדשים מקבלים מענה.

מחילה, מכל החישובים והקריטריונים שעשיתם, כמה מתוקצב לעיר ירושלים בשנה הקרובה? אני רוצה לשמוע מתמיר – שאלה קטנה לפני שנמשיך.
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע לבודד את ירושלים?
תמיר בן משה
מתוך ה-2,700 שתוקצבו, להוציא את הנתח של האוצר, שזה 1,100, אם נשאר 1,500, יצא לפי הקריטריונים 60 כיתות.
קריאות
- -
היו"ר יעקב מרגי
גברתי, הצחוק המתגלגל שלך זה פעם אחרונה, כי אוציא אותך.
ניר ברקת
זה עצוב. זה לא מצחיק.
היו"ר יעקב מרגי
יושב פה איש משרד החינוך שבא בשם המשרד. אם מישהו חושב לגחך או להתנפל עליו, לא אתן לו את זה.
ניר ברקת
זה לא הוא. תמיר הוא בחור רציני, רק אתה מבין שבסוף כל היצירה הזאת, אם לעיר כמו ירושלים מגיע 60 כיתות, שהגידול הטבעי שלנו – 185 כיתות, תגידו לי אם זה לא הזוי. פשוט הזוי. זה חסר אחריות. ויש לי חדשות בשבילכם – זה לא יהיה.

אני מבקש מחברי הכנסת – אמרנו מספיק. אתם מכירים את כל התהליכים האלה. אסור להשלים עם המציאות הזו. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
אין ספק. זו הסיבה שרצינו להציג כאן. אין ספק, כפי שאמרתי בפתיח – התוכנית מטפלת בבעיה ולא פותרת אותה. לפעמים אף מעצימה אותה, ואני חושב שנצטרך לצאת מהדיון הזה עם כמה מסרים, איך לקיים דיון בשידוד מערכות יחד עם המשרד. ניתן עדיין לשנות. לא יכול להיות מצב, עם כל הכבוד. צריך להתייחס ולהיות קשובים בסוף-בסוף לצרכים של ילדי ישראל. המצב הזה שאנחנו נמצאים בכיתות לא תקניות שנים רבות – זה לא עניין של שנה; מצב ביניים של שנה, שנתיים, תהליך אובייקטיבי של תכנון, בנייה – גם ההליכים הבירוקרטיים, נצטרך לחשוב יחד איך אנחנו מקלים על ראשי רשויות להוציא את התוכנית והשאיפות שלהם בבינוי כיתות מהכוח לפועל, כפי שקורה במשרדים אחרים, בגופים אחרים. צריך לצאת – היתה שיטה, ויכול להיות שהיתה טובה – אני אומר בהסתייגות – אחורה, לעשר, 15, 20 שנה. המצב היום הוא לא כזה.
ניר ברקת
אתה יודע מה הנגזרות של תהליך כזה, היושב-ראש? במזרח העיר ילדים שרוצים לעבור למערכת הפורמלית, לא רוצים; במערב העיר זה מייצר לנו מתח בין מגזרי. במקום להתמודד עם המחסור ולהרגיע את הציבורים, אנחנו כל שנה צריכים לעשות סבבים במבנים. לא נעים, קשה, לא פשוט. זה רק נגזרות קלות. ילדי ירושלים, כשההורים רואים שהמבנה לא ראוי, הם שוקלים פעמיים אם לגור בעיר הזו בכלל, וזה מחליש את כל המגזרים, ומייצר מתח מיותר בעיר ירושלים, וזה מעבר לבושה וחרפה של חוסר לקיחת אחריות על כל ילד בירושלים.

היום יש לנו מנגנון בעיריית ירושלים, שיודע לבנות 1,000 כיתות בשנה. תשחררו אותנו. תנו לנו לבנות. נתחשבן אתכם אחרי זה. תנו לנו לבנות 1,000 כיתות בשנה. ביקשנו הלוואה. תנו לנו לרוץ.
היו"ר יעקב מרגי
יכול להיות שהכתובת היא השר, בגלל המצוקה הגדולה בירושלים והמאפיינים של המצוקה, הן במזרח ירושלים והן במערב העיר. צריך להפריד נתח מסוים מהתקציב הזה. כמו שאנחנו יודעים לומר חוק עיר הבירה במובנים מסוימים – כך כדי להתמודד עם הבעיה – והיא המסה הקריטית בכל הצרכים בבינוי כיתות – צריך לשלם אחרת, אבל אני לא רוצה למקד את הדברים רק על ירושלים. אני חושב שהדברים נאמרו.

התייחסות קצרה, חברי הכנסת. חבר הכנסת מוזס צריך לצאת, אז אתן לו ראשון, ואחרי זה לפי רשימת ההגעה. בבקשה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מזדהה עם כל מילה של ראש עיריית ירושלים. דברים היוצאים מן הלב נכנסים ללב, אבל אני גם רוצה לומר, שתמיר בן משה עושה עבודתו נאמנה, אבל אם מנחיתים לו מלמעלה הוראות וקריטריונים חדשים, וכאן אני רוצה לספר לציבור – אדוני היושב-ראש, כשהקמנו את הממשלה הזאת, היה דיון, איך אנחנו גומרים עם חרפת הקרוואנים בירושלים, בבית שמש, באשדוד. אני אומר לכם לפי ערים, מה שדיברו. המטרה הראשונה של ה-17,000 כיתות היתה של לפחות 50% הולך על-מנת לחסל את חרפת הקרוואנים, והבעיה של מחסור בקרקעות אמרו: יתחילו לבנות לגובה. כפי שאתם רואים, אפשר בברוקלין, בניו יורק, בכל המקומות להקים בתי ספר על שמונה ועשר כיתות, רואים כל קומתיים, יש שתי כיתות מפולשות ששם זה מגרשי כדורגל, כדורסל, שוב שתי קומות כיתות ושוב שתי כיתות מפולשות. אין שטח – נלך לגובה. לא רק במגורים – אפשר גם בחינוך.

דיברנו על כל התוכניות היפות האלה, אבל דבר ראשון היה ה-17,000. זה הישג שלנו, אני מגלה לך. כן, אנחנו – יהדות התורה וש"ס, אנחנו עמדנו על כך, לגמור כבר עם החרפה הזאת של הציבור הזה, שבוא – והזכרתי קודם מוסד שיש לו שמונה שנים הרשאה – אומר לך, זה בית ספר וישניץ, בפנים מאירות. יש לי הפרוטוקול עוד – יודע מי היה אז? יגאל צרפתי בתחילת דרכו, ואני הייתי במשרד החינוך בתחילת הדרך, שמונה שנים, ולמה? עד עכשיו אי אפשר עדיין לבצע. כל פעם בא סיפור חדש. עכשיו באה חברת חשמל – אנחנו רוצים שהשנה יהיה מתחת לקרקע, ואז משרד התחבורה אומר: אין לנו מקום כאן לחניות אוטובוסים. ככה מתגלגלים דברים – ומה שכן, לבטל שם באותו מקום את ה-15 קרוואנים – חרפה ובושה. זה ממש כואב.

אבל אחד הדברים החשובים שצריכים לקחת מקצועית – תמיר, אנחנו כבר דיברנו על זה במשרד החינוך, כשהייתי גם סגן שר החינוך ומשנה למנכ"ל משרד – כל פעם דיברנו על סקר של בתי ספר של ערים בשכונות מזדקנות. רק שמענו כאן לפני שבוע אצל אדוני היושב-ראש בוועדה, במעלה אדומים גני ילדים שאפשר להשתמש בהם – באחד כריכייה ובאחד מעדנייה ובאחד מועדונייה – כל השמות, רק לא גני ילדים, כאשר בצד השני – או ניקח, תמיר, אתה אומר הסכמי גג, בקריית גת בונים אלפי-אלפי יחידות דיור, וכבר בונים להם בית ספר. חמש דקות משם יש בתי ספר ריקים. רק עם אוטובוסים צריך לנסוע. סקר נכסים לא בוצע כבר חמש שנים.
תמיר בן משה
בוצע. הסתיים שנה שעברה.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
אז אנחנו צריכים את זה. ובסוף של 2 המיליארד עיריית ירושלים ישבנו כאן חצי יום, וגם בוועדת הכספים, ואני מבין שלא זז.
ניר ברקת
60 כיתות.
מנחם אליעזר מוזס (יהדות התורה)
הוא לא אשם בזה. הכול האוצר.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת חנין זועבי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אדוני היושב-ראש, הצורך לפי גם הדיונים שהיו בוועדת החינוך וגם לפי המחקרים על הצורך בבניית כיתות בישובים הערביים, בחברה הערבית, כולל דרוזית, כולל בדואית, היא פי ארבעה מאשר הצורך של החברה היהודית.

אם מקטינים את הערים, צריכים לפחות להקציב יותר מאשר אחוז קבוצת הערבים בקבוצת הגיל הזו. התלמידים הערביים בקבוצת הגיל הזו היא 25%. לפי התקצוב – לא לפי הניצול, ואני חושבת שלא במקרה אין לנו נתונים של ניצול; יש לנו נתונים רק של תקצוב.
היו"ר יעקב מרגי
במסמך של הממ"מ יש לנו ניצול.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אחוז התקצוב הוא לפי שכבת הגיל הזו, כלומר 25%, 26%, 27%.
תמיר בן משה
אלה נתונים לא נכונים. ב-2017 10% - הכרה בצורך של המגזר הערבי מתוך ה-10,000 כיתות, 1,207. זה חומש שעבר. אני מסתכל קדימה. בחומש הנוכחי כמות הכיתות שהכרנו למגזר הערבי – 10% מהכיתות. 1,200 מתוך 10,100 כמעט. קיבלתם בפועל 16%. הרבה יותר מהכרה בצורך באופן יחסי.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
16% מהתקצוב הכללי.
תמיר בן משה
והכרה בצורך זה 10%. קיבלתם 16%.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אז יש בעיה בהכרה בצורך.
תמיר בן משה
זה הכרה בצורך שאתם מגישים.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
זה אתה שמכיר בצורך, כאשר יש 5,000 ילדים- - -
היו"ר יעקב מרגי
תמיר. המושג של הכרה בצורך מבחינת משרד החינוך זה הגדרה מקצועית.
תמיר בן משה
זה אומר שאנחנו בודקים את הבקשה של הרשות.
היו"ר יעקב מרגי
ככל שיהיו בקשות של הרשות.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אחרי הקרקע, אחרי כל- - -
תמיר בן משה
לא. לפני הקרקע, לפני הכול. צורך שרשות מגישה לשנה הבאה לבנות מוסד חינוכי, אנחנו בודקים אם צריך או לא צריך. אחרי שאנחנו אומרים: יש פה צורך – זה ההכרה בצורך.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אז אתה מחליט.
תמיר בן משה
מי את רוצה שיחליט? את? מי את רוצה שיחליט?
היו"ר יעקב מרגי
זה לא לפי צבע העיניים. מה זה הכרה בצורך?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
הסטטיסטיקה פה בוועדת החינוך – אנחנו הדגשנו שיש מחסור.
היו"ר יעקב מרגי
תמיר, תהיה אתי. אתה כמשרד, מעבר להכרה בצורך פרוצדורלית.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
יש מחסור, לפי כל הנתונים.
היו"ר יעקב מרגי
אתה צריך לוודא כמשרד שראשי הרשויות המקומיות – אל"ף, שמים את החינוך בסדרי עדיפויות עליונות, ואכן מגישים בקשות. יכול להיות שיש ראשי רשויות, בגלל צוק העתים שלהם וההתייחסות שלהם, לא מגישים בקשות.
תמיר בן משה
אין דבר כזה. רשות שלא מגישה – אנחנו נכנסים ובודקים. והיא יודעת שיש מתכננת למגזר הערבי, שהיא נטו- - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברת הכנסת נורית קורן.
נורית קורן (הליכוד)
בנושא הזה רציתי לשאול – הגידול הטבעי, העירייה מדווחת לכם – אז העירייה היא זו שצריכה- - -
תמיר בן משה
ודאי.
נורית קורן (הליכוד)
קודם כל, אדוני היושב-ראש, הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב. לצערי הרב, אני רואה שיש מחסור אדיר. אני דווקא רוצה להתמקד בירושלים, כי אם הגידול הטבעי הוא 184 כיתות, ומקבלים רק 60 כיתות, זה טירוף. נוסף לזה, יש גם הבעיה של הבנייה עצמה – עד שמקבלים אישורים וכל המשרדים הרלוונטיים תומכים באישור הזה, זה לוקח לפעמים 4, 5 שנים. אז גם ככה הפער לא נסגר ולא ייסגר, אם זה לא יקרה.

לכן אני חושבת שצריך לעשות פה משהו מאוד חשוב, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שאנחנו צריכים לראות, איך הוועדה יכולה ללחוץ כמה שיותר כדי שלפחות בעיריית ירושלים – כמו שאומר ראש העיר, קודם כל להתחיל לקחת את אלה שצריך לתקן, ואז לראות איך עושים. כלומר אלה שנמצאים, כפי שהוא הגדיר, כיתה דולפת או משהו כזה, כי זה מה שחשוב. 100,000 ילדים זה המון.

יש לזכור שמערכת חינוך טובה, היא זו שמביאה עוד ועוד תושבים לעיר. זה דבר חשוב. אם אנחנו רוצים שירושלים רק תגדל, ולא שאנשים יברחו מירושלים, וזוגות צעירים בורחים מכל מקום שאין מערכת חינוך טובה, וזה אומר גם פיזי. זה מאוד חשוב.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. נגוסה, בבקשה.
אברהם נגוסה (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, אני מאוד מברך על הדיון הזה – דיון חשוב. אני מסכים גם לדבריו של ראש העיר ירושלים. לפי הנתונים שלי גם נשלחו מהפעילים שעושים פעילות למען ילדי ירושלים, כאמור זה 3,800 כיתות שחסרות, אז 1,419 זה המגזר החרדי, ו-1,938 זה מזרח ירושלים. 505 זה המגזר הכללי.

אני שואל שאלה, משרד החינוך, כשקבעתם את היעד של 2017 עד 2021, 17,000, האם היה לכם נתון בסיסי, או האם עשיתם מיפוי צרכים, ואז קבעתם את היעד, או סתם? זה דבר אחד.

והדבר השני, אני מבין שהלכתם לפי המגזרים. למה לא הלכתם לפי ערים? אני חוזר על השאלה שלי, כשאתם התייחסתם לפי המגזרים, למה לא התייחסתם מבחינת הנתונים, לפי הערים? יכול להיות שהיה עוזר להם לראות, אילו ערים יש יותר צרכים, ואילו ערים אין. כי מהנתונים שהוצגו לנו בממ"מ, יש תקציבים שלא נוצלו. יכול להיות ששמתם, ולא היו צרכים ולא ניצלו את זה, ויש מחסורים כמו ירושלים, שמהתקציב שאתם הקצבתם 60, ויש חוסר של 380 – 320 הוא פער גדול. לכן מה מונע מכם לעשות לפי הצרכים של הערים?

אני חושב שיש פה בעיה קשה, כי אם אנחנו רוצים לקדם ולשפר ולחזק את מערכת החינוך, הגישה שאתם הולכים לא באמת יכולה לחזק את זה, ויותר תחליש את המערכת. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת יעקב אשר.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני חושב שצריך ברמה העקרונית לשבח את עבודת משרד החינוך וגם את זה שיש תוספת תקציבית, אבל אני חושב שההצגה הגדולה, או יהיו כאלה שיקראו לזה במילים יותר קשות – הנושא של הכנסת כל סיפור הסכמי הגג לתוך המשחק הזה, זה לא רק מצמצם; זה על גבול ההונאה במידה מסוימת. קודם כל, נכון שצריך לעשות כך – אני משבח את הרעיון הזה. תמכתי בו בכל לב גם כשהציעו את זה בקדנציה הקודמת אנשים שלא כל כך שמחתי לתמוך בהם. הרעיון הוא נכון. מדינה צריכה לעבוד גם על בסיס עתיד, לשריין לעצמה תקציבים לעתיד, וזה בסדר, אבל לא ייתכן שהעתיד יבוא על חשבון הווה וחסר של עבר.

לדעתי, זה לב העניין, כי אם נשים בצד רגע את הסכמי הגג, המספרים האלה, של 17,000, זה מספר משמעותי לחמש שנים; גם, לא מספיק לגמרי, אבל הוא הרבה יותר משמעותי. לכן אני חושב, עם כל הרצון הטוב של תמיר ושל אנשיו, הפער הזה לא יתחסל לעולם. הפערים הללו דוגמת ירושלים, לא יתחסלו לעולם. הפתרונות, מה שאנחנו מכירים היום – לצערנו הרב, ילדינו מכירים, יש ילדים שלא ראו קיר בטון מימיהם מהגן עד גמר התיכון; הכירו רק קרוואן או דירות שכורות או דברים מסוג זה.

אני בהחלט מצטרף לנקודה שלדעתי, היה צריך פעם אחת לצאת מסמך, שעדיין לא קיים, שאומר מה הצורך בכל עיר. לעשות בדיקה אחת פשוטה – כמה ילדים לומדים במבנים מסודרים וכמה לא. וכשאני אומר לא מסודרים, זה כולל קרוואנים, כולל דירות שכורות, כולל הדברים האלה. אם המיפוי הזה יהיה מול העיניים – תמיר, לא יהיה לך יותר קשה; יהיה לך יותר קל מול האוצר להבין שמשחקים אתך בגוגואים. לפחות זה יחסוך לך הרבה נאומים – הרב מרגי – לך ולנו.

כשאני רואה גידול של 600 כיתות במגזר החרדי לעומת 400 קודם, 300 – זו בשורה טובה ובשורה רעה. אני אומר את זה לכל המגזרים. מקום שקופץ ככה, זה אומר שחסר לו הרבה מקודם. זה לא קופץ סתם כי מישהו לחץ.

עכשיו אני רוצה לדבר על נושא ירושלים. אמרתי את זה בישיבות קודמות, ואני אומר גם פה. ירושלים בעצם במספר תושביה היא פריפריה. זה צפון, דרום – תבחרו מה שאתם רוצים, אבל היא פריפריה עם מאפיינים של עיר. אני מדבר על הכמות, כי כשמציגים, חייב להראות שאתה נותן לפריפריה הרבה, ופריפריה זה עשרות ערים, מושבים, מועצות מקומיות. פה יש עיר שהיא בגודל של פריפריה, אבל עם נתונים אובייקטיבים של עיר, עם צפיפות, עם בנייה סינית או דברים מסוג זה שמייקרים את הבנייה.

לכן לא צריך להיות גאון גדול, אדוני היושב-ראש, ולא צריך לעבור אוניברסיטה, וגם אני עם ההשכלה שלי יודע להבין דבר אחד – שירושלים צריכה טיפול נקודתי לא בגלל העיניים היפות של ראש העיר ולא בגלל שיושב לידי מנכ"ל העירייה עכשיו; בגלל דבר אחד – הכמות. הכמות של התושבים והחוסר של שנים שהמדינה לא יודעת להדביק את זה, מחייב את האוצר להבין – וזה לא לחץ פוליטי אלא דבר הכי שכלי בעולם, שאתה מטפל בזה בנפרד משאר הבעיות. אתה לא יכול אחרת לעשות את זה.

אבל הכי גרוע, שבאה העירייה והבינה שהמדינה לא יודעת לתת במכה אחת כל כך הרבה כסף. הכינה תוכנית אמיצה של מימון על חשבון תקציב העירייה עם התחשבנות עם המדינה יותר מאוחר. גם את זה אתם דוחים. גם את הדבר הזה, שיכול היה לתת לפחות 1,000 כיתות, לחבוש את הדימום הזה הקשה שיש.
היו"ר יעקב מרגי
עיריית ירושלים משלמת כ-100 מיליון ₪ על שכירויות.
ניר ברקת
ועוד שיפוצים.
היו"ר יעקב מרגי
אני עושה את זה טוב. למה אתה מקלקל?
יעקב אשר (יהדות התורה)
איך זה שגם באו ודחו, או לא מקדמים את התוכנית הזו כרגע, את ההחלטה הזו של העירייה שמוכנה לקחת על עצמה מימון ביניים – זה מראה שמישהו פה לא מבין את המוטל עליו, ומי שסובל מזה הם הילדים של כולנו, ולא כולנו המפלגה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אחרון הח"כים להיום, מוטי יוגב, בבקשה.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
אדוני היושב-ראש, ראשי רשויות, ראשית, הדיון חשוב והדיון גם זועק, כי חינוך בראש, וזה תשתית חיונית קריטית, ואנחנו לא רוצים להיות במצב ההפוך, שלצערנו סביבנו מיליוני ילדים לא נמצאים בספסל הלימודים במדינות ערב. מדינת ישראל נמצאת במקום אחר כמעט בכל התחומים.

שנית, אני לא חושב שאנחנו משני צדי מתרס, גם לא אל מול משרד החינוך. תמיר שמייצג פה, אחרים, אני חושב שאנחנו זועקים פה זעקה שאתה זוכה לשקף אותה – לא בפעם הראשונה, אבל נדמה לי שזו זעקה גדולה יותר. אני מסכים עם חברי חבר הכנסת יעקב אשר, שאפשר לעשות חשבונות פנימיים לגבי הסכמי גג מול הווה, מול פערי עבר, אבל המחסור הוא חמור – גם במכסה, גם בצורך לשפץ. יש מקומות שצריכים גידול, יש מקומות שצריכים שיפוץ, יש מקומות שצריכים, כפי שציין פה ראש עיריית ירושלים, את השינויים הדמוגרפיים שקורים, אם מהזדקנות או אם מאוכלוסיות שונות שבאות ונכנסות. זה חשבון כבר יותר פנימי, יותר עמוק, יותר עדין, יותר קשה, אבל החינוך בראש במדינת ישראל. צריך להיות פה שינוי משמעותי מאוד, והוא מחייב עוד אבחון, כפי שתמיר אמר פה שעשו, והרבה יותר תקציב.

גם אומר עוד שני דברים שרגולציה ארצית ממלכתית – האחד, תמיר, זו ההתייחסות לרשויות שהן חלשות ביכולתן לבצע את הדבר. אני לא יודע איך לעשות את זה. אני חושב על זה. יש לי מחשבה, אבל אני לא רוצה כרגע להגיע למיקרו, שלא מצליחות כרגע להוציא לפועל, וגם בתוך רשויות מתקיימת לעתים הטעיה, מסיבה זו או אחרת. לנגד עיניי קופצים כרגע בבית שאן – חלקם יפהפיים, חלקם בקרוואנים, חלקם עוד עם בטון של 40 ס"מ מ-1969, מההפגזות, והחלונות בהם עוד אטומים מאז, וחלקם דולפים.

לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, מציע – וירושלים על ראש שמחתנו – לא רק בגלל הכמות, כפי שאמר פה חברי חבר הכנסת יעקב אשר; גם בגלל השונות, ומה שמתבקש במזרח ירושלים לטפל. הציג פה ראש העיר את הצרכים השונים ואת מבחן הרצונות של ערביי מזרח ירושלים. לכן היא מחייבת מאוד-מאוד עמידה.

לכן אני אומר שני דברים כמסקנה: אחד, אני חושב שמעבר לישיבות המעקב – וזה הדבר הראשון, שיש צורך לייצר את ישיבות המעקב הללו אחת ל – אתה תקבע אם חודשיים או שלושה, כדי לראות תזוזות.

שתיים, מכתב שאני חושב שייצא מהוועדה בראשותך, נחתום עליו כל חברי הוועדה, כאיש אחד בלב אחד, קואליציה ואופוזיציה מכל מגזרי החברה לראש הממשלה, לשר החינוך, לשר האוצר, לממשלה כולה, שישקף את מה שפה בוועדה, את המספרים. תשתית חיונית, שהיא חיונית עוד לפני תשתיות אחרות. יש צורך שהשיקוף הזה יביא למצב שלתמיר, לצורך העניין, יהיו הרבה יותר כלים לעשות הרבה יותר כבר ב-17'. עוד תקציב ודאי ב-18', ב-19', ותקציבים שמתחדשים עלינו. את התשתית הזאת צריך לכסות, כי החינוך הוא בראש, ולכל ילד צריכה שתהיה כיתה.
היו"ר יעקב מרגי
חנין, הפסקתי אותך.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
יש לי שאלה מאוד פשוטה. אני רוצה לשאול, אם תוכנית החומש הזאת עד 2021, שנקבעה ל-17,000, כמה מתוקצב למגזר הערבי, וכמה נוצל בתוכנית החומש הקודמת לבניית כיתות לישובים הערביים?
היו"ר יעקב מרגי
תרשום את זה ותן לי בחמש הדקות האחרונות. הרב צביקה כהן, דקה. עכשיו אני רץ – דקה לכל אחד. אני אומר מראש – לא כל מי שנרשם, ידבר.
צביקה כהן
אדוני היושב-ראש, עצם הרעיון שהדיון הזה, אדוני היושב-ראש, הביא אליו את הצבא הגדול הזה, מראה עד כמה הנושא הוא נכון ואמתי, ועצם המצגת שמשרד החינוך מציג בפנינו, מציג את המצב התהומי שאנחנו נמצאים בתוכו.

המצב בירושלים, כפי שהזכיר ראש העיר, החוסר הגדול, השלמת הפערים, הגידול הטבעי – פשוט בושה למדינה. בושה למשרד החינוך ולעומד בראשו.
היו"ר יעקב מרגי
בוא.
צביקה כהן
בושה לכוחות של משרד החינוך. דע לך – אתה מזדעזע מהמילים שאני אומר.
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא פה. אתה יכול לומר: בושה לנו.
צביקה כהן
אני מדבר עכשיו אל שר החינוך, ותקשיב היטב למה שאני אומר לך. אתם מדברים על 32 ילדים בכיתה. אתם מוזמנים לראות 52 בנות בכיתה, בנות כיתה י', י"א וי"ב. פשוט בושה למדינה. תראה מכולות שבהמות היו שם לפני עשרים שנה. פשוט בושה למדינה. איך אתם עוברים אל סדר-היום על זה?

אני מבקש, אדוני, המערכת בירושלים – זה לא קשור לסקטור חרדי, חילוני, ערבי – פשוט קטסטרופלית. אתה קורס. תראה מה קורה – אי-אפשר להמשיך לסדר-היום. שר הפנים נתן אישור עקרוני למתן הלוואה. קחו אחריות, משרד החינוך. תכירו בצורך. ותנו לנו גיבוי גם להחזר הסופי בסוף, לתת גיבוי לתהליך הזה, כי אי-אפשר לפתוח את שנת הלימודים הנוכחית. אני קורא לראש העיר ירושלים, מכובדי ניר – תשקול את פתיחת שנת הלימודים. אתה לפני קטסטרופה. תשקול את הפתיחה ואולי גם אי-פתיחה. אני חושב שירושלים לא יכולה לפתוח שנת לימודים. אדוני, יש לנו אחריות לילדים.
היו"ר יעקב מרגי
אני קורא לך לחזור בך. אנחנו לא אוהבים להשתמש בילדים.
צביקה כהן
אתה טועה. זה לא איום. זה מצב נתון.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אבי קמינסקי, תציג את עצמך, בבקשה.
אבי קמינסקי
שלום, אני אבי קמינסקי, יושב-ראש איגוד מנהלי אגפי החינוך ברשויות המקומיות. אעשה את זה זריז. קודם כל אני רוצה לדבר על מינהל הפיתוח במשרד החינוך. אני חושב שהוא מינהל שירותי, הוא מינהל עם אנשי מקצוע טובים, והוא נותן שירות מעולה, עם ייעוץ נכון וראוי לרשויות המקומיות. חשוב שהדברים האלה ייאמרו, גם כשיש חסרים.

כולנו יודעים שחסרות כיתות, ואני מציע לך, יושב-ראש הוועדה, ללחוץ יחד עם כל הגורמים לקיים עוד פגישה עם האוצר, עוד פגישה משולבת על-מנת לקדם את הצרכים שנמצאים על סדר-היום – גם על ירושלים וכמובן גם בכל הארץ, כי הצרכים של ירושלים הם מיוחדים, אבל גם הצרכים האחרים, ולפעמים אני לא מקנא בתמיר או בחבר'ה שלו, שהופכים להיות לוליינים בתוך הצרכים שקיימים בתוך המערכת.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, ודיברנו על זה מעט, אבל חיים הזכיר – נושא תקצוב הכיתות. כמובן, תקצוב הכיתות הוא בחסר, וכשאתה לוקח מהכיס לבניית בית ספר, אתה נותן שירותים פחותים ממקום אחר – גם בשירותי חינוך, גם בשירותי רווחה, וגם הדבר הזה מצריך ראייה נוספת. ולראיה הדבר הפשוט ביותר – כיתת גן מתוקצבת לפי 780, ומי שמכיר, 780,000 שקל – לא מספיק לבנות כיתת גן, על כל המשתמע מכך, וגם זה – תקצוב של האוצר זה תקצוב שחסר. עשינו כל מה שאנחנו יכולים, גם משרד החינוך וגם אנחנו בעניין הזה, ובסופו של דבר היתה החלטה של האוצר. תודה רבה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בבקשה.
דוד מלכי
שלום. שמי דוד מלכי. קודם כל, אני מחזק מאוד את דברי ראש העיר. אני רוצה לדבר על המצוקה שיש פה בעיר. אני באתי מגבעת שמואל אחרי כל המענקים, ולא באתי לפה בגלל כסף – יש הרבה דברים יפים, אבל אפשר לראות איך השכונה שלנו נראית. ויתרתי על המון דברים, והדבר הכי חשוב לי – החינוך. ופתאום אני מגלה שיש כל כך הרבה בעיות מבחינת מבנים, מבחינת תקציבים, וזה הדבר היחיד שנשאר בעיר. אנשים פשוט כל כך סובלים, והבעיה המרכזית, אני חושב, שנופלת על כולם – שאנשים שהם חזקים כלכלית, פשוט בורחים מהעיר. כשהם רואים את כל הדברים מסביב, ובנוסף הנדבך של החינוך, גם כן לא מספיק חזק, ואני יכול לומר שהציבור שאולי הכי הרבה סובל זה כי אין לנו כל מיני נציגויות בעירייה, אין לנו – אנחנו לא מיוצגים בצורה סבירה, אז אנחנו סובלים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. עוד שני דוברים – וירושלמים אני שם בצד. אני חושב שדיברו די והותר על סוגיית ירושלים.
קריאה
אתה מפלה אותנו.
היו"ר יעקב מרגי
אתה השתלטת על הדיון ואני מפלה אותך? עם כל הכבוד. יש גבול לנחמדות שלי. דיון שהיה צריך להיות הצגת חומש – נתתי במה מכובדת לירושלים. קח את המילים שלך בחזרה.
הניה מרמורשטיין
אני רוצה לדבר על החינוך המיוחד. צריך לשים לב אליו יותר. הילדים בחינוך המיוחד במבנה שכור או במבנה יביל – המבנה יש לו פחות רגישות. ילדים בחינוך המיוחד, הרבה מהם צריכים רגישות. ברגע שהם נמצאים במבנה שכור- - -
היו"ר יעקב מרגי
תעדוף החינוך המיוחד. תודה.
הניה מרמורשטיין
צריך גם שתהיה עדיפות נוסף לשילוב.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אמיתי שוחט.
אמיתי שוחט
אמיתי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים. קודם כל, הנושא של הנגישות, עד 2019 – אני מקווה שהכיתות החדשות יבואו נגישות. הנושא של הנגשה פרטנית – האם הנושא של התניית תקצוב בניצול הרשאות, קיים גם לגבי הנגישות הפרטנית? זה משהו שנרצה לבדוק אותו, כי כרגע יש תת ניצול של ההרשאות.

הנושא של השילוב – בבנייה של בתי ספר משלבים צריך גם כיתות ספח.

הנושא של – כיום רשויות מפזרות את הילדים היכן שיש בתי ספר. יש עדיפות לבניית מוסדות לחינוך מיוחד בתוך הרשויות. חוק החינוך המיוחד מדבר על זה. בישיבה לוועדה לביקורת המדינה הצהיר הסמנכ"ל שזה לא נעשה מפאת אכיפה, אבל כן יש התניה של תקצוב כיתות, בתנאי שיפתחו מוסדות לחינוך מיוחד. האם אתם עדיין עומדים מאחורי זה?

והאם יש אפשרות לבנות את כיתות החינוך המיוחד האלה בתוך בתי הספר הרגילים, כפי שהמליצה ועדת דורנר ו-וועדה של משרד החינוך?
היו"ר יעקב מרגי
אלו"ט, עו"ד נעמה ענתבי, בבקשה.
נעמה אריעם ענתבי
אני רוצה להתייחס בקצרה ברשותכם למחסור בכיתות ייעודיות לתלמידים עם אוטיזם. העברנו את הנתונים למשרד החינוך. היום אנחנו נמצאים במצב שיש מחסור אקוטי בכיתות ייעודיות לתלמידים עם אוטיזם. רק לסבר את האוזן, לצורך העניין, בין דימונה לבאר שבע יש בית ספר ייעודי אחד לתלמידים עם אוטיזם, כשהפרומרמה מדברת על 60 עד 80 תלמידים, והוא מלא ב-110 תלמידים. יש לנו עוד כמה וכמה בתי ספר כאלה.

כרגע המצב הנוכחי הוא שצריך לפתוח כ-25 בתי ספר ייעודיים לתלמידים עם אוטיזם רק כדי לגשר על הפערים הנוכחיים. אנחנו מדברים על גידול של כ-10% כל שנה. אנחנו מאוד נשמח להתכנס מול משרד החינוך, ולייצר תוכנית חומש המתאימה לתלמידים עם אוטיזם, ולקחת בחשבון את הגידול הזה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. גלית עמיהוד, מחווה של רצון טוב לירושלמים. בבקשה.
גלית עמיהוד
אני גם מבית ספר נועם בנות בקריית משה. אנחנו באנו כדי לתת את הגון האישי כאן, כי בדיון נאמר בכללי לגבי כל הקשיים, אז באנו לתת לזה פן אישי, ולומר שאנחנו חווים קשיים רבים. אתם דיברתם על מחסור בכיתות. אני אדבר גם על הכיתות הקיימות. גם הן ברובן לא תקניות, ואז נוצר שילדים וילדות לומדים בכיתות לא תקניות. גם מה שקיים אינו מספק. ואז גם נוצר מצב שהמבנה עצמו לא מספיק, ואז לוקחים לנו חלקים מהמגרש, ושום דבר לא תקני.

נכון שנמאס לך לשמוע על מה קורה בירושלים.
היו"ר יעקב מרגי
את קובעת שנמאס לי? ניהול זמן. כל אחד מרגיש שהוא בן יחיד לעצמו, אז קצת כבוד, קצת יושרה.
גלית עמיהוד
אנחנו לא בנים יחידים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בבקשה.
עופר איובי
יושבים פה נציגי ציבור של ירושלים. ממה ששומעים פה, פרופורציות לתקצוב. מילה אחת – ירושלים מופלה לרעה.
היו"ר יעקב מרגי
דיברנו על ירושלים.
עופר איובי
ונמשיך לדבר עליה וכל הכבוד שיש לנו ראש עיר אמיץ ששם את הדברים על השולחן. לעניות דעתי, היה צריך להיות פה נציג האוצר, ואנחנו כן אומרים- - -
היו"ר יעקב מרגי
הוא נמצא.
עופר איובי
כשדיברת על ה-100 מיליון – כל שנה זורקים לפח 100 מיליון שקלים, וגם עסקית וכלכלית אסור שזה יקרה. כנציגי ציבור אנחנו אומרים לך פה, שאם העניינים האלה לא ייפתרו, אנחנו כנציגי ציבור – אולי בניגוד לדעת ראש העיר – אבל לא נפתח את שנת הלימודים. לא נאפשר את ההתליה הזאת.
היו"ר יעקב מרגי
אני קורא לך לא להשבית. בבקשה, משפט.
בני פרץ
בני פרץ, פעיל חברתי, פנתרים שחורים, חבר הכנסת ה-121. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לתוכנית החומש, ולהראות לכם חברי הכנסת, מהי ההונאה. אם תשימו לב, בין 2012 ל-2016 נבנו 8,650 כיתות. אם נחלק לארבע שנים, זה 2,162.5 כיתות לשנה. לשנה. אם תיקח תוכנית חומש לשנים 2017 עד 2021, חלקי 17, תקבל 708 כיתות בשנה. נוציא מהן 60 לירושלים המופלית, לא תמצא, אם 300,000 זוגות יביאו שלושה ילדים, בשנים האלה זה 900,000 לעומת 510,000 כיתות. שימו לב להונאה של משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תמיר, ארבעה משפטים. מבינים את השעה? בבקשה.
קריאה
אנשים פינו את הלו"ז שלהם כדי להגיע לדבר משפט.
היו"ר יעקב מרגי
לא יהיה. מישהו התחייב לך? חתמת חוזה עם מישהו לבוא? אל תתלונן על דבר שלא צריך להתלונן עליו.
קריאה
אנחנו רוצים להציג- - -
היו"ר יעקב מרגי
אל תציג. יש לך ראש העיר – תפנה אליו. תודה.
קריאה
זו בעיה רוחבית שאני רוצה להציג בפני הוועדה.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה. אני אוציא אותך. בבקשה, אדוני. תמיר, בבקשה. תקרא את כותרת הדיון.
קריאה
קראנו.
היו"ר יעקב מרגי
אז אל תלין. לפחות תהיה ישר עם עצמך – אל תלין.
קריאה
למה? זה קשור לכותרת הדיון. קשור להקצאה, קשור לשקף.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בבקשה, תמיר.
תמיר בן משה
אני רוצה לומר כמה דברים. אחד, לסוגיה של בין כמות הכיתות שמופנות להסכמי גג לבין כמות הכיתות בחומש. 17,000 כיתות שכוללות את הרשויות בהסכמי הגג, אם אני מוריד לפי תוכנית החומש את ה-7,000 כיתות – אני מראה חישוב שעשיתי – משאיר לנו לכאורה 10,000 כיתות לחלוקה בתוכנית החומש. זה כבר 1,500 כיתות יותר מתוכנית החומש שעברה.
קריאות
- -
היו"ר יעקב מרגי
אתם רוצים שאני אנעל את הדיון בלי סיכום? אז אל תפריע לי.
אברהם נגוסה (הליכוד)
אדוני היושב-ראש, יודע כמה מיליארדים הם מחזירים ללא ניצול בוועדת כספים? אין תכנון טוב.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
תמיר בן משה
אני אומר ככה: 10,000 כיתות לכאורה בתוכנית החומש, שאני מוריד – 40 רשויות שהן ברשימת הסכמי הגג, ורשימה של רשויות שהן בבנייה מואצת, אני מוריד אותן. זה משאיר לנו 56 מועצות אזוריות, 100 מועצות מקומיות. אלה מספרים של מדינת ישראל. ו-66 רשויות אחרות, כלומר אותן רשויות שהיו אמורות לקבל נתח משמעותי של כיתות מתוך תוכנית החומש, כמו בשנים הקודמות, יצאו מהמשחק. כמה בתי ספר אנחנו בונים במועצות אזוריות בתוכנית החומש? בודדים. כמה במועצות מקומיות? בודדים. זה אומר שהנתח גדול מתוכנית החומש הקודמת, הולך לכמות רצינית, שיותר קטנה, של רשויות. זה אומר שיש פה סגירת פערים משמעותית.
קריאות
כמה יש בכיתה?
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש.
תמיר בן משה
מה שאני רוצה לומר, יש פה באמת זיהוי של בעיה בירושלים, ואני מודע לה. התחלנו קריטריונים בשנה הראשונה בינואר 2017. אנחנו מודעים, ואומרים בפה מלא: הקריטריונים האלה – אנחנו בודקים אותם, בודקים את התוצאות שלהם. הגענו לנקודת איזון, שאם אני משנה משהו לטובת ירושלים – סתם לדוגמה, בפרויקטים לטובת עיריית ירושלים אנחנו פוגעים בפרויקטים אחרים. נקודת האיזון קיימת. אנחנו צריכים למצוא פה מנגנון אחר, לפתור משהו בירושלים.
אברהם נגוסה (הליכוד)
האם ידעתם על המחסור של 3,800? לא עשיתם מיפוי צרכים.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
לענות על השאלות.
היו"ר יעקב מרגי
לא תהיה תשובה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
למה במגזר הערבי תוכנית החומש- - -
היו"ר יעקב מרגי
תתייחס ואל תשיב לשאלות.
תמיר בן משה
בשורה התחתונה הקריטריונים הם טובים. הם לא נותנים מענה לכולם, כי אי-אפשר לתת מענה לכולם. ראינו את הפער בין הצורך לתקצוב. אנחנו נבחן אותם פעם נוספת, נבדוק אותם ואת עצמנו. אבל אני אומר – הם טובים, והם סוגרים פערים במדינת ישראל. זה אחד.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אז תאמר בחברה הערבית – למה אתה מעלים? תוכנית החומש הזאת- - -
קריאות
- -
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אל תבוא ותפזר סיסמאות.
היו"ר יעקב מרגי
אין לו תשובות. הנה, אני אומר.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
תן את הנתון שאתה סוגר. תן את הנתון.
תמיר בן משה
במצגת- - -
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אין במצגת נתון.
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא מקשיב. לא עונים אחרי שאני נוזף בך עשרים פעם.
קריאה
אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מסכם – מילה, שהוועדה לא התייחסה- - -
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש להוציא אותו.
קריאה
הוועדה לא התייחסה למיפוי, לרמיסה של הציבור הדתי.
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש ממך לצאת. תכבד את עצמך – תצא.
קריאה
הוועדה חייבת להתייחס לבנות שלנו. הגרף הזה זה הבנות שלנו. אין פה הממלכתי דתי, כי רומסים אותם בירושלים. מוכרים את המבנים שלהם.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
קריאה
והוועדה לא מתייחסת.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
מרגי, אנחנו רוצים את הנתון הזה.
היו"ר יעקב מרגי
אין לו תשובה. אבקש בכתב.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אתה מסתיר את התשובה – לא שאין לך תשובה.
היו"ר יעקב מרגי
חנין, את מפריעה לי. הוא לא ייתן לך את התשובה אם תפריעי לי. לא אבקש לקבל את התשובה.

הוועדה מודה למשרד החינוך על הצגת תוכנית החומש. הוועדה מברכת על גידול בתקציב הבינוי. הוועדה רואה בברכה את המשקל המשמעותי שיש לקריטריונים. הוועדה מצרה על כך שכיתות בבנייה חדשה בשכונות שאין בהן בתי ספר, קודמים לבתי ספר ששוכנים במבנים לא תקניים, ובפרט מבנים יבילים. הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון זאת מחדש, לתת ביטוי להעדפת אותם בתי ספר לא תקניים.

הוועדה מבקשת לתעדף בתי ספר לחינוך המיוחד, ובפרט בתי ספר שתחום התמחותם זה בילדים אוטיסטיים. הוועדה קוראת למשרד החינוך, להיכנס לסוגיית ירושלים לעומק, מחוץ לתוכנית החומש המקובלת. הוועדה נוכחה לדעת שתוכנית החומש לא מטפלת בבעיה הרצינית שיש בירושלים, במחסור הרציני שם.

למרות שיש פה קריאה לא לפתוח את שנת הלימודים, אני קורא לשקול דעת בכובד ראש, לא ליישם את זה. לפתוח את שנת הלימודים, קורא לשר החינוך להיכנס להידברות יחד עם ראש העיר ועם ארגון ההורים.
אברהם נגוסה (הליכוד)
אני יכול להתנגד לזה? מחסור של 320 כיתות בירושלים.
היו"ר יעקב מרגי
3,800.
אברהם נגוסה (הליכוד)
אבל יש 60. אני חושב שבמצב כזה אם משרד החינוך לא מציג לנו תוכנית שמשלימה את הפערים בירושלים, אני נגד ההחלטה הזאת.
היו"ר יעקב מרגי
מותר לך.
אברהם נגוסה (הליכוד)
משרד החינוך לא עושה את העבודה הזאת.
היו"ר יעקב מרגי
הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להגיש תוך 20 יום לוועדה, מסמך, איך היא מתכוננת להתמודד עם המצוקה הקשה שיש בירושלים. עדיין לא קיבלנו תשובה ממשרד החינוך מהדיון הקודם לגבי- - -
קריאה
האוצר יושב פה בשקט.
היו"ר יעקב מרגי
אוציא אותך, גברת. את מפריעה לי.
קריאה
אל תצעק עליי.
היו"ר יעקב מרגי
אני אצעק עליך. את אצלי בחדר ומפריעה לי. זו חוצפה. חוצפה.

אנחנו ממתינים לתשובת משרד החינוך, מה בכוונתו לעשות לגבי אותה תוכנית שראש העיר הציג לוועדה לגבי הלוואה שתטפל במצוקה תוך שיפוי העירייה על החזריה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.

קוד המקור של הנתונים