הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 411

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 11:10

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

עבדאללה אבו מערוף

תמיר בן משה - סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

חיה הראל - ממונה על ועדות מתוקף חוק, משרד החינוך

אשר וכיל - מרכז בכיר, ניהול פרויקטים, מינהל כלכלה ותקציבים, , משרד החינוך

אילן שי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

שאול קירשנבוים - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד החינוך

הדס אגמון - עו"ד, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

נאוה בן דוד - המשרד לביטחון פנים

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

אדוארד וויס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית נייגר - מפקחת ארצית, השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה, משרד העלייה והקליטה

נועה בן אריה - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

מאיר אלרם - מנהל אגף תיאום גורמי חוץ, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

איילת דיין - עו"ד, האגף לקידום זכויות אלו"ט

אסתר קרמר - עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - מנהלת רשת עלה

רויטל לן כהן - עו"ד, הנהלת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מנחם גולדין - קשר, הבית של המשפחות המיוחדות

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ארגוני הורים

אביבית ברקאי אהרונוף
אבנר עורקבי

–
–

עו"ד, בזכות
יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים המיוחד בישראל

אור בירן - הורה

הדר בירן - הורה

ג'יימס כהן - הורה

מוטי אדרי - הורה

נועה בן אריה - שדלן/ית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-5 ביוני 2017, י"א בסיון התשע"ז, הנושא הוא תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות.

עוד דיון. אנחנו לא מתייאשים ואנחנו נעביר את התקנות. בפתיח של הדיון אני מודה למשרד החינוך שמשדר לנו שהוא מחויב להם והוא זורם אתנו ומתקדמים. אני חושב שעשינו כברת דרך ואנחנו לקראת סגירות סופיות. הגענו לישורת האחרונה..

אני רק אומר שכרגע עוד לא קיבלנו פנייה רשמית מהשר.

ייאמר לזכותה של היועצת המשפטית שהיא עקבית ומתמידה לומר זאת בפתיח של כל דיון.

שמסגרת הדיון תהיה ברורה. הדיון הוא בטיוטה האחרונה שמשרד החינוך העביר לנו. השאלה אם אתה רוצה שהוא יקריא ונדון.

לא נחזור על כל התקנות, אלא היכן שהייתה התייחסות והתחייבתם לתת תשובות ולתקן. שוב אני אומר לכל הנוכחים כאן שאני לא מתכונן לפתוח דיונים על מה שכבר הוכרע בשלבים הקודמים. אפילו אני לא מעז לומר אלא אם כן כי אין אלא אם כן. אנחנו נתייחס רק למקומות בהם התחייבתם לתת תשובות או תיקנתם או שיפרתם או שיניתם משהו מהתקנות.

אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. בעקבות הדיון שהיה בוועדה, קיימנו דיון מול משרד המשפטים בנושא של הכרטיס.

קראנו עד מה שעכשיו הוא סעיף 14, תחילה והוראות מעבר. את התוספות עדיין לא קראנו. בעקבות הפנייה שהייתה גם ממרכז ההסעות בבית חולים אלין ואיזושהי תחושה שהייתה לי וגם לעורכת הדין אגמון ממשרד המשפטים, שאולי אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת, עשינו דיון עם הגורמים במשרד המשפטים שמטפלים בכך ועשינו שינוי בסעיף הזה.

זה מה שיש לפנינו?

הכנסנו את זה. הייתה גם תשובת המדינה בבג"ץ של ארגון בזכות וניתנה תשובת המדינה בעתירה לגבי הסעת ילדים משולבים. הכנסנו כאן שינוי שתואם את תשובת המדינה שניתנה בבג"ץ. צפוי דיון בבג"ץ. גם זה שינוי שעשינו בלי קשר ישיר לדיון.

אוי ואבוי לכם אם לא. טוב שעשיתם.

היה דיון שעשינו בלשכה המשפטית של הכנסת עם היועצת המשפטית של הוועדה. רוב השינויים שרואים כאן הם בעקבות הדיון שהיה עם נציבות שוויון ומשרד המשפטים. שמענו הערות מהיועצת המשפטית של הוועדה ובעקבותיהן הכנסנו כאן מספר שינויים. יש גם הערות של שינויים שהתבקשו שעוד לא הספקנו להכניס, אבל הם מופיעים כאן כהערות כי אנחנו דנים בהם.

אני מציע שנעבור סעיף-סעיף והיכן שלא הייתה התייחסות, נדלג, והיכן שיש התייחסות, נתעכב.

אני אעבור לפי נושאים.

בעמוד 1 יש הערה של אילן לגבי הנושא של סמכות למנהל להוסיף מסגרות לפי שיקול דעתו.

התייחסנו לזה בדיון. למה לקיים על זה דיון? מקיימים דיון כשלוקחים מהשר או מהמנכ"ל, המנכ"ל הוא הזרוע הביצועית של השר ומקיים את מדיניותו. אנחנו נותנים לו סמכות ולכן אני לא צריך לקיים כאן דיון.

הדיון הוא גם על מי בתוך המשרד יהיה בעל הסמכות.

או מי מטעמו. אין לי בעיה שתכתבו את זה.

בסדר. תחזרו אלינו עם זה.

אני מבקש שלקראת הדיון זה יוכרע.

הכוונה להוריד את הסמכות או להעלות אותה?

יכול להיות להעלות את הסמכות.

זה בסדר. אין בעיה. מה שתחליטו, אבל שתהיה אפשרות. שלא תצטרכו לחזור לוועדה כל פעם כשיש איזו מסגרת נוספת שאתם רוצים. זה לא הגיוני.

כאשר כתוב למנהל, למי מתכוונים?

מנהל אגף הסעות.

אני אומר לך מראש שאני רוצה להכריע. מנכ"ל או את מי שהוא ממנה. נקודה. מנכ"ל המשרד או מי שהוא ממנה מטעמו. אני הכרעתי. מנכ"ל המשרד או מי שהוא ימנה מטעמו.

עמוד 2. כל הנושא של מי הוא בעל הזכאות להסעה. כרגע מדובר על הסעה ולא על ליווי. יש תוספת חדשה שכאן מופיעה בפסקה (2), ואולי משרד החינוך יסביר אותה. זה לגבי לקויות שלא הופיעו ב-(1). לקויות נוספות.

לא. אלה אותן לקויות שיש לגביהן זכאות אוטומטית כשהם לומדים במוסד החינוך. כשהם לומדים בחינוך, לגבי שנות הלימודים תשע"ח ותשע"ט, שזו הייתה תשובת המדינה בבג"ץ, הנושא של התלמידים האלה יועלה לדיון פרטני במשרד החינוך.

לא הבנתי את ההתמקדות בתשע"ח ובתשע"ט. הולך להיות מפץ גדול שכבר לא יצטרכו את זה?

השינוי הגדול שאמור להיות בשנות הלימודים הקרובות הוא אותו שינוי – בכלל אותו שינוי גדול בתחום החינוך המיוחד – והוא יישום מסקנות ועדת דורנר.

הלוואי והיינו מאמינים שמסקנות דורנר ייושמו. אל תיתלו בזה לצורך קבלת החלטות כאלה ואחרות. אנחנו עובדים כרגע במצב שמסקנות ועדת דורנר לא מיושמות ואתם עושים את השילוב בדרככם שלכם. אני לא רואה הצדקה להגביל את המצב הזה, את ההחלטה החשובה הזאת, לתשע"ח ולתשע"ט. למה ההגבלה הזאת לשנתיים? בגלל שנתתם תשובה לבג"ץ? אני לא מתנהל סביב מה שקורה שם. אנחנו מתקנים תקנות. לתקן תקנות זה לתקן דבר, כמה שידנו משגת, בצורה האופטימלית.

לגבי היישום של דורנר, אולי כדאי שרחלי תתייחס.

רחל, אני מקל עליך. הכתפיים שלך לא כל כך רחבות. הנה, אני אומר לך שכאשר ייושמו מסקנות ועדת דורנר, אנחנו נתכנס כאן ונתקן את מה שצריך לתקן.

תביאו את זה ביחד.

אנחנו מתייחסים בתקנות לביצה שלא נולדה? רחל אברמזון, את יכולה לומר שמסקנות ועדת דורנר מיושמות?

העקרונות.

בעוד שנתיים לא תהיה ההוראה הזאת. איך תגידי שזה עומד בהוראות החוק?

דוח דורנר לא מיושם ולהערכתי גם לא ייושם אלא אם כן תאמרי לי. לפרוטוקול אני אומר שמרגע שייושמו מסקנות ועדת דורנר, תבואו לכאן ונאשר לכם את השינוי.

לכן מדובר בהוראת שעה לגבי שתי שנות לימוד. מכיוון שהמשרד כן פועל ליישם את עקרונות המלצות ועדת דורנר ואחד העקרונות שאנחנו מדברים עליו הוא העיקרון של התייחסות לילדים בהתאם לרמת תפקוד, הכוונה היא שהנושא של הזכאות להסעה תיבחן בהתאם לרמות תפקוד.

זאת לא ועדת חריגים?

לא. נוכל לקבוע הוראה בתקנות שמתייחסת.

אתה לא מצליח לשכנע אותי. לו היית באולם אחר, היית מקבל תשובה האומרת: אדוני לא הצליח לשכנע אותי. למה תשע"ח ותשע"ט? זה סתם תקוע. חשש. להערכתי אפשר לדלג על זה.

ההצעה של הוועדה היא שסעיף (א)(2) יעמוד באופן קבוע?

אם זאת ההצעה שלכם לפתור את בעיית השילוב. מה ההצעה שלכם לפתור את בעיית השילוב?

למה הבאנו את סעיף (א)(2)?

אני אנסה להסביר. סליחה על האיחור. סעיף (א)(2) הוא תוספת שלא הייתה בדיונים הקודמים שלשיטתנו היא משפרת את המצב אבל היא לא מביאה לשוויון מוחלט בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד. לכן הצעתנו, הצעת משרד המשפטים, הייתה שההוראה הזאת שהיא עושה חצי דרך תהיה הוראת שעה כדי שבעוד שנתיים תיבחן האפשרות ללכת את כל הדרך.

השאלה מה יקרה בעוד שנתיים.

אני ערה לחששות אבל גם אם נוריד ונשאיר את זה כהוראה קבועה, יש חשש אחר והוא שהפער הזה בין ילדי השילוב לבין ילדי החינוך המיוחד יונצח.

ירדתי לסוף דעתך. שאלה. אי אפשר להחזיק את החשש בצד אחד ובצד השני חשש אחר שגם הוא לא קיים לגמרי.

החשש של שנינו בא מאותו מקום.

מצד אחד אנחנו אומרים שאם נוריד, יכול להיות שאנחנו משאירים מצב של אי שוויון לאורך זמן. את אומרת – אלא אם תתקני אותי – שבזה שאומרים תשע"ח ותשע"ט, יש כאן אמירה לפרוטוקול והיא שהתיקון הזה בא למרות אי השוויון אבל הוא זמני. יש כאן מצב של אי שוויון, מצב זמני, והחתירה שלנו היא לתקן את המצב הזה. אם זו אמירה, אני יכול לחיות אתה. יש כאן אמירה לפרוטוקול. זה שאתה שמה את זה בהוראת שעה, יש בזה אמירה לפרוטוקול שאנחנו לא חיים עם זה טוב ואנחנו מבינים שבתשע"ח ובתשע"ט יש מצב של חוסר שוויון, אבל זה רק תשע"ח ותשע"ט כי אשרי המאמין, דורנר או שנתקן. אני יכול לחיות עם זה.

להבנתי זאת האמירה. זאת אמירה שצריכה להיות אמירה של משרד החינוך.

אילן, אני הצלחתי להבין. זה לא שאתה לא הצלחת להסביר לי אלא הצלחתי להבין אותה. הייתי נחוש בדעתי אבל אם יש כאן אמירה ואני חידדתי אותה לפרוטוקול, חכמים היזהרו בדבריכם כי המשפטנים יתייחסו אליהם בהמשך.

הערה לסעיף של השילוב.

לתשע"ח ולתשע"ט?

כן. זה כמכלול. אני חייבת לומר שאנחנו מתנגדים לסעיף הזה. הסעיף הזה למעשה – וכך גם כתבנו לבג"ץ ובג"ץ עדיין לא הכריע – משאיר את המתכונת הקיימת היום. גם היום הורים לילדי שילוב פונים לוועדת חריגים כדי בעצם לממש זכות שמגיעה להם כבר היום להסעה. מה שכן, משרד החינוך התחייב לבג"ץ בכתב התשובה - - -

את מודעת לזה שהם פונים בגלל הסדרה שקיימת? לו יצויר שמאן דהוא במשרד החינוך או במחוז מסוים יבקש את האפשרות הזאת, לא עומדת לכם הזכות.

ההסדר הזה לא אמור להיות כפי שהדס ציינה. ההסדר הזה לא אמור להיות מיוחד לילדי השילוב. אם משרד החינוך סבור שצריכים לבדוק את הזכאות להסעה על פי תפקוד, הוא צריך לעשות כך לגבי כל הילדים. לא יכול להיות שיהיה הסדר שונה לילדים שלומדים בבתי ספר רגילים כשאנחנו מדברים על אותן מוגבלויות.

את רוצה שבישיבה היום נייתר את הדיון בבג"ץ?

לא. אני רוצה להסביר את עצמי.

אנחנו ערים לטענה הזאת.

הסעיף הזה מקבע איזושהי הפרת חוק שקיימת כבר במשך המון שנים.

את יכולה להגיד לי איזה חוק?

כן. חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות לא מבחין בין ילדים שלומדים בשילוב לבין ילדים שלומדים במסגרות לחינוך מיוחד. הוא נותן זכאות להסעה לכל הילדים עם אותם צרכים מיוחדים שלא מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם.

שמענו. תודה.

הם ילכו לבג"ץ.

שמענו. מרכז השלטון המקומי.

היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי. אני אחד מהצדדים באותו תיק בו מדובר. זה למען הפרוטוקול. אנחנו לא מנהלים את הדיון של ההליך הזה כאן. אני מבקשת שהוא לא ינוהל כאן.

תודה. הבנתי מהר.

אני מאלו"ט. בלי להתייחס לסוגיה של הבג"ץ, ויש לי הרבה מה להגיד עליה אבל ביקשת שלא נדון על כך, הסעיף פשוט מנוסח באופן שכמעט אף ילד בשילוב לא יוכל לקבל כי הוא מפנה אותם לוועדת השמה. ילדים בשילוב, רובם ככולם לא עוברים ועדת השמה.

תכף נדבר על זה.

אם זה בבג"ץ, למה זה נכנס עכשיו?

זאת תקנה. אלה תקנות.

אם אני אחכה שתהיה הכרעה בבג"ץ, התקנות האלה לא יהיו. אני מחכה לתקנות האלה זמן רב.

למה למנוע את ההסעות מילדים בשילוב? אני מציע לך שיהיה כמו שאתה הצעת. יותר משנה אחת. לעשות את זה סעיף קבוע.

תודה. מה לעשות שנציגת משרד המשפטים, בשונה ממקרים אחרים, שכנעה אותי. בינתיים אני משאיר את זה עם אמירה לפרוטוקול כהצהרת כוונות. נקודה. אם יש כאן הצהרת כוונות, אני יכול להישען על זה. בשבילכם גנבתי את הצהרת הכוונות הזאת.

בינתיים הילדים לא יקבלו הסעות.

אמרת.

מה זה אמרת?

אני חייב לקבל הכול? אנחנו עכשיו בתקנות.

תקנות, זה חשוב מאוד.

אמרת את ההערה שלך. כל הצדדים אמרו. אנחנו משאירים תשע"ח ותשע"ט. נקודה.

זה סעיף קטן (2). סעיף קטן (3).

לגבי העניין הזה של מי זכאי.

הוספתי ועדת השמה או ועדת שילוב.

יש ילדים שהם לא עוברים ועדת השמה כי ברור שהלקות שלהם היא חריפה. גם אותם צריך להכניס.

הם עברו הליך מקוצר.

בדיוק.

בבקשה להגדיר את זה.

זה רק עניין של ניסוח.

להערה הזאת יש חשיבות ולכן אני מעירה ושואלת את חיה או את אילן. במסגרת ההודעה של משרד החינוך בנושא של ילדי השילוב, האמירה הייתה שבעצם הרשות המקומית היא מערכת שמעבירה ישר לדיון בוועדה במשרד החינוך. אבל אם בעצם המנגנון שנוסף כאן הוא ועדת השילוב, בעצם זה מחזיר בחזרה את הרשות המקומית - - -

לא. זאת רק זכאות לחינוך מיוחד.

רק לעצם הזכאות, ועדת השילוב רלוונטית.

כן. זאת הכוונה.

זה דבר שחשוב לומר אותו לפחות לפרוטוקול.

כן.

טוב שאמרת זאת.

אני אבא לחמישה ילדים ששניים מתוכם בחינוך מיוחד. שאלה לגבי הילדים שהם בחינוך מיוחד. זה לא מוגדר בתוך התקנה. זה אומר שזה לא שייך להם?

בלקויות זה מופיע?

במוגבלות שכלית התפתחותית.

תודה. קיבלת תשובה.

בהמשך לשאלה לגבי סוג הלקויות. איך אתם מתייחסים לתלמידים עם סוכרת? בעיקר כאשר מדובר במרחק משמעותי מבית הספר. אני מבין שלפעמים זה יכול לקחת אפילו שעה נסיעה ונגרם סבל רב לתלמידים הללו כאשר חלקם עם ליווי. אני מבין שעד היום ההסעות לא ממומנות על ידי המשרד.

אני חושבת שמעורבים כאן כמה נושאים. אני מהאגף לחינוך מיוחד. ילד עם סוכרת, זה לא ילד שבגלל הסוכרת עבר לחינוך המיוחד. יכול להיות ילד עם סוכרת בחינוך הרגיל. אם הוא ילד עם סוכרת פלוס עוד לקות שבגללה הוא קיבל שיבוץ רחוק כמו שאתה אומר, אפילו נסיעה של שעה, ובגלל שהסוכרת שלו לא מאוזנת, יש לו גם מלווה רפואי, זה הכול נמצא בתוך כל הקטיגוריות. זאת אומרת, לא בגלל הסוכרת אלא בגלל לקות אחרת, בגלל מוגבלות אחרת בגללה הוא קיבל שיבוץ רחוק, ואז הוא יקבל את כל מה שמגיע לו.

ואם אין לו לקות אחרת וכל מה שיש לו זאת הסוכרת עם מרחק נסיעה?

למה הוא צריך מרחק נסיעה? הוא ילמד בבית הספר בשכונה שלו.

אז חלים עליו כללי הזכאות הכלליים להסעות.

של שני קילומטרים.

את מטפלת במקרים האלה? למי אני צריך לפנות אם יש לי מקרים ספציפיים?

לרשות.

הרשות מול יחידת ההסעות של המחוז הרלוונטי.

לסעיף 3.

הערה, לפני שנגיע לסעיף 3. לגבי ההגדרה של מסגרת המשך. ישבנו לדיונים בהמשך לבקשת הוועדה עם נציגי משרד החינוך ולגבי מסגרות ההמשך. כרגע מוגדר רק אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית. נציגינו אמרו לנציגי משרד החינוך שהיה סיכום בין המשרדים להרחיב את זה, לכלול גם את הילדים על הרצף האוטיסטי וגם את הילדים של אגף השיקום אבל לא ראינו ביטוי לכך.

לא הסכמנו לזה בדיון.

תודה. קיבלת תשובה. גם זאת תשובה.

אתה מתכוון למסגרות המשך כמו התנסות בעבודה ודירת אימון.

זה בהגדרה במסגרת המשך. בסוף נאמר לילדים עם מוגבלות וכולי, לימוד חובה, עם מוגבלות שכלית התפתחותית.

אבל זה לא חל על הסעיפים הקודמים. התנסות במקום העבודה, זה לכולם. דירת אימון, זה לכולם. בנוסף על זה יש את המסגרת פיקוח של משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

זאת מסגרת נוספת.

זאת מסגרת נוספת. כל שאר המסגרות הן לכל המוגבלויות.

אם אני מבינה נכון, אדי אומר שיש מסגרות שלהם שהן גם למוגבלויות אחרות.

נכון.

למוגבלויות אחרות, לא הסכמנו.

להבנתנו היה סיכום בין המשרדים להרחיב.

הוא אומר שיש מסגרות רווחה גם למועדוניות.

יש יום לימודים ארוך.

יום לימודים ארוך לילדים על הרצף האוטיסטי. הם באחריות שלנו עד שעה 5:00.

חבל שאמרת את זה כי את זה כן הסכמתם להכניס ואחרים לא, כי ממילא זה קיים אצלכם. זה לא עולה לכם כלום. אתה הבנת את הדרישה? אם אנחנו מכירים ברציונל של מסגרת המשך של משרד הרווחה, למה אנחנו מגבילים את זה לסוג מסוים ולא נותנים את זה לכל בהגדרה כללית? הגדרתי אותך נכון?

אמת ויציב.

לפעמים יותר קל להיות פשוט. יש תשובה?

המסגרות הנוספות, לא הגענו לסיכום לגבי כך שהן חלק.

אתה חושב שהם סתם נדיבים?

זה לא שאנחנו חושבים שהם סתם נדיבים אבל באותה מידה אתה יכול לחשוב על מסגרות אחרות של נסיעה אחרי הלימודים שהן של המתנ"ס. למה המסגרות שלהם?

אני יכולה להתייחס לזה? אני ממשרד הרווחה.

אני לא רוצה לפתוח דיון. אני אשאל אותך שאלה מנחה. הבנת את ההבחנה שאילן ניסה לומר?

כן.

אני מסכים אתו למרות שמבחינתי אני רוצה את הטיפול האופטימלי לילד והוא במרכז הבמה אצלי. אם זו מסגרת תמיכה של תרפיה רפואית או משהו אחר, מה את רוצה ממני?

המסגרות של משרד הרווחה עובדות לפי תכנית קידום מסודרת פרטנית לכל ילד.

איזה קידום?

קידום אישי בתפקוד היום יומי.

מה את רוצה ממנו? הוא אומר לך שהוא חינוך. אני בכוונה מקצין ומחדד את השאלה.

אבל המסגרות של מוגבלות שכלית התפתחותית עובדות על אותו עיקרון של האוטיזם, שיקום ומוגבלות שכלית התפתחותית. אין כאן הגיון כן לאפשר לילד להגיע למועדונית של מוגבלות שכלית התפתחותית ולא לאפשר לו להגיע למועדונית של ילדים עם אוטיזם או שיקום.

הבחינה היא רק על סמך המוגבלות ולא על סמך המהות של השירות. השירות הוא אותו דבר. אם כבר נותנים, זה הסדר היסטורי מכל מיני טעמים.

אתה רואה את הבחור שיושב ליד רחלי אברמזון? הוא מייצג את אגף התקציבים. נכון, אתה צודק שצריך לעשות אבל כרגע באה נציגות של משרדים אחרים. הוא מבחינתו ייתן לך וההוא יגיד לו שזה לא שלו ולכן למה הוא מתעסק עם זה. אני מבין את הצורך אבל גם מבין את הצורך לתחם, כל משרד ותחומו. זה לא חינוך. כואב. אני אומר את זה וכואב לי. קשה לי לומר את הדברים.

משפט אחד.

אני מכיר את החולשה של הארגונים. הם הפיליבסטרים הכי גדולים לחקיקה ולתקנות. בגללם לא עוברים ולא מתקדמים.

זה לא עניין של תחום שירות. אם אמרתם תחום שירות של מסגרות משרד הרווחה, ברגע שאתם מפלים בין מוגבלויות, זאת פשוט אפליה.

לא. אל תכניסי מלים שהם לא אמרו.

זה אותו שירות לילדים עם מוגבלות שכלית התפתחותית ולילדים אוטיסטים.

שאלתי וחידדתי אם זה חינוך.

גם המסגרת שמופיעה כאן היא לא חינוך. היא אותה מסגרת בדיוק.

אילן, תתייחסו בבקשה. אבני נגף בדיון הקודם לא הקפיץ אותך.

אבני נגף לא פוגע באף אחד. חוץ מזה אדוני, תיקנו מיד.

תיקנתי אותך מיד. אני.

ומיד קיבלתי. זה מחפיץ את הילדים.

מגבלה שכלית התפתחותית.

איך הבחנתם?

למה כאן לא עומדת להם הזכות?

ההבחנה היא אחרת. התנסויות במקומות עבודה, דירת אימון, מועדון לכישורי חיים ושירות לאומי - כולם הם מליבת התכניות של משרד החינוך.

הכרעתי. נקודה. אחר כך תוכלו לדבר ביניכם.

המסגרת בפיקוח משרד הרווחה לילדים עם מוגבלות, מוגבלות שכלית התפתחותית. זה לא נעצר בילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה. נקודה.

זה השכלית התפתחותית כן ואחרות לא?

גם ילד עם מוגבלות שכלית הולך לדירת אימון.

חיה, תסתכלי על מה אנחנו מדברים. במסגרת המשך, בכותרת של מסגרת המשך, תקראי אותה. התנסות במקומות עבודה, דירת אימון וכולי, ובסוף, אחרי הפסיק האחרון, "ומסגרת ופיקוח משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים המיועדת לילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה עם מוגבלות שכלית התפתחותית". הם שואלים למה המלים "עם מוגבלות שכלית התפתחותית". למה זה לא נעצר בילדים עם מוגבלות בגילאי לימוד חובה.

אם ההבחנה לא מוצדקת, היא לא מוצדקת.

מנהל אגף הסעות. הסיפור של מוגבלות שכלית התפתחותית בינונית וקשה שמוסעת למוסדות רווחה, היא בעקבות פסיקה של בית המשפט. הייתה פנייה לבית המשפט ומשרד הרווחה ומשרד החינוך הגיעו להבנה שהילדים האלה בלבד ייסעו. המסגרות האלה הן עד 6:00 בערב. ילדים אוטיסטים מסיימים ללמוד בשעה 5:00 בערב.

זה לא נכון. אתה אומר דברים לא נכונים.

אחר כך תתקני אותי. אני עשיתי עבודה עם משרד הרווחה, מיפיתי את כל הילדים, לקחתי רשימות של כל הילדים שמשרד הרווחה טוען ומבקש שהם יוסעו למסגרות.

למסגרות המשך.

לא המשך. למסגרות רווחה. המשך, זה סיפור שלנו ולא צריך אף אחד. כשזאת מסגרת המשך, בגלל שזה משרד שכן, אני עכשיו ממפה את הילדים האלה. אני רוצה לראות כמה. ישבתי כבר עם משרד הרווחה על מסגרות של עיוורים. יש המון ילדים שצריכים לקבל. אני עושה עכשיו עבודה.

אתה אומר שהקושי שלכם מובן לך, אתה מכיר אותו ואתם בתהליך של עבודה.

אני אומר את זה.

אמרת לפרוטוקול. תודה.

סעיף קטן (3). יש הפניה בתוך הסעיף לכך שבית הספר שאליו הוא נוסע – לגבי אותם תלמידים שלא עומדים בקריטריונים של סעיף קטן (2) וסעיף קטן (1) אלא תלמידים אחרים שבשל איזושהי מוגבלות מבקשים הסעה ויש בדיקה פרטנית של הנושא שלהם – בית הספר אליו ההסעה מתבקשת, הם בתי ספר שהם או באזור הרישום או בית ספר שהרשות המקומית מיוזמתה שיבצה ולא בתי ספר שיש איזושהי בחירת הורים של בית ספר שהוא לא באזור הרישום.

הבנו. אתה רוצה לומר שהזכאות היא להמשך קיומה של המגבלה.

כן.

להגדרה של אביבית לגבי "ביוזמתה". אולי זה באמת צריך להיות באישורה של הרשות. ביוזמתה, אלה רק מקרים שהיא יוזמת.

יכול להיות מצב שבו בגלל שיקולים של הרשות המקומית שבית ספר מסוים מלא, אזור רישום שבו יש הרבה מאוד תלמידים לעומת אזור רישום אחר קצת יותר מרוחק שיש בו בית ספר שהוא יותר פנוי מבחינת מקום, משבצים את התלמיד במקום שהוא קצת יותר מרוחק וזה לא ימנע את זה.

כל הפניות עוברות דרך הרשות. אין פנייה ישירה אליכם. למנהל.

בנושאים האלה, לא.

השאלה היא מה זה ביוזמתה של הרשות. למה הכוונה?

שזה לא שההורים באו ואמרו שהם רוצים מגמת מוזיקה. הרשות אמרה שלא תלמד בבית ספר בשכונה כי הוא מלא אלא תלמד בשכונה אחרת.

אני מבקשת להזכיר למשרד החינוך את המקרה של עמק חפר. הרשות המקומית, כדי לא לשלם על הסעה יקרה, דחפה – ואין מילה אחרת – ילדה לכיתה שיש בה רק בנים, שכל אנשי הטיפול, כולל אנשי החינוך, אמרו שזה רע לה. הם עשו זאת כי לא התחשק להם להסיע אותה יותר יקר לבית ספר אחר שיש בו כיתת תקשורת אחרת עם בנות. זה מה שנקרא ביוזמתה. זאת הבעיה. ההורים התעקשו ומאחר ומשרד החינוך כפה, אבל זה לא היה ביוזמת העירייה, במשך שנה ההורים הסיעו אותה לבד. אדוני, זה בדיוק היה העניין של ביוזמתה.

ביוזמתה לגבי מוסד חינוכי. לא הסעה.

זה בדיוק זה. ברגע שזה לא היה ביוזמת הרשות, הרשות לא התחשק לה.

יש תקנות העברה. יש את הנושא של רישום תלמיד.

הטענה שמועלית כאן, גם אם היא נכונה וגם אם לא, אני לא מכירה את המקרה הפרטני, המקום לברר אותה הוא בכלל לא במסגרת תקנות הסעה בטיחותית אלא במסגרת תקנות המעברים.

תודה. אמר את זה אילן.

חשוב לי שאדוני יבין שהמילה הזאת "ביוזמתה", היא מאוד בעייתית.

היא לא רלוונטית לעניין הזה.

זה מה שאת חושבת וזה מה שאני חושבת.

הסיפור של היוזמה, יש לו חשיבות כאן מכיוון שיש הבדל בין מצב שבו המעבר הוא רצון הורי או בקשה מיוחדת כאשר אז הרשות המקומית אומרת שהיא מוכנה להיענות לבקשה אם כי לא בכפוף למימון הסעה. להבדיל ממצב שבו הרשות נאלצת. נאלצת מאילוצים. אלה יכולים להיות גם שיקולים מערכתיים כלכליים ואלה יכולים גם להיות שיקולים ארגוניים. אז היוזמה של אותו שיבוץ היא באמת יוזמת הרשות המקומית שלא יכולה לנער חוצנה מהמקום של חובת ההסעה.

תודה. הבנו. נמשיך.

זה שוב ישאיר את הילדים האלה שבויים בהחלטות כלכליות של רשות מקומית.

זה לא הידון.

אדוני, זה כן הדיון. השיקול שצריך להישקל הוא שיקול פדגוגי ולא שיקולים של כסף.

אפשר על כל סעיף כאן לנהל דיון פילוסופי.

זה בכלל לא דיון פילוסופי.

תני לי. סיכמנו בדיון הקודם והצהרתי שאני אומר מה שאני רוצה. אנחנו דנים בתקנות ההסעות. כמו שאנחנו דואגים לילדים ושההורים יקבלו את המענים, גם הרשות המקומית היא חלק. היא מנהלת את עצמה בדרך כלשהי. אסור למנוע את המציאות הזו שהרשות המקומית תהיה בתוך תבנית ולא יהיו אחר כך מענים בגלל צרכים, נכון, גם כלכליים וגם ארגוניים. זאת לא מילה גסה.

מהסעיף הזה אל תעמיסי את הכול. החששות שלך מוצדקים אבל זה לא הסעיף הזה. אל תעמיסי עליו את הכול.

אדוני, אני מזכירה לך שאני חברת מועצה ברשות מקומית שמשלמת עשרה מיליון שקלים הסעות מדי שנה ואין לי בעיה לעשות את זה כי אנחנו לא שוקלים שיקול כלכלי.

אנחנו עוסקים במוגבלויות. נכון? גם לי יש מוגבלות. לא אתן לך. צעקת ולא הקשבתי לך. תקשיבי עד הסוף. בסעיף הזה אנחנו מאפשרים לרשות. זה לא בא עכשיו לשים את הכול באותו סעיף, באותה מסגרת.

אדוני, אני מדברת מתוך הניסיון בשטח.

שמעתי אותך.

לא של מקרה אחד. המקרה האחד הזה היה בצורה בוטה.

ה-"יוזמתה", זה לא מחמיר את המצב.

זה מחמיר את המצב.

אני חולק עליך. הוא בא לאפשר - - -

הוא לא מאפשר. אדוני, אני אגיד לך משהו.

תני לי להשלים את המשפט. הסעיף הזה בא לאפשר לרשות להתנהל. נקודה.

אבל האחריות בסופו של דבר חייבת להיות של משרד החינוך. הרשות המקומית, בכל הכבוד הראוי, היא בעצם ספק שירות של משרד החינוך.

לא נכון.

לא נכון.

כן נכון. צריכה להיות אחריות של משרד החינוך. ודאי שכן.

אמרתי שאני כרגע לא פותח דיון פילוסופי על כל סעיף. נקודה. אני חוזר בי מהרצון הטוב שלי. נקודה. נגמר. הכרענו. קדימה.

לסעיף קטן (ה). בעקבות הערה שהייתה בדיון הקודם, שינינו את ההפניה לא לתקנת משנה (א) אלא לפי תקנה זו. כל תקנה 2. זאת זכאות לפי כל תקנה 2. תלמיד עם מוגבלות, יש לו זכאות לפי תקנה 2, יש לו זכאות גם כאן.

ודאי. תמשיך.

לסעיף 3.

זכאות לליווי.

שינינו את הנוסח. "ילד עם מוגבלות כאמור בתקנה 2(א)(1) שוועידת השמה קבענה את זכאותו לחינוך מיוחד בשל אחת או יותר מהמוגבלויות האלה". כאן גם עשינו שינוי בסעיף קטן (ב): "מוגבלות על רצף האוטיזם – ASD" וזאת בעקבות הדיון עם משרד הרווחה.

בסעיף קטן (ז), "משותק מוחין או בעל מוגבלות פיסית קשה".

אין דבר כזה בעל מוגבלות. הוא לא קנה אותה בחנות.

יותר נכון לומר – "עם".

לא צריך את ה"בעל". פשוט תורידו את זה.

יתוקן.

יש הערה לגבי ועדת חריגים. לגבי ועדת חריגים, יש את הסעיף של ועדת חריגים. ההערה כאן אומרת שנוסיף במסגרת הסעיף הזה הוראה לגבי הנהלים והפרוצדורה של ועדת החריגים.

תסביר. תרחיב.

איך פונים לוועדת חריגים.

עדיין לא סיימתם את זה? תחדדו את זה בבקשה.

תקנה 4 החדשה עוסקת בוועדת חריגים. היא חדשה ולכן עוד לא דנו בה. לי יש כמה הערות לגבי התקנה הזאת ואני משערת שיהיו עוד.

נגיע אליה.

לגבי הסעיף הזה. אצלי רשום שיש את המחלוקת לגבי גילאי 3-6.

יש את המחלוקת. אנחנו מכירים את המחלוקת.

מה העמדה שלכם? לפי איך שאמרת אותה בשלווה, אתם נחרצים.

מה זה נחרצים? אנחנו תמחרנו את זה. מדובר ב-45 מיליון שקלים.

תאר את המצב היום לגבי ילדים בגילאי 3-6.

אגב, אנחנו חילקנו את זה לשלוש-ארבע שהם מאוד קטנים, שלדעתי צריך להתחיל אתם.

שם יהיה מלווה?

גם שם אין מלווה.

בתקנות יהיה?

אלה עלויות.

הכול עלויות.

לא יהיה.

תאר לי את המצב.

אני מדבר על ילדים מוסעים.

ילדים מוסעים, גילאי שלוש עד שש.

אני מחלק את זה לגילאי שלוש-ארבע וחמש.

עם מוגבלויות.

כן. על זה אני מדבר.

אני מחדד. אתה מדבר ואני מחדד.

אני מדבר רק על חינוך מיוחד.

תאר לי איך נוסעים היום. אתה עשית מעשה אצילי בסוף המושב הקודם, היו תלונות, קמת בבוקר מוקדם, הלכת לחוות את זה בעצמך והגעת למסקנות.

למרות שבמקרה הזה היה מלווה.

בסדר, זה לא קשור למלווה. הסיפור היה אורך הנסיעה ומה קורה. חווית הסעה. עכשיו אני שואל אותך שאלה לגבי ילדים בגילאי שלוש עד שש שמוסעים. הגבלנו אותם, לכמה ילדים בהסעה?

אין הגבלה.

אנחנו מגבילים עד לשמונה ילדים בהסעה.

תאר לי עכשיו שמונה ילדים עם מוגבלות בגילאי שלוש עד שש שנוסעים ברכב. יש אתם נהג בלבד.

אני מסכים. הסיפור הוא 45 מיליון שקלים. בסדר? אנחנו תמחרנו את זה. מדובר ב-5,000 ילדים.

כשאתה בא לדיון כזה, תעזוב את הכסף. לא יצויר ששאול מאגף התקציבים אומר לך שיש לך יד פתוחה. אנחנו מקיימים דיון קודם כל על הרציונל.

אם היה לי, היה ליווי.

כל התקנות האלה, יכול להיות שיבוא השר ויגיד לי בסוף שהן עולות לו איקס שקלים והוא לא מיישם אותן. עזוב את הסוגיה התקציבית. אני מבקש ממך לתאר לי מצב. בחיים אל תשים את הבעיה התקציבית.

זאת סופר בעיה.

אנחנו כרגע מדברים על המציאות.

אני הולך אתך ואני אתאר לך עכשיו מציאות כמו שאתה מבקש.

בעקבות זה אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה חושב שניתן לקיים הסעה לילדים עם מוגבלות בגילאי שלוש עד שש בצורה בטיחותית ללא מלווה?

לא. התשובה היא לא.

תודה.

התשובה היא חד משמעית לא. זה לחלוטין לא מומלץ. עובדתית זה קורה. ילדים בגילאי שלוש-ארבע נוסעים בלי ליווי.

זה שלא קרה כלום עד היום, זה נס.

נכון. אני מסכים אתך.

למה? קרה. קרו מקרים.

צריך להגיד שמבחינה משפטית - - -

ניתן לו לסיים. חכי עם הבעיה המשפטית.

אני אומר שאנחנו בחלק מההסעות האלה משלבים ילדים עם לקויות הקלות לצורך העניין בהסעות שיש בהן כבר מלווה. מערבבים את הילדים כדי שהילד שאין לו זכאות, יקבל ליווי. אנחנו לא מצליחים לעשות את זה בכל המקומות.

ראשית, אני מודה לך על היוזמה ועל הראש הגדול. אם הייתי ועדת הפרס או עובד מצטיין, הייתי ממליץ אבל כשאני מתקן תקנות, אני לא יכול לסמוך על זה שאתה מאלתר לטובה. אני מודה לך גם על הכנות ועל היושרה. מראש ענית לשאלה שלי ואמרת לא, אי אפשר לקיים את ההסעה בצורה בטיחותית.

אני מתקן תקנות. אני לא בדיון פתוח בו אני שואל אותך מה קורה ביום יום. יושב כאן מרכז השלטון המקומי שמבצע את זה. מחר-מחרתיים הוא צריך להתמודד עם זה.

עכשיו אני מרשה לך לדבר על העלויות. איך קבעת שהעלות היא 45 מיליון שקלים?

תגיד שזה לפי תחשיב המשרד בעלות נורמטיבית.

לפי זה אני מבין שקיימתם דיון ביניכם.

לא.

לא. אנחנו מכירים. אנחנו מתדיינים על זה.

אנחנו מכירים את הפערים.

אלה 45 מיליון שקלים למשרד החינוך. אלה תשעים מיליון שקלים לשלטון המקומי.

התנהלות נורמטיבית ללא תוספת השעות שאנחנו נדרשים להשקיע במקרה שהעלות היא איננה נורמטיבית.

אמר היושב ראש שהוא לא שוקל את הבעיות הכלכליות. גם אני לא שוקל אותן.

כבר סגרתי את הדיון ההוא. אמרתי לך שתתייחס.

אני אומר, אלה 45 מיליון שקלים למשרד החינוך עלות ישירה ולשלטון המקומי עוד תשעים מיליון שקלים.

שני שליש-שליש?

כן.

תראו כמה עדיף לכם לשלב.

זה נורמטיבי.

הייתם צריכים לצעוק.

אני צעקתי.

לא כאן. לפני כמה שנים. החטא הקדמון הוא שנכנעתם לאוצר עם שינוי שיטת הנורמטיביות.

עשינו.

את יודעת מה יקרה בנורמטיבית? זה בדיוק מה שיקרה עם קרנות הפנסיה בעוד שלושים שנים.

חד משמעית נכון. אנחנו צועקים את זה כמעט עשור.

אבל זו סוגיה כללית של כל שיטת התקצוב והתמחור של כל משרדי הממשלה. אתם בהתחלה התפתיתם כי בעשר השנים הראשונות בכוח אדם זה רווחי אבל מעשר שנים ומעלה מתחיל להיות גירעוני.

אני יכולה להתווכח על זה.

משלמים מחירים על זה.

אני מסכימה אתך.

זה לא הדיון. אני לא יכול לאשר תקנות הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות אם אני מדלג על הסעיף הזה. אם אני עושה את זה, אני טומן את הראש שלי בחול. דוגרי, לא התחייבתי לעצמי שהעיקר הוא להעביר את התקנות. אם אני עושה אתן, אני עושה אתן כמו שצריך. תצטרכו לקיים אצלכם דיון. אם אתם רוצים שאני אפנה לשר, אני אפנה לשר. אנחנו נשאיר את זה. במסגרת הפנייה לאשר את התקנות, אנחנו נבדוק עם השר את הסכום הזה. זה לא סכום גדול. תאמינו לי, הנה, אני אומר לכם הצהרה. כל עוד משרד החינוך לא בחן את התועלות של הסייעת הנוספת בגנים, הסייעת השנייה, ואת הצפיפות בכיתות, לשם הופנו, בגלל שהיה לחץ ציבורי לא מבוקר, מאות מיליוני שקלים, לא היה. הנה, אני מצהיר, לוקח ריזיקו כאיש ציבור ואומר לך את זה.

יש עוד משהו להוסיף?

משרד הבריאות. ציינו כאן שההסעות עם שמונה ילדים, אבל לא ראיתי את זה כתוב.

נכון. זה לא קיים. זה צריך להיות.

אני מבקשת שזה יצוין.

נאמר בדיון הקודם והתחייבנו לכך.

זה לא מופיע.

יופיע. זה כנראה לקראת הסוף. שמעון.

אני צריך לראות.

בסוף יש עוגה, צריך לתמחר ולחלק. אני מבין אותך, אבל.

רויטל, קיבלת תשובות?

לא. אני רוצה לומר רק דבר אחד. אני אומרת את זה כל הזמן ואני אגיד את גם לרשויות המקומיות ואני אומרת את זה גם למשרד החינוך. אני מיישמת את זה אצלי בעיר. תשלבו יותר ילדים גם במוגבלויות הקשות. גם אם תתנו להם הרבה תמיכות, זה יותר זול מהסעות. במקום לדבר אתי כאן על תשעים מיליון שקלים, תתחילו לשלב.

אנחנו נתחיל לשלב.

כן. השטח לא רוצה לשלב.

בסדר. הבעיה היא בעיה שלנו.

נכון.

בסעיף של היקף הזכאים לליווי, אין התייחסות לילדים עם עיוורון. הם זכאים להסעה לפי התקנות הללו אבל הם לא זכאים לליווי. בסופו של דבר יש הרבה ילדים עם עיוורון שמגיעים לוועדת חריגים.

את לקחת את הליווי ושמת בכיס. זכית. עכשיו אנחנו עדיין בצריך עיון על הליווי. אנחנו בגילאי שלוש-שש.

אני לא מתייחסת לגילאי שלוש-שש אלא בכלל. יש רשימה של מוגבלויות, נמנים עליה אותן מוגבלויות שזכאים בגינן.

ילדים עם עיוורון.

ילדים עם עיוורון וילדים עם חירשות הוחרגו כאן. כלומר, הם זכאים רק להסעה אבל הם לא זכאים לליווי. יש אלינו הרבה פניות שמגיעות.

מה קרה להם עד ההסעה? איך הם התנהלו עד להסעה?

היום הרבה ילדים כאלה פונים לוועדת חריגים ובסופו של דבר מקבלים ליווי. למה לעשות את זה בדרך עקיפה ולא ללכת בדרך ישירה?

לא ירדת לסוף דעתי בשאלתי. מערכת החינוך נכנסת לנו באמצע החיים, בין שעות לשעות. מה קורה בשעות האלה שהם לא במערכת החינוך?

בדרך כלל הילדים עם הוריהם והם מלווים אותם. כאן אנחנו מדברים על ילד שיורד מההסעה ואין לו מלווה שילווה אותו למסגרת החינוכית. אין לו מלווה בהסעה.

אנחנו מדברים על הסעה של ילד עם עיוורון.

כן.

ילד שהוא זכאי להסעה.

ילד עם עיוורון זכאי להסעה. היום יכול להיות מצב – היה מצב – שהוא צריך לחצות כביש כדי להגיע לנקודת האיסוף ובעצם אין שום מלווה.

המלווה הוא בהסעה. לא מהבית.

יש ילד שנדרס.

שמענו. תודה.

אני אבא לילד לקוי שמיעה. עדיין פעוט. מה אומר העניין הזה שאין מלווה בהסעה?

זה בעצם אומר שאין הסעה.

זה אומר שאין לנו הסעה.

אנחנו כהורים לילד בן שלוש, לא אשלח אותו בהסעה ללא מלווה כי זה לא יהיה אחראי מצדי. למרות שאנחנו זכאים להסעה, אנחנו לא נקבל אותה ואנחנו נסיע אותו בכל בוקר במשך כמעט שעה.

לכן לא חתמנו את הסוגיה הזאת.

השאלה אם זה לדיון והאם זה נשאר פתוח לעתיד הלא ידוע.

אם הייתי מתעסק רק בדברים ודאיים, חמישים אחוזים מהדברים לא היו. אנחנו מנסים לתקן עולם. לאט לאט. ההערה נשמעה וכפי שאמרתי, לא נרפה מכך.

לגבי המספר שמונה ילדים. זה נכנס לתקנה?

כרגע זה לא בתקנה.

לא יהיו תקנות בלי מספרים. הנה, אני אומר לך. לא יהיו תקנות בלי מספרים. הסכמנו בדיונים אחרים שצריך להגביל. לקבוע את המספר המתאים.

אני מתייחסת להגבלה.

נתווכח אתכם, נבוא לקראתכם, אבל אין מציאות שלא יהיו מספרים.

לא בעניין של הכסף אלא בעניין של המוגבלויות. תשעים אחוזים מהילדים העיוורים, יותר מתשעים אחוזים, הם ילדים משולבים בתוך המסגרות שלהם. הילדים שאינם משולבים, אלה ילדים שיש להם עוד לקות. לכן הם זוכים להסעה ולליווי.

היו קריאות ביניים ותוך כדי אני הבנתי את זה. נשאר בצריך עיון, ליווי גילאי שלוש עד שש. ממשיכים. הגענו לוועדת חריגים.

סעיף 4, ועדת חריגים.

לפני כן, הייתה עוד נקודה. היה את העניין של אפילפסיה לא מאוזנת, נושא שעדיין נשאר. הנושא של כל ילד שעלול להתמוטט. קודם כל, במקרים חריגים כשזאת אפילפסיה לא מאוזנת, מה זה מקרה חריג באפילפסיה לא מאוזנת? איך מחליטים? וגם דיברנו על כך שבעצם יש ילדים אחרים שעלולים להתמוטט ולאו דווקא עם אפילפסיה. סעיף (ד), גם הוא נשאר בצריך עיון.

להערכתי יש בעיה עם האפילפסיה. אתם כתבתם ב-(ד) שאפילפסיה לא מאוזנת תובא לוועדת חריגים.

ורק מקרים חריגים יאושרו.

משרד האוצר. דווקא בסעיף הזה, המנהל ספציפית יכול לאשר. כולם יכולים להגיע לוועדת חריגים מאיזושהי סיבה. כאן המנהל יכול בלי ועדת חריגים, אם אני מבין נכון את הסעיף.

אבל כתוב במקרים חריגים.

אבל תמיד אפשר להגיע לוועדת חריגים. אין הגבלה.

אפילפסיה לא נכנסת ברשימת הלקויות?

היא נכנסת כאן. היא לא נכנסת לרשימה.

כשאפילפסיה לא מאוזנת, היא לא מאוזנת. איך הוא יחליט מה זה מקרה חריג? למה להכניס מקרים חריגים?

אפילפסיה לא מאוזנת, היא המקרה החריג.

צריך להוריד את זה.

נדון על זה. לא קיימנו עדיין את הדיון.

סעיף (ד) מתייחס ספציפית לאפילפסיה?

לאפילפסיה לא מאוזנת.

לכן אין ניסוח אחר.

הם יודעים מה הם צריכים לעשות.

אם היא מאוזנת, היא לא המקרה החריג. אם היא לא מאוזנת, היא המקרה החריג.

בסדר. תקנו את הנוסח.

לגבי זה ש"ההסעות והליווי יהיו חסכוניים".

דעתי לא צריך את זה. זה נלקח מהתקנות הישנות. אני בדקתי את זה.

תורידו את זה.

זה מיותר.

נודה לכם אם תעשו את זה חסכוני, אבל לא על חשבון הילדים.

רק את הסיפא.

כן. רק את הסיפא.

העניין של זמן הנסיעה. גם לזה עוד לא הגענו.

למה? סיכמנו. שמעון, חזרת בך? זמן הנסיעה. הכרענו בדיון הקודם.

הכרענו לשעה וחצי.

נכון. ומה במקרה של הסכם בין שתי רשויות?

אפשר לעשות שילוב בין שתי רשויות.

מה מגבלת הזמן?

שעה וחצי.

נשאר אותו הדבר. תודה.

זה צריך להיכנס לתקנה.

אבל לא כך זה כתוב, אדוני.

נכון. זה לא כתוב כרגע.

אילן, אתה מתייחס לזה?

אני אבא לילדה. לילדה שלי יש אפילפסיה ואני לא מבין למה אפילפסיה לא נכנסת. אי אפשר לדעת מתי הילד יקבל התקף. אין דבר כזה מאוזן או לא מאוזן. גם עם כדורים, הילד פתאום יכול לקבל התקף.

אבל אתה יודע שיש – ובדיונים שהיו אמרו כאן הרופאים - סוגי אפילפסיה שלא מצליחים לאזן אותם ועל הילדים האלה הסעיף הזה. הם המקרה החריג שנכנס ללקות למרות שלא מופיע ברשימה.

לכן צריך מלווה בהסעה. זו הסיבה למלווה.

אני רוצה שתבין אותי. אתה במלים אחרות אומר לי, סליחה, כל ילד עם אפילפסיה, גם אם היא מאוזנת בכדורים, צריך מלווה.

שקודם כל יקבלו את ההסעות. הם שולחים אותנו לוועדות חריגים. אפילפסיה מבחינתם לא נחשבת בעיה.

זה היה. עכשיו נתנו סמכות למנהל לאשר מקרים שהם לא מאוזנים. אם הילד מאוזן, אתה לא יכול.

אבל אין דבר כזה באפילפסיה מאוזן או לא מאוזן. אתה לא יודע מתי הילד יקבל התקף, גם אם הוא על כדורים.

אדוני, אני אוכל להסביר.

הילדה שלי כבר חמש שנים ואתה לא יכול לדעת.

מאוזן, הכוונה היא שיש טיפול תרופתי שיכול לעזור. אדוני, גם אלה שמקבלים טיפול תרופתי, יכולים לקבל התקף.

למה לא להכניס אותם כדי לקבל את ההסעות? למה אם צריכים לעבור את כל הגיהינום הזה?

וכל שנה מחדש.

מתקדמים.

4. ועדת חריגים

שר החינוך ימנה את ועדת החריגים.

המנהל והוא יושב ראש הוועדה.

נציג אגף חינוך מיוחד במשרד החינוך.

נציג הלשכה המשפטית של משרד החינוך.

נציג אגף תקציבים של משרד החינוך.

נציג חשבות משרד החינוך.

נציג אגף תקציבים במשרד האוצר.

מעניין מה השיקולים.

רויטל, אני אוציא אותך. אם הייתי רופא, הייתי מאבחן אתכם בפרנויה. אתם מקימים ועדה, יושב ראש הוועדה – המנהל. בסדר. נציג אגף חינוך שהוא זרוע של המנהל, נציג הלשכה המשפטית של משרד החינוך – אני לא יודע אם הוא מייצג את הילד, אבל ודאי מייצג את המשרד ואני בטוח בזה – ועכשיו מתחילות כאן העלויות: נציג אגף תקציבים של משרד החינוך, נציג חשבות של משרד החינוך ונציג אגף התקציבים במשרד האוצר. אין לי בעיה עם האוצר. חוץ מהממשלה לא צריך להיות כאן מישהו אחר? שלטון מקומי, שהוא לא רוצה, הורים, גורם מקצועי?

כמו בוועדות השמה.

אתם נוגעים בדבר, לא תהיו שם. זה בסדר? גוף מקצועי שהוא לא משרד החינוך לא צריך להיות? אתם נוגעים בדבר.

אני עשיתי דוקטורט על ועדות חריגים.

תשאירי סמכות למנהל בלי ועדת חריגים. הוא יחליט. הוא יהיה ועדת החריגים. אתם נותנים לו הכול. איזה פיתחון פה יש כאן למישהו? נסו לרדת לסוף דעתי למרות שאני קצת נסער. איזה פיתחון פה יש כאן בוועדה הזו למישהו שהוא לא מסתכל על הנושא דרך החור שבגרוש?

בוועדות שקיימות, אני מביאה לוועדה ויש לי מלחמות יום יומיות.

היא יכולה להעיד. יש הרבה ויכוחים אצלנו.

קודם כל, ועדה גדולה. למה שישה אנשים? זאת ועדה גדולה. תצמצמו אותה. איך שזה נראה, זה דורסני. ראשית, צמצמו. חשב המשרד לא כפוף להוראות אגף התקציבים? פתאום אתה רוצה להיות מעורב בתהליכים? אגף התקציבים צריך להיות מעורב בפעילות פנימית מקצועית של המשרד? מה פתאום? אתה לא מאשר לו להזיז מסעיף לסעיף ואתה יושב עליו. הייתי שר ואני יודע מה זה. למה אתה צריך להיות גם בתוך תהליך העבודה של המשרד?

אני יכול לומר מה אנחנו עושים שם. אנחנו יושבים בוועדות האלה. קודם כל, אני מקבל את דעת העמדה המקצועית של האגף לחינוך מיוחד. יש לנו הרבה ויכוחים אבל כשזה משהו מקצועי, הם הסמכות. אנחנו יושבים שם בעיקר בנושאים שמדובר בהם בהשלכות רוחב גדולות, בנושאים שצריכים לבדוק - - -

אנחנו מדברים על ועדת חריגים ואתה מדבר אתי על השלכות רוחב.

כן. בוועדת החריגים האלה יש מקרים שבאים לאשר מקרה ספציפי שיכול אחר כך להביא להשלכות רוחב. מקרים שהם לא כאלה, כמעט תמיד – הם יכולים להעיד – לא ישמעו ממני איזושהי התנגדות ללא קשר לעלות.

למה אתה צריך להיות שם? אתה הרי יושב להם בתחנה הבאה. תן לשר את חופש הפעולה שלו. אם הוא יחרוג בסעיף והוא יסכן לך סעיף אחר, אתה תמיד אומר לו את זה. אתה יושב לו על סעיפי התקציב באישור התקציב ואתה יושב לו על ההעברות מסעיף לסעיף. אתה נכנס כאן לתהליך עבודה מקצועי. כפףי שזה מוצג כאן, זה נראה גרוע.

מדובר כאן בתקנות.

אלה החלטות אינדיבידואליות.

יש כאן מקרים של השלכות רוחב. יש כאן מקרים שהמשרד נתבע כבר כמה פעמים בבג"ץ בנושאים האלה ואנחנו נמצאים שם. אנחנו לא יכולים לא להיות.

אתה יודע על כמה נושאים משרדי הממשלה נתבעים בבע"ץ?

האוצר. לא משרדי הממשלה. האוצר נתבע בבג"ץ. אנחנו צריכים לתת תשובה על זה.

למה לא לעשות את זה למשל דרך החשבות של המשרד?

יש לך חשבות.

החשבות נמצאת. היא בודקת נושאים אחרים. היא בודקת את הנושאים המכרזיים של התהליכים.

רבותיי, אני לא מכיר דבר כזה.

הוועדה מתנהלת במקצועיות ונעזרים בכל גורמי השטח.

שמונה על אחד.

אין שם שמונה על אחד. האחד הזה לא נמצא שם.

לפני הדיון בדקתי בחוקים אחרים נושא של ועדות חריגים. בנושאים כאלה של זכויות – יש כל מיני סוגים של ועדות חריגים – קודם כל צריך שתהיה באמת איזושהי נציגות אפילו מינימלית לקול אחר.

אין כאן קול אחר.

בדרך כלל זה נציג ציבור.

החשש שלך מעוגן בנציג משרד המשפטים. החשש מפני תביעות. הייעוץ המשפטי של משרד החינוך נמצא שם. צא מתוך הנחה שהוא חושש מכל דבר שזז.

לא שאני מביע את עמדת המשרד, אבל נציג של נציבות שוויון למשל?

זה גורם מאזן, במקום שלושה שקשורים לגרוש. יש לך את נציג הלשכה המשפטית. זה לא אישי, אבל זה מופרז ומוגזם. אם אתה הולך להיכנס לתהליך עבודה, לליבה של המשרד, מצדיע לך, אבל כאן זה תהליך קטן שבקטנים בכלי שלישי שכבר לא חם בכלל. ועדת חריגים אחרי שליבת התקנות מאושרת. אתה מתעקש להיות שם?

אני אומר לכם, צמצמו את מספר החברים. ועדת חריגים לא צריכה להיות מורכבת משישה חברים. אחד נסע לחוץ לארץ, השני לא יכול וכולי וכולי. הוועדה צריכה להיות מורכבת מגג שלושה-ארבעה חברים. בנוסף לכך, אני רוצה לשמוע קול אחר בוועדה. אני מוכן לקבל את קולה של נציבות שוויון.

תחזרו אלינו.

תחזרו אלינו עם תשובות. תודה.

תמיד משום מה שוכחים נציגות של ההורים.

תודה. שמעתי.

כמו שיש בוועדות השמה.

שמעתי. לכן ביקשתי קול אחר. התפשרנו על זה.

אבל אדוני, זה כמו בוועדות השמה ובוועדות ערר.

זאת לא ועדת השמה.

שם יש נציג הורים.

בסדר. בוועדת השמה כן, כי שם מקבלים החלטות שהן מעבר לעלויות, גם החלטות סטטוטוריות אחרות על פי חוק.

גם כאן זאת החלטה על פי חוק. זה בדיוק אותו דבר.

הבנת אותי מבחינה משפטית. כאן זה כלכלי. נקודה.

אבל זה אותו הדבר.

שמעתי. הכרעתי. נקודה.

סמכות על פי חוק. זאת תקנה.

שמענו. הכרענו. נקודה. אני אמרתי את דברי ואני מבקש לקבל תשובה.

הנושא השני לעניין של ההרכב.

לפי אילו אמות מידה תעבוד ועדת החריגים.

זאת עוד הערה. לגבי ההרכב, אתם צריכים לתת את הדעת על הרכב מינימלי ומי חייב להיות בהרכב במקרה שהמספר יצומצם.

כן. רשמתי.

הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאין הוראה אחרת בדין.

פניות לוועדה תהיינה על ידי הרשות המקומית האחראית על ההסעה ובמקרה של מחלוקת בדבר האחריות על ההסעה בידי כל אחת מהרשויות.

לעניין סעיף קטן (ג). הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שאין הוראה אחרת בדין. אני מבקשת, אם אפשר, לפרסם את אותם סדרי עבודה כדי שתהיה שקיפות בעניין הזה כדי שהורים יוכלו לדעת.

מקובל עלי.

נצרף לזה את אמות המידה כי לדעתי צריכות להיות אמות מידה. צריך לקבוע מי קובע אותן, לפרסם אותן ואז אפשר באמת גם את סדרי העבודה לפרסם.

לעניין סעיף קטן (ד), פניות לוועדה תהיינה על ידי הרשות המקומית. מה קורה אם הרשות המקומית לא מוכנה לפנות? עכשיו יש לי שני מקרים. בדיון הקודם שמעון אבני אמר שהסעה מעל עשרה ילדים, הוא מפצל. לשם כך הרשות המקומית צריכה לפנות. היה לי מקרה מקריית ביאליק ומקרה מעפולה כאשר הרשות המקומית לא מוכנה לפנות ונוסעים 13-14 ילדים.

אין לי דרך אחרת לפנות. הרשות המקומית היא הפונה. נקודה. תתבעי אותה.

מה אני עושה אם היא לא מסכימה?

צריך לעצור בנקודה כלשהי. דיברנו על כך. אני לא פותח דיון. נקודה. הרשות המקומית, אני לא משחרר אתה משום אחריות. אם היא תעשה עוולה, יש דרכים לטפל בעוולות.

אדוני, אי אפשר להשאיר אנשים ללא אמצעים שלא יוכלו לטפל בעוולה.

תודה.

פשוט אנשים רעים.

בסעיף קטן (ד), האחראית על ארגון ההסעה ולא האחראית על ההסעה. האחריות של הרשות המקומית היא אחריות לעניין ארגון.

משפטית מה ההבדל?

לוקחים אחריות או מסירים אחריות. זה ההבדל.

עדיין את אחראית על ההסעה.

האחריות שלנו על פי הדין היא אחריות על ארגון ההסעה ומעבר לכך, כל האחריות הכוללת, אם זאת התחשבנות, אם זה עניין של זכאות, הכול, אלה דברים שמאושרים לנו דרך המשרד. בואו נבחין.

התייחסות.

זה הנוסח בחוק הסעה בטיחותית, חוק שמסמיך להתקין את התקנות. הוא מדבר על אחריות לארגון ההסעה. אני לא בטוח שיש לזה משמעות.

אחריות לארגון ההסעה. תודה. הכרענו. אחריות לארגון ההסעה.

אני מתייחסת לסעיף קטין (ג), שהועדה תקבע את סדרי העדיפות. אנחנו כהורים שהגשנו בקשה לוועדת ערר, אין לנו מושג מתי הוועדה תתקיים. זה לא רק בעניין של שקיפות אלא תאריכים.

תפרסם את סדרי עבודתה כולל יעדים. כולל הכול.

להגדיר שהוועדה מתכנסת אחת ל-.

כשהיא תקבע את סדרי עבודתה וזה יובא לוועדה, נדון בזה.

לעניין הפנייה של הרשות המקומית. אני בכל זאת רוצה להחזיר את זה למשרד המשפטים. האם זה סביר? אנחנו יודעים שאם לא, זאת בעצם פנייה לבג"ץ על כל דבר. אני מחזירה את זה אליכם. כשיש ועדת חריגים, האם נכון לתת רק לצד אחד לפנות אליה.

לגבי המשולבים, אמרנו שזה יעבור אוטומטית.

זה רק לגבי המשולבים.

אבל זה לא מנוסח כך בסעיף של המשולבים.

אבל זה רק לגבי המשולבים.

יש אפשרות לעשות את זה. זה יעבור אוטומטית. אם זה אפשרי למשולבים, זה אפשרי גם כאן.

זה בסדר שההורה יפנה, אין בעיה שההורה יפנה. לא שזה אוטומטית כל דבר יעבור, כי אז זה עומס גודל. אבל אני בכל זאת מבקשת מכם לבדוק האם זה הגיוני כשיש ועדת חריגים לא לאפשר ללקוח של הדבר הזה לפנות אליכם.

רחל, את הגורם המקצועי. אני רוצה לשאול שאלה. המשרד כגוף מקצועי, האינטרס שלו שהתקנות ייושמו והילד יקבל את הטיפול המיטבי. למה לא תאפשרו במקרה שרשות מקומית לא ממלאת את חובתה ומתעלמת וההורה חושב אחרת, לפחות ליידע אתכם בזה שרשות מקומית מתעלמת מבקשתו להביא את המקרה לוועדת חריגים?

זה קורה במקומות אחרים.

אבל אנחנו מתקנים תקנות.

ברגע שאת מתקינה את זה בצורה כזאת, את שוללת מההורה את האפשרות לפנות אליך. זאת המשמעות של התקנה הזאת.

זה מה שכל הזמן קורה.

השאלה היא אחרת. והיה אם אנחנו מכניסים את זה פנימה, האם לא תהיינה פניות ישירות בלי להגיע לרשות המקומית?

תעשי תנאי.

החשש של רחל אברמזון הוא לא מופרך. בנושא אחר בו התקנו תקנות, הורים מיד פנו ודילגו על הקטע של הערר לרשות המקומית. כשהגיע הזמן, עבר הזמן של הערר. החשש הוא לא מופרך אבל חייבים לקיים. רחל, זה לא סוד שיש רשויות מקומיות, ואני לא מטיל דופי, הן עושות עבודתן נאמנה אבל יש קשיים אובייקטיביים או חוסר תשומת לב או לא בא לה טוב בעיניים או הנושאים האלה לא בסדרי עדיפויות והן לא יגישו ערר. הורה כרגע מתמודד עם הבעיה. אם לא תהיה לו אפשרות לפנות אליכם, מה עשינו בזה?

תעשו תנאים. אפשר לעשות תנאים אבל שלפחות יוכל לפנות.

פנה לרשות המקומית ולא הוגשה בקשה.

אני חושבת שזכותו של אזרח לפנות לרשויות ולאן שהוא רוצה.

מה שמובן מאליו, צריך שייכתב.

אבל כאן לא שמנו בכלל תנאי שאומר לרשות המקומית תחליטי מתי מתחשק לך או לא. רשות מקומית שקיבלה את הפנייה חייבת להעלות אותה אם זה לא עמד בקריטריונים.

זה לא כתוב.

איפה כתוב שהיא חייבת?

זה לא כתוב.

זה לא כתוב.

זאת גם לא הייתה התקנה שלכם.

היא לא הייתה. ממש לא הייתה.

זה לשיקול דעתה. הנה, אני אפילו מקל ממך. אני לא רוצה שתפגעי בשיקול דעתה של הרשות המקומית. אני לא שם. אבל לו יצויר, יש לי תחושה כהורה שהרשות המקומית לא מקיימת את חובתה במקרה קיצון, שתהיה לו אפשרות לפחות לפנות אליכם.

דיברנו על עניינם של תלמידים בשילוב, נכון?

לא.

ועדת חריגים.

שילוב זה משהו אחר.

לא על שילוב.

רבותיי, אני רוצה לסכם.

הרשות המקומית לא מילאה את חובתה להעלות לוועדת חריגים, זה עובר למחוז.

זה לא כתוב.

רבותיי, הגיע זמן קריאת שמע ויש לי דיון נוסף.

אנחנו לא עובדים מול הורים. לא נעבוד מול הורים.

בטח לא מול הורים. מול ילדים.

אויב מספר אחד. איזו מין אמירה זאת לא נעבוד מול הורים? אלה הילדים שלנו.

רויטל, חצופה, סליחה על הביטוי. אני מדבר. לא מיצינו. הייתי בטוח שאני מסכם ומסיים את כל התקנות, אבל לא. ייקבע דיון נוסף בהקדם.

אפשר הערה קטנה? לקבל את המסמכים לפחות כמה שעות לפני הדיון ולא בדקה בה מתחיל הדיון.

ידעת על הדיון ולא כמה שעות לפני קיומו. תיכנסי לאתר ותראי.

לא היה חומר. נכנסתי גם הבוקר.

תודה. אני נועל את הדיון. אנחנו נקיים דיון נוסף לסיום התקנות. אני מבקש לקבל תשובות. רבותיי, מספיק עם הצריך עיון ונקבל החלטות. אני מקווה שבדיון הבא נוכל לסכם ולסיים את עריכת התקנות. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:28.