הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 410

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 9:37

הכנסת גורמים טיפוליים לתצפיות במסגרות החינוך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

עודד פורר

רחל אברמזון - מנהלת האגף החינוך מיוחד, משרד החינוך

סימה חדד מה יפית - מנהלת אגף חינוך קדם יסודי, משרד החינוך

חוה פרידמן - מנהלת אגף פסיכולוגיה, משרד החינוך

אורה גולדהירש - מדריכה ארצית לטיפול בפרט ואוכלוסיות מיוחדות, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עו"ד, ממונה (ייעוץ משפטי), משרד החינוך

אדוארד וויס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

גלית נייגר - מפקחת ארצית, השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

שאול קירשנבאום - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

בלה בן גרשון - אחראית ארצית, תחום ילדים ואוטיזם, משרד הבריאות

נועה בן אריה - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יעל גוטר - חברת הנהלת אלו"ט

כרמל אבנד - מנהלת חטיבת נעורים, אלו"ט

איילת דיין - עו"ד, האגף לקידום זכויות, אלו"ט

אמיר ברק - עו"ד, עובד עם עמותת אלו"ט

רויטל לן כהן - עו"ד, הנהלת קואליציית ארגוני הורים

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

זאב גולדבלט - מייסד ומנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

מוסא עבדלרחמן - פורום ועדי הורים, אבו גוש

מנחם גולדין - עו"ד, קשר - הבית של המשפחות המיוחדות

ד"ר רקפת לוין גונן - עובדת סוציאלית ומנחה התנהגותית

ד"ר דבורה בראנד - אגודה ישראלית של קלינאי תקשורת

איתי קופמן - מועצת תלמידים ונוער ארצית, יושב ראש מחוז ירושלים

אור בירן - הורה

עודד בן ארצי - מוזמן/ת

הניה מרמורשטיין - מוזמן/ת

רחלי הכהן - מוזמן/ת

אשר וכיל - מוזמן/ת

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הכנסת גורמים טיפוליים לתצפית במסגרות החינוך

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-5 ביוני 2017, י"א בסיון התשע"ז. על סדר היום הכנסת גורמים טיפוליים לתצפית במסגרות החינוך.

הדיון מתקיים בעקבות פנייה של אלו"ט אלינו. המערכת קשובה ליוזמות שאני חושב שהן הוכיחו את עצמן והן ברוכות. בסך הכול אין שני צדדים בטיפול בילדים או במערכת החינוך אלא יש צד אחד וכולם צריכים להיות בו כאשר טובת הילד, הצלחת הילד, קידום הילד וקידום התלמיד – זאת המטרה העיקרית. לכן נעניתי לפנייה. נקיים דיון, נשמע את הצדדים ונגיע לתובנות. יכול להיות שאין בעיה ואכן בחלק מהמקרים אנחנו מקיימים דיון ומסתבר שאין בעיה.

נמצא אתנו חבר הכנסת עודד פורר שהוא יושב ראש ועדת המשנה שהקמנו בוועדת החינוך על מנת שתשב ותשמע סביב שולחן עגול את כל הצדדים לגבי טבלת החופשות, אם מסתכלים מהצד הזה, או מערך ימי הלימודים במערכת החינוך, אם מסתכלים מהצד הזה. שוב, אני חושב שזה דבר שצריך שייעשה ואני אומר לכל הצדדים – גם הורים, גם מורים, גם משרד החינוך – לא לחשוש מהמהלך אלא לשמוע, לשים על השולחן ולראות איך אפשר להגיע לנוסחה שאני לא יודע אם כולם יסכימו עליה אבל על חלק גדול ממנה יכול להיות שאפשר להסכים כי השיח הציבורי בנושא הזה הוא ער. פעם חופשת הקיץ הייתה בחופשת פסח וגם חופשת שבועות. עבדנו ביום שני ומצאנו את עצמנו בחופש עד יום ראשון.

מדברים על האיסרו חג.

קלה כבחמורה. שומרים. זאת ההזדמנות להודות לך על שנענית.

בשעה טובה ובהצלחה.

אנחנו נשמע את אלו"ט.

שלום. אני לא עובד באלו"ט, אני עורך דין, אבל אנחנו עובדים אתם הרבה ואנחנו מלווים הרבה מאוד שנים משפחות מאלו"ט ובכלל ילדים עם תסמונת דאון ועם פיגור. הנושא של תצפיות, לאפשר תצפיות למנחים פרטיים, הוא נושא שמטריד הרבה מאוד הורים תקופה מאוד מאוד ארוכה ועדיין לא נמצא לה פתרון שהוא משביע רצון.

תסביר למה הכוונה כשאתה אומר תצפיות של מנחים פרטיים.

ילדים על הרצף האוטיסטי בעיקר, אבל גם ילדים בעלי נכויות התפתחויות אחרות, בנוסף לעבודה שנעשית אתם בבתי הספר, נעשית אתם עבודה בבית. יש מה שנקרא טיפול ABA, שזה איזשהו מודל אחד אבל יש עוד מודלים. הרבה מאוד ילדים, בנוסף על טיפול או על החינוך שהם מקבלים בשעות הפורמליות בבית, מרגע שהם חוזרים ועד שהם הולכים לישון, הם מקבלים גם רצף טיפולי ואת זה מובילה בדרך כלל אישה או יכול להיות גבר שהם מנחי שילוב. בעצם ההצלחה של הילד בגדול תלויה בסנכרון בין מה שקורה בבית לבין מה שקורה בבית הספר כי בסוף הילד הוא ילד אחד. הרבה מאוד הורים, מה שהם מבקשים ופונים למשרד החינוך בבקשה לאפשר למנחים הפרטיים שלהם לבוא ולערוך תצפית על הילד בשביל שתי מטרות עיקריות: האחת, כדי להעביר ידע שנמצא מהבית לתוך בית הספר כדי שהתכנית שם תהיה מתאימה, והשנייה, לצפות במה שקורה בבית הספר כדי להביא את זה הביתה ולטפל בילד בבית כי בסף הילד הוא ילד אחד.

זה הנושא.

אני הייתי בוחר מילים לא עדינות והייתי אומר שהוא לא מפסיק להיות עם מוגבלות.

הילד לא מפסיק להיות ילד עם בעיה התפתחותית גם כשהוא בבית וגם כשהוא לא בבית. אבל זה נראה לי כל כך ברור שאפילו אין צורך לומר, אבל תודה שהוספת. הבעיה שאנחנו נתקלים בה לאורך השנים היא שהרבה מאוד הורים שרוצים באמת שמנחת השילוב הפרטית שלהם – בתשעים אחוזים מהמקרים אלה אנשים שיש להם איזושהי השכלה פורמלית בתחום של קלינאות תקשורת, בתחום של ניתוח התנהגות – במקומות מסוימים במשרד החינוך הכניסה מתאפשרת - אני יכול לציין לטובה את עיריית כפר סבא למשל – ובמקומות מסוימים הכניסה חסומה כאילו הקימו שם את החומה הסינית וחומת ברלין עדיין לא נפרצה שם.

זה דבר שהוא בלתי אפשרי כי בעצם כתלות במקום המקרי שההורים בחרו לגור בו, זאת התוצאה לגבי שיתוף הפעולה.

זה לא רק בתחום הזה, אבל לא משנה. כרגע אנחנו דנים בזה.

למעשה ברמה הפורמלית – ואת זה אני יודע משיחות עם גברת אברמזון שנמצאת כאן ואני יודע גם מההיסטוריה שלי בעבודה עם אלו"ט – לפני כשנתיים, אולי כבר שלוש שנים, הועברה טיוטה של חוזר מנכ"ל שאמורה לפתור את העניין וכמו בכל מדינה מתוקנת לאפשר קביעת נהלים לעניין הזה, לא כדי שתהיה יותר מדי עריכת דין אלא כדי שההורים ידעו מה אפשר ומה אסור, וכדי שגם אנשי משרד החינוך ידעו מה אפשר ומה אזור. כי ה-בז וורד שהורים שומעים לא פעם כשהם באים לבקש להכניס את מנחת השילוב - זה לא חוקי, זה בלתי אפשרי. ראשית, זה לא נכון. שנית, אין חוק שאומר את זה אבל זה רק מלמד עד כמה כשאין איזשהו נוהל מסודר והכול פועל באיזושהי אווירה של רוח המפקד הזאת או רוח המפקד ההיא, תורה שבעל פה כזאת או תורה שבעל פה אחרת, אז ההורים לא יודעים מה מגיע להם. התוצאה היא שהעניין הוא בעצם שרירותי לחלוטין וההורים נפגעים.

אני רוצה לחבר את זה גם לקרקע המציאות ולספר על מקרה אחד שאני טיפלתי בו בשנה האחרונה, כדי להבין עד כמה – ואני אשתמש במלים לא מכובסות – מוציאים להורים את המיץ, לפעמים, לא תמיד, מוליכים אותם בשבעת מדורי גיהינום, עד שבאמת נמאס להם.

מקרה שהיה לנו השנה. ילד בגיל הגן שאימא שלו ראתה שמשהו לא מסתדר בתוך הגן, פנתה למשרד החינוך בבקשה לאפשר תצפית ושנה שלמה – בהתחלה היה עורך דין אחד, אחר כך הגיע עורך דין אחר, אבל זה לא משנה – כתבו לה אין סוף התנגדויות כאשר תמיד הטענה המרכזית הייתה – ולכולם ברור שהיא לא הטענה הנכונה, לא שאין לה משמעות – שזה פוגע בצנעת הפרט של הילדים האחרים. זה כאשר גננים וטיפולים חיצוניים, כולם נכנסים למסגרות בית הספר.

חניכה של גננות לעתיד ושל מורים לעתיד.

אמת. זאת אומרת, התעקשו ועמדו על הטיעון הזה שהיה ברור שהוא מופרך מאליו ובסוף, אחרי שנה שלמה, לאימא לא נותרה ברירה והיא הוציאה את הילד. במקום לשים את הכסף הטוב הזה על טיפול בילדים, היא נדרשה לשים את הכסף הטוב הזה על משהו אחר.

משרד החינוך, ביום שהגשנו את העתירה – הם יגידו שלפני, אבל בסוף, כעניין שבעובדה, ביום שהגשנו את העתירה – נתן את ההסכמה ופתאום שינו את העמדה וטענו שהם שינו את עמדתם העקרונית ובעצם הם כן מאפשרים את העניין, הם כן בעד שיתוף הפעולה של ההורים – כמובן העתירה נמחקה – ואפשרו תצפית אחת ואחרי התצפית האחת הזאת, הערימו שוב שבעת מדורי גיהינום וזו הבעיה. משרד החינוך יכול לבוא ולומר שהוא בעד. אם בשביל כל פעם שהורה יצטרך תצפית הוא יצטרך להוכיח באותות ובמופתים, זה לא יקרה.

יש אתנו סביב השולחן מנחה כזאת או מנחה כזה?

כן. אני. אני גם עובדת סוציאלית ואני גם מנחה התנהגותית ב-15 השנים האחרונות. אני רוצה לציין שאני ליוויתי את מערכת החינוך ואת הילדים האלה בכל הגלגולים של אישורי הכניסה ואי אישורי הכניסה.

באיזה מחוז? באיזו עיר?

לא בעיר אחת. אני מסתובבת בהרבה ערים.

מן הסתם זה באותו מחוז.

לא. אני יכולה לנוע בין תל אביב, לירושלים, ליבנה. היכן שיש צורך. אני מנחה חיצונית. אני עובדת עם הילדים בבית. עוד הייתי בגלגול הראשון של מערכת החינוך עת היה ניתן להיכנס באופן חופשי ואחר כך אי אפשר היה להיכנס בכלל ועכשיו, בשנים האחרונות, יש איזשהו ניסיון למצוא תמהיל. לא אחזור על הדברים שאמר עורך דין ברק שאני חושבת שהוא מיצה אותם בעניין הזה.

אני כן רוצה להביא שני נושאים. אני רוצה לומר שאני באמת מבינה את מערכת החינוך למה היא הגיעה למצב שבו היא התנגדה או מתנגדת לכניסה של מנחים. כן היו מקרים, ואין לכחש את המקרים האלה, מקרים לא אתיים ומקרים מאוד בעייתיים של התערבות גסה של אנשי טיפול בניהול הגן או הכיתה, דיבור או התייחסות מזלזלת כלפי אנשי חינוך, הוצאה של מידע פנימי על ילדים אחרים וכן הלאה וכן הלאה, ואני באמת יכולה להבין את מערכת החינוך, את הפחד שלה והרצון שלה להגן גם על הילדים שנמצאים בתוך המערכת וגם על אנשי החינוך.

יחד עם זאת, אני חושבת שפחד לא צריך לנהל אותנו ואני חושבת שכן צריך לפעול בנחישות ובאומץ לשיתוף פעולה מלא ולמציאת התמהיל הנכון.

כן ישבתי ועשיתי איזושהי חשיבה בבית וגם התייעצתי עם כמה קולגות לגבי אפשרויות לפתרון, אם אנחנו רוצים להיות קצת תכל"ס. חשבתי על כמה דברים. אחד הפתרונות – אגב, קיים כבר היום – פגישות מסודרות שמתקיימות בין אנשי הצוות החינוכי לבין המנחים החיצוניים. אני רוצה לציין שהחיסרון בפגישות האלה הוא אם אני כמטפלת חיצונית מגיעה ואני צריכה לקבל מידע על הילד, אני מקבלת אותו דרך הפריזמה של המורה או הגננת או הסייעת אבל המורה, הגננת והסייעת, טובות ככל שיהיו, לא מומחיות בתחום הטיפולי הזה. לכן הניואנסים שהן יסתכלו עליהם, אלה לא הניואנסים שאני אסתכל עליהם או קלינאי התקשורת יסתכל עליהם. מעבר המידע הזה הוא לא מספק עבורי כמטפלת, כדי לעשות את הטיפול הטוב ביותר בבית. אני צריכה לראות בעיניים שלי את הסיטואציות התקשורתיות, לפרק אותן בבית ולעשות עליהן עבודה.

אני אעצור אותך כאן. את מדברת ואני אומר לך שגם במסגרות חינוך רגילות כאשר יש בעיות עם הילד בבית הספר או בבית, ההורים אומרים שצריך לראות איך זה הולך בבית הספר ובית הספר אומר שצריך לראות איך זה הולך בבית.

אגב, זה נכון. אני עושה תצפיות גם בבית על ההורים וחלק מהעבודה שלי – ואני לא סתם עובדת סוציאלית – זאת עבודה עם הילד בתוך הסביבה שלו וההורים מקבלים הדרכה ואני עושה עליהם תצפיות בבית כדי לתת להם את ההערכה הנכונה. אני לא רוצה לעשות תצפית כדי לתת למורה הדרכה. המורה לא צריכה הדרכה ממני. אני עושה תצפית כדי לעבוד עם הילד בצורה הקוהרנטית והנכונה בבית.

אני חושבת שאפשר למצוא לדבר הזה פתרון. אני יכולה להציע מספר דרכים. אחד הדברים שחשבתי עליו הוא שיש אפשרות, ויכול להיות שהוקמה, אני חושבת שאתה הזכרת את זה, עורך דין ברק לגבי איזושהי ועדה שתקבע איזה שהם נהלים וקריטריונים. אני חושבת שבתוך הוועדה הזאת – אני לא יודעת אם היא קיימת היום או לא קיימת היום ומה הקונסטלציה שלה – חייב להיות איזשהו נציג מתוך אנשי הטיפול הפרטיים, או קלינאי תקשורת או מנתחת התנהגות כאשר זה לא באמת משנה. אני מוכנה להתנדב בלי תשלום להיות בתוך ועדה כזאת כי אני חושבת שזה חשוב שיהיה שם נציג בתוך ועדה שקובעת קריטריונים כאלה, גם מחוץ למשרד החינוך.

אפשרות שנייה. בהמשך לקביעת הקריטריונים, כן לאפשר מספר אחראים שאולי אפשר לחלק אותם למחוזות, שהם יהיו אחראים לנתינת אישורים רב פעמיים. אני לא מדברת על אישור חד פעמי שזה באמת מפקחת יכולה לתת אלא להקל על העומס של המפקחות ולבדוק כל איש לגופו. אדם כמוני שמעביר דרך משרד החינוך השתלמויות אין סופיות בשנים האחרונות לגננות ולמורות, לא יכול להיות שמצד אחד – יש פרדוכס – משרד החינוך סומך עלי להעביר השתלמויות ומצד שני הוא לא מאפשר לי להיכנס למסגרת.

לא סותר.

לטעמי זה סותר.

זה יכול להיות.

אם כן, לבדוק כל דבר לגופו. אפשרות נוספת היא שאדם שמקבל אישור כניסה חותם על הסכם של אתיקה ושמירה על פרטיות של ילדים וצוות. במידה והוא יפר את ההסכם הזה, הוא יטופל בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.

איש מקצוע יפעל בשקיפות מלאה ואחרי תצפית הוא יעביר דוח מסודר למפקחת ולכל המעורבים בדבר. דוח מסודר על התצפית שלו ועל המסקנות.

אני רוצה להגיד תודה לדוקטור יעל גוטר על הרעיון הזה.

אלה הרעיונות.

אנחנו מסכימים שצריך להגיע להסדרה.

הסדרה שמאפשרת את הצפייה הרב פעמית.

אני לא ארד לפרטים האלה כאן.

יעל גוטר, את רוצה להתייחס?

כן. אני אשמח. אני באה לכאן כאימא שמחה ומאושרת. יש לי שלושה בנים. הבן האמצעי שלי הוא בן 16, הוא בכיתה ט' בבית ספר בליך, הוא משולב מכיתה א' בחינוך הרגיל. השילוב מאוד תורם לו ואני יכולה להגיד שהשילוב מאוד תורם לסביבה שלו, לכיתות בבתי הספר. ההצלחה של השילוב, אני אומרת לכם חד משמעית, היא בזכות שיתוף פעולה לאורך הדרך בין בית הספר לבינינו ההורים.

אני רוצה להגיע לנושא הספציפי של התצפיות כי באמת ישיבות צוות משותפות מתקיימות לאורך כל השנים, שיתוף פעולה, הרבה העברת מידע בין התכנית הביתית שבבית לבין מה שקורה בבית הספר ואני זוכרת שדיברתי עם רעיה לוי גודמן שהייתה לפני רחלי על כך שמנתחת ההתנהגות שלי לא יכולה לעבוד כשהעיניים שלה קשורות. זה כמו שמנתח לא יכול לעבוד כשקושרים לו את העיניים והוא מסתכל רק על המוניטור ולא רואה את הלב שהוא מנתח אותו. זה לא יהיה. רעיה אמרה לי, נכון, את צודקת, אבל יש עם זה בעיה.

אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כי הוא מאוד מאוד חשוב, לא רק בשבילי אלא בשביל המון הורים כי לא מספיק הקושי שלנו. תשמעי, זה לא קל לגדל ילד עם אוטיזם ולא רק עם אוטיזם אלא ילדים עם כל מיני מוגבלויות וכל מיני נכויות. זה לא קל. אנחנו צריכים להתמודד עם המון דברים. אנחנו צריכים להכין אותם לחיים הכי טוב שאפשר. מערכת החינוך היא קרש קפיצה לחיים. אני רואה במערכת החינוך לא עול, לא דבר שצריך לעשות וי אלא הזדמנות להכין את הילדים שלנו לחיים, שיהיו אזרחים תורמים. אני רוצה שהילד שלי יעבוד, שיתרום לחברה ומערכת החינוך היא בדיוק ההזדמנות.

יש לי תחושה שכולם כאן תמימי דעים שצריך את התצפיות האלה. אני מכירה את רחלי אברמזון המקסימה ויודעת שהיא לא נגד אלא היא בעד. יש בעיה עם ההורדה של זה לשטח.

אני רוצה לספר לכם קצת על דרך הייסורים שאני עוברת.

למה ייסורים? אמרת שבבליך זה קורה.

תכף תשמע מה הייתי צריכה לעבור בשביל זה. תשע שנים אני בבתי הספר ואני מבקשת תצפיות כבר המון המון שנים וכל הזמן אומרים לי: לא, מדריכת מתי"א תעשה את התצפית, תנו לה נקודות, נטייב את התצפית. קדחת, סליחה. אני לא מזלזלת, אני בעד כל אנשי המקצוע, כולם אנשים יקרים, מסורים ומקצועיים. הכול טוב, אבל זה לא מספיק כי אין מי שכמו מנחת השילוב, מנתחת התנהגות במקרה שלי שמכירה את הילד שלי, שמכירה את האוטיזם, מה גם שהאוטיזם הוא ספקטרום מאוד רחב. היא לא מתחלפת כל שנה-שנתיים, היא רואה אותו בבית. צריך משהו הוליסטי. אני מאמינה באקולוגיה של השילוב. השנה ניסיתי – ובסוף הצלחתי – להכניס סדנא לכיתה כי הכיתה צריכה לדעת מה זה הדבר הזה. הם כבר גדולים, הם בגיל ההתבגרות. הבאתי תרפיסטית נהדרת שהיא עובדת ב-רואים רחוק, יש לה תעודות מכאן ועד רמת גן ובליך פתח את הלב ואת השער. לא הייתה שם בעיה. המנהלת הסכימה, היועצת, המחנך, כולם הסכימו. מה היה הקושי? הקושי של הילד שלי היה שלא ידעו איך לאכול אותו. בליך הוא בית ספר גדול עם אלפיים תלמידים, הילד שלי הוא עצמאי, הוא על הכיפאק, אבל צריך לתת תמיכה גם לסביבה.

תראו איזה יופי, יש כאן תהליך, סדנא. אבל אמרו: רגע, סליחה, תעצרו, אסור להכניס גורמים. ברוך השם יש לנו את אמיר ברק שכתב מכתב. היינו קרובים להגיע לבית המשפט על הדבר הזה.

את יודעת מה הגדרת עורך דין? הוא מתפרנס מצרות של אחרים. תארו לך שהיו פותרים לך את הבעיות, כי אז לא היית מעסיקה אותו. אני אומר את זה בהומור.

חבל שילדים להורים עם מוגבלות צריכים להגיע לעורך דין.

יושבת כאן עורכת הדין רויטל לן שבתחילת הדרך עזרה לי מאוד עם כל מיני דברים, בהתחלת הדרך של השילוב. באמת, לא יכול להיות שאני צריכה ללכת, להגיש עתירה מינהלית נגד משרד החינוך.

הסוגיה ברורה.

אני רוצה לומר משהו בקשר לתצפיות. השנה פעם ראשונה אישרו לי תצפיות אבל אישרו לי כי אני דוקטור יעל גוטר, אני אימא פעולה, אני יודעת ואני דואגת, אבל להורים אחרים שאני מכירה אפילו בעיר שלי, לא אישרו. למה? ככה. זה לא פייר. באמת, אני קוראת לכם לעשות איזשהו נוהל שהוא מחייב, לא משהו שהוא בגדר המלצה, שלא יגידו לנו בחוזר מנכ"ל הבא זה יהיה. אני רוצה את זה עכשיו, שהורים לא יתייאשו מהשילוב.

גם כרמל רוצה להתייחס? יש משהו שלא נאמר?

כן. אני אשתדל לעשות את זה קצר. אני מנהלת חטיבת נעורים באלו"ט. הנושא של התצפיות של צוותים פרטיים הוא סופר קריטי להצלחה. אם אני רק אתן דוגמה של גמילה מטיטולים, ברור לכל בר דעת שלא ניתן לגמול ילד מטיטולים במסגרת החינוכית בלי לעשות קשר עם המסגרת הביתית. כך שאר הדברים. אתה חייב לעבוד בתיאום המשפחות וההורים הם לא אויבים, גם מערכת החינוך היא לא אויב. הם צריכים וחייבים ללמוד לעבוד ביחד גם בתצפיות וגם בעוד דברים. גם לייצר נהלים שיאפשרו קשר עם הורים כי גם כאן יש חסמים.

יושבת מולנו מנהלת האגף לחינוך מיוחד שהיא אדם מדהים וכולה עם כוונות טובות וכאשר אנחנו פונים אליה, היא תמיד נענית. הבעיה היא שהנושא של התצפיות כנראה ברובו לא בשטח שלה. כשאנחנו פונים עם קשיים, גם כשהיא מורידה הנחיות, הרבה פעמים ההנחיות לא מבוצעות. אין הצדקה שהורה לילד אוטיסט או כל ילד עם מוגבלויות יצטרך להגיע לעורך דין. אין הצדקה שהוא יצטרך לעבור מסלול ייסורים. האגפים הרגילים של החינוך הרגיל והרשויות המקומיות צריכים לקבל הנחיות ברורות שניתן ואפשר לשתף פעולה ובוודאי עם אנשי מקצוע שעושים תצפיות.

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח במשהו שאני פותחת בו ברוב הדיונים מהסוג הזה. הבן שלי אלעד החודש בן 14, מסיים כיתה ח'. התחלתי כשאלעד היה בן ארבע, בגן טרום חובה, נכנסה המנחה של המתי"א, חיכיתי לה מחוץ לגן כשהיא סיימה, אמרתי, שלום, אני אימא של אלעד, אני מבינה שעשית תצפית, אני אשמח אם נוכל לדבר עליה, יש לי גם צוות שעובד אתו בבית. התשובה שלה הייתה: אנחנו לא מדברים עם הורים ולא מדברים עם צוותים. הוא היה בן ארבע והיום הוא בן 14 ואנחנו עומדים בלב אותו מקום. בזמן הזה דיברתי עם כל שר שהיה, עם כל מנכ"ל ומנכ"לית ועם כל מנהלת אגף החינוך המיוחד ואנחנו עדיין שם. עוד מעט אלעד מסיים תיכון.

אני רוצה להתייחס גם לדברים שהם באמת מדירי שינה. העובדה שאנחנו מכניסים אנשים למסגרת והם עלולים להוציא מידע או להתנהג בצורה לא אתית או לעשות התערבות שהיא לא לגיטימית, אלה דברים חמורים אבל דברים שניתן להסדיר אותם. לצורך העניין, אני מודיעה כאן קבל עם ועדה – ורחלי יודעת את זה, והבאתי מספיק הוכחות לכך - שגם מורות ומנהלות הוציאו מידע שאסור להוציא להן להוציא על ילדים בבתי ספר

אבל זה לא מצדיק.

זה לא מצדיק. אני רק אומרת שמי שרוצה לדבר, מדבר גם כשהוא מחויב בחוק. הסיבה לא להכניס אותם כי מישהו פעם דיבר, זאת לא סיבה. צריך לעשות שם הסדרה, צריך לאכוף את ההסדרה הזאת אבל לא רק על האנשים שמגיעים מבחוץ אלא גם על האנשים שמגיעים מבפנים. יש לי מספיק הורים שלא הסכימו לחתום על העברת מידע והפלא ופלא, הם הגיעו לבית הספר השני והמנהלת שם ידעה את כל ההיסטוריה של הוויכוחים של ההורים עם המנהלת הקודמת. אם כן, זאת לא סיבה לשום דבר.

אני רוצה להדגיש שילד לא מתחיל ונגמר בין 8:00 ל-1:00. ילדים עם מוגבלויות שונות הם ילדים מורכבים. הטיפול בהם הוא טיפול לאורך כל היום, לאורך כל החודש, לאורך כלל השנה, לכל אורך חייהם. ולכן זה לא מספיק שנדבר עם הצוות שרואה אותו בבוקר אלא חייב להיות קשר גם עם מי שמכיר אותו לאורך השנים. הגידול של הילד הוא משהו מאוד תהליכי וגם הטיפול בו. לצורך העניין זה לא רק מי שמגיע לעשות תצפיות כי הוא מנהל איזושהי תכנית טיפולית, אלא לצורך העניין זה גם קלינאי תקשורת, מרפאה בעיסוק ואנשי טיפול אחרים כולל הרופא ההתפתחותי של הילד.

לא יעלה על דעת שילד הולך לטיפול דרך התפתחות הילד או אפילו באופן פרטי אצל איש מקצוע ואיש המקצוע הזה לא יכול לתכלל תכנית מול משרד החינוך ואז משרד החינוך עובד בשיטה אחת, הבית עובד בשיטה אחרת ולא כי לא מבינים על מה מדברים אלא כי משרד החינוך לא מוכן לשתף פעולה. אנחנו רוצים לשתף פעולה.

אגב, לצורך העניין, רחלי יודעת, יש לנו בבית הספר שתי ילדות בנות 14 שכבר שנתיים אנחנו מתחננים שבית הספר ילמד את השיטה של הגמילה של הילדות שעבדה בפסח לפני שנתיים ומאז הלכה פייפן כי בית הספר לא מוכן לשתף פעולה. אנחנו לא מדברים כאן רק על האם קלינאית תקשורת תתאם את השיטה שהיא עובדת בה, אלא אנחנו מדברים כאן על ילדות שלעולם יהיו תלויות בזולת, בטיטול, כי משרד החינוך לא מאפשר את הקשר הזה. אתם דנים את הילדים שלנו לא רק להתפתחות יותר איטית או לא מדברים עם המטפלת של אלעד, אלא דנים אותם לחיים קשים.

אני מנסה לא לתת לך להמריא עד הסוף כי תמשיכי.

אדוני, הילדות האלה אחר כך לא יוכלו להגיע למקומות אחרים כי הן יהיו עם טיטול. אגב, זה צריך להיות חלק מובנה, בין אם זה בחינוך המיוחד ובין אם זה בשילוב. זה צריך להיות מובנה שם ולא פעם בשנה.

תודה. יש מישהו שרוצה להתייחס לפני משרד החינוך?

אני מארגון קשר, הבית של המשפחות המיוחדות. אני אשתדל לעמוד במילה ולהוסיף רק דבר אחד. אני רוצה לציין שגם היה דוח מבקר המדינה בנושא טיפולים פרה-רפואיים. אני כן רוצה לברך את משרד החינוך שמופיע בדוח בצורה ברורה שיש נכונות מלאה לבדוק את הנושא ולטפל בו אבל אני כן רוצה לציין מסקנה ברורה שעולה ממנו ושצריך לטפל בה והיא שכיום ילדים לא מקבלים את הטיפולים הרפואיים להם הם זקוקים מכל המסגרות. קרי, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד הבריאות. לזה לצרף את העובדה שזה עניין מערכתי שאין לו היום פתרון.

תודה. זה צף כמעט בכל דיון בו מדברים על ילדים עם צרכים מיוחדים. רואים שכנראה המערכות לא יודעות לדבר האחת עם השנייה, לפעמים יש כפילויות, לפעמים אחד אחריות על מוסד אחר וההורים נופלים בין הכיסאות תרתי משמע.

משרד החינוך, בבקשה.

אני אפתח. אני מנהלת אגף פסיכולוגיה במשרד החינוך. אנחנו נתייחס, כמה מאתנו.

קודם כל, אני רוצה להגיד שאנחנו רואים את הנושא של התצפיות כנושא רחב שלא נוגע רק לילדים ASD, ספקטרום האוטיסטי, אלא הוא נוגע לילדים בחינוך הרגיל ובחינוך המיוחד. אנחנו נתקלים בביקוש מאוד מאוד גדול של כניסה של גורמים שונים ומגוונים, ממגוון של עיסוקים ומקצועות – ואני מבחינה בין עיסוקים ומקצועות – שמבקשים להיכנס לגן הילדים ובהרבה מאוד מקרים מדובר בבקשות של גורמים פרטיים לבקשת הורים. לכן ראינו לעצמנו חובה ליצור הסדרה וההסדרה שאני מתייחסת אליה היא הסדרה גם במסגרות הגיל הרך של החינוך הרגיל וגם במסגרות של החינוך המיוחד והן לא נוגעות לאוכלוסיית ילדים עם אבחנה ספציפית בלבד אלא לכלל הילדים בגני הילדים בישראל.

לקראת שנת הלימודים הקרובה שכבר עומדת בפתח אנחנו נפרסם את החוזר הזה.

אני רוצה להתייחס לעניין הזה של תצפית כי תצפית היא מילה בעברית.

תנסי להתמקד.

זה מאוד ממוקד. אני רוצה להסביר למה.

אין ספק שצריך הסדרה. אין ספק שצריך להסדיר. אם לא היית אומרת שעושים את זה, הייתי דורש לקבל הסדרה. אבל הדיון כרגע מתמקד באוכלוסייה מסוימת של ילדים, על הספקטרום האוטיסטי. תני לנו מענים ותשובות.

לא, אדוני, ממש לא. לא רק ילדים על הספקטרום האוטיסטי.

כשתנהלי דיון אצלך, אני לא אתערב במה שאת הולכת לדבר. אני הזמנתי את הדיון.

אבל חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות קובע שאסור לעשות איפה ואיפה.

רויטל, את לא מפריעה לי. מרגע זה את לא מדברת. תודה. את לא מדברת. נקודה. השלב הבא יהיה אחרי הדלת.

אין שום בעיה גם עם זה.

אני מנהלת את הדיון ואת לא מקבלת את המרות הזו פעם אחר פעם. אל תתערבי לי.

במציאות של גן הילדים, גם אם נרצה להתמקד כרגע רק בילדים בספקטרום האוטיסטי, בתוך גן הילדים, בעיקר במציאות של השתלבות, יש לנו ילדים שונים. הילד מהספקטרום האוטיסטי, בעצם יבואו לצפות גם בו, יבואו לצפות בילד עם עיכוב התפתחותי, בילד עם עיכוב שפתי. זאת אומרת, אנחנו מדברים על הסדרה שתיצור את מדרג הפעולות, שתאפשר את הכניסה אבל צריך לזכור שכאשר יבוא אותו איש מקצוע שיצפה באישור המשרד – ובזה עוסקת ההסדרה – במדרג של פעולות, יבוא לצפות בילד בספקטרום האוטיסטי, יתכן שבעת ובעונה אחת יהיו עוד שמונה בקשות לכניסה לגן הילדים. אנחנו רואים לנגד עינינו את הצורך לראות את הילד כפרט, את קבוצת הילדים כפרטים שנמצאים כקבוצה, את החשיבות שאנחנו נדע איזו מחויבות מקצועית עומדת בפני אותו איש מקצוע ואיזה מדרג פעולות צריך לצורך התצפית הזאת.

איך זה יכול להיות שברשות אחת כן מאפשרים וברשות אחרת לא מאפשרים?

כי עד היום לא פרסמנו חוזר מנכ"ל בנושא. עד היום לא הייתה הסדרה.

ומעכשיו ואילך בכל הרשויות תהיה?

לקראת שנת הלימודים.

אמרתי שלקראת שנת הלימודים הקרובה, לקראת ה-1 בספטמבר, יהיה פרסום של הנוהל של המשרד לגני הילדים וההסדרה הזאת היא נחוצה. זה ברור לנו. אנחנו ישבנו על המדוכה. המסמך הזה הוא בשלבים אחרונים של עבודה שלנו כאשר אנחנו חייבים לראות את הילד שהוא כרגע מושא התצפית וילד שכרגע לא מושא התצפית אבל צופים בילד אחר. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו רואים את כל הילדים האלה לנגד עינינו.

אני כן רוצה להדגיש. תצפית היא חלק מאקט מקצועי של איש מקצוע שמחזיק בידיו ארגז כלים. תצפית לומדים. אני פסיכולוגית, אני למדתי לערוך תצפית, למדתי לערוך תצפיות שונות. אנחנו מדברים כאן על פעולה מקצועית שהיא חלק מהתערבות מקצועית. לא צריך לקדש כאן את הפעולה הזאת כאילו היא לא נמצאת בתוך סל שלם של התערבות.

זה שצריך לאפשר את זה, ברור לנו. אנחנו כבר חודשים יושבים על המסמך וברגע שנשלים אותו, נוכל גם לפרסם אותו. אבל צריך לראות את ההקשר של מי עושה את התצפית.

דיברנו על כך שיש צורך בהסדרה וצריך הסדרה.

נכון.

הרצון היה קיים. אתם הולכים לקראת ההסדרה. אם לא, תזהו מה הייתה הבעיה, למה זה לא הוטמע, למה זה לא חילחל למטה, הבעיה לא תיפתר. אתם תתקלו באותה חומה שהפריע לרצון של רחל ושלך במערכת והיא תמשיך להפריע גם אם יהיה חוזר מנכ"ל. כאשר אנחנו עושים הסדרה, כותבים נוהל וזה יורד הלאה, לא תמיד זה מגיע, כי זה מפריע. הגננת או המורה היא בעלת הבית על הכיתה ויש כאן מישהו שמסתכל עליה מהצד ומתערב לי בדרכי ההוראה. יש כאן צד של התערבות ואפילו הייתי אומר של יצרים ואגו. מי ערב לך שגם אחרי ההסדרה הסוגיה הזו לא תיתקל באותם גורמים מפריעים או מונעים למטה ברמת בית הספר? אפילו ברמת פיקוח ואפילו ברמת מחוז.

אני רוצה לומר שני דברים. האחד, גם אנשי החינוך עצמם - לא יוצגו כאן עד כה לצערי – משוועים להסדרה כי הלחצים שמופעלים עליהם הם רבים.

היום זאת עובדת מקצועית מנוסה ומוכשרת, ויכול להיכנס גם מישהו אחר.

מרפא בפרחים. למה אני מתחילה מאנשי המקצוע עצמם ומהצוותים החינוכיים? משום שברגע שיש כאן איזשהו צורך גם של הצוותים החינוכיים ואתה נוגע בסוגיה קריטית. מאמץ ההטמעה שאנחנו נעשה בעקבות זה, שברור שהוא עובר את כל שדרת אנשי המקצוע. הוא מתחיל מפיקוח, הוא עובר לגננות, הוא עובד לצוותי המתי"א, עובר לפסיכולוגים, ליועצים בגיל הרך, זה עובר לכל שדרת אנשי המקצוע ונוגע במאמץ ההטמעה. אין ספק שזה לפתחנו אבל אי אפשר לעשות שינוי בלי להוציא נוהל. לכן הנוהל הזה בפתח. ברגע שהוא יהיה כתוב ומפורסם, יחל מאמץ ההטמעה. אתה צודק.

למה רק גני הילדים?

גני הילדים תחילה.

אתם אומרים את זה מעל עשר שנים. יש לי התכתבויות. עשר שנים.

רויטל, את מפריעה. את מכירה את סדרי הדיון כאן. חבל. למה? אחר כך אנחנו מדברים על מערכות יחסים והתנהלות בתוך הוועדה.

הלשכה המשפטית במשרד החינוך. אני רוצה להוסיף לגבי הצורך שלנו להתמודד עם כל מיני קשיים כמו חוק הגנת הפרטיות שדרך אותה הסדרה היינו צריכים להתגבר על כל מיני דברים שקשורים להגנת פרטיות של הילדים האחרים שנמצאים בתוך המסגרת החינוכית כי החשיפה של כל מטפל שבה היא גם לכלל הציבור.

אתם ערים לכך שהגנת הפרטיות בתוך כיתה, יש לה רמה מסוימת שהיא מופרת באופן טבעי מכוח המציאות.

נכון.

אני אומר שיכול להיות שאתם ערים לכך. אני הייתי גם בצד הזה, הייתי גם שר ונתקלתי לפעמים בתשובות שונות. צריך להיות ערים לכך. כשלא מסדירים, הכול הולך. מסתבר שגם מה שהיה מותר והיה אפשר קודם, גם זה עכשיו אנחנו שואלים אם זה קיים. מטבע הדברים בכיתה יש רמה מסוימת של צנעת הפרטיות והיא נעלמת. אנחנו חיים בקולקטיב מסוים. אני לא אומר שמכאן ואילך צריך לפרוץ הכול. השאלה אם המשפטנים יודעים לומר היכן הצער שווה בנזק המלך, אם הבנת אותי ואם לא, אני אסביר את זה במלים פשוטות.

הבנתי. אני יכולה לומר לגבי זה שאנשים שהם בתוך המערכות שלנו, לנו יש את הכלים. נתנו כאן דוגמה על זליגת מידע. ככל שמופרת הגנת הפרטיות על ידי עובדים שלנו, יש לנו הרבה מאוד כלים להתמודד עם זה אבל כאשר הגנת הפרטיות מופרת על ידי גורם פרטי, מערכת החינוך לא הולכת לתבוע עכשיו גורמים פרטיים.

תעשו הסדרה.

לכן אני אומרת שבמסגרת ההסדרה היה צריך לשים לב גם לנקודות של מי הוא מטפל, מי יכול להיכנס, מה החיסיון שחל עליו.

כשעושים הסדרה, שואלים את כל השאלות.

בדיוק. זה נשען במסגרת ההנחיות, אותן הנחיות, על מנת לנסות. אני לא יכולה להגיד לך שאני יכולה למגר את כל התופעה אבל כדי להמעיט את הנזקים וכדי באמת לאפשר את זה באופן הטוב ביותר מול החקיקה הקיימת, זה בהחלט בא לידי ביטוי בתוך ההסדרה שלנו.

לקחנו בחשבון, כמו שאמרתי, מי יממן את זה. היום יש לנו מגוון עצום של אנשים שבעצם באים ואומרים שהם מטפלים. זה מגיע גם למצבים של עשרות בקשות ליום. יש לנו גם טרום תביעות על אוכלוסיות מסוימות שכאשר זלג מידע, יש חיסולי חשבונות ופגיעות בילדים שלא מועלים כאן אבל על שולחננו מונחים הרבה מאוד מקרים שבאו לידי ביטוי כאשר דלף מידע. לכן כל הדברים האלה בחוזר מנכ"ל ובהנחיות האלה נבנו בצורה מאוד מושכלת.

מה שהיה חשוב לנו זה להבין שראשית, תצפית כמו שחווה אמרה, היא חלק ממערך מאוד גדול. דבר שני, שכדי להגיע לתצפית, יש עוד כלים שצריך להשתמש בהם ותצפית תהיה אחד מהם ובהדרגתיות ובסבירות הניתנים כדי גם לא לפגוע בילדים. כל הילדים שיושבים בכיתה, זה שכל הזמן מגיעים לכיתה מטפלים, יש גם פגיעה בילדים אחרים וגם קולם צריך להישמע.

ילד שהוא משולב במערכת והכול בסדר, אני לא מאמין שיבואו ההורים ויבקשו תצפית. מתי מתעורר הצורך? הצורך מתעורר כאשר ההורים מגלים משהו או שיש קשיים אובייקטיבים ורוצים לראות מה קורה עם הילד. הרבה פעמים כשילד חוזר עם אי שקט או עם רגרסיה טיפולית כלשהי, הולכים לגננת או למורה לראות מה קרה עם הילד. כי זה לא אותו ילד כפי שהיה אתמול. זה לא משהו זול. אחד מאזן את השני. יכול להיות שיש בקשות, אני ער לכך שלאחרונה צצים הרבה מקצועות ותתי-מקצועות וכל מיני עיסוקים אבל אני חסיד ההסדרות. בהסדרות יכול להיות שגם יפלו כאלה שהיום בחופש מצאו את עצמם אבל הסדרה מתבקשת וחבל שרק היום היא נעשית.

אני תמיד אומר שאני בתחושה שהחינוך המיוחד תמיד צועד אתנו. אובייקטיבית, וצריך לומר את זה. זה לא שמישהו ישב עד היום ולא עשה כלום. המודעות הולכת וגדלה, הנושאים מתרחבים, לומדים את הנושא, מתקדמים עם הנושאים האלה וזה תמיד צועד אתנו. לצערי הרב לא בכל הפדגוגיה אנחנו רואים שמשהו צועד אתנו. תמיד אנחנו מסתכלים ומחפשים אחורה, אבל בחינוך המיוחד אנחנו מרגישים שתמיד צריך לעדכן, תמיד צריך לשדרג, תמיד צריך לדחוף וזה לא ייעצר ולא נעצר כי הדברים משתנים והאתגרים הם רבים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף דבר אחד. אני מנהלתה אגף לחינוך מיוחד. אני קודם כל רוצה לומר שאכן על שולחנו של האגף לחינוך מיוחד הייתה מונחת איזושהי טיוטה אבל אנחנו הבנו שלצאת עם מסמך ועם חוזר מנכ"ל של האגף לחינוך מיוחד, זה לא נכון בעיקר כאשר פנינו להשתלבותם של התלמידים בתוך מערכת החינוך הרגילה. זאת הסיבה שאנחנו כולנו יושבים יחד כדי באמת לבחון את כל הסוגיה הזאת מכל ההיבטים ולהגדיר גם מי הם האנשים שייכנסו.

כן חשוב לי להדגיש שגם משרד החינוך רואה בשותפות הזאת עם ההורים - לא רק באגף לחינוך מיוחד אלא המשרד כולו - וכל מערכת החינוך היום מכוונת לכך שהשותפות והראייה של הילד 24/7 תיראה שם. אני חושבת שהחוזר הזה הוא באמת איזושהי בשורה שאתה אנחנו יוצאים לדרך ואני מקווה שזה יעשה קצת סדר בתוך התסכולים הגדולים שאולי נמשכו הרבה מאוד זמן.

תודה. זאב.

האמת היא שלא התכוונתי לדבר. אני מייסד ומנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים. אני חושב שחוסר הבנה וחוסר ידע מפחידים בעיקר את הבורים ואת אלה שחוששים מהלא מובן.

או ממי שנכווה אי פעם מרצון טוב שלו. צריכים איזונים בחיים.

נכון. אני חושב שאנחנו כהורים, חובתנו לתמוך בעמדה שהוצגה כאן גם על ידי אלו"ט, גם על ידי – אני לא יודע איך להגדיר את המקצוע

שלי?

כן.

אני גם עובדת סוציאלית וגם מנחה התנהגותית.

גם רויטל, עם כל הגעש והלהט שלה, אבל אני חושב שהכיוון הוא הכיוון הנכון. אסור לנו להירתע מלהכניס גורם טיפולי לתוך הכיתה. אני כן חושב שהכנסה של גורם כזה שמבצע תצפיות על התלמידים צריך להיות מלווה, ראשית, בהסבר לתלמידים האחרים בכיתה על המהות, מה בעצם תפקידו שלך הבן אדם הזה שנכנס לכיתה ולמה הוא נועד. אני חושב שזה ינטרל את כל הפחדים או חוסר ההבנה של התלמידים. במקביל להוציא איזשהו מנשר להורים שידעו שזה קורה, שלא יופתעו כשישמעו סיפורים מהילדים ואז זה ייצור איזשהו אנטגוניזם. אין שום סיבה לזה. אנחנו לא צריכים להירתע מזה. זה בסך הכול יהפוך את אותם ילדים לאזרחים טובים, פעילים ותורמים לחברה. אסור לנו למנוע מהם את האפשרות הזאת.

אפרופו הסדרה. יכול להיות שנתתם דעתכם גם על איך היא תתבצע. תתייחסו לזה. לא כל דבר צריך להיות ברעש או בדגל או בתג. צריך לבחון כל עניין לגופו וכל מקרה לגופו. צריך לראות איך התצפית הזו תתקיים.

בבקשה, רויטל.

אני רוצה לומר שני דברים. האמירה שתצפית היא חלק מסט כלים, היא נכונה באופן כללי אבל זה מזכיר לי את האמירה שהסייעת היא חלק מהתמיכות של הילד. יש סט כלים, זה נכון, ויש דברים הכרחיים. אני תמיד נותנת את הדוגמה הכי פשוטה. אנחנו יודעות איך אנחנו נראות, נולדנו מזמן, אנחנו בכל זאת מסתכלות במראה כל בוקר.

גם אני.

גם המורה וגם המשלבת צריכות מישהו שיודע להסתכל מבחוץ ולתת גם להן כלים. לא מדובר אדוני רק במקרים שאנחנו מגיעים למקרה קיצון. המטרה היא למנוע בכלל להגיע למצבים האלה. לכן לא מדובר רק על כך שאנחנו מגיעים למצב שילד מפוצץ כיתה ואז הרבה פעמים המנהלת והמורה, בגלל חוסר האונים שלהן, נאלצות להסכים.

מפוצץ שיעור נשמע יותר טוב. מפוצץ כיתה, זה דומה ללונדון.

אבל זה מה שקורה לפעמים.

מפוצץ שיעור.

אדוני, אני משתמשת במלים של מנהלת בית ספר שבאיזשהו שלב ההורים פנו אליה.

תעירי לה.

בסדר. אני אעיר לה. בכל מקרה, כאשר אנחנו מדברים על להיכנס לכיתה, לעשות תצפיות ולתת הדרכה וידע, אנחנו לא מדברים על פעם בשנה ואנחנו לא מדברים על כאשר קורה משהו אלא אנחנו מדברים על משהו קונסיסטנטי, לאורך השנה, קבוע ומוסדר, כמו דברים אחרים.

אני רוצה להגיד שלומר לנו כרגע שמתחילים בתהליך הסדרה כי מאמינים שזה יכול לבוא בהידברות והגנים תחילה – רחלי, אני מצטערת, זה מעליב ברמות שאני לא יכולה להסביר לך. סיפרתי לך. אמר לי בית הספר, רויטל, לכי אחורה השנה, תני לנו, אנחנו לבד. לא הכנסתי הדרכה, לא הכנסתי הנחיה, לא של אנשים מבחוץ ולא שלי עצמי. הבן שלי איבד השנה, הניסוי הזה עלה לו בשנת לימודים שבית הספר מודה שהוא טעה ועכשיו הבן שלי הוא זה שצריך להשלים חומר לימוד של שנה שלמה בגלל השטות הזאת. אבל את יודעת משהו? עשיתי את זה. עשיתי את זה כי אני יודעת לתמוך בו גם אם הוא יפספס שנת לימודים שלמה. אני מצטערת, לא רק שאין לכם את כל הידע בעולם כי לאף אחד מאתנו אין, אין לכם מספיק ידע לא בשילוב ולא במוגבלויות המורכבות. אתם חייבים עם קצת ענווה להגיד תודה, בואו נכניס.

אני יכולה להגיד לך שכשאני נכנסת להדרכה בבתי ספר ולתצפיות, עוד לא נולד בית הספר שלא אמר לי תודה ואחר כך הזמין אותי בלי קשר לילד הזה לדבר מול חדר המורים ולהסביר. הם צמאים לידע. המורים והמנהלים צמאים לידע. אתם אבן נגף, במקום לגרום לזה שזה יהיה מוטמע בצורה של שיתופי פעולה. כן, יש מנהלות כוחניות שלא נותנות להיכנס כי הן לא מסכימות.

אני לא מצליח להתאפק. למה אבן נגף? אפשר לומר חסם.

חסם. אני מקבלת. אדוני, תראה איזה קלילה אני. קיבלתי.

רויטל, סיימת?

כן.

אני מאוד מודאג ממה שנאמר שנתחיל עם הגנים. אני יכול להבין שכאשר רוצים לשים תקציב מאוד מאוד גדול, עושים פיילוט כדי לא לשפוך אותו בלי שיודעים מה קורה. כאשר יש משהו, איזשהו חשש נוראי. אני חושב שזה מרמז על משהו שהם בעצמם לא בטוחים שכדאי לעשות את זה וחבל מאוד. זה משהו שאפשר לעשות.

אתה פסיכולוג במקצועך?

לא. אני משתדל לומר את דעתי.

כפי שידוע לי, זה לא אמור לעלות כסף.

אחרי ועדת דורנר היה פיילוט חמש שנים, ובסוף יודעים מה קרה. חבל.

אני רוצה לגעת במה שאת ציינת לגבי זליגה של מידע. נכון שאני ציינתי את זה אבל המקרים האלה הם חריגים.

ממש לא.

גם על שולחנך מונחים עכשיו 500 מקרים כאלה, בפריסה ארצית אלה מקרים חריגים.

שנית. אני לא מקבלת את זה שאי אפשר לאכוף את זה. אני חושבת שאם יש חוק במדינה ואיש מקצוע – ואני מוכרחה לומר – מבייש אותי כאשת מקצוע, וזה לא אתי והוא עושה מעשה שהוא מאוד מאוד חמור, אין שום סיבה לא לאכוף את זה. זה שמשרד החינוך מחליט לא לאכוף את זה, זה בעיני לא טיעון.

אני לא יודעת מי היה בהרכב שכתב את המסמך הזה. אני אציין שוב ואדגיש את מה שאמרתי קודם. אני מבקשת מכם שאיש מקצוע פרטי – אפשר גם הורה – יהיה נציג בתוך זה.

אמרת את זה. תודה.

עוד דבר נוסף, ברשותך. אני חושבת שמי שלא שילב בפועל בעצמו בשטח, לא יכול להבין מה זה שילוב בפועל ובעיני זה קריטי.

אני מתפלא על מה שאמרת. רחל אברמזון לא יודעת איך נראה שילוב? זה מה שיוצא מהדברים שלך אבל אני לא רוצה התייחסות של אף אחד.

לא אמרתי את זה. זה לא מה שאמרתי.

נציגי מועצת התלמידים, רוצים להתייחס? לא.

יש גם בתי ספר שאין להם מדריכות מתי"א מובנות בתוך הספר ואלה בתי הספר החרדיים בהם אין מדריכות מתי"א.

רק זה אין בהם? עוד הרבה דברים אין בהם.

למשל אצל הבת שלי ביקרה מדריכת מתי"א פעם אחת במהלך השנה שעברה והשנה אפילו לא פעם אחת. אין ברירה אלא להכניס אנשי מקצוע חיצוניים.

אני אומר לך משהו שאנחנו מובילים באגרסיביות מול המנכ"ל החדש. בסוגיית חינוך מיוחד, יבוטלו כל ההבדלים והאפליות. לא ייקרא מוכשר ממלכתי. כל סוגיית החינוך המיוחד תקבל יחס שווה. זה הרבה כסף. יהיה יחס שווה בין כל התלמידים. איך זה לא נעשה עד היום אחרי שבעה עשורים, אני לא יודע אבל מה לעשות, לקחתי את זה ואני מקווה שלא טיפסתי על סולם גבוה אבל אני לא מתכוון להרפות כי ילד עם צרכים מיוחדים הוא נשאר עם צרכים מיוחדים ולא משנה היכן ההורים בחרו לשים אותו. אנחנו כחברה חייבים לטובתנו, קודם כל לטובתנו ולטובת הילד, לתת לו הזדמנות וכמה שיותר להקל עליו כדי שהוא ישתלב בחיים בצורה מיטבית.

לכן אמרתי שאני אבשר לכם את זה תוך כדי הדיון. בפגישת עבודה עם המנכ"ל החדש, זה מה ששמתי על שולחנו למרות שיש לנו עוד הרבה אתגרים במערכת החינוך.

אם אדוני רוצה, אני מוכנה להעביר לו התכתבויות בנושא הזה של המוכשר בחינוך המיוחד ותשובות של משרד החינוך.

אין לי קרגלים פנויים להכיל את זה. עזבי. אני אפילו לא קופץ על האתגר.

רציתי רק לומר תודה רבה ואני אשמח כאימא חרדית לילדים עם צרכים מיוחדים יהיה לי חלק בדבר.

אני מוכרח להגיד שלא הבנתי את הנימוק - ואני חושב שצריך להיות נימוק – למה מתחילים בגני הילדים.

זו השאלה הבאה.

זה לא ישליך על בתי הספר. זה עוד עולם.

אני אתך.

זאת מערכת חינוך צומחת.

לכאורה אם לא הייתי ערני למרות ההפרעות של רויטל, אני אפילו לא הייתי שומע שזה הולך להיות מוחל רק בגני הילדים כי זה היה בהסתודדות בין הגורמים. לפעמים חושבים שזה עניין של אגו או גחמה שלי שהדיון יתנהל כמו דיון, דהיינו בלי קריאות ביניים. אנחנו לא נפספס את זה. לא פספסתי את זה ולא נפספס את זה.

רחל, תאמרי מה שרצית לומר וגם תאמרי למה זה מתחיל רק בגני הילדים אם אנחנו מאמינים בזה וזה קיים ברצות חלק ממנהלי בתי הספר, מה גם שה לא עולה כסף ולא מצריך היערכות מיוחדת. אני חושב שאפשר להחיל את זה כבר על כל מערכת החינוך, היכן שמתקיים שילוב. גם השילוב הוא כזה שאנחנו לא הולכים לזעזע את אמות הספים כרגע.

לי חשוב להדגיש שבאמת עם כל ההערכה שיש לי אל כל האנשים המכובדים שדיברו לפני ולומר בענווה ובצניעות במערכת החינוך שלנו – ואני אומר את זה בצורה ברורה – עובדים אנשי מקצוע שלמדו, שזכו ביושר בתעודות שיש להם, ולא כל הידע מצוי בידי הגורמים הפרטיים. כאשר אנחנו מדברים על הדרכה ועל הכוונה, יש הרבה מאוד שיתופי פעולה בין גורמים פרטיים היום וכל המערכת מבינה היום - אני אחזור ואדגיש את זה – שהשיח הזה בין הבית, וזה לא משנה אם זה גורם מקצועי כזה או אחר, לבין מערכת החינוך הוא חשוב ביותר. אבל בואו נשמור בבקשה על הכבוד ההדדי ונאמר שיש אנשי מקצוע שיודעים את עבודתם, שעושים אותה באמת במסירות ומכאן אפשר למצוא את הדרך ולחשוב על איזה עוד מהלכים צריכים להיות בהסדרות האלה וההסדרות האלה נמצאות.

על זה אין לנו מחלוקת.

אנחנו נשב ונחזור ונבדוק את זה. אני לא רואה איזושהי בעייתיות. אין כאן איזושהי מגמה ואין כאן איזשהו נימוק מכוון. הפניות בעיקר באו אל גני הילדים וזאת הייתה הסיבה. אבל ברמה העקרונית אין שום בעיה שהחוזר הזה – אנחנו נשב ונבחן אותו ונבדוק את זה - נפתח אותו לחוזר כללי.

אנחנו רוצים לצאת לקראת שנת הלימודים הבאה.

עזבי את שנת הלימודים. אני רוצה לדעת מתי אני כוועדה מקבל את התשובה.

אין בעיה. אני חושבת שבקרוב מאוד. תגדיר שלושה שבועות, שבועיים.

תגדירי את.

עוד שבועיים-שלושה ניתן תשובה לגבי הכלל.

האם להחיל את זה בגני הילדים או בכל מערכת החינוך.

כן.

גג שלושה שבועות.

בחודש הקרוב אנחנו נעביר את חוות דעתנו.

תמיד חושדים בנו.

קודם כל, זה טוב לחשוד.

אנחנו מבקשים שתדברו אתנו לפני שהוא מתפרסם כחוזר מנכ"ל.

כשאת אומרת דברו אתנו, מי זה אתנו?

נציגי הארגונים שיושבים אתם בשולחן עגול.

את יודעת כמה ארגונים יש?

יש לנו שולחן עגול שעובד כבר שנתיים. אי אפשר להגיד לנו שבו אתנו בשולחן עגול ורק בחלק מהדיונים לשתף אותנו.

תודה. אני חסיד של קחו מסמך ותתייחסו אליו. מהניסיון שלי דווקא אתכם, עם הארגונים, אצלכם זה הכול או לא כלום. היה לי ויכוח עם מנהלת הלשכה שלי לגבי התקנות שנדון בהן לגבי העברת התקנות אליכם. היא אמרה לי שזה טוב שתדעו ושתבואו מוכנים. אבל מה שקרה, קיבלתי התייחסות כאילו שמונה דיונים לא היו קודם. קיבלתי התייחסות על כל מה שנדחה כאן הצידה וחזרה השאלה שוב לדיון. צריך להבין את המערכת ואת המציאות. אלה הדילמות.

יש רצון לשתף ונאמר כאן בצורה מוצהרת שהשיח עם ההורים צריך להתקיים וטוב שהוא קיים. מכירים בצורך אבל צריך גם שההורים יכירו בצורך של המערכות.

הלוואי והייתי יכול לומר לכם, למרות החששות שלי ולמרות שאני יודע שמחר זה יכול להיות השוט שיכה בכם – הנה, אני אומר לך בצורה הכי כנה – תבחנו את זה ותראו אם אתם יכולים לפני פרסום או להזמין לישיבה ולדבר על העקרונות הכלליים או להעביר מסמך להתייחסות. אותו צוות שאתם ממילא מתייעצים אתו, אני מאמין שצריך לשבת ולדבר על הקווים המנחים הכלליים לפני שהמסמך יוצא. אם כבר מתקנים, שיהיה תיקון מיטבי.

אני חושב שהדברים סוכמו. אנחנו נעלה אותם על הכתב. אני קודם כל רוצה להודות גם למשרד החינוך שהיה קשוב. בתחילה להודות לאלו"ט שהפנו את תשומת לבנו במסמך מנומק וקיימנו את הדיון. רויטל תמיד מפספסת את הפתיח ואז היא תוקפת ואני נוזף בה. אם היית באה בהתחלה, היית שומעת שאת הדיון הזה יזמו אלו"ט.

ידוע לי.

אז לא היית צריכה לקפוץ והיית שומעת את הדברים.

אני מודה למשרד החינוך על הנכונות ועל הרצון. אנחנו קיבלנו את ההודעה שהנושא לקראת הסדרה וקיבלנו את ההודעה שתוך שלושה שבועות נקבל תשובה אם זה יוחל במערכת החינוך כולה, והוועדה מבקשת לבחון בחיוב – ואני עושה את זה בנימוס – שזה יוכל על כל מערכת החינוך כי אני חושב שזה צורך מתבקש.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:36