הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 10:30

גביית יתר בתשלומי הורים בבי"ס רבבה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מרדכי יוגב

איציק שמולי

יוליה מלינובסקי

מפקח רפרנט תשלומי הורים מחוז ירושלים, משרד החינוך
–
דן גרוסמןמנהל אגף אכיפה, משרד החינוך
–
דודי כהןסטודנטית באגף אכיפה, משרד החינוך
–
חן לוטרשטייןמנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך
–
סימה עובדיה פוצנלסגן מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך
–
אמיר שהרבניעו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך
–
לירן שפיגלמת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך, מנכ"ל הפורום, ארגוני הורים
–
זאב גולדבלטמרכז צוות חמ"ד פורום וועדי ההורים היישוב, ארגוני הורים
–
גד שמואל כהןמנהל מחלקת חינוך
–
מנחם לבראש תחום חינוך, תנועת "נאמני תורה ועבודה"
–
אורית לסרקשרי כנסת שלטון מקומי, מ.שלטון מקומי
–
פנחס קבלויו"ר ועדת חינוך מיוחד אשדוד, ארגוני הורים
–
טל בן דודהורה
–
מיכל כהןהורה
–
שי פולטהייםמוזמן/ת
–
א.גרשון בינט שדלן/ית, הישוב רבבה
–
דוד אבידןשדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את צומת ספרים
–
צח בורוביץשדלן/ית קונטקטי בע"מ
–
קרן ברקשדלן/ית, כהן-רימון-כהן
–
רוני ליטינצקי

יהודית גידלי

חפציבה צנעני

גביית יתר בתשלומי הורים בבי"ס רבבה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 19 ביוני 2017, כ"ה בסיון התשע"ז. הצעה לסדר-היום: גביית יתר בתשלומי הורים בבית-הספר "רבבה". הוועדה הזאת קיימה מספר דיונים בסוגיית גביית יתר במוסדות חינוך, ומשרד החינוך, בשנים האחרונות, עשה מעשה – שיפר את האכיפה והקים אגף. אני יודע שהדברים עדיין לא באו לידי שלמות, בלשון המעטה, ועדיין יש מגזרים שלמים שלא הייתי רוצה לומר: נשדדים, אבל שעושקים אותם גופי החינוך, הן במגזר החרדי, הן במגזר הממלכתי-דתי, דתי לאומי, ואני לא יודע איך תקראו לזה, במוכר שאינו רשמי על כל גווניו, צבעיו והיבטיו, והן במוסדות חינוך פרטיים בהגדרות כאלה ואחרות.

יש במדינת ישראל חוק חינוך חובה חינם, ולחוק הזה יש מספר חריגים קטנים ביותר. לצערי הרב, ואני אומר זאת כפי שאמרתי בדיון הקודם, משרד החינוך שם דגש – ואני לא אומר: יתר – במערכות הממלכתיות וכמעט במערכות האחרות שהן לא ממלכתיות זה כמעט שטח הפקר. יש משפחות שנדרשות לשלם סכומים במצטבר ושמגיעות אפילו ליותר... כאילו שמו את הילד שלהם או את הילדה שלהם במוסד להשכלה גבוהה או במכללה פרטית שלא מתוקצבת. רבותי, אני לא מגזים. קחו את הסכומים. זה קורה. עכשיו, למי? לא שמותר לגזול הורים עם יכולות, אבל לרוב אלה הורים שנאנקים תחת עול כלכלי לא פשוט.

במושב הקודם התעסקנו עם מוסד חינוכי בעיר מודיעין, והתגלתה שם תמונה מזעזעת, ואני לא רוצה לחזור על הממצאים. מהתמונה הזאת יש תובנות. נוצרו תובנות גם במשרד החינוך. היינו צריכים לפחות – ואני מקווה שהיום נשמע ממשרד החינוך גם על פעולות שננקטו בעקבות אותה ביקורת. אני מקווה לשמוע גם מה קורה במוכר שאינו רשמי, באותן עמותות, באותם גופים. כמו שמשרד החינוך ידע לעשות ועושה עבודה חשובה בשנים האחרונות לגבי מורים שלא מקבלים שכר לפי החוק באותם גופי חינוך, באותן רשתות, ויודע לדרוש השבה עד השקל האחרון, אני מקווה שגם בתשלומי הורים תהיה אותה נחישות. אני מכיר את הרגישויות. רבותי, לא קל לי – והנה אני אומר לכם בלי מחיצות, ואני מדבר אליכם בגובה העיניים – אני, נציג של סיעה חרדית, לבוא ולדרוש אכיפת יתר בחברה החרדית, ואני עושה זאת פעם אחר פעם. לא נעים לי עוד יותר להביא לכאן לדיונים מוסדות חינוך שהם לא מהמגזר שלי, שאני לא רוצה ואני באמת לא רודף כי אני מעריך את המוסדות האלה שמדברים עליהם, אבל זו כנראה נורמה שהשתרשה להצטייר כאילו אני רודף את החינוך הזה או את המגזר הזה. זה לא נעים לי, אבל אני לא יכול לראות שהורים נעשקים יום-יום, חודש-חודש ושנה-שנה ואין פוצה פה ומדבר. זה השלב הראשון, ובינתיים אסתפק בדברי הפתיחה האלה.

אתן להורה שפנה ובעקבות זה התקיים הדיון. אני אומר לכם, ואני מתנצל, שלא התלהבתי לקיים את הדיון הזה מיידית. אמרתי "אולי המערכות יטפלו", ודחיתי ודחיתי, אבל ככל שהיו עלי לחצים לא לקיים את הדיון הזה, הבנתי עד כמה אני צריך לקיים את הדיון הזה. מי מציג את עמדת ההורים? הצג את עצמך.

שמי שי, ואני תושב רבבה מ-1995. יש לי שלושה ילדים במערכת החינוך ברבבה. במקצועי, אני מנכ"ל חברת היי-טק. ניגש ישר לעניינים.

לפני כן, כמה זמן אתה צריך לזה?

עשר דקות גג.

זה הרבה. חמש.

אין בעיה. ברבבה יש שני בתי-ספר, ובסך-הכול יש 950 תלמידים. הנושא הזה לא נולד אתמול, והוא נמצא בפניות כבר כשנתיים. זה מצב תשלומי "אפיק" כמו שהיו בתחילת - - -

אתה אומר שברבבה יש שני בתי-ספר. על איזה בית-ספר התלונה?

על שניהם. לגמרי.

כמו שאנחנו רואים פה, יש את ממ"ד רבבה, שש-שנתי, ואת צביה רבבה. משפחה ממוצעת תוציא סדר-גודל של בין 8,000 ל-25,000 שקל בשנה, הסכומים האלה שהזכרת קודם על תשלומי ההורים, וזה בעיקר על תל"ן. חשוב להבין שלתל"ן יש שלושה תנאים: הוא צריך להיות מעבר לשעות התקן, והוא צריך להאריך את שעות הלימודים. אי-אפשר ללמוד את שעות הבסיס ולהגדיר את חלקם כתל"ן. התוכן צריך להיות תוכן של התל"ן, וגם חשוב המעסיק, ולא ניכנס לזה. מספר השעות צריך להיות מדווח להורים, ופה זו נקודת קשר ראשונה. מספר השעות כמעט תמיד לא מדווח להורים, למרות שזה מה שכתוב בחוזר מנכ"ל. עלות שעת תל"ן – צריך נוסחה מורכבת כדי לחשב אותה, והיא לא ברורה להורים.

פה היינו באוקטובר והלכנו לחשב את כמות שעות התל"ן, וכמו שאתם רואים ב-chart הזה גובים בין 8 ל-15 שעות תל"ן אצלנו בישוב, כשבאים ומשווים זאת לשעות במערכת. זה מאוד פשוט: אם משרד החינוך מתקצב 36 שעות והילד לומד 38 שעות, זה אומר שהוא רק קיבל שעתיים והוא לא יכול לקבל עשר. זה הניתוח שעשינו פה. כמו שרואים, כמות השעות של גבייה עודפת בסך-הכל של תל"ן היא הרבה יותר מחצי, וזה כולל דברים מצחיקים: ילד נמצא בבית-ספר 41.5 שעות לפי תקן וגובים עוד 15 שעות נוספת, זאת אומרת הוא צריך להיות בבית-ספר 57 שעות, שזה בלתי-אפשרי לילד באופן כללי.

אנחנו פנינו למשרד החינוך על שלושה דברים עיקריים: (1) חוסר מתאם בין השירותים לבין מה שניתן בפועל. (2) אפשרות הבחירה שעות תל"ן – אם אני לא יודע מה הן שעות התל"ן, אני לא יכול להגיד "אני לא יכול לצרוך אותן". (3) מי גובה את הכסף? הכסף לא נגבה על-ידי בתי-הספר במקרה שלנו. אף אחד מאצלנו בבתי-ספר לא גובה את הכסף. זה נגבה על-ידי הוועד המקומי שלנו או על-ידי רשת "צביה", ולכן אין דו"חות גבייה שנתיים.

אחרי מאות פניות, כולל פה לחבר-הכנסת, הייתה התקדמות: הודע לנו שתהיה הפחתת גבייה של חלק מהסכומים. זה לא בוצע, אבל הודיעו לנו. זה לא קרה עדיין. התל"ן – משרד החינוך מצא מסלול ליישר על-ידי ועדת חריגים, וזה משהו חדש, שאומרים: "גבינו, ובואו בצורה רטרואקטיבית נאשר את זה". לגבי הכיתות הגבוהות, התל"ן עדיין ממשיך.

אגיד מילה אחת על ועדת חריגים. בעיניי, ועדת חריגים היא כלי איום. זה כלי שנותן למשרד החינוך, בעצם, לשבור את הגבולות שלו בעצמו. למשל: במנדט של ועדת חריגים כתובים דברים מאוד ברורים: הורים לא משלמים שום תקן; הורים לא משלמים פיצול; בקשות שלא נותנים פירוט שעות, מערכת השעות – לא מקבלים אותן. ואכן, אפשר לראות עשרות החלטות של ועדת חריגים של משרד החינוך שבהן כתוב, וקצת קשה לראות זאת פה ב-slide אבל זה בעותקים שלכם: אנחנו ועדת חריגים ולא יכולים לדון בנושא פיצול. עם זאת, אצלנו ברבבה משרד החינוך הוציא מכתב: מאשרים את הפיצול, מאשרים לגבות כסף. מה זה פיצול? אלה שעות רוחב. חבר'ה, שמונה שעות לילדים ביסודי, ו-1,300 שקל להורים שיש להם 3-2 ילדים זה המון כסף.

איפה אנחנו נמצאים היום אחרי כל ההחלטות של משרד החינוך? משרד החינוך הוריד 26% בתשלומי רישום בכיתות הגבוהות. עדיין, אחרי המחקר, מחלקת הבקרה שהזכרת, כלומר אחרי כל המחקר שלהם, כמות שעות התל"ן בגבייה ירדה, אם נסתכל על כיתה י"ב, ל-7 שעות, וכאשר מסתסכלים מה משרד החינוך מממן, למעשה ההורים צריכים לממן רק שעתיים וחצי. יש עדיין המון שעות, עשרות אחוזים של גבייה עודפת. כמו שאמרתי, אצלנו ביסודי זה אושר עם סיכום.

זה שנתיים של משרד החינוך, ואני יכול להגיד שבמקרה שלי מדובר על מאות אימיילים ואין-סוף שעות השקעה וטלפונים, ועדיין אין מערכות צבועות. אף אחד לא יודע איפה שעות התל"ן שזה הבסיס לבחירה. אין שום קשר בין כמות השעות שגובים לבין כמות השעות שנותנים.

הנושא השני – כשמדברים עם משרד החינוך ופונים למחלקת בקרה - - -

אולי על הדרך במחקר היסודי שעשית היית גם בודק במשרד החינוך האם השעות שהוא משלם עליהן מבוצעות, כי בביקורת הקודמת באותו מוסד גם התוספת שיש לממלכתי-דתי לעומת הממלכתי – הסתבר שאותו מוסד שגבה תל"ן גם את אלה הוא לא יישם.

אתה צודק במאה אחוז. משרד החינוך נותן בבתי-ספר כלליים, באופן כללי, 36 שעות לחטיבת ביניים, ובבית-ספר דתי מקבלים עוד שעתיים כלומר 38. אתה תמצא בית-ספר אחר בית-ספר שבהם כמות השעות היא קטנה מ-38. אתה שואל את עצמך: איפה השעות של משרד החינוך? כמות השעות של משרד החינוך היא במינוס, כמו שאמרת, ואחר כך הורים משלמים. אז, אם הורים משלמים על השעות האלה, בעצם יצרנו מצב שהורים משלמים על שעות תקן, שזה לא תקין. כשפונים למשרד החינוך, משרד החינוך מגלגל למחוז, המחוז מגלגל למנהל והמנהל מגלגל אותך חזרה למפקח, והמפקח – בחזרה למחלקת בקרה, כאשר, בעצם, התהליך צריך להיות כמו אוטו במוסך: יש לי שאלה – עוצרים את התשלום, מבררים וממשיכים הלאה. לא עוצרים תשלומים, ואז הכסף נצבר אצל הבעלות או הרשת או מישהו ואז אי-אפשר לריב אתם ואי-אפשר לקבל דו"חות, שזה דבר מאוד חשוב. אי-אפשר לקבל דו"חות בסוף שנה, כי זה נקבע על-ידי צד שלישי.

יש חוק חופש המידע. מה זה?

תפנה לרשתות אצלנו ותבקש לפי חוק חופש המידע. במקרה, אנחנו ישוב שהוא מעבר לקו הירוק, ולא בטוח שחוק חופש המידע חל. אתה לא רוצה להגיע לשם – זה מסובך מאוד.

בשורה התחתונה, איך פותרים את זה?

דבל"א לא עובד על זה? טוב, יאללה.

לגבי רבבה, אני מקווה שמפה תצא הקריאה גם לרשתות וגם למשרד החינוך להחזיר את הכסף ששולם סתם. קל מאוד לבוא ולהגיד: אל תשלם. אבל, ברגע שאתה לא משלם, במקום כזה קהילתי, כולם יודעים על זה, ואז אומרים: אם אתה לא משלם, אתה גזלן. מביאים את ההורים למצב שהם חייבים לשלם גם אם הם לא רוצים לשלם.

ברמה הכלל-ארצית, תיקון אחד פשוט שימנע את הדבר הזה בשנים הבאות, והוא שב"אפיק", מערכת שגלויה להורים לגבי כמה לשלם, יהיה כתוב כמה שעות לקבל ולא כמה כסף. קליק אחד ב"אפיק", ואני רואה את המערכת, ואני רואה שהילד שלי צריך לקבל שלוש שעות, ולא יכול להיות שאני משלם על שבע. זה לא מסובך.

למעשה, מנהלים צריכים להעלות את מערכת השעות הצבועה ל"אפיק" היום, כשהם מדווחים, אך ההורים לא יכולים לראות אותה. אז, משרד החינוך עובד לפי מערכת א', וההורים מקבלים מערכת ב', והשעות – אין.

זה הסיכום. אני יכול להגיד שהדבר הזה הוא ספציפי לרבבה, אבל חוזר בבתי-ספר אחרים. פנו אלי עשרות הורים מבתי-ספר נוספים, וזה לא הזמן והמקום אבל אני יכול להראות: רשת אמ"ית, רשת בני-עקיבא. זו לא רשת אחת ספציפית. אבל, אנחנו פה מרבבה, ואנחנו רוצים פה ברבבה לפחות לצאת מכל זה. זה הכול.

שי, שמעתי בלשון רבים, אנחנו.

"שמענו" זה אני והוא.

וזה הכול.

סליחה. לא להפריע. היחיד שיכול לשאול בלי רשות, ולדבר בלי רשות דיבור, זה אני. אולי יש לך משהו אישי מול מוסדות החינוך האלה?

חס וחלילה.

מותר לי לשאול.

תשאל. בתי הגדולה גמרה את אולפנת "צביה" אצלנו, והיא תלמידה בהצטיינות בבר-אילן. אני מרוצה מבית-הספר הזה עד הקצה, כולל כל המנהלים. זה בכלל לא הבעיה של בית-הספר. זו בעיה של הרשת. ביסודי אצלנו יש לנו מנהל, שאני חושב שהתברכנו בו. הייתי חבר ועד ההורים בשנה שעברה, והייתי חבר בוועד ההורים בבתי-ספר אחרים. שום דבר פה לא אישי. אני יכול להגיד שיש לא מעט הורים שזה מפריע להם, אבל זה מאוד קשה לבוא ולהרים את הנושאים האלה אם אתה לא בן-אדם חזק. אוכלים לך את הראש.

נציגים מרשת "צביה" או מבית-הספר עצמו נמצאים כאן? מישהו מבית-הספר נמצא כאן?

הוזמנו.

הוזמנו, ולא מצאו לנכון. מה אכפת לך? השאירו לי עבודה קלה. אני לא צריך אפילו לחדד את הגרזן.

לאט-לאט.

אני אפילו לא צריך לחדד גרזן. שאלתי: נציגים מ"צביה" נמצאים כאן?

יש את נציגי היישוב, הוועד המקומי.

תקשיב. אגיע אליהם. שאלתי פעם שלישית: נציגי רשת "צביה" נמצאים כאן? לא. ושל בית-הספר או של בתי-הספר? – לא.

ועד הישוב, אתם אכן גובים? אתם הגובים?

כן.

אני אתן לך לומר, ורק לפני כן יש שאלה: אתם מעבירים תקורות לבעלות? למי אתם מעבירים?

אנחנו גובים עבור בית-הספר היסודי. האדון דיבר על שני מוסדות.

לא שאלתי אותך כלום. דבר, תגיב.

קוראים לי מנחם לב, ואני נמצא פה בתור נציג איגוד מנהלי מחלקות חינוך כי אני מנהל מחלקת חינוך. אבל, למען הגילוי הנאות, אני רוצה להגיד: (א) אני תושב רבבה; (ב) אני חבר ועד.

אני אומר לך שכל הדברים האחרים שאמרת הם לא לעניין. אתה בא עכשיו לדבר בתור ועד.

מצוין. אז אני מודה לך על הרשות שנתת לי, כי התלבטתי.

כי אני שחררתי את אבי קמינסקי מכאן, אז האיגוד לא לעניין בכללל.

למרות שיש לי כמה דברים בשם האיגוד. אם יהיה זמן, אשמח להגיד אותם.

נדבר. כרגע, זה היישוב, הגבייה.

אדוני הנכבד, חברי הכנסת הנכבדים, אני לא זוכר מתי בפעם האחרונה ראיתי כזה מעשה רמייה כמו שנעשה פה עכשיו. המון זמן לא ראיתי דבר כזה.

שכנע אותי שזה מעשה רמייה.

אסביר למה אני מתכוון. האדון הנכבד שדיבר עכשיו ועוד הרבה אנשים שיושבים פה יודעים שהכסף שגבינו נועד למטרה אחת מרכזית – לכמה מטרות, אבל אחת המטרות המרכזיות היא: הפרדה מגדרית, זאת אומרת הפרדה בין בנים לבנות.

תקשיב. כנראה שלא עשית שיעורי-בית עלי.

נכון.

אל תנסה ללכת... זה גם לא חולשה מבחינתי. יש לך בחוק הגדרה מדויקת על מה מותר לגבות. אתה רוצה לעשות הגדרה, שעות פיצול – תקבל הכל, אישורים, ותעבוד לפי החוק. אתה בא ורומז לי – ואם ואולי לא, ואם תגיד לי "לא", אחזור בי – שכביכול אני הולך לגעת במשהו שהולך לבטל את ההפרדה המגדרית. לא מעניין אותי.

אני לא רומז. אני אמרתי - - -

אל תשתמש בזה. רק חוק.

אני ניסיתי להסביר למה מדובר פה במעשה רמייה. כשמעלים נושא לדיון, צריך לדעת על מה דנים ולשים את - - -

אני דן על התל"נים, על התל"ן. זה הדבר היחיד.

בעניין התל"ן, הנושא הזה עלה למשרד החינוך ולכל הדרגים ולכל מי שצריך לדון בזה, ואנחנו קיבלנו אישור לגבייה הזאת.

אנחנו נשמע את עמדת משרד החינוך. בבקשה.

האם אני אוכל אחרי זה לומר עוד דברים?

גם עכשיו אתה יכול להוסיף, אם יש לך.

מותר לכל אחד לגבות מה שהוא רוצה?

לא. נשמע. הוא עדיין לא שכנע אותנו. בואו נשמע.

קודם כל, כשמדברים, צריך לדעת על מה מדברים וצריך גם לדבר אמת. כשמדברים אמת – אפשר לדון, וכשלא מדברים אמת – אנחנו יכולים עכשיו חצי שעה להתחיל להסתובב מסביב לדברים.

תתייחס לעובדות, וראית אותה.

כן.

הפערים, שהוא דיבר עליהם, קיימים או לא קיימים?

הנושא הזה עלה לפני כל הדרגים, ונבדק על-ידי ועדה אחרי ועדה, כולל חלק מהאנשים האלה פה שנפגשנו אתם. הנושא נבדק.

בכל אופן, אני רוצה להסביר מה העניין. כפי שכבודו יודע, הישוב רבבה בחיים לא ילמד בבית-ספר מעורב, והכוונה הייתה השנה להפריד את בית-ספר לשני בתי-ספר: בנים ובנות.

תפריד. צריך לעבוד לפי החוק.

אנחנו נעבוד לפי החוק. בשנה הבאה, בעזרת ה', יש לנו כבר שני סמלי מוסד, ובתשע"ח המבנים כבר בנויים ויהיו שני בתי-ספר.

שאלתי, ואני חוזר לשאלתי הראשונה, מאחר ואתה הולך אתי לפרוצדורות שלא ממין העניין: אתה יכול לומר לי בוודאות שהכספים שאתה גובה מההורים מיועדים אך ורק לשעות התל"ן?

לא.

תודה.

אני יכול להמשיך?

תודה בשלב הזה. אתן לך להשלים. עכשיו אני אתן לך. אתן לך עוד להשלים.

אני רוצה לחדד.

מי כבודו?

אני עורך-הדין דוד אבידן, היועץ המשפטי של הישוב רבבה. אציג בפני אדוני – יש פה את המנשר - - -

בלי "אדוני". אנחנו לא בבית-משפט.

בסדר.

יש פה אינפלציה של עורכי-דין בבניין הזה.

זה הרגל, אתה-יודע.

דבר חופשי, תשחרר, תזרום.

על-הכיפאק.

יש כמובן את המנשר תשלומי הורים לשנת הלימודים התשע"ז, שמפרט באמת את כל הנושא של תשלומי חובה ורשות, כולל סעיף תל"ן, בניגוד למה שהציג - - -

תואם את חוזר מנכ"ל?

תואם חוזר מנכ"ל.

אתה בוודאות אומר לי?

בוודאות. אני אציג את זה.

אבל הוא אומר עכשיו משהו אחר.

שנייה, רגע.

בסדר, בסדר.

לא. אנחנו כאן מבהירים ומחדדים את הסוגיה. גם בניגוד למה שאמר שי, לא גובים שמונה שעות תל"ן. זה לא נכון. גובים עבור חמש שעות תל"ן בהתאם לתקרה – בהתאם למגבלת הגבייה שיש בחוזר מנכ"ל במשרד החינוך. גובים 85 שקלים בכל מה שנוגע לסוגיה של תל"ן. בנוסף על כך, יש תשלומים - - -

- - -

עוד מעט. זה נושא כבד. שנייה.

בנוסף על כך, נכון, נגבים תשלומים נוספים מהורים. הם יודעים בדיוק על מה הם משלמים, גם בניגוד למה שנאמר כאן. יש פירוט, יש ועד הורים.

אדוני המלומד והיועץ המשפטי, לא נעלמה מעיניך כל סוגיית החוק בנושא תשלומי הורים. יש תשלומי רשות, תשלומי חובה ויש תל"ן. אתה רוצה לגבות תשלום אחר? – גם לזה יש נוהל, יש תקרה ואיך זה נעשה. אתה לא יכול במטריה הזאת של התל"נים לתקוע כל-בו. אני אומר לך, חד-משמעית: חכמים, היזהרו בדבריכם, כי היה לי דיון כזה כאן שבאו אנשים מאוד בטוחים בעצמם. על פניו, הסכומים ומספר השעות שניתנו פה במצגת, שלא התייחסתם לגופם, מעידים על בעיה קשה מאוד. זה שאתה אומר לי באופן כללי שכל הסוגיות האלה נבדקו, נבדקו ונבדקו – על-ידי מי? מתי? ומה הם הממצאים? זה לפני שבועיים התחילו בדיקה בגלל הלחץ - - -

לא.

לא.

ממש לא.

טוב. בואו ונשמע את משרד החינוך. חבל שגור לא נמצא פה. הוא היה יותר בקיא בפרטים.

גברתי, תציגי את עצמך.

שמי מיכל כהן, ואני תושבת רבבה. אני ביקשתי מהוועד המקומי וגם מבית-הספר לראות – לגבי הטענות שלגביהן נטען שהכספים האסורים שנגבים הולכים למטרות חיוביות – דו"חות כספיים, ועד היום לא קיבלתי שום דו"ח כספי. נאמר לי יותר מזה, מפורשות: אין דו"חות כספיים. זאת אומרת, גם אם נכונים הדברים, אין דו"חות כספיים כדי שיוכיחו שאכן הכסף הזה מנותב לצרכים חיוביים. אין לי מושג לאן הולך הכסף.

תקשיבי. יש לי אוזן שקולטת. יכול להיות, ואני לא מטיל דופי, שכל הכספים מנווטים לדברים הכי נעלים ונשגבים, אבל זה לא הנושא ולא ה-case. יש דבר אחד – יש כמה כללים בגביית תשלומים, ואנחנו צריכים לעמוד בכך. הורה בישוב כמו רבבה הוא מה שנקרא: לקוח שבוי. אין לו הרבה אלטרנטיבות.

תנו לי. אל תפריעו לי.

לא לחנם אתגרתי את שי האם הוא לבד מדבר בלשון רבים או יחיד. ההערכה שלי היא שיש עוד הרבה שכואבת להם הבטן והם מנועים מלדבר בגלל חשש כזה או אחר או לחץ חברתי.

תקשיבו טוב-טוב, והנה אני אומר לך, ואתה אמרת ביושר, ואני מעריך את זה: יש איסור מוחלט חד-משמעי להפנות תשלומי הורים לתקורות של בעלויות, של רשתות. זה חד-משמעי. זו עבירה, וצריך להשיב את הכספים. יתרה מזאת, גם אם ניגבו תשלומי הורים על-פי חוק, לפי כל הכללים, ונשארה יתרה בסוף השנה, יש חובה להשיב זאת להורים. אין מציאות כזו שוועד מקומי לא יכול או מסרב להציג מאזנים או דו"חות בסוגיה הזאת. אין חיה כזאת, ואני לא מקבל את זה: "מעבר לקו הירוק".

זו התשובות שקיבלתי.

אני לא מקבל את זה.

אני גם לא מקבל את זה. אלה התשובות שקיבלתי.

אני לא מקבל את זה. אני שואל את מילותיי בינתיים. משרד החינוך, אני מבקש לקבל תגובות למה שנאמר כאן. אגב, שניכם, בתגובות אני רוצה לדעת: האם התלונות הובאו אליכם ומתי היתה פעולה ראשונה? איזה פעולות ננקטו מאז? ומה אתם מתכוננים לעשות?

אני לירן שפיגל מהלשכה המשפטית. אם נצטרך, אבקש שחבריי ישלימו. לגבי התלונות, למיטב ידיעתי, אנחנו מכירים את התלונות מהשנה.

מה זה "מהשנה"?

מהשנה הזאת.

יום? חודש? שבועיים? שנה?

זה מתחיל בספטמבר.

אז זה מתחילת שנת הלימודים.

הוא יודע לדבר – הוא משפטן.

על מה שאני יודע - - -

מה אתה יודע?

אני יודע שחלק מהבעיה הוצפה בספטמבר בכלל מתוך המערכת.

כשנת לימודים - - -

בתחילת שנת הלימודים.

תודה.

למעשה, יש פה איזו שהיא מציאות – אני אומר בזהירות – מוגמרת, שבעצם בספטמבר הגיעו אלינו כבר עם כל הבעיות שצריך להסדיר אותן, ובמקביל גם התחילו להגיע תלונות למשרד החינוך מהורים לגבי הגבייה.

נעשו כל מיני דרכים כדי לנסות לפתור את הבעיה הזאת, אבל זה לא צלח.

מה הן הדרכים? אל תדברו כללית.

אני אומר עוד פעם - - -

אני אומר לכם: ככל שהתגובות יהיו ברורות, ככל שהדברים יהיו ברורים – יהיה יותר קל לסכם את הדיון. אם הדברים לא יהיו ברורים, הסיכום יהיה קשה ויהיה כואב.

אני אנסה להבהיר.

סליחה. ממילא אם לא קדם לזה הדיון על מודיעין, הייתי יכול עוד איכשהו לעשות איזה שהוא סיכום שייתן לכם זמן ושהות. לכן, אבקש לקבל תשובות ברורות. בבקשה, לירן.

יהיו תשובות ברורות. אני אתחיל מזה שהיו ניסיונות של המחוז לנסות לפתור את הבעיה בבית-הספר, לבחון את האפשרות האם יש איזה שהוא מקור לשעות נוספות שאפשר להעמיד לבית-הספר, כי אנחנו מודעים לעובדה שכספים נגבים מההורים לצורך שעות תקן, כלומר ההורים לא רואים חלק מהשעות – הם לא רואים שעות אורך, אלא הכספים בעצם מגיעים לשעות רוחב.

בשלב מסוים לא היה מנוס, ואנחנו העלינו את המקרה – ואני מדבר כרגע על בית-הספר היסודי – לוועדת חריגים ארצית. ועדת חריגים ארצית דנה בהרבה מאוד מקרים שמגיעים לפתחה. יש מקרים שבהם אנחנו, כוועדה, מאשרים חריגות כאלה ואחרות, ויש מקרים שאנחנו לא מאשרים חריגות. הכל תלוי בנסיבות המקרה ובעובדות. אנחנו מצאנו שהגבייה הייתה לא תקינה. אנחנו מצאנו שהגבייה נבעה מרצון של ההורים לפצל בין המגדרים, ולכן היה מחסור בשעות.

זה איסור של משרד החינוך לפצל.

נכון, זה אסור.

אסור.

זה אסור. אנחנו לא מסתירים את זה.

גם אם זה מרצון, יש דרך לעשות את זה.

נכון. מה שקורה, וזה קורה לנו חדשות לבקרים, אלה המקרים שמגיעים אלינו למשרד החינוך, הוא שיש הורים שרוצים - - -

אתה מסכים לי שמספטמבר עד היום התחושה היא הדבר לא טופל, גם כשאתה אומר לי "נבדק" ו"נמצא"?

אני אסביר.

אני מכיר שעל תופעות קלות יותר שזה נשלל והייתה דרישת חיוב.

אני מסכים. יש מקרים שאנחנו, בהחלט, כוועדה, גם מורים להשיב או שאגף האכיפה מורה להשיב.

אני אסביר מה היו השיקולים של הוועדה בנסיבות האלה. אני אומר עוד פעם: התופעה הזאת של הורים שרוצים וגובים בגלל שהם רוצים יותר, היא תופעה מוכרת. לא בהכרח אנחנו מאשרים. זה שיש רצון של הורים לא אומר - - -

אין לי בעיה. הנה, אני אומר לך: שמנהל בית-ספר יוציא חוזר שרוצים להעביר – תנועה, עמותה, אגודה עותומנית או רשות ממשלתית שקוראים לה "צביה" ואני לא יודע איך קוראים לזה, כל רשות משפטית שנקראת "צביה" – ושיעשו את זה בנוהל אחר: בחתימה, שיחתמו, שיתנדבו ושיתנו כמה שהם רוצים. אולי יש להם סעיף 46, ואז הם יקבלו גם זיכוי במס. אני לא יודע. אבל, אתה לא יכול לנסות בהסכמה. מה זה הסכמה? לחץ חברתי זה הסכמה?

למה הוא - - - חברתי?

סליחה. אל תפריע. אני אומר דברים ומותר לי.

מותר. ודאי מותר.

כשתקבל רשות, תשאל אותי.

בסדר, אני אשאל.

תטיח בי. אם צריך, אני אחזור בי.

לא, לא אטיח. אני אשאל.

לא. מותר לך. אם טעיתי, אני אחזור בי. הכל נרשם. אז, תרשה לי. בתחושות אי-אפשר להתמודד.

לירן, בינתיים, תעשו שיעורי-בית. אני אתן לך עוד בהמשך.

נציגות ועד הורי נהריה, מר גד כהן.

בוקר טוב. אני מרכז את צוות חמ"ד בפורום ועדי ההורים היישובים, ואני יושב-ראש הנהלת ההורים העירונית של נהריה. נושא תל"ן הוא מיקרו; מה שקורה ברבבה הוא מיקרו של מאקרו שקורה ברמה הארצית. את הסיפור הזה של ההפרדה המגדרית בחמ"ד מכירים בכל הארץ מעל 20 שנה. מעל 20 שנה אני יודע בוודאות בנהריה, וזה עובד בשיטה מאוד פשוטה שבה משרד החינוך לא מתקנן הפרדה מגדרית, וזה מביא בעקבותיו קומבינה: ניקח תל"ן, ניקח שעות רוחב, ניקח סל מפקח, ניקח תל"ן תורני וניקח אלף ואחד דברים שונים ונקרא לזה "עמותה" ונקרא לזה "אגודה עותומנית", ולא משנה איך נקרא לזה, אבל בכל קונסטלציה שהיא השורש של הבעיה הוא העובדה שמשרד החינוך, באופן עקבי, יודע ורוצה ומבין שההורים רוצים הפרדה מגדרית אבל לא מוכן לתקנן את זה. זה גם יוצר אבסורדים מטורפים ברמה של שכבה של 90 תלמידים, 44 בנים ו-46 בנות, וצריך להפריד אותם טכנית לארבע כיתות מספרית – נכון, אנשי משרד החינוך? זה 44 ו-46 וצריך לפצל לארבע כיתות, ותקן מקבלים לשלוש כיתות. כלומר, נשארת כיתה אחת לא תקנית, מורה שאיננה מקבלת גמול חינוך ושעות שצריך לממן אותן בדיוק מהקומבינות האלה – מהתל"נים ומאלף ואחד דברים נוספים שהזכרתי כאן. אני חושב שנושא רבבה הוא פלטפורמה כאן בוועדה ובכלל כדי להרים ולעשות פעם אחת סוף לסיפור הזה של ההפרדה המגדרית.

צריך להיות אמיץ. מה לעשות? יש אחד, פסיכופת כמוני, שהוא מתאבד פוליטית, והשאר לא רוצים להיות אמיצים.

יושב לידך חבר הכנסת יוגב, ואני חושב שהוא חווה על בשרו את העניין הזה.

ארגון "נאמני תורה ועבודה", יש לכם נייר עמדה שהצגתם לוועדה. בבקשה.

כן. שמי אורית לסר, ואני ראש תחום החינוך של תנועת "נאמני תורה ועבודה". אנחנו מכירים הרבה שנים, גם דרך מחקרים וגם דרך הרבה עבודה בשטח, גם את סיפור ההפרדה המגדרית, אבל זה לא רק העניין. זה גם הסיפור של בכלל ניסיונות כל הזמן להפריד וליצור מוסדות קטנים וליצור איזה שהוא סוג של חומות.

ברשותך, שאלה: כמה תלמידים יש ב"צביה" ובממ"ד יסודי?

ביסודי יש 480, וב"צביה" – קצת יותר.

מה זה "קצת"?

480 ו-550.

כמה זה ביחד?

950.

אוקיי. גברתי, בבקשה.

מערכת החינוך הדתית נגועה כבר הרבה שנים, וזו תופעה שרק הולכת וגוברת, וזה לא רק הניסיונות להפריד בין בנים לבנות, אלא זה הרבה פעמים בא בתואנה של הפרדה בין בנים לבנות כשלמעשה הניסיון הוא הרבה פעמים להפריד את הילדים שלנו מקולות אחרים, מילדים שהם לא מגיעים מבתים כמו משלנו – הרבה תפיסות אליטיסטיות, חוסר נכונות לקבל ילדים עולים.

את רוצה לתקן עכשיו עולם במלכות שדי. בסדר. לאט-לאט.

אוקיי. יש הרבה תופעות שכמו שאמר ידידי - - -

אז איך זה קשור לרבבה?

מותר לה.

היא מדברת על - - -

מאחר ואתה לא מבקר פה תדיר, אומר לך, כדי שלא בדיון אחד תקבל שיעור על כל מה שמתנהל בכנסת: אט לך. מרגע שאדם ביקש רשות דיבור והיושב-ראש סובל זאת ונותן לו לדבר, אתה אין לך מה לומר בנושא הזה. אמרתי את זה בעדינות. גברתי, בבקשה.

תודה. כמו שאמר כאן ידידי, יש הרבה קומבינות. אין דברים שהם מסודרים בצורה ברורה של מה החינוך הדתי יכול לשאת מבפנים, את מי אנחנו רוצים שיהיה בפנים ואת מי אנחנו מקבלים ואת מי אנחנו מקבלים בצורה רחבה, למי אנחנו נותנים מלגות וכו'.

אני רוצה להגיד משהו: יש כאן ניצול של מוכנות של ההורים בחינוך הדתי לשלם יותר, והורים מוכנים לשלם יותר כי הם חושבים - - -

רוצים איכויות ורוצים מסגרות.

כן, שווה לי הכסף שאני מוציאה מהכיס שלי – זה שווה חינוך יותר טוב ויותר שעות תורה וכו', שזה דבר נפלא. יש כאן שתי בעיות: (א) זה לא מוכר על-ידי מדינת ישראל, זאת אומרת אין עדיין איזה שהוא ערוץ מסודר ורציני לתת את הכספים של החינוך הדתי, וזו בעיה שחוזרת על עצמה כבר מאז - - -

לא. אני חייב לתקן אותך. המדינה הכירה בצורך מסוים לחינוך הדתי.

בצורה מאוד-מאוד מזערית.

תני לי. זו גם הסיבה לכך שאם מדברים על ממלכתי כ-100%, אז הממלכתי-דתי, אם אני לא טועה, נושק לעוד תוספת של עוד 20%-19% יותר.

שעתיים.

בסדר. תקשיבי: המדינה הכירה בצורך הזה ועושה. רוצים יותר? – - -

נכון.

- -המדינה גם קבעה כללים איך עושים זאת.

מצוין.

אי-אפשר להפוך את זה לסטארט-אפ.

אני לגמרי אתך.

על מי אנחנו עושים את זה? על הורים ל-6-2 ילדים. את האוכל, את ההעשרה של הילדים האלה, אנחנו מממנים בעלויות ומממנים תקורות אחרות.

נכון. מצד שני, צריך לקחת אחריות, גם על-ידי משרד החינוך וגם על-ידי הציבור הדתי, ולדעת שריבוי של מוסדות קטנים, תקורות לרשתות, חוסר שקיפות ורצון כל הזמן לייצר עוד ועוד מסגרות ולא לשלוח את הילדים למוסדות שבהם יש תקצוב דיפרנציאלי שדווקא הם, ההורים, יכולים אולי לקבל יותר, זאת אומרת זו גם תפיסה ציבורית - - -

לא. זה כבר דיון - - -

זו גם תפיסה ציבורית שהיא בעייתית, אבל הניצול כאן - -

תודה, גברתי.

- - הוא ניצול חד-משמעי שאין שקיפות והרשתות יודעות שההורים יפתחו את הארנק וישלמו את הכסף. זה דבר שהוא גם לא מוסדר וגם דורש תיקון.

תודה.

אני יכולה לשאול את משרד החינוך?

בבקשה.

שאלה קצרה מאוד – יש כללים כמה מותר לגבות באיזה נושאים, וזה ממש מ-א' עד ת' בחוזר מנכ"ל. פה גבו יותר ממה שהיה מותר? אני מבקשת שאלה–תשובה.

הבעיה פה לא הייתה הגבייה בגובה הסכום אלא האופן שבו השתמשו בסכום.

לא. גם הגובה.

גם הגובה.

לא, לא.

לירן, מהי התקרה בתל"ן?

885 שקלים.

שאלתי אותך?

אם אנשים משלמים ולא מקבלים את התמורה, אז זה - - -

מותר לגבות כמה כסף שרוצים, אבל צריך להשתמש - - -

שי, אתה לא מפריע, עם כל הכבוד.

שאלתי שאלה מאוד פשוטה.

לירן, היא שאלה: יש תקרה? גם לתל"נים יש תקרה.

נכון, יש תקרה.

גבו לפי תקרה?

גבו לפי תקרה, אבל זה לא הגיע למטרה שרשום.

מהי התקרה?

חמש שעות תל"ן.

אני שואל מבחינת כסף, סכום.

אני לא זוכר את הסכום בעל-פה, אבל - - -

שי, תעזור לנו.

885 שקל.

איזה כיתות?

ואם רוצים עוד עשר, אז לפי דעתי זה 1,770 נוספים בכל שכבת הגיל.

לשנה.

לשנה.

שי, ברשותך, מה הם הסכומים שנדרשים? ברשותך, תן דוגמאות.

מה אתם שילמתם?

התשובה היא: מתחת לתקרה.

מתחת לתקרה.

זה מתחת לתקרה, אבל המהות היא לא התקרה.

ברור. היא שאלה.

אני שואלת. אני פשוט רוצה לעשות סדר.

יש היבטים אחרים. תודה. ענית לנו.

זאת אומרת, גבו סכום מותר, אבל השימוש היה - -

השימושים.

לא תקין.

- - לא תקין. הבנתי.

אתם מודעים לעניין הזה מתחילת שנת הלימודים, ואנחנו עכשיו בסוף שנת הלימודים. מה עשיתם בנדון?

בשלב הזה, הפסקתי אותו.

כן, אני, בדיוק, באתי - - -

תן לה.

לא. אני הבנתי שהגענו לדיון, אז כנראה שלא נעשה כלום.

בבקשה.

אני אסביר. דבר ראשון, אנחנו מפרידים בין בית-הספר היסודי לבין בית-הספר העל-יסודי.

תתחיל פרה-פרה.

לגבי היסודי, כפי שציינתי, הנושא הועלה לוועדת חריגים.

יש מקרים שבהם ועדת חריגים – וזה לא המקרה הראשון – אישרה גבייה חריגה, קרי גובים כסף שלא מגיע ליעדים המאושרים על-ידי משרד החינוך, ולמרות שהם לא מגיעים הוועדה מאשרת. בדרך-כלל, כשזה קורה, זה נובע מהעובדה שמדובר על העסקה של עובדים, שזה המקור להעסקה שלהם, והמשמעות של האיסור כפולה: (1) היא יכולה להביא לפיטורי עובדים באמצע שנת לימודי כי לא יהיה מקור אחר; (2) זה פוגע, פדגוגית, בבית-הספר, וזה גם שיקול שאנחנו לוקחים בחשבון כי יש איזה שהוא תפקוד של בית-הספר שנבנה על האנשים האלה. מקרים אחרים, שבהם יש גבייה - - -

במקרה הזה, ניתן אישור לבית-הספר היסודי?

במקרה הזה, נתַנו אישור לשנה הזאת בלבד.

איזה תאריך יצא האישור?

האישור ניתן במאי.

במאי עכשיו?

כן. רגע, רגע. יוליה, תני לי שנייה.

אבל אני חייב לומר בהקשר הזה, שגם אם המקרה הזה היה מגיע אלינו באוגוסט או בספטמבר, כנראה שהיינו מקבלים את אותה ההחלטה. למה? כי היו מפטרים עובדים - - -

לא. לא מעניין אותי. בסדר.

בסדר.

זאת אומרת, כרגע, זה לפי אישור משרד החינוך.

תקשיב. עם כל הכבוד, אני לא מקבל תירוץ כזה. ודאי שלא מפטרים עובדים באמצע. אל תיצור את הבעיה – לא תפטר. תדון בה. מבחינתי, לוקח לכם מספטמבר עד דצמבר שלושה חודשים? תגמרו את כל שיעורי-הבית שלכם, במקום לחגוג ולעשות מסיבת עיתונאים ב-1 בספטמבר תעשו אותה ב-30 ביוני – סיום שנת לימודים והתחלת שנת לימודים חדשה – ואז יהיה לכם זמן לטפל בכל. אל תצאו לחופש. צאו לחופש בחורף. משרד החינוך, אל תצאו לחופשה. תצאו בחורף או שתעשה תורנויות, ותגמרו את כל הצרות, את כל העוולות, את כל החריגים, את כל הדיונים ואת כל הבדיקות שלכם במהלך הקיץ, כדי שב-1 בספטמבר תהיה ודאות למוסדות והמוסד יידע את מי הוא מעסיק וכמה הוא מעסיק וההורים יידעו כמה הם משלמים ואם הם רוצים לשלם ולבחור גם אלטרנטיבות אם הם לא רוצים לשלם. לכן אני אומר שזו בעיה כשלעצמה.

דבר אחד – לגבי היסודי, הבנתי שנתתם אישור במאי. מאי היה רק לפני שבועיים וחצי בערך.

תחילת מאי.

בסדר. חודש.

דבר שני – את התלונות האלה אני קיבלתי לפני, והסאגה הזאת מתמשכת כבר הרבה זמן. קודם כל, אני שמח שנעשה משהו. קודם כל, שי, הרווחנו משהו שנעשה דיון. אני שואל אותך שאלה לגבי האולפנה.

לגבי האולפנה, זה טופל על-ידי אגף אכיפה, ואבקש מדודי לדבר.

בבקשה, הצג את עצמך.

אני דודי, מנהל אגף אכיפה במשרד החינוך. בעקבות התלונה של מר שי וגם של מיכל, אנחנו פעלנו ובדקנו את הנושא של תשלומי הורים באולפנה. מבחינת הזמנים, זה היה כמה חודשים לאחר הפנייה של היסודי. היה הרבה דין ודברים. עשינו בדיקה מעמיקה גם מול ההורים, גם מול המוסד ומול הבעלות, ובסופו של דבר, אנחנו קיבלנו, לאחרונה, החלטה – ואני יכול להציג אותה בפני הוועדה – שאנחנו מורים לבעלות להשיב כסף להורים על כספים שלא ניתנו לתלמידים. זאת אומרת, מה שלא ניתנה תמורה בעד האגרה ביקשנו להשיב את הכסף, וזהו, מבחינתנו.

לו יצוין שעכשיו הבעלות הזאת תשב על ההורים ותחתים אותם על ויתור מרצון, תקבלו את זה בדיעבד?

אנחנו צריכים לבחון את זה.

אני אקרא לכם שלא. מכאן ולהבא, אם זו רשות, שיעבדו לפי הנהלים. אני מבקש ממך, כוועדה, לא להיענות הפעם אם תוגש בקשה כזאת.

אנחנו נצטרך - - -

אי-אפשר שחוטא ייצא נשכר. אל תשימו את ההורים האלה במצב לא נעים ובלתי-סביר. הנה, אני אומר לך: יכול להיות שגם אני, כהורה, הייתי חותם, כי אין לי אלטרנטיבות. הנה, אני, יו"ר ועדת החינוך.

- - -

שי, תתאפק. תאמין לי שאני אתן לך. בהיי-טק יש לכם סבלנות עד שאתם יוצאים לאיזה אקזיט.

ברשותך, להשיב לעוד שתי שאלות. שאלת איפה גור. גור, כרגע, במילואים ולא נמצא.

שיחזור לשלום.

אמן. לגבי הנושא האכיפתי, שאלת מה קורה בשטח. יש לי את דו"ח אגף האכיפה לגבי השנה שעברה, ואני יכול להציג לגבי כמה תיקים פעלנו רק בנושא תשלומי הורים. אפשר לראות שזה נושא די חשוב שאנחנו מטפלים בו, וגם מבחינת כמות התיקים זה בא לידי ביטוי בעשייה שלנו בנושא תשלומי הורים.

אמרתי בתחילת דבריי שהתחלתם לעשות, ולא מספיק. זה נוהג שהושרש, לצערי הרב, שנים רבות וזה ייקח זמן.

אבל אני רוצה לשמוע ממך אמירה אחת. התייחסת לזה, אבל לא התייחסת לדברים אחרים שאמרתי. בגמרא נהוג שמעלים נושא ועל-הדרך מזכירים את כל הצרות של הסבתא. ככה זה. אם כבר תתייחס גם למה שאמרתי לגבי המוכר שאינו רשמי/ חרדים/ מוסדות פרטיים.

נגעת בכמה נושאים, ודיברת גם בנושא שכר. אנחנו כיום - - -

עזוב את נושא השכר. מטופל. הנה, הצדעתי לכם. אתם עושים את זה לעילא ולעילא. למה שלא תעשו גם בגביית יתר?

אנחנו פועלים גם בנושא תשלומי הורים, ואתה רואה שיש גם השבות. גם בלפיד ובמודיעין, כמו שציינת קודם, היה משהו.

אל תביא את זה כדוגמה. גם אחרי זה לא התנהלתם כמו שצריך. אתה רואה שהתאפקתי. אל תביא את זה.

יש עוד מקרים שאנחנו מטפלים שבהם משיבים כסף להורים. זה גם בגנים. אני רק אציין בפני הוועדה שרוב התיכונים בארץ הם מוכר שאינו רשמי, זאת אומרת רוב העיסוק של התיכונים, ולא משנה באיזה מגזר, זה תחת - - -

אז מה?

בסדר. אז כל הפעילות שלנו מול התיכונים זה המוכר שאינו רשמי.

לא. אתה יודע למה אני מכוון – למוסדות החרדיים. לא החצר האחורית של משרד החינוך.

לא חצר אחורית. יש להם - - -

תוציא אותם מהחצר האחורית. גם שם ההורים, שאין להם, ממה שאין להם, נעשקים. תעשו עבודה ותתכנסו, וקראתי לכם לעשות את זה. אני חושב שתעשו את זה ותתנו תשומת לב לכך. אל תחששו מאף אחד: לא מוועדת הכספים ולא ממשבר קואליציוני. לא יהיה כלום. אגלה לך עוד משהו: השמיים לא יפלו, "צביה" לא תיפול ובני-עקיבא לא ייפלו ורשת אמי"ת לא תיפול ואף אחד לא ייפול. הם פשוט יפסיקו לממן דברים אחרים שלא קשורים למערכת החינוך או שימצאו לזה מקורות אחרים.

או שניאלץ לראות במעורב בנים ובנות.

אל תאיים עליו בזה. הזהרתי אותך בתחילה.

לא - - -

לא, אל תאיים עלי בזה.

אני לא מאיים.

לא, סליחה, סליחה. אתה מאיים. תיאלץ – תעשה. מישהו אמר לך לא לעשות? הנה, אני אומר לך: אם אין לך ברירה, תעשה. מה אתה בא אלי לפה? אתה מבקש אישור מוועדת החינוך ללמד מעורב? לך ותלמד מעורב. מה אתה רוצה ממני?

אני רוצה - - -

לא. סליחה. - - -

זה שקר.

לא. אתה מנסה להכשיר את השרץ, ואתה לא שם לב לקהות חושים - -

הוא מנסה להפחיד את ההורים. הוא מנסה להפחיד את ההורים.

סליחה. גברתי, לא. את מפריעה.

- - לרגישות של הבעיה. אנחנו עכשיו מציגים בעיה. לא מעניינת אותי רשת "צביה" ולא מעניין אותי משרד החינוך – סליחה – אלא מעניין אותי ההורים בקצה. זה מה שמעניין אותי לאורך כל חיי הציבוריים. מעניין אותי האזרח הקטן בקצה שאין לו את הכוחות, היכולת, הזמן והאמצעים להתמודד מולך, אתה, הגדול, החזק, שעושק אותו.

אפשר - - -?

אני אתן לכם. תן לו לסיים.

אני אמשיך.

תעשו לי טובה: אל תתגרו בי. הייתי שמח, אם הייתם אומרים לי: סטופ, סטופ - - -

כבודו, שאני לא מכיר אותך - - -

סליחה, סליחה. הייתי שמח, אם היית אומר: סטופ, כשלנו, לא ידענו להתנהל לפי הנהלים. תן לנו חודש-חודשיים ואנחנו מביאים לך מבצעים. הייתי מצדיע לך.

אני רק לזה - - -

ישבה פה בעלות אחרת איפה שאתה יושב ומכרה לי לוקשים, ואחר כך כשבדקנו מסתבר שאנחנו, ההורים, מימנו אותו ואת כל המנגנון של הבעלות.

כבודו אמר לי שאני ישר.

אתה תמים.

אני תמים?

כן.

מנחם, מנחם. אתה צריך להופיע בוועדה יותר - - -

גם התשובה היא למר מנחם. אני מסיר את הכובע של מנהל אגף אכיפה. אני אב לארבעה ילדים, וגם ילדיי במסגרות כך שאנחנו יודעים מה קורה. אבל, בדרך-כלל, בסיפור של ההפרדה המגדרית הבעיה האקוטית היא בבתי-הספר היסודיים. אז, בוא ונעשה הפרדה, כלומר אי-אפשר לצבוע את כל הסיפור של ההפרדה המגדרית בכל המערכת. מדובר בבתי-הספר היסודיים.

האם על-פי חוק ועד מקומי יכול לגבות את התשלומים האלה?

לא.

איך אתם מאפשרים את זה?

אנחנו לא מאפשרים, ולכן - - -

אתם מאפשרים. זה קורה. מה, תגיד לי - - -

זה חלק מההחלטה שניתנה.

זו, בדיוק, אותה מציאות שלא מוסדרת, שאנחנו מבקשים להסדיר. אנחנו דורשים שיפתחו חשבונות של תשלומי הורים - -

משק סגור.

- - בדיוק לפי החוק והתקנות. זו הדרישה שלנו.

לא משנה מה. יש סדר.

מוטי, עכשיו או שאתה רוצה לשמוע השלמות של שי?

יש השלמות?

שי, השלמות. אתן לכם השלמות.

לגבי כמה נקודות שנאמרו כאן, כדי לדייק. אני לא רוצה להפנות אצבע, אבל הפנייה הראשונה - -

תפנה אלי.

- - למשרד החינוך נעשתה באוקטובר 2015, והתשובה בכתב ממשרד בחינוך הייתה: ייקח לנו שנה לסדר. אני מקבל; ביזנס גדול – לוקח זמן לסדר. אפשר לקבל את התזה.

אז הם עמדו בשנה, הא?

אנחנו שנתיים אחרי.

2015. צודק.

זה היה 10/2015.

גם - - -

סליחה, תן לו.

פנייה בכתב – תשובה בכתב.

שי, תודה. תמשיך.

אנחנו מדברים פה על החזר התשלומים – העבודה שעשו במחלקה של דודי. זה אחרי המחלקה של דודי, ואני רוצה שזה יהיה ברור. מלכתחילה אמרו שגובים 15 שעות תל"ן – י"ב, י"א ו-י', ועכשיו מתוקן: 7. חברים, יש מערכת. מקבלים 41.5 שעות תקן במשרד החינוך לילד?

לא מבוצע.

מה?

לא מבוצע.

אני משלם שבע עכשיו, אחרי ההפרדה.

הבן שלך מקבל את זה?

לא, מה פתאום? בתי בכיתה י"א מקבלת 42 שעות במערכת מתוך 41.5 תקן. אני מוכן לשלם חצי שעה ואני מוכן לשלם גם שעתיים, ואני מוכן לשלם גם את כל השבע. - -

רק שתקבל אותן.

- - רק אל תגידו לי שזה הולך לתל"ן. אל תגידו את זה. זה לא נכון.

- - -

תגיב אחר כך. תרשום.

דודי, יש לי צילומים.

אתה לא מדבר אתו. זה לא דו-שיח. דו-שיח – לכו לרבבה, ותזמין אותו לכוס קפה.

צילומי כל המערכות נמצאים אתי, ואם יש למישהו מחלוקת – אני יכול לתת את הנתונים.

לא כדאי להם להתעמת אתך. בסדר.

הדבר האחרון זה הפרדה מגדרית. בסדר גמור, החליטו שיש הפרדה מגדרית, כמו שהחליטו פה להקים אולפנה. הכול בסדר. יתכבד משרד החינוך ויישא באחריות. אותי לימדו שאם יש סמכות, יש אחריות.

הוא יודע לעשות את זה בפיצול כיתות, והוא מממן את זה במקומות אחרים.

תשמע, החליטו שרוצים להקים שני בתי-ספר? – תישאו בעלות. פניתי בספטמבר – לא היה צריך לגלגל את זה עד עכשיו. הייתם יכולים, ולא צריך פיטורי מורים ולא כלום, לקחת את 60 השעות שחסרות ותעבירו. אבל, לאנוס את ההורים לשלם את זה ולהפעיל אחר כך מכבש ציבורי, וזה הוזכר פה, - -

להפחיד אותם.

- - שמי שלא ישלם... – ואפשר להראות מכתבים על מכתבים בנושא הזה. אתם נתתם לזה יד. קדימה, יש בית-ספר? עכשיו יוני, ועוד לא נגמרה השנה? – תעבירו, בבקשה, את ה-50, 60 או 80 השעות שחסר ותחזירו להורים את הכסף. כנ"ל ב"צביה".

תודה. בבקשה.

אם אפשר, שנינו? אפשר שגם אני וגם הוא?

כן.

אנחנו נדיבים היום. יש לנו עוד חמש דקות.

היו פה כל מיני רמיזות ואמירות על זה שאנחנו חזקים ושאנחנו אלה שמפעילים - - -

הממסד הוא חזק, ולא יעזור כלום.

אז, אדוני, - -

אתה רשות מקומית? – אתה חזק.

- - כמו שאני מעריך את כבודו באמת ובכנות שכוונתו לעזור, אני כבר הרבה שנים ברבבה והייתי בוועד המקומי, והמטרה שלנו היא אחת: לשרת את התושבים שלנו. אני רוצה לתת דוגמה אחת למה שנאמר.

אני שואל שאלה.

שנייה. דוגמה אחת: דובר פה על לחץ. באמת כבודו, שי, פרסם לכל הציבור שלנו, במייל היישובי, שאפשר לקבל כסף בחזרה מ"צביה", וכולם ראו את זה. כמה אנשים פנו לבקש את הכסף?

מנחם, אתה חוזר על - - -

לא. רגע.

אני אוהב אותך. אתה יודע מה מישהו אחר היה 'חוטף' ממני?

ההורים מפחדים.

אל תעזור לי.

ההורים מפחדים.

מנחם, אני עוזר לך. אל תעלה על המוקש. אני אומר לך שיש מוקש, ואתה מתעקש לעלות עליו. לא, אל תעלה. תן למשפטן לדבר.

ההורים מפחדים אוף זה רקורד.

יש לך מזל. אני אומר לך: מישהו אחר - - -

תן לי על מוקש אחד לעלות.

מישהו אחר, לא אתה, היה מדבר אתי שוב פה – אני אומר לך שהוא היה מנסה לשכוח את היום שהוא הגיע לוועדת חינוך.

אנחנו, ברוך ה', - - -

מנחם, עזוב את זה.

שנינו - - -

- - -. מנחם.

For the record, ההורים מפחדים.

ההורים מפחדים.

- - -אמרה שלא.

- - - הוא אומר לך.

אני אתן לו.

כבודו אמר לי שאתה מאמין לי שאני אדם ישר.

תמיד.

לפני זה אמרת לי: ישר.

גם. ודאי ישר.

אז אני אומר לך בשיא הישרות: אחד מארבעת האנשים האלה פנה במייל היישובי ושאל "רבותי, אתם משוגעים? יש לכם אפשרות – לכו לקחת את הכסף".

אז מה? ראיה לְמה זה?

זה ראיה לזה שזה מה שהציבור רוצה.

אבל אסור לך.

הציבור רוצה את זה.

מנחם, תעצור. תעצור.

אמרתי זאת ואחזור, ולא לך כדי שלא תשיב לי. רוצה לשלם על מזרקה?

תן תרומה.

אתה יודע מה? סלח לי, אתה רוצה לממן את הרכב היוקרתי של מנכ"ל רשת "צביה" – שיתכבד ויעשה משאל: רבותי, אנחנו גובים X, ומי שרוצה שישלם.

אבל זה מה שאנחנו עושים.

לא, לא.

אנשים אמרו לנו.

תן לי רגע. לא. אתה עושה את זה בצינור של התל"ן.

אז תתקן את זה. תעזור לנו ותדאג.

והנה, אני מגלה - - -

תהיה חזק על חזקים, שמשרד החינוך יממן - -

הבנתי. מנחם, תודה.

- - ולא עלינו - - -

אמרתי לך שאתה תמים ואתה ישר? אז, אתה תמים.

אדוני, בבקשה.

קודם כל, אני באמת רוצה לחדד את הנקודה. אני מודע למה שאני אומר כאן לחלוטין. ראשית, לא מדובר בקהל שבוי, במובן הזה שלפני שהחליטו מה שהחליטו - - -

נפתח דיון בוועדת הכלכלה? מה זה עכשיו? דיון משני מה זה קהל שבוי או לא קהל שבוי?

לא. נעשה סקר בין כל התושבים, ובהתאם לסקר 92% מהתושבים - - -

אדוני המשפטן המלומד, תקשיב - - -

סוגיית - - -

לא, לא. חכה. אני מנהל את הדיון, ואני שואל אותך שאלה. האם נעלם מעיניך, כמשפטן – ואתה מייעץ ואתה מגן על הוועד המקומי – שאתם עשיתם צעד לא חוקי ובניגוד לנהלים גביתם שכר לימוד? אתה מודע לכך? אתה מודע לכך שהסכום הזה שגבית בוצע בו שימוש - -

לא לצורך.

- - נוסף, אחר, שלא במסגרת שעות לימוד?

אדוני, - - -

אל תענה לי. לא צריך. קיבלתי את התשובה. לא צריך.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

אל תנסו להביא לי דיונים פילוסופיים. אתם רוצים דיון פילוסופי על מה החשיבות של הפרדה מגדרית ואיך מנהלים יישוב, תבוא ואהלן וסהלן. פה זה לא הדיון.

אדוני, בבקשה.

מיכל רוצה לומר עוד משהו.

אני רק רוצה להוסיף משהו בנושא פיצול מגדרי. יש איזה מין צמד מילים כזה של "פיצול מגדרי" שבאים ומאיימים על הציבור: אם אתם לא תשלמו, אנחנו נערבב.

מיכל, אני שואל אותך: לא שמת לב שאני הייתי נחרץ ואמרתי לו "אל תאיים עלי"?

לא, לא.

נקודה.

זה לא לאיים עליך – זה לאיים על ציבור שלם, - -

הבנתי, הבנתי. תודה.

- - כאשר יש את מקורות המימון הזה ולא על גבי ההורים.

ברור לי לחלוטין.

כשכבוד חבר הכנסת - - -

מספר התלמידים – אם מישהו ביישוב רוצה ייעוץ איך מקימים מוסדות ומקבלים רישוי גם במספר התלמידים האלה עם הפרדה מגדרית, שיבוא אלי.

נכון.

דבר נוסף – כבוד חבר הכנסת בא ודיבר על אותם אנשים, על אותם הורים, שבויים שמפחדים. כשאני פניתי למשרד החינוך, ואני שולחת אצבע מאשימה למשרד החינוך, כי אני חושבת שהוא הגורם שגרם לכל הדבר הזה, כל אזלת היד של משרד החינוך והסחבת שהתנהלה מספטמבר גרמה לכך שגם אני וגם המשפחה שלי חטפנו חרם. הילדים קיבלו בריסטולים על השולחן בבית-הספר: "אנחנו לא אוהבים את אמא שלך שפנתה למשרד החינוך". הם חטפו חרם.

חשבתי שזה קורה רק אצל החרדים.

לא. זה גם קורה אצלי.

תתפלא, תתפלא.

זה גם קרה לילדים שלי. זה גם מה שקרה לילדים שלי. על מה? על זה שהעזתי לפנות למחלקת בקרה ואכיפה וביקשתי שיבדקו את הדבר הזה? למה אני צריכה לשלם על משהו שאני לא מקבלת עליו שום דבר?

תודה. מיכל, תודה.

מוטי יוגב, בבקשה.

היושב-ראש, ברשותך, רק שאלת הבהרה: מיכל, האם בסוף, בשורה התחתונה, ואני מקבל את מה שאת אמרת, וודאי שזה לא בסדר, אתם חויבתם לשלם או שיכולתם גם לא לשלם?

כשאומרים לך "זה לא חובה, אבל אם אתה לא משלם – אז אתה גזלן", ואתה צריך לשלם על משהו שאתה לא מקבל תל"ן, כי תל"ן אתה לא מקבל על מה שאתה בעצם אמור לשלם, - -

משלמת בסוף?

לא שילמה - - -

- - אז אתה מבין באיזה מצב שבוי אני נמצאת כהורה. זה קורה.

רשימת הלא משלמים מפורסמת - - -

אני מצדיע לה על כך שהיא עמדה - - -

רשימת הלא משלמים - - -

אם משרד החינוך - - -

סליחה. רשימת הלא משלמים - - -

היא מפורסמת.

שי, סליחה. שי, סליחה.

אם משרד החינוך היה - - -

מיכל, אני אוציא אותך. אני אוציא אותך.

יש פה מילה - - -

מנחם, אני אוציא אותך. נגמרו החיוכים.

זה לא הוגן, ואני אסביר לך.

בסדר גמור.

הנה, אני אומר לך שאני מצדיע לה שהיא לא שילמה.

בסדר גמור.

בזכות אנשים שהם אמיצים והאזרחים האמיצים, אנחנו מתקנים הרבה עוולות בחברה הישראלית.

בסדר גמור.

עם כל הכבוד, בחברות סגורות, בחברות הדדיות, שהן נקראות לכאורה סגורות, לא ייתכן לעשות דבר כזה. איפה היהודי שבדבר? לשים לתלמיד בריסטול על השולחן.

אדוני, בבקשה.

אני יכול להגיד שאני שמח שסיפור מיקרו ברבבה עלה - - -

למאקרו. אנחנו ודאי מתקנים במאקרו.

בסדר גמור, מאה אחוז. אין לי ספק שתשלומי הורים צריכים להיות שקופים, ואין לי ספק שצריך לצמצם את תשלומי ההורים בחינוך החובה. בהיותי פעם בוועד הורים בבית-הספר בטלמון, דאגתי, ופעלנו, לבטל את חטיבת הביניים, כי לא הייתה לה שום הצדקה לתקורות המנהליות שלה. אני חושב שזה בזבוז שהמערכת צריכה לעשות "יו-טרן" (U-Turn) אחורה, כי אלה תקורות מנהליות שלא היה בהן צורך, ועשקו את ההורים בסכומים דומים למה שיש פה.

יחד עם זאת, בחינוך הממלכתי-דתי, כמו גם בחינוך החרדי, ואתה מכיר את שניהם, אדוני היושב-ראש, היטב וטוב ממני, להערכתי, - -

בעוונותי.

- - יש רצון בקהילות ובמקומות מסוימים ויש אמונות ודעות, כפי שיש אמונות ודעות אחרות. היום, היינו פה בדיון על הפנימיות הצבאיות; יש אמונות ודעות לגבי הפנימייה הצבאית בחיפה – והיא מעולה וגידלה חלק ממפקדי, ויש אמונות ודעות לגבי פנימייה צבאית אור-עציון, ששם לא תהיינה בנות יחד בחינוך על-יסודי – וגם היא גידלה מפקדים מעולים בצה"ל, תתי-אלופים, אלופי-משנה ומפקדי מטכ"ל ושייטות. על האמונות והדעות האלה לא התווכחנו. בחינוך יש חינוך ממלכתי, חינוך חרדי, חינוך ממלכתי-דתי וזרמים שונים, וחינוך ערבי, וגם בחינוך הערבי יש הפרדה ברוב המקומות ולא בכולם. דרך-אגב, בחינוך הדרוזי יש ויש, כלומר יש מפרידים ויש מעורבים בכפרים שונים, ומקבלים את הדבר. בחינוך הממלכתי-דתי – וגם בזה יש אמונות ודעות שונות, ואישית גדלתי בחינוך מעורב בחיפה, בנוה-שאנן – ו"נאמני תורה ועבודה" כך סוברים, ואני מעריך את מה שהם סוברים. יחד עם זאת, צריך להעריך גם את אלה שחושבים אחרת. לדוגמה, בעיר מודיעין, שדנת בה, יש שונות אוניברסאלית מכאן לכאן רק בחינוך הדתי: ת"לי שרוצים קצת יותר, וחרד"לי שרוצים אחרת. כך למדתי בחמש שנותיי כסגן ראש מועצה: לא מנסים לכוף על הורים אלא מנסים לתת את השירות. ברור שיש כאן היבטים כלכליים, ואני אומר זאת לאנשי משרד החינוך ולא בהתקפה אלא בהבנה של העניין – הבנה שיש פה צורך לעסוק בו, לשים אותו על השולחן. זה נכון שהחינוך הממלכתי-דתי מגוון, ואיך הוא אמר: חשבתי שזה רק בחרדי. לא, זה מגוון, כמו כל ציבור. אני אומר לכם שאצל הדרוזים זה דומה. באחד הכפרים הדרוזיים שבו הייתי יש מופרדים ויש שאינם מופרדים, כי זה עניין של אמונות ודעות. לכן, החינוך הממלכתי-דתי – בהחלט צדקה פה חברתי מתנועת "נאמני תורה ועבודה", אורית, שאמרה שהדבר יוצר, לפעמים, בתי-ספר קטנים או תביעה למגדריות. אמר פה ידידי, יושב-ראש ועד ההורים בנהריה, גד כהן, שהדבר יוצר מצבים בלתי-אפשריים בחלוקה של הכיתה השלישית בין הבנים לבנות ויוצר מציאות שבה החינוך הממלכתי-דתי איננו מסוגל את המענה בכספים שנשארו לו: אפילו לא בשביל לשפץ את השירות, ולא רק בשביל להוסיף את השעה הנוספת בתל"ן.

אין ספק שהדבר הזה צריך להיות שקוף. אני מסכים פה עם תביעות ההורים ברבבה. זה חייב להיות שקוף. לפעמים, יש משפחות שאינן מסוגלות. הדבר הוא קשה, והבעיה כן מחייבת שיקול דעת. אני יודע שערב השנה שעברה נעשה בלגאן גדול יותר כשנלקחה מהמחמ"דים היכולת לאמוד ולדעת למי לתת בצורה... וזה רוכז למעלה. כשזה רוכז למעלה, משרד החינוך, הקושי לסייע – ובמקרה התערבתי באיזה בית-ספר במודיעין שמכיתה ה' לא עוסק בלנסות לחלק את האנשים אלא עוסק בלנסות לתת את המענה ולא עוסק בלהגיד "אלה טובים יותר, ואלה פחות טובים". אומר לכם: אין אתה יודע מאיפה ייצאו המוכשרים או האחרים. הווי זהיר בעניים. למדנו את זה כבר. לא עוסק באמונה ובדעה, אלא עוסק בדרך. יש פה זרם שיש לו את הצרכים, והם קשים והם עולים בשעות, והם כן דורשים כן את הבחינה, לא בכדי לתת לו את הפריבילגיה אלא כדי לתת את המענה כפי שניתן אם בציבור הערבי, אם בציבור החרדי או בציבור אחר. זה דבר אחד, והדבר הזה מחייב את משרד החינוך ומחייב את שעות הלימוד, על אף שהן נראות כאילו הן בלתי-שוויוניות. דרך-אגב, אני הצעתי ששעות תורניות יינתנו בסל לכל מי שרוצה לקחת אותן – לא רק הדתיים ולא רק תל"י. רוצה החינוך החילוני הממלכתי לקחת שעות תורניות נוספות – תנו לו בסל. כך רציתי שיקרה בחוק שרציתי להציע, ולא צלח בידי, וזה כדי להקל על שכר הלימוד.

אני רוצה לקצר. דבר ראשון – במקרה המובא פה לפנינו, אני שמח שיש מענה כבר לשנה הבאה. אני אומר בסוגריים – בלי לעבור על החוק ועל הדברים, ואם נעשו פה דברים שהם אינם... אז צריך להעיר אליהם – שישוב קהילתי, ואני אומר את זה לך אדון שי וגברת מיכל, בלי לפגוע, חס וחלילה, מטבעו גם מתקבלות בו החלטות קיבוציות כמעט כמו בקיבוץ על סמך רוב, על סמך ועד יישוב ועל סמך אורח החיים ,כפי שגם עיר מקבלת, ולעתים גם מצליחים לעשות את זה בין שלושה וארבעה ישובים, ולעתים לא מצליחים ולצערנו יש פיצוצים. ככל שמצליחים להביא לשלום כזה או להסכמה כוללנית, היא החלטה שמחייבת את הישוב. זה יכול להיות לגבי הקמת אנטנה סלולארית או לגבי רצון הישוב לחנך בנפרד, בנים ובנות, או לחנך במעורב בנים ובנות, או לפצל את בתי-הספר בין שני ישובים או להקים גם וגם או כל דבר אחר למשל האם תהיה נסיעה בשבת או לא תהיה. יש ישובים כאלה, ויש ישובים כאלה, ויש ישובים עד מקום מסוים ויש ישובים – שלא. זו החלטה שמתקבלת על-ידי ועד הישוב. ועד הישוב לא יכול לעשות דברים שהם כנגד החוק, אבל, לעתים, המצבים בלתי-אפשריים כי לא ניתן המענה. ואז, צריך להגיע להסכמות כאלה ואחרות. יש גם ערך להסכמה הזאת.

מתוך כך, קודם כל, רבבה, אני שמח שהיא באה לידי פתרונה, ושלשנה הבאה יש - - -

אתה שמח מוקדם מדי.

יש פה כרגע - -

הוא אמר. אז מה? בסדר.

- - תשובה של משרד החינוך להכרה בצורך בהפרדה ובשני בתי-ספר. צריך לשמוח על מה שיש. אנחנו כבר בסיום שנת הלימודים העל-יסודית, ובעוד שבועות בודדים יהיה סיום שנת הלימודים היסודית.

אכן נכון אולי גם שתהיה הפרדה בין מה שמשרד החינוך מאפשר בתל"ן לבין מה ששואלים את ההורים על תשלומים הורים שבהם רוצים להעשיר את מערכת החינוך והאם יש הסכמה או אין הסכמה ועד איזה סכום גובה ניתן גם בזה לגבות. ברי לי שזה לא בשביל לנהל את הרשתות, חד-משמעית. עד כאן בדבר הזה.

לדעתי, חובתנו לבקש ממשרד החינוך שייתן תשובה יותר מקיפה לגבי הצורך הזה בחינוך הממלכת-דתי. במקרים מסוימים, הוא הולך ומתרחב, והוא דורש את המענה שלו, כפי שהוא נמצא במגזרים אחרים כמו המגזר החרדי או במגזרים נוספים אחרים.

תודה.

אני אומר לך שלא הייתי - - - מעבר לחוק. פעם אחת – החוק וכמה מותר לגבות, ופעם שנייה – גם ההסכמה והשלום היישובי, יש להם ערך לא פחוּת מכך כדי לפתור חלק מהדברים גם בפנים.

תודה רבה.

אני אומר לכם שאני יוצא מהדיון הזה באכזבה, ואני מאוכזב. האזרח פונה אליו, לריבון, שזו הממשלה, ובמקרה זה משרד החינוך, והוא שומע תשובות מגומגמות ומהוססות ולא חד-משמעיות, וגם אפילו גרירת רגליים עם רעש – יש גרירות רגליים שהן אלגנטיות ולא מרגישים, ופה גרירת הרגליים אפילו מרעישה וצורמת באוזן.

הוועדה מודה למשתתפים ולמי שהציפו את הסוגיה, שוב, בעניין תשלומי היתר הנגבים מהורים.

הוועדה מוצאת שתשלומי הורים ממשיכים להיות מסלול עוקף לחוק חינוך חובה חינם, והוא מעצים פערים בין תלמידים להורים שיכולים לשלם תשלומי הורים לבין תלמידים שהוריהם אינם יכולים לשלם תשלומי הורים, ומעבר לזה – נעשה בהם שימוש שלא למטרת שעות הוראה.

הוועדה רואה בחומרה את העובדה שמשרד החינוך נמנע מלבדוק ולטפל בתלונות עד לחודש מאי 2017, בזמן שהתלונות החלו להגיע למשרד כבר ממאי 2015.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לקיים בדיקה מעמיקה במה שקורה במוסד "צביה" ויסודיים ממלכתי-דתי רבבה בסוגיית תשלומי הורים, ולהגיש לוועדה את הממצאים תוך 30 יום קלנדריים, ולא 30 ימי עבודה.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להפסיק את גביית תשלומי ההורים באמצעות הוועד המקומי.

הוועדה קוראת למשרד החינוך להורות למוסדות החינוך, ברבבה כמובן, לפתוח חשבון בנק שינוהל כמשק סגור לטובת תשלומי הורים בלבד.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לחדד את הנהלים למוסדות החינוך ולרשתות – נהלי תשלומי הורים.

הוועדה קוראת לחדד את הנהלים סביב האיסור שלא להשתמש בגביית תקורה בתשלומי הורים.

הוועדה מחכה לדו"ח הזה ולממצאים האלה, ואם צריך – יהיה גם דיון מעקב בסוגיה הזאת של רבבה. מה שנקטתם עד עכשיו הוא מעט מדי מאוחר מדי ולא מספיק. לא שמעתי כאן, לצערי הרב, הפנמה גם של הוועד המקומי שההתנהלות שלו – גם אם כוונתו הייתה רצויה – היא לא במסגרת החוק. לכן, אם הוועד המקומי חפץ לנהל מוסד חינוכי או להקים מוסד חינוכי, שיתכבד ויבקש סמל מוסד לעצמו בשמו הוא והוא יוכל לגבות את תשלומי ההורים. אתם לא צד בדבר, ואני מצר על כך שלא שמעתי תשובות נחרצות.

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי ההתפתחויות. כמובן שכשאני אומר "אמצעים", זה כולל זה שאם תגלו שנעשה שימוש שלא כחוק או נגבה תשלום שלא השתמשו בו לטובת שעות תל"ן – יש מקום חד-משמעי להשיב זאת להורים, ולא להעמיד את זה לשאלה האם ההורים רוצים או לא רוצים, כי אני לא חושב שחוטא ייצא נשכר. כפי שהרגשתם, יש לחץ חברתי. למי שהרים גבה על לחץ חברתי ורצה לומר "איך אתה קובע?", אני שמח, תודה רבה, מיכל. זה, מה שאתם עוברים, מתסכל. אני יודע איזה חוות דעת קיבלתי על מי שהציף את הסוגיה הזאת. איזה כוונות זדוניות יוחסו למי שהציף את הבעיה הזאת. במקום לבוא ולומר: תודה, נכון שיש בעיה. קורה, טועים – אפשר לטפל בה. אבל, ברגע שמנסים לדחות דיון ולא לקיים אותו וברגע שמנסים לשייך לפונים כוונות כאלה ואחרות, אותי זה מכניס למקומות אחרים.

הישיבה נעולה. כפי שאמרתי, אני ממתין 30 יום קלנדריים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:36.