הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 13:00

הפעולות שנקטו בפיקוח על הבנקים לטיפול בכשלי אשראי ללווים הגדולים

בהשתתפות המפקחת על הבנקים גב' חדוה בר

חברי הוועדה: איילת נחמיאס ורבין – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

מיקי לוי

נורית קורן

ענת פייער - מנהלת מח' שוק ההון, משרד האוצר

ד"ר חדוה בר - המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

עודדה פרץ - סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל

ורד יפת - אחראית על ביקורת אשראי, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רעיה ויטנברג שפרנט - אחראית על ביקורת אשראי, פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מרב שמש - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

מיטל גראם-רוזן - כלכלנית בחטיבת המחקר, בנק ישראל

נועם מיכלסון - כלכלן בחטיבת המחקר, בנק ישראל

יעקב יודקוביץ - ראש צוות במחלקת תאגידים, הרשות לניירות ערך

עמי צדיק - מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטע משה סעדון - רכזת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרית לאופר - סגנית מנהל אגף בנקאות קמעונאית, בנק יהב, הנהלות הבנקים

משה פרל - המנהל הכללי, איגוד הבנקים

גלי כספרי - מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

ברכיה (ברי) רוזנברג - מנהל רגולציה, איגוד הבנקים

עירן פאר - רגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

נילי אבן-חן - מחלקה כלכלית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

רומי קאופמן - רכזת, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ד"ר הראל פרימק - יו"ר משותף, צדק פיננסי

חן שרייבר - רו"ח עצמאי, דירקטור בלשכת רואי החשבון

דורון בוחבוט - מנכ"ל לשכת המסחר והתעשייה

נחום גוטנטג - הפורום המשפטי למען ישראל

אבי לב - ארגון לובי 99

עופר נחשון - מנכ"ל, מלאכת מחשבת ייזום ואסטרטגיה עסקית בע"מ

עו"ד אסתר ירדן - מוזמן/ת

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בנק הפועלים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל, לשכת רואי חשבון בישראל)

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את בנק לאומי

צח ברוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

לאה ורון

אירית שלהבת

הפעולות שנקטו בפיקוח על הבנקים לטיפול בכשלי אשראי ללווים הגדולים

בהשתתפות המפקחת על הבנקים גב' חדוה בר

צהרים טובים לכולם, תודה רבה שבאתם לדיון השני והחשוב כל-כך בוועדת המשנה לבחינת התנהלות הבנקים והגופים המוסדיים בהעמדת אשראי ללווים מסוימים, ועדת המשנה שהוקמה ממש בשלהי כנס החורף. אני שמחה ומודה על כך שמצטרפת אלינו היום המפקחת על הבנקים, ד"ר חדוה בר, שבהחלט עושה מאמצים לראות את הדברים לא רק מנקודת המבט של שמירה על היציבות הפיננסית אלא גם סוף-סוף, אני מקווה, מנקודת המבט של הלקוחות האנונימיים. אני כל הזמן מדברת על הלווה האנונימי.

אני רוצה לנסות לשרטט לכם את דמותו של הלווה האנונימי, כי ללווה האנונימי אולי יש דירה למגורים ואולי לא, יש לו 2-3 ילדים שהוא צריך לממן במסגרת חוק חינוך חובה חינם, יש לו עסק קטן שמפרנס את המשפחה והוא מעסיק בדרך כלל בין עובד אחד לשניים, אולי שלושה. הוא עצמאי ומוטרד ולא בטוח שתהיה לו בכלל פנסיה. הוא מאוד-מאוד משתדל לא להגיע למשיכת-יתר אבל זה מאוד-מאוד קשה. הוא מקבל כל הזמן אס-אם-אסים מגופים חוץ-בנקאיים שמציעים לו הלוואות קטנות, אבל הוא איש שמרן ומאמין בבנקים. הוא בקושי מצליח להתרגל להפקדת צ'קים שלא באמצעות הבנקאי שלו שהוא היה רגיל לו. הלווה האנונימי תמיד מודאג כשהוא רואה את הטלפון של הבנק והוא תמיד מוצא את עצמו מתנצל ומסביר שהחודש לא כל הלקוחות שלו שילמו בזמן. הלווה האנונימי זקוק לאשראי מן הבנק מעת לעת אבל אין לו כושר מיקוח, לא אמיתי, אין לו עילה, הוא פשוט רוצה לעבור את החודש בשלום. אין לו את הטלפון הישיר של הבנקאי ואין לו חברים שיסדרו את העניינים. הוא לא מבין בהלימות הון ולא לגמרי יודע מה לעשות עם הדבר הגדול הזה שנקרא יציבות פיננסית. הוא רואה מידי פעם את הרווחים של הבנקים ואז הוא מנסה לחשוב על כל העמלות ששילם ועל הריבית על האשראי שבכל זאת הצליח לקחת.

בוקר אחד הוא שמע על איש עסקים אחד שקרס והבין שהבנקים נתנו לו אשראי של 5 מיליארד שקלים. פעם ראשונה שהוא שאל את עצמו, הלווה האנונימי, במה זה בא על חשבונו, מה זה אומר לגביו, מה יקרה אם חס וחלילה – כי הוא גם כך מתקשה להירדם בלילה – הוא לא יצליח להחזיר את ההלוואה שנטל.

הקמנו את הוועדה בגלל הדרמה שהתחוללה סביב קריסתו של אליעזר פישמן אבל היה הרבה היגיון בהקמת ועדה כזאת אחרי קריסתו של נוחי דנקנר ואז אולי הקריסה של פישמן לא בטוח שהייתה קורית.

לפני 8 חודשים פניתי אליך, המפקחת על הבנקים, בבקשה לחשוף לציבור את הדוח שהכנתם בנושא האשראי שנטל נוחי דנקנר, תוך טשטוש כל מה שנוגע לחיסיון בנק-לקוח. לצערי הבקשה הזאת, שלא הגיעה רק ממני, מבין חברי הכנסת לדעתי הייתי היחידה אבל הבקשה הזאת הגיעה מגופים ציבוריים נוספים, בקשתי זאת לא נענתה. אני חוזרת ומבקשת מכם להביא בפנינו את הממצאים המרכזיים משום שהעניין נושא משמעות לשוק כולו, ובוודאי לכל משק האשראי.

בדיון הקודם, הדיון הראשון של הוועדה, מנכ"ל איגוד הבנקים, משה פרל, שטח בפנינו מצגת בנושא האשראי הבנקאי במשק. מהמצגת, כמו גם מדוח הפיקוח שפרסמתם בשבוע שעבר, עולה שהיקף האשראי הצרכני במשק עלה, וכך גם היקף המחיקות למשקי הבית. אלא שאנחנו העלינו כאן בישיבה הראשונה של הוועדה גם שאלות רבות סביב עניין התנאים של האשראי למשקי הבית, תהליכי הגבייה, מתי מגיעים ללווה האנונימי, מתי מגיעים ללווה עם ההילה, הטייקון בשפת בנק ישראל.

אשראי הוא כלי חיוני להתנעת המשק כך שהנטייה לחשוב שהאשראי לעסקים הגדולים, לקונצרנים הממונפים, הוא זה שמייצר את עיקר התשואה למשק ולחוסכים היא לא ודאית בכלל. אנחנו יודעים להצביע גם על המספרים, בוודאי כשנגיע כמובן גם לשוק המוסדי שלא מפוקח על-ידי בנק ישראל.

אותו לווה אנונימי, על-פי דוח הפיקוח, משלם בממוצע 5.7% ריבית בסביבת ריבית שלילית, כשאנחנו לא יודעים באילו תנאים ניתנות ההלוואות לעסקים הממונפים האלה שנהנים מאותה הילה, לא אחת לא מוצדקת. בעצם מרסקים את האמון במערכת הבנקאית.

חדוה בר, כאשר נפגשתי אתך ועם הנגידה לפני כחודשיים אמרתי לכן שאחת המטרות החשובות ביותר בעיני בתהליך שהוועדה הזאת אמורה לנהל היא להחזיר את האמון במערכת הבנקאית. אני מודה שכאשר אני רואה את הרווחים של הבנקים, מכיוון שהלימוּת הון ויציבות פיננסית הם לא מושגים זרים לי, אני יודעת להעריך אותם, אבל אני לא תמיד יודעת להעריך מה עומד כנגד זה. עולות פה הרבה שאלות סבוכות ואנחנו נזדקק לעזרה של הפיקוח על הבנקים ושל בנק ישראל כדי להבין מה עוד נדרש לעשות.

אציג לכם דוגמה. אחת השאלות המעניינות בעיניי שעולות מן הדברים האלה היא מה העלות של האוברדרפט, משיכת היתר, שאנחנו יודעים שכל-כך הרבה ישראלים חולים במחלה הזאת, מה המשמעות לכך שישראלים בעצם לא יודעים שיש להם פיקדון, שהיו יכולים לכסות את משיכת היתר שלהם כנגד הפיקדון, אבל הם ממשיכים להחזיק בפיקדון שלא נותן להם שום ריבית וסובלים ממשיכת היתר. בסופו של דבר אנחנו רואים את זה ברווחי הבנקים. האם זאת הבנקאות ההגונה שלה אנחנו מצפים? כאשר אנחנו כל הזמן זוכרים בראש – ואני יודעת עד כמה התפקיד הזה מורכב – באונה אחת לשמור על היציבות ובאונה השנייה לדאוג לזכויות הלקוחות. זה באמת מורכב מאוד, אבל אני רוצה לדעת באמת איך אנחנו דואגים לאותו לווה אנונימי. הלווה האנונימי הוא לא תמיד זה שנוטל אשראי. הוא זה שנוטל אשראי בעצם במין סוג של עיוורון כי הוא בעצם נכנס למשיכת יתר ואז הוא גם סובל מעלויות שהוא בעצם לא ער לכך שהוא משלם אותן.

לכן אני רואה חשיבות גדולה מאוד לכך שגם חדוה בר וגם סגניתה עודדה פרץ נמצאות כאן, שעבדתי אתכן על לא מעט פניות ציבור שקשורות לבנקים. המשימה – ואני מודה לחבר הכנסת כבל ולחברי הכנסת שהטילו אותה עליי – היא משימה חשובה מאוד. בסופו של דבר אני מקווה ואני מתכננת שאנחנו נוציא דוח שממנו נוכל להבין טוב יותר מה עדיין צריך לעשות, מה בנק ישראל עשה – וזה נושא הדיון שלפנינו – מה הפעולות שנקט הפיקוח בכשלים שקרו אל מול הלווים עם ההילה. יש שוויון הזדמנויות, שוויון בנגישות שצריך להתרחש כאשר מדובר באותם לווים אנונימיים. צריך אולי לומר לווים ולוות כי אנחנו יודעים שנשים סובלות מנגישות בעייתית יותר לאשראי מאשר גברים, שלא לדבר על מגזרים אחרים, אז אני צריכה להקפיד קצת יותר להזכיר גם לוות.

תודה רבה שהצטרפת אלינו. אתן לך כמובן את זכות הדיבור. מי שרוצה להירשם לזכות דיבור מוזמן לומר למנהלת הוועדה.

תודה רבה ליושבת-ראש. אני שמחה להיות פה. נמצאות אתי נשות הצוות עודדה פרץ סגנית המפקחת על הבנקים, ורד יפת ורעיה ויטנברגר שאחראיות על ביקורת אשראי ואנשים נוספים.

נגעת בהמון נושאים ואשמח לתת איזו סקירה כללית שתיגע גם בסוגיה של לווים גדולים, מה השתנה, מה הפיקוח על הבנקים עשה בשנים האחרונות בעקבות הכשלים שהיו, וגם לדבר על אשראי למי שאת קוראת לו הלווה האנונימי, אנחנו קוראים לו האשראי הצרכני, משק הבית הקטן יותר, העסק הקטן, מה עשינו ומה עדיין מטריד אותנו. אנסה לקצר בדברים ואחר כך אענה על כל שאלה שישאלו אותי.

בוועדת הכלכלה לא מעט מן הדברים שאת מציגה בשקפים הראשונים לדעתי כבר למדנו אז אני מציעה שנתקדם שם מהר כדי שנגיע לנושא האשראי.

אני רואה שלא העלינו את המצגת אז אשתמש בה רק כסיוע.

אם אני רוצה לסכם את התמונה, אם אפשר לסכם תמונה כל-כך מורכבת ורחבה, אגיד כמה דברים. בשנים האחרונות, מ-2008, הפיקוח על הבנקים נקט בהמון צעדים כדי לטפל בסיכונים שהתגבשו בלווים הגדולים, לגבי השמות שאת הזכרת, לווים גדולים וממונפים, הקבוצות הגדולות במשק, שנטלו הרבה אשראי וחלקם הגיע לכשל, וראינו את זה גם בעיתונות. הפיקוח על הבנקים נקט בהמון צעדים, שהתוצאה שלהם היא שהאשראי לקבוצות הלווים המאוד גדולות וממונפות ירד בצורה דרמטית. היום יש לו משקל נמוך מאוד בתיק האשראי של הבנקים, ועם השינוי הזה גם ירד הסיכון בתיק האשראי של הבנקים.

במקביל, אפילו כתוצאת לוואי, הבנקים התמקדו בלווים הקטנים, במשקי הבית, בעסקים הקטנים, ובין היתר גם הגדילו מאוד את האשראי ללווים האלה.

בגלל סיכוני אשראי או גם בגלל שהם הבינו שהתרומה של זה לרווחיות גבוהה יותר? אני חושבת שאנחנו יודעים שהתרומה לרווחיות של משקי הבית לבנקים היא גבוהה מאוד.

בשל שתי סיבות מרכזיות. אחת היא סיכוני אשראי, כי הם הבינו שלתת הרבה אשראי ללווה בודד או לקבוצת לווים זה מסוכן מאוד כי כשקורה משהו לקבוצה אז יש הפסד שמשפיע על כל הרווח של הבנק ואפילו על הבונד וזה דרמטי, אז קודם כול בגלל הסיכונים. הסיבה המרכזית השנייה היא הרגולציה. אנחנו כפיקוח על הבנקים דרשנו מן הבנקים לצמצם בצורה משמעותית את החשיפה ללווים גדולים. לא רק דרשנו אלא יישמנו את ההוראות של בזל, שהוא בעצם התנ"ך של ניהול סיכונים, שם קבעו סטנדרטים בין-לאומיים לבנקאות, שאומרים: תתייחס לאשראי ללווה גדול כסיכון גבוה, תשקלל אותו ב-100% בנכסי הסיכון, זה השפה הבנקאית, ולעומת זה באשראי למשק בית קטן יש סיכון נמוך יותר, אותו תשקלל רק ב-75%. אז הכדאיות מבחינת התמריץ שנותנת הרגולציה השתנתה מאוד ובעצם הטתה את תיק האשראי של הבנקים לכיוון אשראי למשקי בית ועסקים קטנים. זה ממש משהו שבא מתורת ניהול סיכונים.

אגב, חשוב לי להגיד שעדיין כשמסתכלים באופן אבסולוטי על הרווח של הבנקים מן המגזרים השונים, רוב הרווח מגיע מעסקים גדולים ולא מעסקים קטנים.

מה זה עסקים גדולים מבחינת סדרי גודל? לפי נטילת אשראי או לפי גודל העסק?

יש קשר ישיר ביניהם. מבחינתי העסקים הגדולים הם עסקים שלוקחים מ-100 מיליון שקל אשראי ומעלה ושמעסיקים יותר מ-100 עובדים.

כלומר אשראי. לא מחזור.

אשראי. זה השינוי שקרה. היום כשאנחנו שואלים את עצמנו בפיקוח על הבנקים איפה הסיכונים בתיק האשראי של הבנקים, אז בתחום של האשראי העסקי הסיכונים מאוד ירדו, הריכוזיות ירדה מאוד. גם קרן המטבע הבין-לאומית וגופים שמסתכלים על מדינת ישראל ועל הבנקאות מציינים את זה. מנגד, אנחנו רואים שהסיכון באשראי משקי הבית עלה. הוא עדיין ברמה סבירה בהשוואה בין-לאומית אבל המגמה היא של עליית סיכון ממשקי הבית. אנחנו כמובן כאן כדי לשמור על משקי הבית, לוודא שהם לא יטבעו באשראי דווקא בתקופה שקל מאוד לקחת אשראי והזמינות גבוהה מאוד. בגלל העובדה שהריביות במשק נמוכות אז גם הריביות על אשראי נמוכות יחסית ולכן החשש שלנו היום הוא יותר ממשקי הבית.

זה הרקע של הדברים.

מה הפיקוח על הבנקים עשה בכל השנים האלה? אנחנו מחלקים את הצעדים שאנחנו נוקטים בהם לשתי קבוצות: כלים וצעדים שהשתמשנו בהם כדי לצמצם את סיכון האשראי מהלווים הגדולים, וכלים לשיפור היחס, ההוגנות, הטיפול בעסקים הקטנים ובמשקי הבית. אלה שתי הקטגוריות. אגב, האנשים שיושבים אתי פה חלקם אחראים על הסיכונים, או במילה גדולה יותר על היציבות, וחלקם – עודדה פרץ מרכזת אגף שלם שאחראי על הציבור, הצרכן הקטן, הסדרה של מדיניות לגבי צרכן קטן.

אז מה עשינו? אילו כלים יש לנו? יש לנו המון כלים בפיקוח על הבנקים ואנחנו משתמשים בהם בהתאם לתמונה שאנחנו רואים בהיבטי סיכון.

קודם כול, אנחנו קובעים הוראות למערכת הבנקאית, ותיכף אציין איזה סוג של הוראות. אנחנו דורשים דרישות הון. לדוגמה, כאשר חשבנו שנתח מסוים בתיק האשראי של הבנקים מסוכן יותר דרשנו יותר דרישות הון. זה קרה למשל דווקא בתחום המשכנתאות. שם חשבנו שהתיק הופך להיות מאוד-מאוד גדול במשקי הבית ואז גם הורדנו את נתח הפריים וגם דרשנו מן הבנקים יותר דרישות הון. אנחנו דורשים דיווחים שוטפים לפיקוח על הבנקים. אנחנו מנטרים ועושים ניתוח איפה הסיכונים. יש לנו צוות של סך כל הפיקוח על הבנקים, 160 אנשים, שכל הזמן מסתכל ושואל איפה הסיכונים ומה אנחנו צריכים לעשות כדי לטפל בהם. אנחנו כמובן עורכים ביקורות. התייחסת לביקורות שאנחנו עורכים גם לגבי לווים גדולים וגם לגבי משקי בית.

למה אי אפשר לפרסם את הדוח על דנקנר, ללא מה שחושף יחסי לקוח-בנק?

קודם כול, החוק לא מאפשר לנו. יש סודיות בנקאית וסודיות שחלה על הפיקוח על הבנקים שלא מאפשרת לפרסם נתונים פרטניים ברמת אדם בודד, ויש בזה הרבה היגיון כי נדרשת הגנה על הפרטיות של האנשים, מעבר לשאלה של הכלי של הפיקוח על הבנקים. כל אחד מן הלווים במערכת הבנקאית רוצה לדעת שמערכת היחסים בינו לבין הבנק היא כזאת שלא תוצף בצורה ציבורית, וזה החוק. קודם כול, זה החוק. אגב, בתי-המשפט דנים בזה ודנו בזה ובינתיים זה החוק. מעבר לזה, כדי שכלי פיקוחי יהיה אפקטיבי- - -

אפשר לפרסם את הדברים העקרוניים.

זה חברה ציבורית, אז מה הבעיה לשקף לציבור את האשראים שהיא לוקחת?

כן, זו חברה ציבורית. אפשר לשקף, ורואים את זה בדוח הכספי, וכל אדם יכול לצפות בדוח הכספי, אבל זה לא השאלה.

השאלה היא על הדוח של הפיקוח על הבנקים.

מעבר לזה, הפיקוח על הבנקים עורך ביקורות פרטניות מאוד. עכשיו התחלנו, בין היתר בעקבות הדרישה שלך ושל אחרים ליותר שקיפות, לתת את התובנות המרכזיות מדוחות ביקורת. גם בנושא הלווים הגדולים פרסמנו לפני זמן לא רב ניתוח, שבא בעקבות הפניות האלה של הציבור שמעוניין לדעת מה הממצאים ומה הפיקוח על הבנקים עשה איתם, ובעצם ריכזנו, לא ברמת שם בודד אלא ברמת כמה לווים גדולים כי הרי התובנות חוזרות על עצמן בחלק מן הביקורות. ריכזנו את התובנות המרכזיות וריכזנו את הצעדים המרכזיים. לכן היום מי שמעוניין – פרסמנו באתר של בנק ישראל רק לאחרונה סקירה של אשראי ללווים הגדולים, הלקחים מכשלי אשראי, פעולות הפיקוח על הבנקים והמצב היום, שאלות ותשובות. השתדלנו לכתוב את זה בשפה פשוטה יותר.

אני מתנצלת שאני מפריעה לך בגלל שהדיון פה ספציפי מאוד. אני מוכרחה להגיד לך משהו. אני חוזרת ושואלת את השאלה למרות שאני מבינה את התשובה שלך ואני מבינה את עניין הסודיות הבנקאית, אף אחד לא רוצה להיחשף במלוא מערומיו הכלכליים במצב כזה, אבל צריך להגיד את האמת. אנחנו רואים כל הזמן שממשיכים להתפרסם סיפורים ועובדות על האופן שבו מתנהלים הבנקים מול הלווים הגדולים, גם בשאלת הגבייה, אחרי ההתרסקות. כלומר מדובר פה באיזו בעיה עקרונית שיש בה התגלגלות ויש בה התמשכות, והלווה האנונימי נותר הלווה האנונימי, ואילו הלווה עם ההילה שכבר קרס ממשיך להיות עם הילה. זאת אומרת, הוא ממשיך ליהנות מאיזו דיספרופורציה גדולה מאוד בין גודל הקריסה לבין היכולת שלו להמשיך לחיות באורח חיים מאוד-מאוד ראוותני. אני באה מהמגזר העסקי ואני רוצה שאנשים ירוויחו כסף ושעסקים ירוויחו כסף ושיעסיקו עובדים, אני מברכת על זה, אבל בסוף אני מסתכלת לבנקים בלבן של העיניים ואני אומרת: תקשיבו, מה אמור להבין מזה האדם הפשוט הפרטי שמנסה ליטול אשראי ואומר לעצמו: האם גם לי יאפשרו לחיות בתנאים כאלה אם יום אחד חס וחלילה אקרוס? ולכן הבעיה שאת מדברת עליה ממשיכה להתגלגל. כלומר, ככל שעשיתם, ונקטתם בצעדים רבים, הבעיה ממשיכה להיות קיימת.

בואו נחדד. אנחנו צריכים לחלק את התהליך להעמדת אשראי ולגבייה. בנוגע להעמדת אשראי היה שינוי דרמטי מאוד והלקחים מן האירועים הגדולים של כשלים של קבוצות לווים גדולים נלמדו. היום בבנקים לא מעמידים אשראי באותו אופן. אנחנו דרשנו קודם כול לצמצם את גובה האשראי שניתן ללווה בודד. הפיקוח על הבנקים עשה צעדים רבים כדי לצמצם את החשיפה. דרשנו שאופן העמדת האשראי יהיה שונה. לדוגמה, אחד הכשלים המרכזיים שהיו הוא שהלווים הגדולים קיבלו אשראי בקומה הרביעית, החמישית. היום אנחנו לא מאפשרים את זה. הייתה גם ועדת הריכוזיות ששינתה את המבנה במשק וגם אנחנו בפיקוח על הבנקים דרשנו דרישות בנוגע לאשראי ממונף. כשאנחנו אומרים שדרשנו דרישות – הוצאנו הוראות ניהול בנקאי תקין, שנמצאות באתר בנק ישראל, הן חשופות לציבור הרחב, והבנקים חייבים לעמוד בהן. אנחנו מוודאים בביקורות ובכל הכלים של הפיקוח שכך נעשה. לכן אני יכולה לומר שהיום אשראים כאלה לא מועמדים.

עדיין חלק מן האשראים שהועמדו הם אשראים שהועמדו לפני שנים רבות, חלקם לפני יותר מ-10 שנים, ואשראי שהועמד קשה מאוד לתקן אותו אחרי שהוא הועמד. יחד עם זאת, הפיקוח על הבנקים גם עורך ביקורות פרטניות לגבי אשראים ישנים ואנחנו מעירים כל הזמן על מבנה האשראי ודורשים שינויים. לווים גדולים מוצאים את עצמם בסיטואציה שהבנק פונה אליהם ואומר להם: אנחנו מצפים לעשות שוב דיאלוג על אותו אשראי שהעמדנו לפני 10 שנים כדי לשפר את התנאים שלו, וזה קורה. בכל ההיבטים האלה מדובר במובן מסוים בבנקאות של העבר. היום כך לא מועמדים אשראים.

בנוגע להסדרי חוב, פה עשינו כמה צעדים, וחלקם עדיין טריים. קודם כול, נכון שלהסתכל על אירועים בודדים נותן פרספקטיבה, אבל בסופו של דבר צריך לראות את כל התיק. הנתונים מראים שיש יותר הסדרי חוב למשקי בית ולעסקים קטנים מאשר לעסקים גדולים ביחס להיקף האשראי.

השאלה היא למה. השאלה היא האם הם ניתנים בתנאים שוויוניים. עכשיו יש כוח קנייה, גם מול בנקים יש כוח קנייה, אני מבינה את זה מצוין. תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי שהצטרף אלינו. אבל בסוף התנאים – כאשר משה פרל, שנמצא אתנו פה היום, דיבר על זה בישיבה הקודמת כל הזמן אמרתי לו: יש יותר מחיקות אבל השאלה אם אין קורלציה בין היקף המחיקות לבין איכות התנאים שהם מקבלים. יכול להיות שהם מגיעים לחדלות פירעון בקלות רבה יותר.

זו לא הסיבה. הסיבה היא שבשנים האחרונות הבנקים רגישים יותר לכל נושא האשראי הקמעונאי, בין היתר בעקבות המחאה החברתית, פניות ציבור וגם דרישות שלנו. הפיקוח על הבנקים הוציא – וזה השינוי המשמעותי שעשינו בשנה האחרונה בהקשר של הלווה הקטן – הוראה חדשה, הוראת ניהול בנקאי תקין, שמדברת על הוגנוּת בגביית חובות. זה מופיע בשקף 13. אני מתנצלת שאין אותו לכולם, כנראה שלחנו את המצגת באיחור. הוצאנו הוראה שמדברת על תהליכי הגילוי וההוגנוּת בגביית חובות ללווים צרכניים. היא יצאה בשנת 2016, ממש רק עכשיו.

חשוב לי להגיד ברישה של הדברים שאנחנו מצפים שחובות שמועמדים על-ידי המערכת הבנקאית יוחזרו, בין אם על-ידי לווה גדול ובין אם על-ידי לווה קטן. הלוואות צריך לקחת בהיקף שאפשר להחזיר. יחד עם זאת, כמובן העולם הכלכלי מורכב, כאשר גם עסקים וגם משקי בית מגיעים לקשיים. ואז אנחנו מצפים שהבנק ינהג בהוגנוּת, במיוחד מול הלווה האנונימי שהוא פחות גדול מול הבנק. עודדה פרץ שהובילה את הנושא הזה רואה בזה אחת ההוראות הכי משמעותיות שהפיקוח על הבנקים יזם בשנים האחרונות.

דרשנו כמה דברים מרכזיים. קודם כול, שתהיה פונקציה ייעודית שתטפל בגביית חובות למשקי בית, שמראש תינתן שקיפות ללווה שלוקח אשראי, מה גובה הריבית שיגבו ממנו אם יהיו פיגורים באשראי. הוגדרה מגבלה על גובה ריבית הפיגורים הזאת. הוגדר מה המידע שיינתן ללקוח גם בעת קבלת האשראי וגם כשהלווה נכנס לקשיים. נקבעו דרישות מן הבנק איך הוא יתנהל מול הלווה הזה.

מה זאת אומרת "גילוי ריבית בעת הסכם ההלוואה"?

גילו לו את ריבית הפיגורים.

זה לא היה עד עכשיו?

לא. התפיסה בעבר הייתה שכאשר לווה לוקח הלוואה הוא לא מניח שהוא לא יצליח להחזיר אותה, והגילוי, בהתאם לכללי גילוי נאות היום, הוא רק במועד הפיגור. עכשיו בעצם בעת העמדת ההלוואה ניתן לו הגילוי הזה. דברים משתנים. ממש כמו ריבית הפיגורים. זה גם מונע אחר-כך טעויות בפתיחת תיקים בהוצאה לפועל. כלומר, אחר-כך ההסכם יצורף לפתיחת התיק ואז תהיה לו בקרה. הרי הייתה לנו ביקורת של מבקר המדינה ונכתב שהיו טעויות בעבר בפתיחת תיקים.

מה התקרה שנקבעה לריבית הפיגורים?

לפי הריבית החריגה באופן כללי. זה בכפוף לכל דין. יש לנו במקביל את חוק אשראי הוגן ושם אמורה להיקבע תקרה, אבל אנחנו רוצים בינתיים- - -

את רוצה להרחיב על הנקודות הנוספות?

אחד הנושאים המרכזיים והמשמעותיים שטיפלנו בהם היה מקרים שבהם בעקבות זה שהתיק עבר לעורך-דין כל הטיפול הוא מול עורך-הדין, הבנק הפסיק לטפל בו. הבנק לא יכול היה להיות בקשר עם הלקוח, הקשר עם הבנק התנתק. זה גם לפי כללי האתיקה של עורכי-הדין. זה יצר כל מיני בעיות. ואז היו מקרים שבהם היחסים עם עורך-הדין היו עולים על שרטון והלקוח היה עומד מול שוקת שבורה, לא יכול היה לגשת לבנק. נתקלנו בהרבה פניות ציבור בעניין זה.

אחד הדברים המשמעותיים שקבענו הוא שהלקוח בכל עת יהיה רשאי לפנות לאותה פונקציה שתוקם בכל בנק והבנק יהיה חייב לתת לו מענה. זה משמעותי בעיקר במקרים שבהם הלקוח רוצה להגיע להסכם, ואז הוא היה מציע הסכם לעורך-הדין, עורך-הדין לא תמיד האינטרסים שלו זהים לאינטרסים של הבנק ששולח אותו.

ראינו את זה. לא?

ואז יכולים להיות מקרים שאם עורך-הדין לא מעדכן את הבנק בהסכם שמתגבש, אם עורך-הדין מסרב לאותו הסכם הלקוח עלול להיפגע.

יש לי שתי שאלות שנגזרות מהפונקציה הייעודית. אחד הדברים ששאלנו בישיבה הקודמת, אותי מעניין להבין, בגלל שאני מכירה את זה מהמגזר העסקי: אגף אשראים מיוחדים, חובות בהשגחה מיוחדת, יש הרבה מדרגים. יש כמה שכבות של פונקציות עד שמגיעים, שלא נדע, לשוקת שבורה ומבינים שהחוב צריך להגיע לבית-המשפט. אגב, אנחנו יודעים שבמקרה של פישמן לא הבנק הלך לבית-המשפט אלא רשות המסים, שזה גם מעלה שאלות ותהיות. אבל אחד הדברים שהעלינו הוא מין לוח זמנים כזה: כמה זמן לוקח עד שפונים בגין הלוואה של לווה אנונימי, כמה זמן לוקח לבנק להגיע לתהליכים מתקדמים של הוצאה לפועל, לעומת אותו לווה עם הילה שאני לא יודעת כמה זמן נותנים לו. כמה אורך נשימה נותנים לו כדי להבין שהוא בבעיה? אני לא בטוחה שעל הכול אתן יכולות לענות כרגע אבל אני מזכירה לוורד יפת ששאלנו את השאלה הזאת גם בישיבה הקודמת.

לבנק יש אינטרס, ברגע שיש סימנים כלשהם לבעיות אצל הלווה, להיות אתו בקשר מהיר ולנסות להחזיר אותו למוטב. לא משנה אם זה לווה גדול או לווה קטן. יש בבנקים מנגנונים רבים של בקרה, של התרעות, של דגלים אדומים. בלווים קמעונאיים, במשקי בית זה נגזר מפיגורים בהחזר האשראי, אז כבר אחרי 30 ימים של פיגור, 60 ימים, 90 ימים יש תהליכי עבודה, שמתקשרים בטלפון ללווה ושואלים אותו אם הכול בסדר.

כל לווה?

כל לווה. יש ממש הצפה של מערכת התרעות סטטיסטית, שמציפה קשיים של לווים. מתקשרים בטלפון ומבררים האם יש לו קושי, מה הקושי, מה אפשר לעשות, וכמובן ככל שהמצב מחמיר מגיעים לתהליכים מורכבים יותר, עד כדי הסדר חוב שאומר: בואו נראה מה היכולות שלך, מה הבעיה, כמה אתה כן יכול להחזיר, אולי פריסה.

בדקתם פעם במסגרת הבדיקות שערכתם – מה שאת יכולה כמובן לחשוף בהתאם למה שאמרת קודם – כמה זמן לוקח להגיע למישהו שההלוואה שלו עומדת על 100,000 שקל לעומת מישהו שההלוואה שלו עומדת על 100 מיליון שקל?

אנחנו כל הזמן בודקים. אין לי פה את הנתונים כי זה מתחבר עם הוראות חשבונאיות מחמירות מאוד. ההוראות החשבונאיות יוצרות את התהליך ואת הטריגרים. אנחנו דורשים כרגולטורים גם שאם יש קושי, לא משנה אם ללווה קטן, בינוני או גדול, יהיה לזה שיקוף בדוח הכספי, החוב יסווג כבעייתי – יש כל מיני רמות של בעייתיות – ותהיה כנגדו הפרשה. לכן יש תהליכים סדורים מאוד. אגב, בשנים האחרונות, כחלק מן התהליכים שבנק ישראל דרש מן הבנקים, הוא דרש שתוקם פונקציית ניהול סיכונים בלתי תלויה, שתהליכי הבקרה יהיו לא רק על-ידי מי שנתן את האשראי אלא גם על-ידי מישהו בלתי תלוי שבכלל לא היה מעורב, שלא מכיר את הלקוח ולא פוגש אותו. יש שם תהליכים סדורים שדרשנו גם בניהול הסיכונים וגם בקרה על המצב של ההלוואה ועדכון הדוח הכספי בהתאם. התהליכים האלה מוסדרים מאוד. אנחנו בודקים אותם, רואי החשבון של הבנק נדרשים לבדוק ולחתום שהדוח הכספי משקף נאמנה.

זה לא עונה בדיוק על אותה שאלה. יכול להיות ששאלתי שאלה מורכבת במקצת. אולי צריך לבדוק את זה.

לגבי הלווה האנונימי, אחד המסרים המרכזיים של ההוראה הזאת, וזה כתוב כבר במבוא שלה, הוא מה שנקרא "גבייה רכה". את מדברת על השלב שבו נפתח תיק הוצאה לפועל- - -

עד הרגע שבו ה"דיפולט" נהיה "דיפולט", שזה כבר פה.

אם קודם נקודת השבר הייתה העברת התיק לעורך-הדין, זה היה ניתוק הקשר עם הבנק, שזה אחד השינויים המרכזיים של ההוראה הזאת, אז הדבר השני הוא בעצם לדחות עד כמה שאפשר את פתיחת התיק ולנסות לגבות ב"אמצעים רכים", דברים שהיו קיימים בבנקים וראינו בתהליך כתיבת ההוראה הזאת שזה קיים כבר.

ברוכה הבאה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. הגעת בדיוק בנקודה שאני מנסה להבין מהמפקחת על הבנקים ומהסגנית שלה, משום שהם הוציאו הוראה שעוסקת בשיפור תהליכי הגילוי וההוגנוּת בעת גביית חובות ללווים צרכנים אני עסוקה מאוד בשאלת מה שקוראת לו עודדה פרץ "הגבייה הרכה", כלומר כמה זמן לוקח להגיע ללווה האנונימי, הלא מקושר, לעומת כמה זמן לוקח להגיע ללווה עם ההילה, לטייקון המפורסם. אנחנו בשלב עוד לפני הקריסה המוחלטת.

בנקודה הספציפית הזאת, אני חושבת שצריך לקחת בחשבון עוד נתון. הלווה עם ההילה לפעמים בסטטיסטיקה הזאת או רוב הפעמים לא תראי אותו. מדוע? מכיוון שהוא יזכה מחדש לפריסת הלוואה ואז הוא נכנס כאילו הוא לווה שעומד בכל התנאים הסדורים.

לא, מה פתאום. מי שעושים לו פריסה שנובעת מקשיים כלכליים הוא לווה בעייתי.

בזמנו שאלנו על זה והבנו שכאשר קוראים לזה הלוואה חדשה מבטלים את ההלוואה הקודמת והוא כאילו עומד בכל התנאים. חשוב להבהיר את זה.

יש מיחזור וגלגול חובות שהוא במסגרת העולם העסקי הלגיטימי. ממחזרים חובות, אנשים רואים שהריבית משתנה במשק, רוצים למחזר חוב. זה דבר מבורך. נילי אבן-חן מדברת על מצב שכבר עשו לו פריסה. אתן אומרות שבמצב כזה זה כבר יהיה מסווג כחוב בעייתי.

זה מה שההוראות שלנו אומרות. אם מישהו לא אוכף אותן זה דבר אחר.

או שבמסגרת ההלוואה שהוא עמד בה הוא מגיע לאותו מצב שדיברה עליו חברת הכנסת נחמיאס ורבין ואז הוא מגיע לתנאים משופרים יותר, שבמהות זה פריסת חוב אבל הלכה למעשה הוא ייחשב כאילו הוא נכנס להלוואה רגילה.

ההוראות שלנו מחייבות בפירוש שברגע שעושים שינוי בתנאי ההלוואה כתוצאה מקשיים כלכליים של הלווה החוב הזה מסומן כחוב בעייתי.

השאלה אם אתם מגדירים קשיים כלכליים של הלווה, זאת השאלה שנילי אבן-חן מנסה להגיע אליה, האם יש פה שיקול דעת. השאלה היא אם אתם לא מגדירים באופן ברור מתי זה נחשב קשיים כלכליים בהחזר, ואם יש דין אחד לאלה עם ההילה ולמשקי הבית.

אני דיברתי על הלוואה של 100,000 שקל לעומת הלוואה של 100 מיליון שקל.

יש פה בנייה של חוסר אמון של הציבור במערכת ומסתכלים על בנק ישראל כמי שנותן "לשחוט" את הצרכן הפרטי ומגן בחירוף נפש על אותם האנשים החזקים במשק, שבסופו של דבר מממנים את כל הפעילות שלהם על חשבון החלש, שעליו אתם נותנים להפעיל את הכלים הקשים ביותר. באופן ברור זה פשוט לא הוגן. אם אנחנו מסתכלים על מה שקרה לאחרונה, אנחנו רואים שהיו קשיים כלכליים, תגדירו את זה כפי שאתם רוצים, ובסופו של דבר הכסף שלנו מימן את זה. איפה היה בנק ישראל?

חברת הכנסת לוי אבקסיס, הדברים שלך חשובים. הם נאמרו גם בדיון הקודם, וטוב שבאת. רק ניתן למפקחת לסיים את דבריה.

אולי בגלל שחברת הכנסת לוי אבקסיס הגיעה מאוחר לדיון אחזור על הדברים.

חברי הכנסת לא מגיעים מאוחר אף פעם. הם מתעכבים...

התהליך, ראינו בשנים האחרונות שינוי דרמטי – לא סתם אני משתמשת במילה דרמטי – בתיק האשראי של הבנקים, בדרישות לניהול הסיכונים וביחס בין לווים גדולים וקטנים. קודם כול הייתה ירידה גדולה מאוד באשראי שניתן לקבוצות הלווים הגדולות, הצגתי חלק מזה כאן, ממש ירידה אבסולוטית באשראי עסקי לקבוצות הלווים הגדולות. היום המשקל שלהם הרבה יותר נמוך מאשר היה ב-2008 ומידי שנה הם יורדים. זה בא בעקבות דרישות של הפיקוח על הבנקים, מגבלות שהטלנו, דרישות הון וגם הפקת לקחים של הבנקים כי גם הבנקים לא רוצים להפסיד מאות מיליוני שקלים.

הם לא מפסידים. אנחנו מממנים את זה. את ה"תספורות" לא אתם משלמים, אנחנו משלמים אותן, עובדתית.

תיכף אתן פרספקטיבה. עובדתית חשוב לי להגיד, כדי שניצמד לנתונים, תיק האשראי של הבנקים בישראל בהשוואה בין-לאומית הוא תיק באיכות גבוהה עם סיכון נמוך בכל המדדים. גם מבחינת אשראי בעייתי, הפסדי אשראי – בפער אדיר בין הבנקים הישראליים לבנקים באירופה ובארצות-הברית שהתוצאות שלהם הרבה פחות טובות.

הרווחיות שלהם נמוכה יותר?

הרווחיות של הבנקים בישראל היום נמוכה יותר מן הרווחיות של הבנקים האמריקאים וגבוהה יותר מן הרווחיות של הבנקים האירופאים, שממש הגיעו לכשל, הם פשטו את הרגל והמפקידים הפסידו את הכסף. אז הבנקים הישראלים הם ברווחיות במקום באמצע.

מבחינת איכות תיק האשראי – היא הרבה יותר טובה בישראל. אחת החולשות המרכזיות שהיו בתיק האשראי של הבנקים הישראלים היא הריכוזיות, אשראי ללווים גדולים, שהיה ייחודי מאוד במשק הישראלי, וגם קרן המטבע וגופים בין-לאומיים הצביעו על זה, ופה באמת נעשה שינוי משמעותי מאוד בשנים האחרונות. אגב, גם הוועדה לריכוזיות ששינתה את הכללים ולא מאפשרת לתת למבנים מורכבים של חברות סייעה מאוד כי בעצם תיק האשראי היה תמונת ראי של המשק הישראלי, ששלטו בו בעצם כמה קבוצות לווים גדולות.

היום כשאנחנו כפיקוח על הבנקים עושים הערכת סיכונים של תיק האשראי של הבנקים, הערכת הסיכונים מראה שהסיכון ירד מאוד בלווים הגדולים ולעומת זה הסיכון עולה במשקי הבית, בגלל שהם לוקחים יותר אשראי. יש נגישות גדולה מאוד של אשראי גם על-ידי בנקים וגם על-ידי חברות כרטיסי אשראי ועל-ידי שחקנים חוץ-בנקאיים שמסמסים לאנשים, הזמינות גבוהה מאוד ויש כאן סיכון שאנחנו רואים אותו במגמת עלייה ואנחנו רוצים שלא יתממש. עשינו פעולות כדי לטפל בו, וככל שיידרש נעשה עוד פעולות.

בהקשר זה גם נכנסה ההוראה החדשה שהוצאנו על הוגנוּת בגביית חובות, שמדברת על "גבייה רכה". היא שינוי דרמטי. היא דורשת מהבנקים בלווים קמעונאיים ועסקים קטנים דרישות שהמכנה המשותף שלהן הוא יותר שקיפות ותהליכי "גבייה רכה". יחד עם זאת, תיארנו את זה קודם אז אם תרצי נרחיב, זה נמצא בשקף 13, חשוב לי להגיד, בעולם שבו רואים יותר ויותר פשיטות רגל, וגם השופט אורנשטיין דיבר על הנושא הזה, שבעצם יש היום קלות של פשיטת רגל, גם של משקי בית, גם של עסקים קטנים, אנחנו צריכים להיות מאוזנים. חשוב שמי שלוקח אשראי ייקח אותו במידה, בין אם הוא לווה גדול, ויש שיטות איך מעמידים היום לפי כושר החזר את ההלוואה, ובין אם הוא לווה קטן, שלא ייקח יותר מדי אשראי ואז לא יוכל להחזיר אותו. ככל שהסיכון יעלה בסופו של דבר זה עלול להתבטא בעליית ריבית על האשראי ואנחנו לא רוצים להיות במצב הזה, וכמובן אנחנו לא רוצים שמשקי הבית יקרסו.

אנחנו יודעים שחלק מן הפעילות שלכם זורקת משקי בית לקחת הלוואות עם ריביות גבוהות מאוד באשראי חוץ-בנקאי בנתיבים כאלה ואחרים, בין היתר גם בשוק האפור, ושם אין לכם פיקוח על יכולת החזר. כשאתם סוגרים בצורה דרמטית אתם יוצרים – ניקח לדוגמה את ההון העצמי למשכנתה. תיכנסי לכל בנק, ולא ייתכן שאתם לא יודעים, ואני כמי שלקחתי לאחרונה משכנתה יודעת. ראשית, יש זליגה של מידע כי לא ייתכן שביום שבו הגשתי בקשה למשכנתה או התחלתי לברר על משכנתה התחילו להגיע אליי יותר מדי אס-אם-אסים על הלוואה לכל מטרה: "בואי תשיגי אצלנו את ההון העצמי, יש מסלולים כאלה ואחרים". תהיתי וניסיתי להבין במה מדובר ושאלתי והתקשרתי בטלפון בעקבות הפניות באס-אם-אסים האלו. הם אמרו לי שהם עובדים באישור בנק ישראל ומשרד האוצר.

לא ניצלת את זה כדי לתבוע על-פי חוק ה"ספאם"? צריך להרוויח כסף כדי לשלם את המשכנתה...

אני נפגשת עם פקידי בנקים, אני נפגשת עם יועצי משכנתאות של הבנקים והם מספרים לי גם על מה שכולכם יודעים ומנסים להעלים ממנו עין. אנשים מגיעים ואין להם הון עצמי. הבנק אומר להם: לא תוכלו לקחת את המשכנתה, חסר לכם X כסף. הם מגיעים שבוע לאחר מכן עם הכסף. אף אחד לא שואל אותם מהיכן, אף אחד לא באמת בודק את יכולת ההחזר שלהם, כי זה נחשב להון עצמי, למרות שהוא פיקטיבי, ובסוף הם נתקעים, במקום עם מה שהיה יכול להיות משכנתה של 4% ריבית "גג" הם מגיעים ל-12%-13% ריבית.

שלא נדבר על 18% ריבית.

נכון, בכוונה דיברתי בעדינות. זה שהבנקים יודעים את זה – אין מצב שאתם לא יודעים את זה. אני מנסה להתכנס לשאלה ולהגיד שבסופו של דבר כאשר אתם יוצרים מציאות שבה אנשים מסוימים לא מסוגלים להתקיים אתם בעצם זורקים אותם לשוק הפרוע ואתם אומרים רק: בואו נעצום את העיניים, נגיד שאנחנו לא יודעים. התפקיד שלכם כן לפקוח את העיניים ולחפש ולהבין שיש מקרים מסוימים שאתם צריכים לתת להם איזה נתיב הגיוני, שאתם גם תוכלו לבדוק מה יכולת ההחזר האמיתית ולא איזו עצימת עיניים על משהו פיקטיבי.

דווקא נושא יועצי משכנתאות עלה להילוך גבוה. אנחנו הולכים להסדיר את העניין הזה עם רישיונות בגלל התנהגות והתנהלות הבנקים. נכון, ההון העצמי עדיין לוט בערפל. אני נותן לך כי אני לא רוצה להפריע.

אתה מוזמן, אבל זה הפך למין שיח בינינו.

אבוא לכאן עוד פעם.

אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות מהותיות. ממה שקראתי על דוח הפיקוח, והוא עדיין לא פורסם במלואו לצערי, יש איזו תחושה, והתייחסתי לזה גם בפתיח שלי לְמה שאמרנו לשפר עוד בדיון הקודם, שרוב המחיקות הן למשקי הבית. אני חוששת שזה מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת לוי אבקסיס. אני חוששת שמתחילים לסמן ולתייג את משקי הבית כבעייתיים. המסר של השופט אורנשטיין היה מסר מדאיג מאוד בעיניי. אגב, אני יכולה לשאול אותו את השאלה האם המחלה של הקריסות או של פשיטות הרגל הוא רואה אותה קודם כול בבתי-המשפט, בהוצאה לפועל, או, בואו נלך אחורה, עד הבנקים. כלומר, נראה דרך איזה חור זה מנוקז ובאיזו מהירות אנחנו מנקזים חוב כחוב בעייתי, חוב של משקי בית, ושולחים אותו לעולם הפרוע של ההוצאה לפועל, מבלי חס וחלילה לפגוע בעובדי ההוצאה לפועל אבל אנחנו יודעים שאם כבר אתה בהוצאה לפועל זה מציאות כבר קשה מאוד אישית. לכן הייתה לי איזו תחושה – אני חושבת שאת באופן אישי לא פועלת באופן הזה – אבל הייתה תחושה של כסת"ח עתידי, איזה מין תמרור אזהרה עתידי, שאם חס וחלילה יקרו הקריסות האלה – זה קצת הזכיר לי, אחרי שוק המשכנתאות בארצות-הברית שקרס אז יש שם הרבה דיבורים על ההלוואות ללימודים גבוהים, שבארצות-הברית הן נטל גדול מאוד על הלווים. אני מתחילה לחשוש שאנחנו נמצאים באותה פוזיציה, שעכשיו אנחנו מתייגים את משקי הבית ואוי לנו מה יהיה בסופו של הדבר הזה. כך הרגשתי גם כשמשה פרל הציג את הדברים בישיבה הקודמת. בסופו של דבר כפי שהסברת את זה בצורה יסודית מאוד, אנחנו יודעים שבסוף זה גם פיזור סיכונים וגם – אני קוראת את הנתונים, ואני יודעת לקרוא דוחות כספיים – התרומה לרווח של משקי הבית גדולה מאוד ובעיקר של ה-SNB's, של העסקים הקטנים והבינוניים בקמעונאות. אמנם פה אנחנו מדברים בעיקר על ריביות ולא על עמלות, אבל אם נעגן את שניהם ביחד אני חושבת שנראה שזה עדיין התרומה העיקרית לרווח.

הדבר השני מתייחס למה שאת שאלת, האם בחובות העתיקים שאת מדברת עליהם, שלגביהם את אומרת שבעצם לא העמידו אשראי – שאלתי אותך בפגישה עם הנגידה על הדבר הזה, האם יש חובות של לווים בעלי הילה שלהערכתכם נמצאים בסכנת קריסה ואנחנו עשויים לראות – אני לא אוהבת להגיד את השמות שלהם – עוד פישמן, עוד דנקנר, עוד מוטי זיסר, ינוח על משכבו בשלום. אני מוטרדת ממה שאנחנו לא יודעים. תמיד הזהירו אותי, אמרו לי: תהיי מוטרדת ממה שאת לא יודעת, לא ממה שאת יודעת.

חבר הכנסת לוי, אתה רוצה לשאול משהו בשלב הזה?

לא בשלב זה.

את רוצה להשיב? את רוצה שניתן זכות דיבור? אפשר לפתוח את הדיון? אני הולכת לפי רשימה מסודרת. רואה חשבון חן שרייבר, שבא לכאן בתנאי שלא אגיד שהייתי דירקטורית קשה...

צהרים טובים לכולם. איחרתי ולא שמעתי את הדברים של ד"ר חדוה בר. אני רוצה לחזור ולהתחבר למה שאיילת נחמיאס ורבין אמרה במשפט האחרון שלה. איך התגברתם, או איך אתם מסבירים את מה שקרה עם אותם לווים גדולים כאשר התחושה היא שההתנהלות לגביהם לא חופפת או לא קונסיסטנטית עם כל הדברים החשובים שיש פה במצגת, שחלקם הם אולי מסקנות, דברים לעשות בעתיד, וחלקם אני יודע שהרגולטור כבר התחיל להפעיל. אבל עדיין התחושה היא, אם ניקח למשל את פישמן – במקרה את הקבוצה הזאת אני מכיר, אני רואה חשבון וקורא הרבה דוחות כספיים – למעשה הלווה הזה מצבו היה ידוע לפני הרבה מאוד שנים לכל המערכת, גם הבנקאית, ובכל זאת המשיכו לתת לו כסף, כאשר לא ראיתי נורות אדומות שנדלקו לאורך הדרך, לא ראיתי איך עושים לו בצורה קונסיסטנטית דירוג מחדש כל פעם ובוחנים את האשראי מחדש. מה שכן ראיתי, שכאשר הוא לא יכול לשלם או שדוחים או שנותנים לו עוד. לצערנו זה אולי לאו דווקא ספציפי לפישמן, אבל ההרגשה היא שאנשים עם שם גדול ועם חוזק יכולים להסתובב במסדרונות של הבנקים, בהנהלות הבנקים, להיכנס לחדר של מנכ"לי הבנקים, ואולי אפילו האווירה הזאת יורדת כלפי מטה לפקידות הבכירה, שאם אותו אדם מגיע אז בעצם אפשר לתת לו הכול. אני אומר את זה בשפה קצת פשוטה אבל לדעתי זה לא רחוק מן המציאות. אני רוצה לדעת איך אנחנו יכולים להיות רגועים שדברים כאלה פרסונליים אמוציונליים או חברויות כאלה או אחרות לא מביאות אלינו את הקריסה הבאה או את איש העסקים הבא שמקבל אשראי לא מספיק מבוקר.

תודה רבה. עו"ד נילי אבן-חן, בבקשה.

תודה רבה. בראשית הדברים אני רוצה להגיד מבחינת הגילוי הנאות שלתנועה לאיכות השלטון יש שתי עתירות מול הפיקוח על הבנקים ובנק ישראל, גם באשר למידע שאנחנו זכאים לקבל בנושא דוחות הביקורת של דנקנר וגם באשר לכל תהליך הפיקוח והבקרה. זה עתירה לבג"ץ שהגשנו עוד ב-2014.

אני רוצה להגיד מספר דברים. ראשית, בנוגע לכל נושא הסודיות. אפשר להתחבא מאחורי סעיף סודיות ולהגיד שזה מותר או אסור. אנחנו נראה את זה בהכרעה של בית-משפט. אני חושבת שמעבר לזה צריכה להיות איזו אמירה. בנק ישראל צריך להגיד שהוא רוצה שקיפות, שהוא רוצה לתת כל מידע שהוא כן אפשרי. אני חושבת שיש הרבה מידע שאפשר לתת אותו בלי לפגוע בפרט, בייחוד כשאנחנו יודעים שהפרט פה פגע הרבה מאוד בציבור. אפשר היה לתת פרפרזות, אפשר היה לתת עיקרי מסקנות, אפשר היה לתת הרבה-הרבה דברים שכן יכולים לצאת. לצערנו בדיון בבית-המשפט לא הצלחנו להגיע לשום פשרה בעניין הזה. אני חושבת שזה אינטרס של בנק ישראל כן לתת את המידע. זה בהקשר של השקיפות. אני גם אומרת שעידן השקיפות הוא היום כזה שהגילוי – אנחנו יודעים שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. זו נקודה אחת.

הנקודה השנייה, דיברנו עליה קודם ואני רוצה להרחיב. ממידע שהגיע אלינו אנחנו יודעים שהלווים עם ההילה – אהבתי את ההגדרה – זוכים, במונחים המקצועיים זה לא נקרא פריסה אלא יש להם את דרך המלך לקבל את אותן הלוואות באופן שייתכן שאפילו בנק ישראל לא יודע ולא מודע. לכן אחת הבקשות באין-ספור המכתבים שכתבנו היא שתהיה באמת חקירה אמיתית של כל אותם פורסים- מיטיבים, אני קוראת להם: האנשים הטובים באמצע הדרך שעוזרים לכל אותם טייקונים להמשיך ולהתגלגל. פישמן לא הגיע סתם כך למצב שבו החוב שלו בעצם פחות או יותר שווה לכל מה ששרי אריסון השקיעה בשביל לקנות את בנק הפועלים.

אני תמיד אומרת: מילא המיליארד הרביעי, אבל המיליארד החמישי?

עברנו כבר את דנקנר, כבר כתבנו, אנחנו בבג"ץ בעתירות. המערכת לא יכלה להתעורר ולעשות את הבקרה הזאת בעצמה?

המערכת לא התעוררה גם במקרה של פישמן, ידידתי, שם מי שהתעורר זה רשות המסים.

נכון, זה המשפט הבא. לא רק כל האורות, כבר סירנות היו בכל הארץ, כבר כל המכוניות עמדו בצד וראו רק איתותים, ובנק ישראל, לפחות התחושה הציבורית היא – אגיד את זה בזהירות – שיש איזו מידה שקשה לו לראות, ושאולי הוא אפילו לא רוצה לראות כי בעצם יש לו עימות מול האנשים שנמצאים בתוך המערכת. לא ראינו אף פעם שום חקירה פלילית מול האנשים שנותנים אשראי, לא ראינו שום בנקאי – אני כבר לא מדברת שיהיה מאחורי סורג ובריח.

זה לא לגמרי מדויק. את מדברת לא על מי שעומד בראש המערכת אלא בתוכה.

אני רוצה לראות שאנחנו לא מגלים את זה אחר-כך עם אנשים שמגיעים מבחוץ אלא שזה יוזמה של בנק ישראל. תודה רבה.

אני רוצה לתאר לך תהליך קטן. מ-2008 עוזרים למשק כדי שיניע את עצמו אחרי המשבר ואפשר להבין את זה. תסתכלי מה קרה מ-2008, עוד מעט יחלוף עשור. רוב הכסף מגיע למשק הבית הפרטי כדי להניע כלכלה דרך הדיור. ההון שדיברו עליו שהביאו מהבית זה פיקציה כי ברגע שהדיור יקבל תיקון בשוק ו-25% ההון שלכאורה הביאו מהבית, ולקחו אותו מגורם אחר, ייכחד, הם יהיו חייבים ריבית פיגורים. כפי שתיארתם כאן, הכלכלה במשק הישראלי חלשה.

יש לי שתי שאלות אליך. אחת, האם הבנקים ערוכים לזה ברגע שיגיע משבר? משק בית פרטי מרוויח משכורת, מקבל אותה ב-10 בחודש או ב-1 בחודש, לא משנה מתי, הוא מנהל את הכלכלה של משק בית פרטי. כולנו יודעים שתרבות הצריכה גרמה להם להיכנס לגירעונות. התרבות הישראלית היום היא של צריכה של טיסות, ביגוד וכולי מכסף שאין לו. הוא צריך להחזיר את זה לבנקים.

השאלה השנייה שלי, איך יתכן שבעשור האחרון אנשים לקחו מיליארדי שקלים במדינה לחברות, יש כאלה שגם כשלו בלקיחת אשראי של מאות מיליוני שקלים וקיבלו עוד פעם סיבוב שני, בלי שמות, את כבר יודעת, ואין גורמים מקצועיים ששילמו מחיר? אני יודע דבר פשוט מאוד, נגר שאמור להכין שולחן ורגל אחת קצרה יותר מ-3 הרגליים האחרות, השולחן לא יציב, לנגר הזה לא יתנו לבנות עוד שולחנות. איך בפיקוח על הבנקים ובכל נותני האשראי למיניהם קיבלו בעיטה למעלה? האשראי הוא כלי לניהול המשק והכלכלה אבל לא יתכן שישתמשו בו כדי לכסות ולהרדים את השוק, כי זה מה שעושים היום, לאור המשכורות הגבוהות שאנשים מרוויחים היום לא יכולים לרכוש דירה דה פקטו, משחקים בכסף. לא ייתכן שבנק כמו בנק לאומי למשל, ראיתי 6-7 תוכניות ללקיחת אשראי בפרסומים שונים, אותו אשראי מאותו בנק. אותו דבר, נותנים את זה לרכבים, נותנים את זה לכל מה שאנשים רוצים, לצריכה, לטיולים. הבנקים חייבים להיכנס מהר, גם להתריע בפני הציבור שילך אחורה, ימשוך אשראים, שלא ייקח יותר אשראי, שיתחיל להצטמצם. מי שיש לו יוציא על מה שהוא צריך וחייב ולא יותר מזה, כי בעידוד אשראי דוחפים חזק לירידה לקריסה.

זה נושא חשוב מאוד, אבל אחת הדילמות – כן צריכה להיות הוגנוּת ואחריות. הם צריכים להסתכל על התיק, בגלל זה חוקקנו את חוק נתוני אשראי, אנחנו יודעים על מה אנחנו עובדים. אבל חשוב לי שלא נמצא עצמנו במצב, אני רוצה לראות איך המערכת הבנקאית, שבאמת אני מאוד-מאוד סומכת עליה, היא זו שמזינה את רוב האשראי במשק, בכל זאת שלא יתקשרו בטלפון לאורלי לוי אבקסיס ויגידו לה שהיא יכולה לקחת הלוואה של 30,000 שקל ב-18% ריבית וכל מיני דברים כאלה. כלומר, בכל זאת אני כן סומכת על המערכת הבנקאית. אני חושבת שחשוב שהציבור יהיה מסוגל שיהיה לו אמון במערכת הבנקאית כדי לצרוך אשראי בצורה אחראית.

אני מתנצלת שנכנסתי רק עכשיו אבל יש כמה דברים חשובים בהקשר למה שאמר דורון בוחבוט. כיושבת-ראש השדולה להליכים הוגנים בהוצאה לפועל וגם כאחת מחברות הכנסת שהלשכה שלה פתוחה בפני כל מי שיש לו בעיה של אשראי או בעיה של הוצאה לפועל, אני נתקלת בהרבה מאוד טענות נגד ההתנהלות של הבנקים. אומר את הדברים בצורה פשוטה.

בא אדם, יש לו משכורת, נותנים לו אשראי בגובה המשכורת. אם הוא נכנס לחריגה באשראי ישר הבנק אומר לו: קח הלוואה, תסגור את החריגה. ואז הוא לא מסתדר ומתחיל להיות כדור שלג. אנחנו יודעים, כי כפי שאמר דורון בוחבוט, יש לנו את המסגרת של המשכורת שנכנסת. פשוט כל פעם הבנק אומר: קח עוד אשראי מפה ועוד אשראי משם, קח לרכב ותיקח מזה. גם אני ישבתי בבנק ואמרו לי: אולי את צריכה הלוואה למשהו? יש להם מכסה שהם צריכים למלא, למכור את ההלוואה. לא, תודה. בנק ישראל צריך לשים לב לדבר הזה, שאנחנו כל הזמן מקבלים פניות בטלפון: קח הלוואה לפה, קח הלוואה לשם. אותי זה משגע. יש אנשים שפשוט לא יודעים להתנהל כלכלית וקל לקחת את ההלוואות, אבל לסגור אותן זה בעיה. הדברים האלה מאוד-מאוד חשובים.

לפני שבועיים-שלושה התפרסם שיש זילות בנושא של פשיטת רגל. בטח שיהיה, כי אם הבנק בא ומכניס את האנשים לאשראים אז בטח שיהיה. למרות שההליך קשה מאוד וכואב, שאין לך לא כרטיס אשראי, לא צ'קים, אתה לא יכול לפתוח חשבון. פשוט אנשים "עובדים מתחת לרדאר", ואז איפה כלכלת מדינת ישראל? בעיה. זה דבר אחד.

דבר נוסף, משכנתאות – לצערי הרב הבנקים ממנים נאמנים שפשוט עושקים את האנשים והריבית מטורפת, אי אפשר לסגור את החוב. טיפלתי בזוג שלצערי לא הצלחתי כל-כך לעזור להם אבל אולי עכשיו. הייתה להם דירה, יש להם 10 ילדים. הם נכנסו בגלל עסק לחוב של 1.5 מיליון שקל בהוצאה לפועל. ההורים של האבא נפטרו והוא קיבל דירה בירושה. הנאמן החזיק את שתי הדירות ושתיהן נמכרו. לא נתנו להם אפשרות למכור לבד את הדירה. פה אני רוצה לומר לכם, לצערי גם אני עורכת-דין, אבל לפעמים עורכי-הדין רוצים לקבל את הנתח שלהם ולא מעניין אותם מה יקרה למשפחה. הנאמנים עושים את הדברים האלה פשוט לאורך כל הדרך. כאשר אני רואה את זה אני פשוט מזדעזעת פעם אחר פעם. לא יכול להיות שלא תהיה פה טיפת אנושיות, טיפה. 10 ילדים, אין להם איפה לגור. הם הביאו כבר את הרוכשים, הרוכשים נתנו 600,000 שקל, זה נכנס לקופת הכינוס והנאמן לא רצה לשחרר להם את הדירה כדי שהם יכניסו את שאר הכסף. לצערי הרב השבוע הרשם כבר נתן אישור למכור גם את הדירה השנייה. אתם יודעים מה, שתי הדירות נמכרו וזה לא יכסה את החשבון. למה? כי מכרו אותן במחיר נמוך ביותר.

יש לי עוד משפחה כזאת שבה האבא סיבך את כל הילדים שלו. הוא הביא אותם לבנק, פתח חשבון, קיבל הלוואות בחשבון ורואים שבאותו יום כל ההלוואה יצאה. הבנקים תבעו את הילדות. הילדות אחרי צבא. במשפחה הזאת יש 5 בנות, האמא התגרשה מהאבא. הן כבר שנה גרות כך וחייבות קרוב ל-1.6 מיליון שקל. רק התחלתי לטפל בעניין.

זה מחיר של דירה בתל-אביב.

יש להן דירה שהן גרות בה עכשיו והדירה שווה 2.5 מיליון שקל ויש אפשרות שהיא תימכר בחצי מחיר מכיוון שהנאמן רוצה כסף ולא מעניין אותו המחיר. אני מנסה לסייע פה. רק טוב-הלב של הבנק מחזיק אותן. הן בנות שרוצות להחזיק אוטו אך הרישיון שלהן מוגבל, הן גרות במושב, זו הדרך היחידה כדי שהן ילכו ללמוד. הן בתחילת הדרך. יש אחת שהיא מצטיינת דיקן והיא צריכה להפסיק את הלימודים, היא עובדת באיזה מקום ואת כל המשכורת שלה היא צריכה להעביר לבנק. האבא סיבך אותן והן לא ידעו וגם לא יכלו להגיד לו לא.

זה מקרה קשה. אני מטפלת מול עודדה פרץ במקרה קיצוני לא פחות, אבל לא בהיקף כזה של חוב. יש באמת מקרים קשים. אנחנו מדברים יותר על אנשים שבאו בתום-לב לקחת אשראי.

אמרתי דברים קשים. אני צריכה להגיד גם דברים טובים. סגרתי תיק של חצי מיליון שקל ב-5,000 שקל, יש לי הצלחות. אני צריכה להגיד כאן תודה רבה לבנק דיסקונט, אבל אם לא הייתי מתערבת התיק הזה לא היה נסגר. יש אנשים מסכנים שהחזרתי להם את החיים. כתבה מישהי שהחזרתי לה את החיים אחרי 26 שנים שהיא הייתה ערבה. זה לא היה חוב שלה ופשוט הבנק לא עזב אותה. כשלאנשים באמת אין כלום ואתה חוקר ויודע שאין להם כלום, הבנק צריך לחשוב שהם כמו הטייקונים הגדולים. לא ייתכן לעשות לאלה "תספורות" ולאלה לא. תודה.

כל הנושא של הון אפקטיבי, שאתם יודעים שקיים, אתם יודעים שאתם זורקים את האנשים להסתבך בשוק האפור. תתחילו לחשוב על נתיבים אחרים, דברים שהיו קיימים, דברים שהצליחו לצמצם פערים במדינה, והיום בעצימת עין אתם נותנים לאנשים לסבך את עצמם בשוק האפור, כאשר אתם לא בודקים בכלל אם יש להם יכולת החזר או אי יכולת החזר, אתם בודקים רק ביחס להלוואה שנלקחת מן הבנק על המשכנתאות. באותה מידה אתם מאשרים לבנקים – ואני חושבת שכבר התחילה חקירה שתבדוק את העלויות השערורייתיות בכל הנוגע לריבית על המשכנתאות, כאשר פועלים בסביבת ריבית אפס וצריך לבדוק את התיאום.

ברור לי לחלוטין שגם אם ימצאו שהיה איזשהו תיאום בין הבנקים להעלאת מחיר המשכנתה בזמן שהבנקים, או בנק ישראל ליתר דיוק, קבע את ההגבלות שלו, שזה היה איזשהו "טריגר", ברור לי שלא ייצא מזה כלום כי זה מסכן את היציבות הפיננסית של המדינה, של הבנקים. אני שואלת מה קורה עם הרגולטור.

אני יכולה לטעון, וכבר אמרנו בכל הקשור לדין לא זהה בין משקי הבית הפרטיים לבין אלה עם ההילה ועם הכלים הדרקוניים שאנחנו משתמשים בהם מול משקי הבית הפרטיים וחוסר הגמישות שם, ומאידך אני רוצה לומר משהו דווקא משום שהגעתי לשקף 15. נורא יפה השקף. בין השקף ובין המציאות אין שום דמיון. זה השקף על הכלים לצרכן, כלים לאוכלוסיות ספציפיות: נשים מוכות, סטודנטים וקשישים. אתם נותנים אישורים לבנקים רווחיים במיוחד לסגור סניפים באזורים של קשי-יום, של קשישים, של אוכלוסיות מוחלשות.

אבל העברנו חקיקה בעניין הזה.

ניקח לדוגמה את כפר שלם. הפיקוח על הבנקים לא מקיים את מה שהחוק נותן לו. לפני שנה ניתנה סמכות לגברת חדוה בר – ויש לי באמת הערכה גדולה מאוד אליך – למנוע מן הבנקים לסגור סניפים. מה שקורה היום בתל-אביב הוא דוגמה קטנה, זה פשוט עושה הרבה רעש כי זה תל-אביב, שנסגרו עשרות סניפים. איפה? באזורים המוחלשים ביותר, באישור של בנק ישראל. תסבירי לי את זה, איך זה מתיישב עם השקף היפה מאוד בכחול לבן. דרך אגב, הצבעים האלה עובדים על התת-מודע ויוצרים תחושה של משהו נעים ועמוק, כך שאנחנו נקבל את זה בצורה אופטימית יותר. זה לא מתיישב. לא יתכן שבכפר שלם כולו אין סניף אחד של אף בנק, סגרו את הכול. 40 ומשהו סניפים בתל-אביב נסגרו לאחרונה באזורים מוחלשים. זה קורה בכל הארץ אבל בתל אביב זה פשוט עושה רעש. אותה אוכלוסייה מוחלשת לא יכולה, גם אם הייתה רוצה, להתנהל מול המהפכה הדיגיטלית שאתם עושים. יתרה מכך, אתם מחייבים אותם להגיע לפקיד. דרך אגב, כשאדם מגיע לפקיד הוא גם משלם את אגרת הפקיד. לא ייתכן שהאנשים המוחלשים ביותר צריכים לשלם את התהליך היקר ביותר, מה גם שאין להם אופציה אחרת. הם חייבים את הפקיד, לעמוד מולו, לחכות בתור, כאילו יש להם זמן. אבל עכשיו הם צריכים לקחת אוטובוסים, לקחת תחבורה ציבורית כדי להגיע לאיזה סניף כדי למצות את הזכויות שלהם. אז זה כבר לא עלות של לעמוד מול הפקיד בבנק ולשלם עמלת טלר, אם הם מבינים מה זה אומר, שזה מספר שקלים. תחשבו את העלות של התחבורה הציבורית שהם נדרשים להשתמש בה כדי להגיע לסניף הכי קרוב אליהם, שהוא רחוק מאוד כי אתם אישרתם לסגור את הסניפים הקרובים לביתם. מה אתם עושים עם הקשישים? שולחים להם בנקאים הביתה? יש שירות עד הבית? אולי כדאי לדעת.

הבנקים הרוויחו בעקבות הסגירה הזו – אני מדברת רק על שני הבנקים הגדולים – יותר ממיליארד שקל על חשבון האוכלוסיות המוחלשות ביותר במדינת ישראל, באישור בנק ישראל. תסבירו לי את זה, איך אתם מתכוונים להתמודד עם זה. למה את לא משתמשת במה שהחוק נתן לך אך לפני שנה? אמרתם: זה כלי חשוב מאוד בידינו לכפות על הבנקים לתת שירות גם לאוכלוסיות חלשות. לאוכלוסיות החלשות אין אופציה אחרת.

גם לאנשים עם מוגבלות.

לאנשים עם מוגבלות גם. אדרבה, גם את הכספומטים סגרו להם. תגידי, איזה שירות נותנים הבנקים ולמה אין לנו אופציות? בסופו של דבר בנק X, Y, Z הוא בדיוק אותו דבר, ואם מישהו יגיד שזה לא מונופול אז אנחנו "שלושת הקופים". האם הם לא מתואמים? לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו. במה מסתכם תפקיד בנק ישראל? איזה מין רגולטור הוא אם אנחנו רואים את פישמן, אנחנו רואים את דנקנר ואנחנו רואים את הבנקים שמרוויחים על חשבון האוכלוסיות החלשות ביותר במדינה? מה תפקידכם ואיך אתם מבצעים אותו? כי החוק נתן לכם סמכויות. השאלה אם אתם מעוניינים בהן בכלל.

מייד אתן לך להתייחס. אין ספק שהשאלות שעולות כאן, חברות הכנסת לוי וחברת הכנסת קורן וגם אני מטפלות בהרבה מאוד נושאים שמגיעים לשולחן שלכם לא אחת והם פשוט שוברי לב. אני כל הזמן חוששת מן הדחיקה הזאת, יותר מכל דבר אחר, של הלווה האנונימי לידיים הדרקוניות של המלווים בשוק האפור החוץ-בנקאי. אני לא מדברת על המוסדיים כי אני מקווה שדווקא המוסדיים יתפתחו כאלטרנטיבה חזקה מספיק להלוואות קמעונאיות ולהלוואות מפוקחות ושהם יהיו עם מספיק מנגנוני בקרה, מה שהם לא היו כאשר אני ישבתי לפני 10 שנים בגופים מוסדיים, אז לא היו להם את המנגנונים שהיום הם למדו לאמץ מן הבנקים.

אני כל הזמן חוששת שאנחנו הולכים לתהליכים, מצד אחד, מכיוון שראינו את הטייקונים אנחנו לא מאפשרים יותר העמדת אשראי באופן שבו זה עמד. אני חוזרת על אותה שאלה ששאלתי קודם, האם יש הלוואות שאנחנו צריכים להערכתך עדיין לחשוש מהן? דבר שני, אני באמת חוששת מהתיוג של משקי הבית כמקור בעייתי לחובות. אני מוצאת עדיין שהמערכת היציבה ביותר בעולם הפיננסי היא המערכת הבנקאית, והיא המערכת הטבעית, במיוחד כשאנחנו בעולם של חוק נתוני אשראי, היא המערכת שאנחנו רוצים שרוב הציבור יסתמך עליה. ולכן בעזרתכם ננסה להתכנס לתובנות קצת יותר טובות, מעבר לשאלות הנכונות של אורלי לוי אבקסיס לגבי סגירת סניפים, למרות שזה לא הנושא של הוועדה פר-סה, אבל הנגישות לאשראי בהחלט קשורה למנדט של הוועדה.

במיוחד לאנשים עם מוגבלויות.

אנשים עם מוגבלות, אזורים מוחלשים. אין ויכוח. הזכרתי קודם את בעל העסק הקטן שבקושי הספיק להתרגל להפקדת צ'קים לא מול הפקיד שהוא היה רגיל אליו, ואנחנו כבר אומרים לו עכשיו: תעזוב הכול, קח קוד ותעביר הכול דרך האינטרנט. אני רוצה לגלות סוד, אני נחשפת פה עכשיו, אפילו אני מעדיפה לדבר עם הפקידה בטלפון ולא לעבור 8 מדורים: לחץ 1, לחץ 2, לחץ 5. אני "אולד פשן" לגמרי. למרות הגילוי המסעיר הזה, אני בכל זאת חושבת על אותם אלה שיש להם נגישות הרבה יותר נמוכה. כפי שאמרתי בפתיח, אני מקווה שאנחנו נתכנס לפחות לחלק מן התשובות. אולי בהמשך ורד יפת תעזור לנו בתהליך של עבודת הוועדה. גם תהליכי הגבייה והתהליכים שנמשכים אחרי והחלוקה של האשראי במשק, באיזה אופן היא נעשית. אחרי שתסכמי את דבריך ננסה להתכנס לאיזה סיכום של הוועדה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. פניתי אליכם, שכל מי שנמצא בפשיטת רגל ושילם דרך בנק מזרחי טפחות והייתה עמלה כל פעם שהוא שילם, ואתם הורדתם את העמלה אחרי הפנייה, אם אפשר היה בכלל, אנשים שחייבים בהוצאה לפועל אין להם כסף לשלם, להוריד להם לגמרי את העמלה. בנק שלוקח – זה חלק מתוך הסליקה שלו, מתוך הדברים שהוא נותן.

את פנית בעניין בנק מזרחי טפחות?

כן. נדמה לי שהוא נבחר להיות הבנק היחיד שכל פושטי הרגל פנו אליו. נכון? רק אליו, כי הוא זכה במכרז. הוא היה לוקח 6 שקלים.

זה לא רלוונטי לבנקים האחרים, כפי שאומרת עודדה פרץ.

אבל בנק ישראל בטח אישר את המכרז הזה, זה עבר דרככם.

לא.

צריך להסתכל על העמלות של כל החייבים בהוצאה לפועל, זה בעיה, וגם על האשראי. פניתי גם בעניין האשראי והכרטיס הנטען שאפשרו להשתמש בו. חלק מן הבנקים כן הכניסו, חלק מן הבנקים לא הכניסו. אני חושבת שצריך לאפשר לאנשים לחזור למסלול חיים תקין, במיוחד כשהם מכניסים משכורת לאותו בנק, צריך לתת להם להתנהל בכסף שיש להם ולא למנוע מהם לעשות הוראות קבע או לא לתת להם כרטיס אשראי נטען על מנת שינהלו מהלך חיים תקין. היו מי שהסכימו אתי, היו מי שלא הסכימו אתי.

אני חושבת איך אני אענה כי שאלתם שאלות על כל מערכת הבנקאות, במגוון רחב של נושאים: לווים גדולים, משקי בית, עסקים קטנים, משכנתאות, סגירת סניפים. באמת מכלול רחב מאוד של דברים.

מנצלים את העובדה שאת כאן.

אשתדל לחשוב איך לענות וככל שתרצו כמובן אשמח להרחיב.

אתחיל מזה שאשקף לכם, יש 160 אנשים בפיקוח על הבנקים, זה לא הרבה ביחס למערכת הבנקאית אבל זה גם לא מעט. יש לנו המון כלים כדי לעשות את התפקיד שלנו, שמבחינתנו הוא לשמור על הלווים, על משק הבית הקטן, על העסק הקטן, על הפיקדונות של משקי הבית במערכת הבנקאית. האמירה שהרבה פעמים הפיקוח על הבנקים נהג לומר אותה: "אנחנו שומרים על היציבות", מבחינתי זה שמירה על החיסכון של משקי הבית. לאחרונה ביקרה אצלנו הדוברת של הבנק המרכזי בקפריסין. היא סיפרה לנו שהבנקים שם פשטו את הרגל ואנשים הפסידו את הכסף שלהם והיה hair cut ענק על הפיקדונות. בישראל לא היה דבר כזה. ובנקים באירופה, באנגליה – עבדתי באנגליה, ב-2007 ראיתי אנשים עומדים בתור לבנק למשכנתאות Northern Rock וזה היה מזעזע, ובארצות-הברית בנקים פשטו את הרגל. אנחנו כאן כדי לוודא, אחת, שהכסף של הציבור מובטח ולא יקרה דבר כזה – והסיכונים האלה התממשו, הם לא תיאורטיים – ושתיים, תוך כדי זה לוודא שהלווים הקטנים באמת מקבלים מענה.

נכון שהבנקאות בעבר הייתה אחרת. אני חושבת שבשנים האחרונות היא השתנתה מאוד, במובנים רבים לטובה, ויש עוד דברים שצריך לתקן. בעבר הרבה מאוד מן האשראי ניתן ללווים הגדולים, הטייקונים. אני השתמשתי במושג "אפקט הילה". מה זה "אפקט הילה"? זה אשראי שניתן על בסיס הניסיון של הלווה, ה-track record שלו מן העבר, אבל לא על בסיס ניתוח סדור של יכולת ההחזר של העסקים שלו. את זה עצרנו, אשראים כאלה כבר לא מועמדים. מה שאנחנו רואים היום, פשיטות רגל, זה סיפה של אשראים שהועמדו לפני 10 שנים לחלק מן השמות שהזכרתם כאן.

השאלה אם להערכתך יש עוד כאלה שאנחנו לא יודעים עליהם.

יש בתיק האשראי של הבנקים עדיין אחוז קטן של אשראים שהם אשראי ממונף, אשראי בקומות גבוהות שהועמד לפני 10 שנים ויותר.

את יכולה לאמוד את זה, בזהירות, באחוזים?

באחוזים בודדים, וגם מתוכם – חלק מן הדברים מופיעים בסקירה שהוצאנו, בדיוק מן הסיבות שציינתם כאן, כי אנחנו רוצים לתת יותר שקיפות – אחוזים בודדים מן האשראי ניתנו ללווים הממונפים. על-פי הנתונים שלנו, בערך 2.3% מסך האשראי.

כמה זה מבחינת כסף?

22 מיליארד שקלים ניתנו לחברות החזקה, שזה קבוצות לווים גדולות שכוללות הרבה חברות בתוכן, לא לווה אחד, אבל זה ניתן במינוף גבוה.

עכשיו עוקבים אחריהם יותר? האם עוקבים אחר ה-22 מיליארד שקל האלה אחרי קריסת פישמן, בצורה שאינה משתמעת לשני פנים?

קודם כול, חד-משמעית, אשראי במינוף גבוה הוא אשראי בסיכון שיש עליו מעקב גם של הבנקים וגם של הפיקוח על הבנקים. היכולת לשנות את תנאי האשראי אחרי שהוא עמד בהסכמים משפטיים לפני שנים רבות – את היית אשת עסקים ואת מכירה – מוגבלת, אבל אנחנו עדיין מפעילים לחץ והיא משונה. עדיין האשראי הזה לא בעייתי, חלק מן האשראי הזה מצוין, הוא מממן פה פעילויות גדולות במשק הישראלי, אבל מבנה האשראי הוא כזה שאין לנו נוחוּת אתו ואנחנו מצפים שהבנקים לא יעמידו אשראי חדש כזה היום, והם לא מעמידים אשראים גדולים במבנה הזה. דרשנו בהוראות שלנו לשנות את המדיניות. ראינו את מסמכי המדיניות והם שונו. עדיין מדובר בתיק ישן שקיים שם.

היום החשש שלי כמפקחת, שלא ייווצר עודף אשראי של משקי בית, בגלל שיש זמינות גבוהה. אגב, הזמינות הגבוהה נובעת גם מצעדים שאנחנו פה בחדר הזה עשינו, החלטות שקיבלנו בוועדות כדי להגדיל את התחרות. לדוגמה, אנחנו רוצים שתהיה יותר תחרות על משקי בית אז בעצם אנחנו רוצים שיהיו יותר שחקנים. הגיעה הוועדה לקידום התחרות והדיונים בוועדת הרפורמות ובעצם מאפשרת שיהיו פה יותר שחקנים חוץ-בנקאיים, חברות כרטיסי אשראי מופרדות שבעצם יהיו עצמאיות בהעמדת אשראי. מצד אחד, יש פה הזדמנות כי אולי התחרות תגדל, מצד שני, יש פה סיכון מכמה כיוונים. ראשית, שמשק הבית יציעו לו עוד ועוד ועוד אשראי והוא לא ידע מתי לעצור, וזה חשש. אגב, בעיניי החשש הוא גדול במיוחד היום כי אין מאגר נתוני אשראי ומלווים שנותנים אשראי לא רואים את התמונה הכוללת. בתמונה שאנחנו רואים, בדיוק קיבלנו נתונים על ההתפלגות של האשראי בבנקים לפי עושר של משקי הבית. זה נראה הגיוני מאוד – מי שיש לו הכנסה נמוכה ועושר פיננסי נמוך מקבל מעט אשראי יחסית וככל שזה עולה מקבל יותר אשראי. אז לכאורה ברמת הבנק יש הלימה בין יכולת ההחזר של הלווה לבין האשראי שהוא לוקח.

אבל אחרי זה, צודקת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אנשים יכולים לקחת הלוואות בשוק האפור, וזה מסוכן, ופעמים רבות הריביות שם גבוהות מאוד.

אשראי חוץ-בנקאי הוא לא בדיוק שוק אפור, אבל גם משם אפשר לקחת. זאת ההסתבכות הכי גדולה.

בנושא הזה היום נעשים כל מיני צעדים ברמת המדינה. ראשית, נבנה מאגר נתוני אשראי קריטי. שנית, ניתנה סמכות לרשות שוק ההון לפקח על כל הגופים החוץ-בנקאיים. עושים תהליך שלם של רישוי של הגופים החוץ-בנקאיים, שעליהם יוחלו נורמות פיקוחיות גבוהות יותר ממה שקיים היום. אני לא בטוחה שכמו הבנקים, אבל עדיין נורמות, גם מבחינת הוגנוּת, גם מבחינת ציות לחוקים שונים. אז יש פה איזשהו תהליך הסדרה, אבל בהחלט יש סיכונים, אני בהחלט מוטרדת.

את יכולה להציג לנו דוגמאות של מה בנק ישראל עשה כאשר הוא ראה שמשהו לא בסדר? תני לי דוגמאות שהיו לאחרונה.

אציג כמה דברים. קודם כול, אנחנו מטפלים בפניות ציבור. עודדה פרץ אחראית על יחידת פניות הציבור. אנחנו, לצערי, מקבלים גם פניות כאלה כפי שנורית קורן תיארה פה, על משקי בית שהסתבכו בקשיים בשל סיבות אובייקטיביות, בשל סיבות שונות. אנחנו מלווים את משקי הבית האלה בגישור מול הבנק, בהסדר חוב. זה צעד אחד, שאנחנו עושים סיוע פרטני לגבי לווים ספציפיים. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין הייתה אתנו בקשר וראתה, יש עוד מקרים כאלה, לצערי. אנחנו מטפלים במקרים כאלה ואנחנו מסייעים לאותן משפחות.

האם תיתנו הוראה בעקבות הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת נורית קורן על האצבע הקלה למכור את הנכסים הפרטיים במחירים שהם מתחת למחיר השוק? זאת אומרת, גם כאשר אותו לווה או אותו חייב יש לו נכס, מאלצים אותו וגם אומרים לו: לא אתה תמכור, הכונס ימכור. דרך אגב, משלמים לכונס מהכספים של אותו לווה, אבל הוא מחויב לבנקים. יש פה בעצם ניגוד עניינים מובנה ויש לו אינטרס למכור כמה שמהר יותר את הנכס, גם אם זה בהפסד.

כי זה לא באחריות הבנק והפיקוח.

נכון, זה לא באחריות הבנק, אבל הבנק יכול להתערב. אם תיכנסו פה אתם תצילו כל-כך הרבה משפחות.

אני רוצה להציג עוד אוכלוסיות מוחלשות שטיפלנו בהן. בנושא הזה באמת זה לא בסמכות של הפיקוח על הבנקים, זה בתי-המשפט, זה כונס הנכסים.

אין פה שום עזרה, לא של בתי-המשפט, לא של האפוטרופוס הכללי. זה הלקוחות מול הבנק. לצערי הרב בדרך כלל מתעסקים בזה אותם עורכי-דין וזה בעייתי.

קודם כול, אנחנו בתהליך חקיקה מול משרד המשפטים, תהליך מתקדם מאוד, לשמחתי, על מניעת ניגודי עניינים עם מי שמוכר את הדירה. כלומר שהנאמנים ועורכי-הדין לא יוכלו ליהנות ממכירת הדירה, וגם הבנקאים לא, לאחר שגילינו כמה מקרים כאלה. אני מאמינה ומקווה שהם לא רבים אבל גילינו כמה מקרים כאלה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואני עסקנו בזה בשנה שעברה. אנחנו נמצאים בתהליך חקיקה בעניין הזה. אני חושבת שאתן צודקות, הנושא הזה בעייתי מאוד, אבל הוא לא מונח על שולחננו היום.

זה פועל יוצא של החוב.

ברור שזה פועל יוצא של החוב אבל מכיוון שלפיקוח על הבנקים אין סמכות בעצם לקבוע – את יודעת מה, אולי אני טועה – באיזה שלב אנחנו מאלצים את החייב למכור את הנכס שלו ומה נגזר מכך? יכול להיות שזה דווקא כן באחריות של הפיקוח על הבנקים. יש פה אמירה שצריך לתת עליה את הדעת. יכול להיות שאתם לא יכולים לענות על זה תשובה היום אבל אני חושבת שזה ראוי למחשבה. יכול להיות שנכניס את זה גם לדוח המסכם של הוועדה. יש פה איזה עניין בכל זאת עם נושא מכירת נכסי החייב, באיזה שלב עושים את זה, מה העלויות של המכירה וכמה אחוזים הוא מאבד משווי הנכס כתוצאה מן המכירה הכפויה הזאת.

לעתים אפילו 50%.

נכון, לכן אני אומרת שזאת שאלה כי הוא מאבד גם בגלל ערך הנכס, בגלל שזה fire sale, זה מכירה בחירום, וגם בגלל שעלויות המכירה מושתות עליו. הוא גם מאבד את נכס הבסיס.

אקצין את זה יותר. לפעמים אפילו הנאמן- - -

אולי כדאי להזמין לכאן נציג של ההוצאה לפועל כי התהליכים האלה מובלים על-ידם.

אין להם say.

במה שקשור לבנקים יש לכם מקום לאמירה. יש לכם אמירה בנוגע לעידוד נשים לעבודה, יש לכם הרבה אמירות. למה בנוגע לזה האמירה שלכם לא יכולה לצאת?

להוצאה לפועל אין שום say. הם רק צריכים לאשר את המכירה או לא. יש בדרך תהליך ארוך מאוד. לא באים ישר ומוציאים אותם מן הבית. זה תהליך ארוך ומתיש.

לשמחתנו מספר הפינויים ירד.

אין כמעט פינויים.

מספר הפינויים ירד אבל זה לא מונע את מכירת הנכס וזה גם לא מונע לעשות את כל הגלגול הזה.

אנחנו מסכימות.

סטטיסטית הנתונים שלנו מראים שהיום אין כמעט כשלים במשכנתאות. המצב מצוין בזכות העובדה שהאבטלה נמוכה, הריבית נמוכה עדיין, גם אחרי שהיא עלתה, ואין כמעט פינויים של אנשים. אם תרצו, אראה לכם את הנתונים.

אנחנו יודעות, בשנה החולפת פונו רק כ-20 בתים.

יחד עם זאת, כל מקרה הוא מקרה. אם תרצי להעביר לי את התיק שדיברת עליו נשמח להסתכל עליו, בהחלט.

בסדר גמור. זה כמה תיקים בהוצאה לפועל שרק התחלתי ללמוד אותם, וזה לא נגמר בזה.

תמיד אפשר ללמוד מתיק בודד.

מה שאמרתי קודם לגבי ההוראה החדשה שלנו, היא מיועדת לגרום לכך שיגיעו למצב הזה רק במקרים הקיצוניים ביותר. צריך להבין שלאף אחד אין אינטרס להוציא אדם מן הבית, לא לבנק ולא לכונס הנכסים, ואם זה קורה אז לכולם יש אינטרס שסכום המכירה יהיה גבוה. אין פה איזה ניגוד עניינים.

לא תמיד.

אם יש מקרה שעורך-הדין יש לו ניגוד עניינים עם הבנק, נגיד הבנק היה רוצה שזה יהיה הסכום הכי גבוה אבל עורך-הדין רוצה "לסגור" את זה- - -

הוא לא רק רוצה אלא לפעמים הוא אפילו מביא את הרוכש. הוא מפעיל המון לחץ.

זה מה שאמרתי קודם, שאנחנו חייבנו שתמיד תהיה ללקוח אפשרות להגיע לבנק אם יש מקרה כזה. אני לא יודעת אם היית כאן כאשר תיארתי את זה. עכשיו יש הוראה חדשה שלנו.

חברת הכנסת קורן, אנחנו חייבים להתכנס כי עוד מעט הדיון מסתיים. הנקודה חשובה ונראה איך להכניס את זה לדוח.

חשוב מאוד שלא יהיה ניגוד עניינים לאותו נאמן.

החקיקה נמצאת בעיצומה. אנחנו מול משרד המשפטים בעניין הזה. לשמחתי אני מוכרחה לומר מילה טובה למשרד המשפטים, הוא ראה את הדיון שערכנו בוועדת הכספים ואימץ את זה מייד. המפקחת אפילו הייתה בדיון כאשר דיברנו על הפינויים ורכישה על-ידי אנשים שנגועים בניגוד עניינים. אבל אני רוצה להתכנס לתשובות של המפקחת ושל הסגנית שלה כדי שנוכל לסכם.

אגע בעוד כמה נושאים בהמשך לשאלתך. אנחנו שמים דגש על אוכלוסיות מוחלשות. תמיד יש עוד מה לעשות ואנחנו כל הזמן חושבים.

אל תסגרו סניפים, אל תאשרו לסגור סניפים.

אני רוצה להתייחס גם לסגירת הסניפים. קודם כול, שאלת מה עשינו אז אני רוצה להציג כמה דוגמאות כדי להמחיש. לדוגמה, דרשנו מן הבנקים שיעבירו את הקשישים ובעלי המוגבלויות למסלול עמלות מופחת.

אבל אז סגרו להם את הסניף, אז מה זה משנה?

מי עוקב אחרי זה?

נניח שהורדתם להם את העמלה מ-1.80 שקל ל-1.40 שקל, אבל עולה להם 20 שקל להגיע לבנק.

חברת הכנסת לוי, את צודקת, אבל אני רוצה לאפשר למפקחת להתייחס.

את צודקת, אני מצטערת, אבל לפעמים האבסורד הזה זועק.

אני חושבת שאת צודקת. אנחנו אומרים שזה לא משנה, בסוף זה עולה להם אותו דבר.

זה לא נכון, העובדות מורות אחרת. אפשר להגיד הרבה דברים.

כמה סניפים נסגרו בשנה האחרונה?

עכשיו אני רוצה לדבר על סגירת הסניפים. אני רוצה להסביר מה המדיניות שלנו ואיך אנחנו מנהלים אותה. חשוב שתבינו את הרקע. בנקים בישראל בהשוואה לעולם הם לא יעילים. זה אומר שההוצאות שלהם גדולות יחסית ביחס להכנסות, ביחס למאזן.

כמה הבנקים מרוויחים בשנה? אם את אומרת שהם לא יעילים, מה נקודת ההשוואה? הם מרוויחים מיליארדי שקלים בשנה על חשבון המשקים הפרטיים. לאן אנחנו שואפים? מה האידיאל מבחינת בנק ישראל, שנהיה עבדים של הבנקים?

תני לה להשיב. הרי אנחנו נמצאות בדיון מורכב מאוד ואפשר להוסיף עוד אלף שכבות של מורכבוּת לדיון הזה. באמת בואי ניתן למפקחת להשלים את התשובה שלה. העליתן נקודות חשובות מאוד שנוגעות לאשראי. בבקשה תני למפקחת על הבנקים להשיב.

ברשותך, אם את מוכנה להקשיב כמה דקות, אני אסביר. לא דיברתי על רווחיות. הבנקים בישראל לא יעילים, זה אומר שההוצאות שלהם גדולות ביחס לעולם.

בשירות הם יעילים? זה חלק מן השאלה.

ברגע שהבנקים לא יעילים וההוצאות שלהם גדולות ביחס לגודל הפעילות שלהם והמאזן שלהם, מישהו משלם עבור זה, הציבור הרחב. כשיש יותר מדי עובדים ויותר מדי סניפים ויותר מדי הוצאות ושכר גבוה ועוד דברים- -

אנחנו מברכים על כך שיש עובדים שמרוויחים משכורות טובות בישראל.

- -בסופו של דבר אנחנו, הציבור הרחב משלם עבור זה. ולכן נושא שיפור היעילות של הבנקים, שיגיע לסטנדרט שקיים בעולם, הגדרנו אותו כיעד בפיקוח על הבנקים. המטרה שלנו, ששיפור היעילות יגולגל לצרכנים. איך? בהורדת עמלות, בהורדת ריביות, בשיפור השירות, בכלים נוחים יותר וכך הלאה, במגוון דרכים. זאת התפיסה.

בתוך שיפור היעילות אנחנו עושים כמה דברים. אחד, דרשנו מן הבנקים להתייעל מבחינת כוח אדם. הם הציגו תוכניות משמעויות מאוד של צמצום משמעותי של יותר מ-10%, כ-5,000 אנשים.

בסוף לא יהיה מי שייתן אשראי.

באילו רמות של שכר? זה עניין משמעותי מאוד. 5,000 איש שהם האוכלוסייה החלשה של הבנקים לעומת מספר מצומצם מאוד של מי שמרוויחים שכר גבוה מאוד.

לא מדובר על האוכלוסייה החלשה של הבנקים.

כשאנחנו מדברים על צמצום כוח אדם, הרי ברור לנו אילו הבדלים מטורפים קיימים בין מקבלי ההכנסות בתוך הבנקים. אנחנו מדברים על צמצום – איזה צמצום? אפקטיבי לפי התנאים שלך. את אומרת: יעיל. 5,000 אנשים שנותנים שירות ללקוחות אבל מרוויחים פחות לעומת את יודעת מה.

חברת הכנסת לוי, אנחנו צריכים לסיים את הדיון. אני רואה לעצמי פריבילגיה גדולה להזמין אותך גם לדיון הבא. יכול להיות שהמפקחת על הבנקים לא תהיה כאן בדיון הבא אבל יהיו אנשים נוספים שתוכלו לשאול אותם שאלות. האמיני לי שאני מבינה את השאלה אבל בסוף אנחנו צריכים להתכנס לשאלת המפתח שעומדת לפנינו היום, וזה שוויון הזדמנויות ונגישות ללווים אנונימיים לעומת לווים עם הילה. כמובן שאפשר להוסיף לשאלות האלה עוד אלף ואחד רבדים.

אשלים ואומר מכיוון שחשוב לי שתבינו את המדיניות. אכן יש צמצום במספר הסניפים ואני צופה גם שהוא יימשך. זו מגמה שקיימת בכל העולם. הרקע לשינוי הזה נובע מכמה כיוונים ואנחנו פועלים לכך שהפגיעה בלקוחות תהיה מינימליסטית. בכל העולם אני רואה בנקים ובנק מרכזי סוגרים סניפים. למה? כי אנשים מגיעים פחות לסניפים, כי היום אנשים מעדיפים להשתמש בסלולר, באפליקציה, או לדבר בטלפון. אפשר לדבר עם פקיד אבל לא להגיע לסניף כי לא צריך לבזבז את עלות האוטובוס ואת הזמן שצריך לעמוד בתור. בסוף אנשים שפועלים בבנק באמצעים ישירים יותר מרוצים, יש סקרים שמראים את זה. לכן יש צמצום במספר הסניפים.

סקרים אינטרנטיים?

לא סקרים אינטרנטיים.

זו שאלה טובה אבל גם היא לא לעכשיו.

אני לא יודעת אם יש לך את האפליקציה של הבנק שלך. זה הרבה יותר נוח מאשר להגיע לסניף. את עושה את זה בערב בסלון, זה עולה לך פחות. אז יש פה תהליך של סגירת סניפים. אנחנו בודקים, לפי החוק שעבר כאן, כל סניף שבנק מעוניין לסגור. קודם כול, הוצאנו הוראה שאומרת: יש מקומות שאנחנו מצפים שלא יסגרו בהם בכלל סניפים, והגדרנו את זה גם בהוראה.

בחוק של חבר הכנסת איתן כבל, יושב ראש ועדת הכלכלה.

נכון, בחוק של חבר הכנסת איתן כבל, שאני גם חתומה עליו.

כמה סגירות סניפים מנעתם?

אנחנו בודקים לגבי כל סגירה, דורשים שיראו לנו- - -

מנעתם סגירה של איזשהו סניף בשנה האחרונה?

מנענו סגירות. לא רק שאנחנו מונעים סגירות, תיכף נשאל את עודדה פרץ אם היא זוכרת של אילו סניפים. יותר מזה, מראש אמרנו להם מה אנחנו דורשים. לדוגמה, היה סניף ברמת גן ליד בית-אבות, ראינו שאחוז המשתמשים המבוגרים בסניף – כי אנחנו מבקשים את המידע הזה לפני שאנחנו מקבלים החלטה – הוא גבוה, עם שיעור גדול של קשישים. דרשנו מן הבנק לפתוח סניף במתכונת חלקית בבית-האבות והוא עושה את זה. כלומר, הסגירה של הסניף הותנתה במענה.

חשוב לי להגיד דווקא פה בהקשר הזה של אוכלוסיות מוחלשות שהסטטיסטיקה מראה שכמעט כל הסגירות הן בערים הגדולות שבהן יש המון סניפים, ולעומת זה בפריפריה נפתחים המון סניפים חדשים, יש פתיחה של סניפים.

תעבירו לנו את הנתונים האלה.

אשמח. לא הבאתי אותם אתי.

איך זה שבכפר שלם אין אף סניף?

הסניף בכפר שלם נסגר לפני שעבר החוק הזה.

אין שם אף סניף. זה מטורף. תעבירו לנו גם את רשימת הסניפים שמנעתם את סגירתם, באילו אזורים ומאילו טעמים.

נעביר לכם גם איפה נפתח ואיפה נסגר, את הסטטיסטיקה.

אתם נותנים להם גם הוראות איפה כדאי לפתוח?

לא.

חבר הכנסת כבל ישמח מאוד לראות כיצד החוק שלו השפיע.

אנחנו נותנים לו דיווח, כתבתי לו והוא קיבל ממני כמה מכתבים בנושא הזה. בהחלט אנחנו עושים את זה ברגישות.

בסופו של דבר, על הנושא שלגביו התכנסנו כאן היום, זה הנושא שאת מובילה, נושא הנגישות לאשראי. קודם כול, אנחנו כפיקוח נמצאים כאן ובכל הכלים שלנו, בביקורות, הוראות, דרישות הון, דרישות להטיל מגבלות, יש לנו כלים רבים. פעלנו לצמצם את הסיכון בלווים הגדולים ואנחנו פועלים להגן על הלווים הקטנים. אגב, אני קוראת להם גם להגן על עצמם, כלומר אנשים צריכים שתהיה להם מספיק אחריות שהם לא ייקחו יותר מדי הלוואות שהם לא יכולים להחזיר. וכפי שהראיתי, הוצאנו את ההוראה הזאת השנה ועכשיו נפעל לאכיפה שלה.

אפרופו שקיפות בנושאים אחרים, כתבנו גם במצגת שלנו אילו עוד נושאים יש לנו על סדר היום. בנושאים של הגברת השקיפות אנחנו עושים כל מיני צעדים. לדוגמה, לפרסם פרסומים של מסקנות רוחב מביקורות שעשינו. הדוח הזה, אני מזמינה אתכם לקרוא אותו, הוא הראשון שעשינו בפורמט הזה, שבעצם נותן את כל התובנות שעלו מן הביקורות של הלווים הגדולים ומה הפיקוח על הבנקים דרש ועשה בעקבות זה, ואנחנו מתכננים לעשות דברים כאלה לגבי לווים בינוניים.

בעת הפרסום של הסקירה של הפיקוח על הבנקים בשבוע שעבר נתתי את הממצאים מדוחות שעשינו, ביקורת שוורד יפת הובילה בנושא לווים במשקי בית. לדוגמה, ראינו שהיו לווים בסיכון נמוך שמשלמים ריבית גבוהה. מה עשינו? דרשנו שהבנקים- - -

שהבנקים יהיו אקטיביים במיחזור ההלוואות?

לא, שהבנקים יהיו אקטיביים ביצירת קשר בין הסיכון של הלווה לגובה הריבית, כלומר לא סביר שלווה שהוא בסיכון נמוך ישלם ריבית גבוהה, ודרשנו שיסכמו את הקשר הזה. זה דבר אחד שמצאנו בדוח.

כמובן התרענו, גם לבנקים וגם לציבור, לא להגזים עם הלוואות, לא ארוכות מדי, לא גדולות מדי, בהיקף שאפשר להחזיר. אז אנחנו בעצם פועלים בחזית הזאת.

העבודה שלנו אף פעם לא נגמרת, כך זה בפיקוח על הבנקים. כל הזמן באופן שוטף אנחנו מעריכים איפה הסיכונים. אנחנו מעריכים דרך סיפורים שאנחנו שומעים ממשקי בית שפונים אלינו בפניות הציבור, דרך ביקורות שאנחנו עושים בבנקים, יש לנו כלים שונים, דרך שיחות, דרך הפרוטוקולים של כל מה שקורה בבנקים. כל פעם אנחנו עושים הערכה איפה הסיכון ואם הוא כזה שדורש את המעורבות שלנו ואנחנו נוקטים בפעולות. זה לא שנגמרה העבודה. העבודה משתנה, הסיכונים משתנים, הדברים משתנים.

קודם כול אני רוצה להודות לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון וכמובן למפקחת על הבנקים, לסגניתה, לוורד יפת ולכל הנוכחים על הנוכחוּת בישיבת הוועדה.

אני רוצה להגיד לך המפקחת, אני חושבת ששתי חברות הכנסת שנשארו כאן מתרשמות מאוד מהרצינות של הפיקוח. אני מוכרחה להגיד לך שדעתי עדיין לא נוחה.

היינו שמחים מאוד לדעת איך נעשים תהליכי "הגבייה הרכה", כמה דרגות הפרדה יש בין לווה אנונימי לבין ההוצאה לפועל. נאמץ את עצתך, נזמין לכאן גם את מנהל ההוצאה לפועל.

מעניין אותי ללמוד, ואני חושבת שוורד יפת זוכרת את זה גם מן הדיון הקודם, אני רוצה לדעת כמה זמן לוקח בין זה שבאים ללווה אנונימי לבין זה שבאים ללווה עם הילה. לא ייתכן שהדברים לא נמדדים. אני חושבת שחשוב מאוד לדעת ולהבין את הדבר הזה.

גם את מודל הערבויות בין זה ובין זה.

דיברנו עכשיו על כמה דברים שהתווספו לנו לדוח שהייתי רוצה בסופו של דבר להניח על שולחן הכנסת ועל שולחנכם. לא כל דבר מצריך ניהול בנקאי תקין, כלומר הוצאת חוזר, אבל כן יש עניין של תפיסת העולם שמובילים בבנק והיחס, שבאמת בא לידי ביטוי, כפי שתיארתם, בנושא של חוזר ההוגנוּת, שגם שם אני רוצה לדעת כמה דרגות הפרדה יש בין זה שבעצם זורקים את הלווה האנונימי מן הבנק. הייתי רוצה להבין את התהליך ולהבין כמה זמן לוקח כדי לראות.

הזכרתי קודם את תהליכי "הגבייה הלא רכה" כלפי הלווים האנונימיים, והגבייה המוזרה מאוד שמתבצעת מול לווים עם הילה, שפשוט ממשיכים לחיות בתנאים לא מתקבלים על הדעת והם יוצרים שבר באמון של הציבור במערכת הבנקאית. כפי שחזרתי ואמרתי כמה פעמים בדיון, אני כן מבינה את החשיבות של היציבות הפיננסית, את צודקת, זה שמירת כסף החוסכים. אנחנו לא רוצים לראות כאן קריסה של בנקים, אנחנו לא רוצים לראות deposit crush, אנחנו לא רוצים לראות אנשים רצים לכספומטים כדי למשוך את הכסף. על ה-22 מיליארד השקלים שעדיין נמצאים בחובות עתיקים אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד מבחינת דרגת הסיכון שאתם רואים ואיך אתם ממשיכים לפקח. דבר אחד ברור מהקריסה של פישמן, שהיו שטחים שאף אחד מן הרגולטורים לא הסתכל עליהם. אין הסבר אחר הרי גם לעובדה – אני מציינת בפעם השלישית – שלא הבנקים הלכו בסופו של דבר לבית-המשפט אלא רשות המסים הלכה לבית-המשפט. זאת אומרת, מה קרה בכשל הזה?

אני מבינה שכמו בדוח דנקנר את לא תוכלי לחשוף בפניי את הפרטים הספציפיים האישיים, שלא נדבר על הרבה מאוד דברים שהולכים ונחשפים בבית-המשפט על דיספוזיציות בנכסים ודברים שהם פשוט אי שמירת הביטחונות של הבנקים בצורה הכי חמורה שיש. אם זה היה לווה אנונימי אין לי ספק שמייד היו באים אליו ודורשים ממנו להגדיל את כרית המזומנים, היו אומרים לו: תיקח הלוואה, תשים עוד כסף בפיקדון ואז יהיה לך כסף כדי לקחת אשראי. אנחנו יודעים איך עובדים גם מול לווה אנונימי וגם מול עסקים קטנים ובינוניים.

לכן אנחנו צריכים להתייחס גם לתזכיר ולהצעת החוק להקמת ועדה ליציבות פיננסית שתתאם בין הרגולטורים. אני תוהה לעצמי האם צריך להניח הצעת חוק פרטית בעניין הזה כי אני מרגישה שזה נופל איפשהו בין הכיסאות.

התחיל דיון בוועדת הכספים. אנחנו מקווים מאוד שהחוק הזה יעבור. התיאום בין הרגולטורים חשוב.

אי אפשר להגזים בחשיבות של העניין הזה. כל דבר שתאמרו בעניין הזה אנחנו נקבל.

אני רוצה להוסיף עוד משהו אקטיבי בנוסף למה שאמרת, בהתייחס לדוח של הפיקוח מן השבוע שעבר. לפני שנתיים השר אלי כהן, אז חבר הכנסת, ואני הגשנו בקשה לדיון מהיר בוועדת הכספים, שעסק בנושא גובה הריביות בשוק המשכנתאות.

גם אני הייתי שם.

נכון, גם את נכחת בדיון הזה.

אני גם הגשתי אז בקשה לדיון מהיר.

סליחה, אני מתנצלת, גם חברת הכנסת לוי הגישה את הבקשה לדיון הזה. אני חושבת שהיה דיון חשוב מאוד. ואז ביקשתי מן הפיקוח לפעול באופן אקטיבי מול הבנקים כדי לדאוג למיחזור משכנתאות. בסופו של דבר האוריינות הפיננסית של הציבור בישראל, שכרגע אתם מטפלים בה, ואני לא נכנסת עכשיו לוויכוח האם הבנקים צריכים לעשות את זה בבתי-הספר או לא, זה ויכוח מסוג שונה לגמרי שראוי לדון בו בנפרד, אבל הדבר החשוב פה, שהבנקים לדעתי צריכים להיות אקטיביים בנושא מיחזור ההלוואות ללווים. הרי אם אותו לווה שאת מתארת עם סיכון גבוה ועם ריבית גבוהה היה מבין שזאת המציאות שבה הוא נמצא, אני רוצה להניח- - -

לא במשכנתאות.

סליחה, עברתי משוק המשכנתאות לאשראי קמעונאי. אם הוא היה יודע שהוא צריך ללכת לבנק ולמחזר את האשראי אני רוצה להאמין שהוא היה עושה את זה.

זה מסר שצריך לצאת מן הוועדה בכלל לציבור. אנחנו רואים שמחצית מן ההורים במדינת ישראל עד היום לא החליטו איפה יהיה ה"חיסכון לכל ילד" שלהם. אני קוראת מכאן לציבור- - -

ורובם מן האוכלוסייה החלשה. אל תדאגי בסוף כולם יהיו דרך קופות גמל.

נכון, המגזר הערבי ואחרים. מצאתי את עצמי מסייעת, אני כמובן לא מפרה את חוק הייעוץ. אבל זה חלק מהאוריינות הפיננסית לדעת שאתה יכול לחסוך יותר, שאם מדובר בילדים קטנים מאוד אז כדאי לך חיסכון בסיכון גבוה יותר, כל מיני דברים כאלה.

לכן אני חושבת, וזה יופיע בדוח הסיכום שלנו, הנושא של פעילות אקטיבית למיחזור הלוואות בעיניי הוא אחד מן הדברים, אחד מן החסרים הכי גדולים. אותו איש עסקים יש לו סמנכ"ל כספים ויש לו חשבים ומיליון אנשים שמשחרים לפתחו ומציעים לו למחזר את ההלוואות שלו ולכן הוא יודע שאם הוא נמצא בריבית מסוג אחד הוא יכול למחזר את ההלוואה בריבית נמוכה יותר.

אם אפשר להוסיף דבר אחד. הייתי רוצה לראות פעולה אקטיבית של בנק ישראל לגבי חקירה, אחריות אישית לגבי כל המקרה של פישמן. לא יכול להיות שהבנקים ייצאו מזה נקיים. בנק ישראל צריך שיהיו לו שיניים כי פעילות פה תרתיע התנהלות דומה בעתיד.

זה מעורר תהיות. אני רואה שגם טיבי רבינוביץ רוצה לומר משהו אז אתן לו לומר משפט, למרות שכבר רציתי לסכם. זה דבר שחשוב להתייחס אליו. הבנתי שבנק ישראל בשלב הזה לא מוכן להצטרף לתביעה הנגזרת בנושא הזה. אני חושבת שזה דבר שמחייב דיון. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לצאת – בפרשת דנקנר אנחנו יודעים שיש תביעות שעדיין מתנהלות בנושא IDB ובנושא "מעריב", בכל מיני נושאים, אבל בסופו של דבר הוא עצמו נחקר בפלילים אבל לא סביב הנושא של אי פירעון החוב. אני רוצה שיהיה ברור משהו, ואמרתי את זה בדיון הקודם ואגיד שוב, אני לא מחפשת איך ללכוד אנשים ולהרע להם. אני מוטרדת באמת רק מן העתיד. אנחנו משלמים מחירים גלויים ונסתרים על הפריסות האלה ולכן זה חשוב.

טיבי רבינוביץ מאיגוד הבנקים, תוכל לומר משפט.

שתי הערות, בבקשה. אחת לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אמרת שהבנקים לפעמים ממהרים לתת הלוואות למרות שאין להם את כל התמונה לגבי הלוואות אחרות שלווים מקבלים מגופים אחרים. הנושא נידון בחוק נתוני אשראי בדיונים שהיו בוועדת הכלכלה והמחוקק דחה את בקשתנו לאפשר לכל הגופים לדווח למאגר. כלומר, הבעיה לא שלנו, זה החלטה שלכם. למרות שביקשנו שכל המידע יזרום מכל הגופים למאגר הבקשה שלנו נדחתה.

זה בעייתי מאוד.

אני מסכימה עם טיבי רבינוביץ. אני הייתי בעד דיווח למערכת ואז לחצו עליי מאוד בנושא של הגופים המוסדיים. ככל ששוק האשראי יתפתח אני מאמינה שנגיע לשם.

ברוב הדברים אנחנו אשמים, אבל בנושא הזה אני לא בטוח. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי כל נושא הנכסים והעמדת הנכסים למכירה – כונס הנכסים הוא שליחו של בית-המשפט, הוא לא עורך-הדין של הבנק ולא המוציא לפועל של הבנק. מטרתו למקסם את התמורה בגין הנכס ואין לו שום עניין למכור נכס, וגם לבנק אין עניין למכור נכס ובסופו של דבר להחזיר ללווה חצי מן הסכום שהוא יכול היה לקבל.

כל עוד הוא מכסה כמה שיותר את החוב שלו. שקל מעל זה לא מעניין את הבנק.

טיבי רבינוביץ, אני מוכרחה להגיד לך שאני לא מסכימה עם הנחת העבודה הזאת, לצערי, אבל נבדוק את זה.

השאלה איך אתם באיגוד הבנקים מתייחסים לפרשת פישמן, איך אתם לומדים לקח. עזבו את המפקחת על הבנקים.

אסביר לך בדיוק איך. זה עניין עסקי ולכן אנחנו לא יכולים להתייחס לזה.

לכם יש מנגנונים פנימיים למנוע דברים כאלה?

חברת הכנסת לוי, נבדוק את הנושא הזה כדבעי, לא נוותר עליו.

אני רוצה להוסיף עוד משהו אחד אחרון ולי הוא חשוב מאוד. ביקשתי אותו גם בדיון הקודם. אני רוצה לדעת מה גובה הריבית הממוצעת במגזר העסקי. בעיניי מאוד-מאוד חשוב לדעת את זה.

פרסמנו את כל הדוח. הוא באתר האינטרנט של בנק ישראל. רואים שם את הריביות לפי עסקים קטנים, עסקים גדולים.

ועדת הכלכלה ביקשה אותו מן הפיקוח על הבנקים כמה פעמים ולא קיבלה.

יש שם משהו שצריך להאיר את עינינו ביחס לריביות?

הדוח מעניין מאוד וחשוב מאוד.

אבל אם אנחנו לא ראינו את זה, האם יש משהו שאתם יכולים לומר לנו ביחס לזה?

יש שם המון מידע רלוונטי על משקי בית ועסקים. הדוח ענק, הוא מלא נתונים מעניינים מאוד ותובנות שלנו. אשמח לשלוח לכם את זה. זה הדוח, אשאיר לך אותו, אבל יש אותו באתר ואני יכולה לשלוח לכם.

אולי גם לוועדה תהיה אפשרות לשמוע.

הוועדה ביקשה את זה מבנק ישראל.

אני חושבת שזה לב העניין. כשאנחנו מדברים על מחילת חובות למגזר הקמעונאי אנחנו לא יכולים לדבר על זה במנותק מן התנאים בהלוואות שמגזר משקי הבית מקבל מן הבנקים. לכן אודה לכם, בדיון הבא אני מעריכה שנעבור לעסוק במוסדיים, קצת לתת לכם מנוחה, אבל אני רואה בזה חשיבות גדולה מאוד.

אני מודה לכם מאוד על הנוכחות שלכם. אנחנו מעריכים מאוד את עבודתכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.