הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 420

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 10:00

תקנות אוויר נקי (מניעת זיהום אוויר מתחנות דלק), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

אכרם חסון

חמד עמאר

יעל כהן-פארן

אמיר זלצברג - ראש תחום זיהום אוויר מתחבורה, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרי סלע - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שני כהן - מתמחה, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

נטלי גורל - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלידור בליטנר - עו"ד, עוזרת ראשית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פיאד טמיש - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

אסנת חיטרון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דוד ויינברג - מהנדס ארצי לתכנון, משרד הבריאות

ד"ר אביעד הדר - יועץ מדעי למשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

נינא כהן-קרן - עוזרת ראשית בריאות הציבור, משרד הבריאות

רס"ן איתי פרויליך - רמ"ד הגנת הסביבה, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן אנפה כרמלי - רמ"ד חקיקה, צה"ל, משרד הביטחון

פקד מיטל מזרחי - ע' יועמש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

סגן רס"מ משה לוי - ק' תפעול מערך הדלק, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יוני אנצו - ר תחום דלק, את"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

יוסף אריה - מנכ"ל איגוד חברות הנפט, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

קרן גול - מנהלת הדרכה ורגולציה, המכון הישראלי לאנרגיה ולסביבה

ניסים צפרוב - מנהל איכות הסביבה, חברת דלק בע"מ

גל שדה - עו"ד, חברת דלק בע"מ

נטע אילני - עו"ד, מייצגת את חברת דלק בע"מ

מיקי לבנטל - מנהל מח' איכות סביבה, פז חברת נפט

יריב פקטה - פז חברת נפט

מארק שון - דובר, חברת בז"ן (בתי זיקוק לנפט)

רועי אברהמוף - אחראי קרקע ומים, יחידה סביבתית, עיריית ת"א-יפו, פורום ה-15

ד"ר אריה ונגר - ראש תחום איכות אוויר ואנרגיה, אדם טבע ודין

לירון אדלר

לאה קריכלי

אירית שלהבת

תקנות אוויר נקי (מניעת זיהום אוויר מתחנות דלק), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות אוויר נקי (מניעת זיהום אוויר מתחנות דלק), התשע"ז-2017. בבקשה, מי מציג את התקנות?

אני מן המשרד להגנת הסביבה. אנחנו עוסקים פה בנושא מניעת פליטות אדי דלק לאוויר. מתחנות תדלוק נפלטים אדי דלק לאוויר. לפעמים אנחנו רואים אותם כאדים סביב פיית התדלוק, פעמים רבות אנחנו מריחים אותם כאשר אנחנו מגיעים לתחנת התדלוק. רוב האנשים לא יודעים שהאדים האלה מורכבים ממגוון רחב מאוד של תרכובות אורגניות נדיפות, חלקן רעילות, חלקן מסרטנות בוודאות, כמו בנזן שמסרטן לאדם ונמצא כגורם ללוקמיה – סרטן הדם, ובנוסף הן גורמות גם לזיהום אוויר שניוני. במורד הרוח מתחנת התדלוק במרחק של עשרות קילומטרים אנחנו רואים זיהום אוויר שניוני, בעיקר אוזון, שזה אחת המחלות הקשות של מדינת ישראל שאנחנו עדיין לא מצליחים להתמודד איתה כפי שצריך. אוזון הוא אחד ממזהמי האוויר שבמדינת ישראל לא עומדים בתחומים שלו.

בגלל הסיבות האלה מדינות המערב הסדירו בחקיקה את נושא בקרת פליטות אדי דלק מתחנות תדלוק.

הפליטות מתחנות תדלוק מתרחשות בשלושה תהליכים עיקריים.

התהליך הראשון, כאשר מכלית תדלוק מגיעה לתחנה ופורקת בנזין, אז במכל הדלק של התחנה, שהוא לכאורה ריק אך הוא לא באמת ריק, הוא מלא באדי דלק, אדי הדלק נדחקים כתוצאה מן הפריקה של הבנזין ונפלטים לאוויר. לכן התקנות פה. נהוג להתקין מערכת שנקראת "מערכת מישוב אדים שלב ראשון", שמשיבה את אדי הדלק למכלית התדלוק ביעילות של 90%.

התהליך השני שממנו נפלטים אדי דלק הוא מאחסון של הדלקים. נניח שיש דליפה מאחד ממתקני הדלק, הפקק חסר או שבור או משהו כזה, אז אדי הדלק יוצאים באופן קבוע.

התהליך השלישי הוא תדלוק של כל אחד מכלי הרכב שלנו בבנזין. התקנות הללו עוסקות רק בבנזין מכיוון שהוא נדיף, הסולר הרבה פחות נדיף. כאשר אנחנו מגיעים לתחנה לתדלק את הרכב שלנו, גם במקרה הזה מכל הדלק מלא באדים והבנזין מן התחנה דוחק את אדי הדלק והם נפלטים לאוויר. לכן מתקינים מערכת שנקראת "מערכת מישוב אדים שלב שני", שיונקת את אדי הדלק ומשיבה אותם למכל התחנה.

התקנות שמונחות בפניכם עוסקות בהסדרת כל הנושאים האלה. עד כה הנושא הוסדר באמצעות תנאי רישיון עסק, כך שהמערכות האלה שאני מדבר עליהן הותקנו במרבית תחנות התדלוק בישראל.

אני מבין את עניין המשאיות, זה נשמע לי הגיוני. אתה יכול לחבר שני צינורות, אחד לכניסה ואחד ליציאה למשאית, אז אני מבין למה הדלק נדחק. איך אתה רוצה לעשות את זה בכלי הרכב? בפּיה?

כן, בפּיה. בעצם זה צינור בתוך צינור: מצד אחד יוצא הדלק, בצינור שני חוזרים האדים, יש משאבה שמחזירה את האדים למכלי הדלק. במרבית התחנות במדינת ישראל זה כבר מותקן היום.

זה יחול על התחנות הקיימות או החדשות?

זה יחול על כלל התחנות במדינת ישראל.

על החדשות בוודאי, וגם על הישנות שהן הרוב.

משנת 2007 התחלנו להסדיר את הנושא באמצעות תנאי רישיון עסק – בכל תחנה חדשה שקמה, ובאופן הדרגתי בתחנות קיימות. היום אנחנו כבר בסוף הדרך, אבל מצאנו לנכון להסדיר את הנושא באמצעות תקנות.

שואל חבר הכנסת אבו עראר, בכמה תחנות בארץ כבר מותקן ובכמה לא.

במדינת ישראל להערכתי יש כ-1,500 תחנות תדלוק שיש בהן בנזין. אני מעריך שכ-90% מתוכן כבר התקינו את המערכות. איפה יש פחות או יותר בעיה? בתחנות שאין להן רישיון עסק ואז יש לנו קושי גדול יותר לחייב אותן.

אתם צריכים לסגור אותן. מי שאין לו רישיון עסק צריך להיסגר. יש תחנות פירטיות.

בפרקטיקה הרבה יותר קשה לנו גם להסדיר וגם לאכוף כנגד תחנות תדלוק שאין להן רישיון עסק או שחורגות מתנאי רישיון העסק. הסדרה באמצעות חוק אוויר נקי תאפשר לנו כלי פיקוח ואכיפה הרבה יותר יעילים: עיצומים כספיים. לא נהיה תלויים ברשות המקומית. זו הסדרה הרבה יותר נכונה.

מבחינתי, סיימתי את דברי הפתיחה. תגידו ברשותכם מה אתם רוצים לעשות. לעבור על התקנות?

אולי נקרא את התקנות ותסבירו במשך ההקראה.

אני מנכ"ל איגוד חברות הנפט. אני רוצה להתייחס לדברים שאמיר זלצברג אמר לחברי הכנסת. חברות הדלק בישראל התקינו עד שנת 2017 בכל תחנות הדלק הציבוריות מערכות למישוב אדים. התקינו את הטכנולוגיה שמקובלת באירופה בלוחות זמנים קצרים מהדירקטיבה האירופאית, כאשר בישראל, למיטב ידיעתי, ההוראות בנוגע לפיקוח על תחנות הדלק בתחום האוויר מחמירות מאוד, מחמירות משמעותית מאשר באירופה.

יש סקטור של תחנות דלק שאינן ציבוריות, תחנות דלק לצרכים פנימיים שבהן עדיין לא הותקנו כל המערכות. חלק מן התחנות האלה הן לא תחת חוק רישוי עסקים. אבל בתחנות הדלק של חברות הדלק: "פז", "דלק", "סונול" "דור אלון", "טן" ואחרות שנמצאות תחת חוק רישוי עסקים, בכל התחנות המערכות קיימות.

אין תחנה מוסדרת שלא קיימות בה המערכות הללו?

עד 30 באפריל 2017 לא תהיה שום תחנה ציבורית ללא הטכנולוגיה הזאת. זה תאריך שכבר היה. כל התחנות הציבוריות חלה עליהן ההוראה בתחום מישוב האדים. דרך אגב, היא נאכפת בצורה חזקה מאוד.

מי אוכף אותה?

המשרד להגנת הסביבה.

איך אתם אוכפים את זה?

תחנה שלא התקינה מערכת מישוב אדים, הכלי היחיד שלנו הוא לפתוח תיק פלילי, תיק חקירה בשל הפרת תנאי רישיון עסק.

איך אתה יודע? הם שולחים לך את החשבוניות? אתה לא בא עם מכשירים ובודק את הדליפה.

אנחנו מגיעים לסיור לתחנה. קודם כול, אפשר ויזואלית לראות.

בדקתם את כל התחנות בארץ?

לא בדקנו את כל התחנות בארץ. הפיקוח שלנו מדגמי. אין לנו משאבים לבדוק את כל התחנות בארץ. אנחנו בודקים גם מסמכים וגם פיקוח בשטח.

מה עלות התקנת מערכת כזו?

עלות התקנה לתחנה טיפוסית היא כ-200,000 שקל, לתחנה עם 4 מְנָפקות, כלומר 8 נקודות תדלוק.

לדעתנו עלות התקנה של מערכת כזאת יקרה בהרבה ממה שהוא אומר.

מה זה חשוב? אם הם כבר התקינו את זה והכול בסדר אז איפה הבעיה?

אגיד לך איפה הבעיה. זה אמנם לא הדיון עכשיו אבל אני חייב להגיד שבישראל תקני פליטת האוויר שחלים על תחנות הדלק מחמירים בהרבה מאשר מה שמקובל באירופה.

קודם כול, זה הדיון שהיית צריך לפתוח לפני כמה שנים, לא עכשיו. דבר שני, מה רע בזה?

אין צורך בדברים מסוימים ומטילים נטל במקום אחד.

לא משנה, בואו נתקדם. זה כבר חלף, האוטובוס כבר יצא מן התחנה מזמן.

אתייחס ממש בקצרה. קודם כול, אני רוצה לברך כי אני מבינה שכבר 20 שנים מחכים לתקנות האלה אז ממש הגיע הזמן. אני בעד להעביר אותן, אפילו היום אם אפשר, כמה שיותר מהר.

אני חייבת להעיר לתשומת לב הוועדה, לפחות לתחושתי, ניסיתי לברר מדוע על תקלות אין חובת דיווח. יש בסך הכול 1,500-2,000 תחנות דלק בישראל. אם יש תקלה צריך שידווחו עליה למשרד להגנת הסביבה. למשרד כנראה אין מספיק כוח אדם אפילו לקלוט את כל הדיווחים על כל התקלות, לנהל אותן.

זה נכון. ואז מה? נניח שזה יהיה רשום.

אני חושבת שצריך לשים את זה על השולחן.

אני רוצה להבין מה התועלת. נניח שעכשיו יש בעיה באחד הצינורות בתחנת דלק ויש אדי דלק, אז אנשים לא יתדלקו בתחנה?

קודם כול, השאלה באיזה סדר גודל של תקלה. אם נשפך דלק לכל עבר – בזה בטוח יטפלו.

את זה כבר תשמעי בחדשות.

אבל אם צינור נשבר או פקק נפתח – לפי התקנות הם מחויבים לטפל בזה בתוך שבוע. בינתיים כל האנשים מסביב מריחים ריח של דלק. הם מתקשרים למוקד על כך שיש ריח של דלק. אני חושבת שצריך לדאוג שתחנות דלק שמתגלה בהן תקלה ידווחו למקום כלשהו. זה יכול להיות חלק מן התקנות, אולי זה אפילו צריך להיות חלק מהן. אני לא חושבת שצריך לעכב את אישור התקנות בשביל שנחכה לעוד תגובות אבל כן צריך לשים את זה השולחן. התגובה שקיבלתי הייתה: "אין לנו כוח אדם לטפל בזה". זה מדאיג אותי. אין כוח אדם לטפל בכל תחנות הדלק בארץ בכלל. מעניין שיוסי אריה אומר שיש אכיפה מעל ומעבר. אני חושבת שיש אכיפה ברמה נמוכה מאוד בתחום הסביבתי, ובוודאי מול תחנות דלק, שנמצאות ממש ליד בתים של אנשים והאנשים נושמים את הבנזן. אנחנו יודעים שהבנזן הוא המזהם העיקרי מתחנות דלק.

בסופו של דבר התקנות מבורכות. צריך לראות איפה האכיפה ואם היא מיושמת מספיק. זה הכול.

אני מסכים עם דבריה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן. זו לא חוכמה לחוקק חוקים וגם להטיל את ההוצאות על האחרים. המדינה – במה שעולה לה היא לא ב-loop. לתת עצות זה בסדר, רק צריך לפקח. דרך אגב, אם אתה לא מפקח לא יקרה כלום. המערכות האלה יתקלקלו ואז אף אחד לא יחדש אותן. אם אני בעל תחנת דלק, אמרת שזה עולה 200,000 שקל, בואו נגיד שזה 300,000-400,000 שקל, וזה מתקלקל לי, ואני יודע שאתה אף פעם לא מגיע לבדוק, למה שאתקן את זה? אין לי כסף מיותר, זה לא כסף של מונופול.

מכיוון שאנחנו לא יכולים לפקח על כל התחנות, שיטת העבודה שלנו היא פיקוח מדגמי בשיטה של הרתעה. ברגע שאתה תופס אחד ותולה אותו מספיק גבוה על העץ- - -

כמה פקחים יש לכם?

בכל מחוז יש לנו אדם אחד שעובד במשרה חלקית על תחנות דלק, כלומר שרוב הזמן הוא עוסק בדברים אחרים. הוא עוסק גם באזבסט, הוא עוסק גם ברישוי עסקים.

זה האדם שעושה פיקוח על כל הנושאים המסוכנים?

בכל מחוז יש אדם אחד שעוסק, בין היתר, גם בתחנות תדלוק.

זה נשמע לך סביר?

בחיפה יש להם זמן להתעסק עם תחנות דלק?

אותו אדם, לפני שנכנסו התקנות לתוקף, הוסיפו לו משהו במשרה או רק אמרו לו: גם את זה תעשה, 'על הדרך' תעשה גם את זה? זאת אומרת, האדם הזה היה קיים ברישוי עסקים ואמרו לו: תפקח עין גם על זה.

אני רוצה להוסיף שני דברים. מכיוון שיש לנו מחסור בכוח האדם אנחנו נעזרים פעמים רבות ביחידות הסביבתיות ובאיגודי הערים בתהליכי הפיקוח. זה דבר ראשון.

דבר שני, אחת לתקופה אנחנו עושים מבצע אכיפה, נעזרים בכל מפקחי המשטרה הירוקה של המשרד ופושטים יום אחד על כל תחנות התדלוק.

שוב, כלי העבודה הוא הרתעה. לא נצליח לפקוד 2,000 תחנות דלק.

אני חושב שאתם נוהגים לא נכון בעניין הזה. לא ייתכן שאתם קובעים כאלה תקנות ומטילים עלויות גבוהות כאלה ואתם לא עוקבים אחרי זה. 'על הדרך' אתם אומרים למישהו: אם כבר הלכת לבדוק, אם נכנסת לתדלק אז תבדוק מה קורה שם, תפעיל גם את חוש הריח שלך, אם יש לך זמן. עזוב, כך לא מתנהלת מדינה.

אחד בכל מחוז?

זה לא עובד. זה אירוע שבסוף יתמסמס, ברור לכם לחלוטין. תקדישו לזה מחשבה אצלכם במשרד. היות ויש עוד תקנות – דרך אגב, תקנות שאתם לא יודעים לאכוף אותן ואין לכם כוח אדם אל תביאו אותן. אל תביאו חוקים שאתם לא יודעים לממש אותם. הרי בסוף האזרח צוחק עליכם, הוא יודע שאתם רק שולחים לו ניירות.

חשוב שיהיו ניירות, אבל שידרשו את כוח האדם.

הרושם שהתקבל לדעתי לא מדויק. יש לנו אכיפה על תחנות הדלק ויש לנו טיפול ברישוי של תחנות הדלק. יותר מ-20 שנים המשרד מטפל בזה ומנסה כל הזמן לשדרג את הפעילות, גם בהיבטים הסטנדרטיים של הרישוי וגם בהיבטים של הפיקוח. כפי שאתה מכיר את המנכ"ל הנוכחי שלנו, ישראל דנציגר, שקידם את מבצעי האכיפה המרוכזים בתחנות הדלק, אי אפשר להגיד שאין אכיפה. אנחנו שואפים להגיע לאכיפה יותר יעילה, יותר אפקטיבית, בלוחות זמנים קצרים יותר. בלי קשר לשאלה על היקף כוח האדם שיש למשרד, המשרד רוצה להגיע למקסימום במה שיש לו. זה מה שאנחנו מבקשים מן הוועדה.

אני רוצה להגיד לך משהו עקרוני. היה לי בוס שתמיד היה אומר: "אנחנו חמור צולע וכל הזמן מוסיפים עליו עוד עול". ממה נפשך, אם אתה מחוקק חוקים ואתה לא מיישם אותם – עדיף שלא תחוקק אותם, בגלל שהמצב שלך הרבה יותר גרוע. למה? בגלל שגם את אלה שאתה אוכף האחרים חושבים שאתה לא אוכף אותם. למה? כי כנראה אתה ליצן. לכן בתפיסת העולם שלי, לא חייבים לעשות הכול אם אין לך, אבל אם עשית, אם חוקקת אז תוודא שיש לך מספיק כוח אדם לממש את האכיפה. לכם כנראה אין את זה מספיק. אני לא רוצה עכשיו לקיים פה דיון על זה, זה לא דיון תקציבי. אני יודע איך זה מתבצע במדינה. אני מניח שאתם עושים "גזור-הדבק". נראה את התקציב שלכם ב-2019 ותראו שזה פחות או יותר אותו דבר, רק בינתיים בטח יהיו עוד תקנות ומשרד האוצר יגיד לכם: "קחו עוד כמה לירות, תעשו עם זה מה שאתם רוצים, העיקר אל תטרידו אותי". זה לא עובד כך. אני הרי פקיד אז אני יודע איך זה עובד. אותו אחד גם לא יגיע לתחנת הדלק בגלל שהוא "מפוצץ" בעבודה. זה אדם אחד שיש לו מרחב שלם, רבע מדינה, עם אזבסט, עם רישוי עסקים. הוא לא יגיע. ומחר תעשו עוד משהו, תגידו לו: "תעבור ותבדוק גם את זה". אז זה לא יקרה.

אני רוצה לחדד ולומר שהתקנות האלה לא מוסיפות לנו עבודה על העבודה הקיימת. הן מקלות על העבודה הקיימת. את הפיקוח והאכיפה בנושא מישוב אדים בתחנות דלק אנחנו עושים גם היום. התקנות האלה לא מייצרות לנו עבודה נוספת. הן נותנות לנו כלים נוספים לעשות את העבודה הזאת טוב יותר.

אדוני, אני רק רוצה להעיר בעקבות ההערה שלך, שאני חושבת שיש חשיבות בתיקון התקנות ובסימון החוקים, גם אם אין אכיפה, ואז אם הם לא נאכפים אז אנחנו צריכים לזעוק ו"אדם, טבע ודין" יגישו עתירה לבג"ץ ובסוף יאכפו אותם. עדיף שיהיה חוק מאשר שלא יהיה חוק, ושיהיו תקנות מאשר שלא יהיו תקנות.

עזבי, אנחנו לא בחוג לפילוסופיה פה. הלכה למעשה אין לזה משמעות.

יש לזה משמעות, שזה החוק והם עוברים על החוק, אז אסור להם.

אני מ"אדם, טבע ודין". אנחנו יוצאים מתוך אמון בבני אדם ורוב תחנות הדלק כן יעמדו בחוק ולא כולם עבריינים, אז אם הרווחנו עוד כמה תחנות דלק ישנות וכל החדשות שכן יתקינו את המערכות האלה, בריאות הציבור רק תרוויח.

תודה רבה, ד"ר ונגר, בסדר גמור.

עוד דבר, אדוני. אם תרים את הכפפה שאתה בעצמך הנפת ותקיים דיון בנושא האכיפה, דיון מקיף על כל יכולות האכיפה של המשרד להגנת הסביבה, תעשה שירות גדול לעם ישראל.

תודה רבה. בואו נתחיל בהקראה.

תקנות אוויר נקי (מניעת זיהום אוויר וריח מתחנות דלק), התשע"ז-2017

"בתוקף סמכותי לפי סעיפים 4, 13, 15(ד) 32 ו-81 לחוק אוויר נקי, התשס"ח-2008 (להלן – חוק אוויר נקי), לפי סעיפים 5 ו-7 לחוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961, ולפי סעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן – חוק רישוי עסקים), לאחר התייעצות עם שר הבריאות, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות

1.

בתקנות אלה –

"אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של המשרד שכתובתו www.sviva.gov.il;

"גוף מאושר לעניין תקן השבת האדים" – איגוד הניטור הטכני של גרמניה (Technischer Überwachungs-Verein – TÜV ) או גוף אחר המבצע בדיקה של התאמת דגם מערכת שלב II לתקן השבת אדים, שהממונה אישר לעניין זה ופרסם את שמו באתר האינטרנט;

"דלק" – דלק מסוג בנזין או דלק נוזלי אחר בעל לחץ אדים של 27.6 קילופסקל או יותר, המיועד לשימוש ברכב מנועי;

"המשרד" – המשרד להגנת הסביבה;

"מיתקן דלק" – מכל דלק, עמדת תדלוק, צנרת, שסתום, מתאם, מחבר, אטם או כל רכיב אחר, המשמש או המיועד לשמש לאחסון דלק או אדי דלק, להובלתם או לאספקתם בתחום תחנת הדלק;

"מכל דלק" – מכל המשמש או המיועד לשמש לאחסון דלק בתחנת דלק;

"מכלית תדלוק" – כלי רכב המיועד לשאיבה, פריקה, הובלה או שינוע של דלק;

"מערכות השבה וניטור" – מערכת שלב I, מערכת שלב II, מערכת ניטור;

"מערכת ניטור" – מערכת ניטור למערכת שלב II שמתקיימים בה התנאים לפי תקנה 6;

"מערכת שלב I" – מערכת להשבה של אדי דלק ממיתקני הדלק למכלית תדלוק שמתקיימים בה התנאים לפי תקנה 4 (א);

"מערכת שלב II" – מערכת אוטומטית להשבה של אדי דלק הנפלטים בעת תדלוק הרכב למכלי הדלק של תחנת דלק, שמתקיימים בה התנאים לפי תקנה 5 (א);

"מפעיל" – כל אחד מאלה –

מי שמפעיל תחנת דלק, מחזיק בה או מי שבידו השליטה בתחנת דלק כאמור, בין בעצמו ובין באמצעות אחר מטעמו; לעניין זה, "שליטה" – היכולת לקבוע, בין מכוח זכות חוקית ובין בשל מצב הדברים בפועל, את שיטת ואופן ההפעלה של תחנת הדלק;

מי שהוא בעל רישיון או היתר הדרושים לפי כל דין להפעלתה של תחנת דלק או לשימוש בה או מי שמוטלת עליו חובה לקבל רישיון או היתר כאמור;

"נותן האישור" – מי שהשר להגנת הסביבה הסמיך אותו לפי סעיף 6 לחוק רישוי עסקים;

"עמדת תדלוק" – עמדה המשמשת להעברת דלק ממכל דלק בתחנת הדלק, אל מכל הדלק בכלי רכב.

"צו עסקים טעוני רישוי" – צו רישוי עסקים (עסקים טעוני רישוי), התשע"ג-2013;

"שסתום פריקת לחץ" – שסתום המאפשר יציאה או כניסה של אדי דלק או אוויר, ברמה המזערית הנדרשת לשם מניעת הצטברות לחץ או תת לחץ במכל דלק, הגורמת סיכון בטיחותי.

"תחנת דלק" – אתר שבו מתבצעת מכירה או אספקה של דלק, בדרך של תדלוק כלי רכב, ובכלל זה תחנת דלק הטעונה רישוי לפי פרט 2.2א לצו עסקים טעוני רישוי;

"תקן השבת האדים" – אחד משני אלה –

תקן מספרEN 16321-1 של הועדה האירופאית לתקינה (CEN) בעניין השבת אדי דלק במהלך תדלוק כלי רכב מנועיים בתחנות שירות: שיטות בדיקה להערכת יעילות של מערכות השבת אדי דלק לצורך אישור טיפוס, שאושר על ידי הועדה האירופאית לתקינה ביום יט' באב התשע"ג (26 ביולי 2013), העומד לעיון הציבור במשרד הממונה.

תקן ישראלי ת"י 16321 חלק 1 בעניין השבת אדי דלק במהלך תדלוק כלי רכב מנועיים בתחנות שירות: שיטות בדיקה להערכת יעילות של מערכות השבת אדי דלק לצורך אישור טיפוס, שהתקין מכון התקנים בינואר 2014, העומד לעיון הציבור במשרד הממונה או במכון התקנים."

יש הערות עד כאן?

אני היועץ המשפטי של חברת "פז". יש לנו הערה לגבי הגדרת "שסתום פריקת לחץ". אנחנו מבקשים להחליף את המילים "ברמה המזערית" למילים "ברמה שנקבעה על-ידי יצרן השסתום".

התוספת הראשונה לתקנות האלה מגדירה את שיטת הבדיקה של השסתום ושם מפורט בדיוק מה הרמה הזאת. הכוונה היא שיש לנו על צינורות האוורור של מכלי הדלק שסתום. בשל סיבות בטיחותיות בלבד השסתום הזה הותקן, כדי למנוע מצב שבו במכלי הדלק יהיה תת-לחץ ואז התקרה עלולה לקרוס, או על-לחץ ואז עלול להיות פיצוץ. לכן אנחנו מאפשרים את הפליטה של אדי הדלק לאוויר, מסיבות בטיחותיות. התקינה הזרה שאנחנו מאמצים קבעה בדיוק את הרמות וזה מפורט בתוספת הראשונה.

אתה נותן לי הרצאה של בר מצווה. הוא אמר משהו מקצועי. רשום כאן שמדובר ב"רמה מזערית". אני לא יודע מה זה "רמה מזערית".

ברגע שכתוב "נדרשת" – זה בדיוק אומר את הצורך המקצועי הזה. המונח "הרמה המזערית" משקף את האמירה הנורמטיבית, שלא לפלוט מעבר למה שצריך לצורכי בטיחות.

זאת אומרת, לפי התקן.

לפי התקן. התקן מופיע בתוספת.

אני חושב שהוא צודק. "רמה מזערית" זה מהעין של המתבונן. יש תקנים אז שזה יהיה לפי התקן.

צריך להפנות לתוספת. התקן הוא TP-201.1E.

בפעם הבאה "תסגרו" איתם את הדברים הטכניים.

בתקן יש כמה רמות?

יש רמה אחת.

"זיהום אוויר וריח חזקים או בלתי סבירים

2.

הפעלת תחנת דלק שלא הותקנו בה מערכות השבה וניטור, או שמערכות כאמור לא הופעלו בה דרך קבע, היא זיהום אוויר חזק או בלתי סביר.

פליטת אדי דלק כתוצאה מפעילות מיתקני דלק, הגורמת לריח מתמשך או חוזר ונשנה של דלק, מחוץ לתחומי תחנת הדלק, היא ריח חזק או בלתי סביר; לעניין זה, "תחומי תחנת הדלק" – כפי שנקבעו לגבי תחנת הדלק ברישיון העסק, בהיתר או בתוכנית, לפי ההגדרה המצומצמת ביניהם, ובהיעדר רישיון עסק, היתר או תוכנית כאמור – התחום שבו מתבצע התדלוק בפועל."

בתקנת משנה (ב) מגדירים מה זה ריח בלתי סביר ואומרים שהריח הבלתי סביר הוא ריח שמרגישים אותו מחוץ לתחומי תחנת הדלק. רצינו להבהיר כאן מה זה "תחומי תחנת הדלק". הוספנו את ההגדרה: "לעניין זה, "תחומי תחנת הדלק" – כפי שנקבעו לגבי תחנת הדלק ברישיון העסק, בהיתר או בתוכנית, לפי ההגדרה המצומצמת ביניהם, ובהיעדר רישיון עסק, היתר או תוכנית כאמור – התחום שבו מתבצע התדלוק בפועל."

התקנה הזאת נועדה להבהיר מה הן הציפיות הביצועיות שלנו לפי ההנחיות של המחוקק. כלומר, גם בחוק אוויר נקי וגם בחוק למניעת מפגעים יש אמירה של המחוקק, שהשר צריך לקבוע בתקנות גם מה התוצאה, מה הוא זיהום אוויר חזק ובלתי סביר, מה הוא ריח חזק ובלתי סביר וגם לקבוע מה האמצעים והדרכים שצריך לנקוט.

אנחנו אומרים בסעיפים האלה – ראשית, איך אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו בזיהום אוויר חזק ובלתי סביר מבחינת תקנת משנה (א)? אנחנו אומרים: אם אין בכלל מערכות השבה וניטור או שבאופן קבוע לא מפעילים אותן, משביתים אותן, זה אומר שהתוצאה היא שבאופן הכרחי יהיה זיהום אוויר חזק ובלתי סביר. כלומר, אי אפשר להפעיל תחנת דלק בלי הדברים האלה מבלי שיהיה זיהום אוויר חזק ובלתי סביר. לגבי ריח אנחנו אומרים שאם ריח חורג מתחום תחנת הדלק באופן קבוע ומתמשך, באופן חוזר ונשנה, בעיה שחוזרת על עצמה, זה לא אמור להיות. זה מצב שבו אנחנו אומרים שהריח הוא חזק ובלתי סביר. כלומר, האנשים שנמצאים ליד – חברת הכנסת כהן-פארן התייחסה לזה – ובוודאי במקרים שאנשים גרים ממש בצמוד לתחנת דלק, לא אמורים להריח בביתם ריח של דלק.

דרך אגב, מה זה ריח? יש עוצמות לריח? איך זה עובד?

כן, יש לנו הגדרות.

אז למה אתם מדברים במושגים של ריח? תרשמו: לפי תקנים כאלה ואחרים.

ריח הוא סובייקטיבי, אם יש מתלוננים.

אני שואל. יש מי שיש לו אף רגיש ואז הוא מריח, ויש אחר שלא. איך זה עובד?

ברמת הפיקוח שלנו, יש לנו נהלים מסודרים מאוד של צוות מריחים, סטנדרטים איך בודקים.

מה כולל הצוות? אותו אחד שאחראי על האזור מתקשר ומביא לשם צוות מן המחוזות האחרים? אתם עושים מבחני ריח?

בכל מחוז יש צוות של כמה אנשים שעברו הכשרה.

כמו להיות מריח יינות, יש מריח אדי דלק.

זה דווקא אנשים לא רגישים מדי.

זה אמור להיות לפי האדם הממוצע.

אני למשל נפסלתי מהצוות מכיוון שיש לי חוש ריח רגיש מדי.

לבנזן אני מבין שיש ערכים מדידים באוויר. אני מבין שלא מודדים את הריח.

מודדים גם וגם.

את הריח אפשר למדוד בכמה שיטות. אפשר להוציא צוות מריחים, ויש גם שיטה מסוימת לבדוק ריח במעבדה.

אני מבקש לשאול מתוך סקרנות. אני מבין שהריח הוא ריח, הוא קיים בכל רמת בנזן. אם משתחררת כמות מסוימת של בנזן שאתם יודעים למדוד אותה, אתם יכולים לעשות אקסטרפולציה איזו עוצמת ריח יש. למה אתם צריכים שיבוא אדם כדי להריח? הרי נניח שבכל מיליגרם בנזן יש עוצמת ריח X, אם אתה יודע למדוד מה הכמות שיש באוויר מכך ניתן לגזור את עוצמת הריח.

פרקטית לבוא ולמדוד בנזן בכל מקום, מבחינת העלויות והמורכבות של הנושא זה לא ניתן להשוות. הכלי של הריח הוא משהו שהציבור סובל ממנו בצורה חוזרת ונשנית. אנשים שגרים ליד תחנות תדלוק לא צריכים לסבול כל הזמן מריח. זה כלי הרבה יותר יעיל.

אנחנו מתנגדים לתקנת משנה 2(ב). אנחנו לא מתנגדים לתקנת משנה 2(א), שאומרת שאם תחנה לא מפעילה את המערכות חזקה שהיא גורמת לזיהום אוויר, אבל אנחנו מתנגדים לתקנת משנה 2(ב). חברת "פז" השקיעה יותר מ-100 מיליון שקלים בשדרוג כל התחנות שלה כדי שיעמדו בתקנים האלה. לא ייתכן שיקבעו כחזקה, כי זה מה שהסעיף הזה עושה, הוא קובע חזקה, שמי שמריח ריח מתחנת תדלוק משמע שהתחנה גרמה לזיהום בלתי סביר. זה נראה לנו קיצוני מאוד. אנחנו יודעים שהיום נוטים להגיש על כל דבר קטן תביעה ייצוגית ויש לנו חשש שמישהו יגיד: "אני גר ליד תחנת תדלוק, הרחתי כמה פעמים ריח".

אני חוזר לשאלת הבסיס. תחשבו על זה. אל תענו לי כעת כי אני רוצה להתקדם. בסוף תחזרו לזה. עניין הריח צריך להיות משהו אובייקטיבי. זה לא עניין של איזה מריח מקצועי. זה לא עובד כך.

זה כן עובד כך.

בטח אם צריך אחרי כן להטיל עליו קנס. זה חייב להיות במדדים שאפשר למדוד אותם. בוודאי שאנשים שמתגוררים שם קודם כול מפעילים את חוש הריח ולפי זה הם מתלוננים: "יש פה יותר מדי ריח של דלק". ואז מישהו צריך לבוא לשם ולמדוד את זה בכלים אובייקטיביים. לא להביא 4 מריחים ולהגיד להם: מה אתם אומרים? האחד יגיד: 7, השני יגיד: 7.5 ויקבעו ממוצע של 7.25.

עד כמה שאני מבינה, לפעמים חוש הריח של אדם ממוצע רגיש יותר ממה שתמדוד במכשירים. כלומר, יכול להיות שאין זיהום אוויר מבחינת מדדי התקן אבל יש זיהום ריח. נגיד שזה המצב, אז מה, התושבים ליד תחנת הדלק לא סובלים? אם יש פה בעיה של ריח – לפעמים זה אפילו לא מגיע לרמת זיהום האוויר אבל אנשים סובלים מריח. אני חושבת שהטענה של "פז" לא מקובלת. אם יש ריח מתחנת דלק שחורג מתחום התחנה אז יש כאן בעיה וצריך לראות איך פותרים אותה.

אני מקבל את העמדה. אני רוצה שיהיו פה מדדים חד-ערכיים. אני לא מבין בדברים האלה.

אני חושב שאדוני טועה פה. ריח הוא מטרד שמוכר בחוק, כפי שציינה חברת הכנסת כהן-פארן. יש חוקים ונהלים ושיטה שפותחה כבר לפני שנים רבות, לא רק בארץ אלא במקומות רבים בעולם, איך מתמודדים עם בעיית ריח. צוות מריחים הוא רק אחד האמצעים. יש כמה אמצעים. אם יש תלונה על ריח זה לא אומר מייד שעל בעל תחנת הדלק יושת קנס או שהוא ייכנס לכלא או אני לא יודע מה. יש נהלים וצוות המריחים מאמת את זה ויש עוד מכשירים שיכולים לסייע.

ד"ר ונגר, אתה לא מקדם אותי בשום דבר. כל מה שאמרת בסדר, אפשר לעשות את זה גם היום, אבל אם אתה רוצה לאכוף על מישהו ברירת קנס כזו או אחרת אתה צריך לבוא עם אמצעים אמפיריים.

זה לא אמפירי. זאת השיטה שעובדת גם בעניין מפעלים שגורמים ריח ותעשיות וכן הלאה. יש מחלקה שלמה במשרד להגנת הסביבה שעוסקת בריח.

איך אתם עובדים בסוגיית הריח במקומות אחרים?

יש לנו נוהל של המשרד שמפורסם באתר האינטרנט של המשרד, שמגדיר את נושא הטיפול במטרדי ריח. יש הכשרות מסודרות לאנשים, יש שיטות בדיקה מפורטות, יש אנשי מקצוע בתחום הריח. זה לא דבר סובייקטיבי לחלוטין. יש מדריכי ריח שמפורסמים אצלנו. אם אתה משווה למשל את הבנזן, שאתה צריך למדוד אותו מדידה יממתית או שנתית, לא תצליח בהכרח לראות את זה במדידות. מדובר על ריח, שכל ערב אדם יושב במרפסת שלו וחש בחדר השינה שלו ריח של דלק.

אל תציג לי את התיאורים האלה. זה בסדר, אני יודע מה זה ריח. אני שואל איך אתה מודד את זה. נניח שאתה אומר שיש ריח ואני אומר שאין ריח. מה עושים? הולכים לשופט. אתה אומר שיש ריח – "המוציא מחברו, עליו הראיה" – תוכיח אתה שיש ריח.

אנחנו נוקטים בפרקטיקה שמקובלת בעולם. יש מומחה לתחום הריח שיכול לקבוע את עוצמת הריח, יש צוות מריחים שיכול לקבוע את עוצמת הריח.

זאת פרקטיקה מקובלת בעולם?

כן.

שימו לב שהתקנה מכוונת לריח מתמשך וחוזר ונשנה.

הבנתי. היות וזה פרקטיקה מקובלת בעולם – אני לא יודע כיצד – אז אני לא מתווכח עם העולם.

"אטימות מיתקני הדלק

3.

לא יפעיל מפעיל תחנת דלק, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

פתחים במכלי הדלק המיועדים למילוי דלק או למדידה יהיו סגורים ואטומים בכל עת, למעט בעת מילוי דלק בהם או ביצוע מדידה;

מיתקני הדלק יהיו סגורים ואטומים בכל עת, כך שתמנע יציאה של דלק או אדי דלק מהם שלא באמצעות פתחים המיועדים לכך, כאמור בפסקה (1) או באמצעות שסתום פריקת לחץ, ובלבד שאם הותקן שסתום כאמור, יהיה מיקום השסתום בגובה של 3.5 מטרים לפחות מעל הקרקע ובמרחק גדול ככל האפשר מחלונות או מפתחי כניסת אוויר של מבנים סמוכים."

בתחנות דלק חדשות, לא קיימות, האם אין לכם נהלים לגבי מרחק של תחנת דלק שמוקמת ממקום ישוב?

זה נמצא בתוך תמ"א 18, לא בתקנות האלה.

כלומר, זה קיים.

"מערכת שלב I

מפעיל יתקין ויפעיל מערכת להשבה של אדי דלק ממיתקני הדלק למכלית תדלוק, שיתקיימו בה כל אלה:

בעת פריקת דלק אל מכל דלק בתחנת הדלק, המערכת תשיב את אדי הדלק ממכל הדלק בתחנת הדלק אל מכלית התדלוק;

המערכת תהיה אטומה באופן שימנע פליטה של אדי דלק לסביבה, שלא באמצעות שסתום פריקת לחץ;

המערכת תכלול אמצעי שיבטיח כי לא ניתן יהיה לפרוק דלק ממכלית התדלוק אל מכל הדלק, מבלי שהמערכת תהיה מחוברת אל מכל הדלק ואל מכלית התדלוק ותפעל באופן תקין.

מפעיל לא יחבר צינורות להזרמת דלק בין מכלית תדלוק למכל דלק, ולא ימלא או ירשה לאחר למלא דלק במכל דלק, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

מכל הדלק ומכלית התדלוק מחוברים למערכת שלב I תקינה ופועלת;

הפתחים העיליים של מכלית התדלוק סגורים.

מערכת שלב II

(1) מפעיל יתקין בכל עמדות התדלוק של כלי רכב בדלק מערכת אוטומטית להשבה של אדי דלק הנפלטים במהלך תדלוק כלי רכב אל מכלי הדלק של תחנת דלק, שהיא מדגם שניתן לגביו אישור המעיד על התאמתו לתקן השבת האדים מאת גוף מאושר לעניין תקן השבת האדים.

(2) תוקן או עודכן תקן השבת האדים, או הוחלף בתקן אחר המיועד להסדיר אותו סוג של מניעת פליטות, יפרסם הממונה הודעה על תיקון, עדכון או החלפת התקן כאמור, ברשומות; בהודעה כאמור יציין הממונה את המועד שהחל ממנו יהיה התקן המעודכן, או המתוקן, התקן המחייב לגבי תחנות דלק שטרם הותקנה בהם מערכת שלב II בעת פרסום הודעת הממונה או לגבי תחנות דלק בהן מוחלפת מערכת שלב II.

מפעיל לא יפעיל עמדת תדלוק של כלי רכב בדלק אלא אם כן מערכת שלב II פועלת בה בצורה תקינה בעת התדלוק; לעניין זה יראו מערכת שלב II כפועלת בצורה תקינה גם אם הייתה בה דליפה או תקלה, ובלבד שטרם חלפו שבעה ימים מהמועד שבו התגלתה הדליפה או התקלה, כאמור בתקנה 8."

אני ממשרד המשפטים. לגבי תקנה 5(א)(2), אנחנו מבקשים אחרי המילים "יפרסם הממונה הודעה על תיקון, עדכון או החלפת התקן כאמור, ברשומות" להוסיף את מה שהוספנו למשל בהגדרת "תקן השבת האדים": "העומד לעיון הציבור במשרד הממונה". ייתכנו מקרים שהתקן לא מפורסם ברשומות.

אנחנו חושבים שצריך להוסיף לתקנות הגדרה של התקן הקיים, שעל סמכו השקענו את כל ההשקעות, שהוא תקן "בִּימְש". אין פה הגדרה.

תקן "בימש" הוא תקן גרמני שעל בסיסו הותקנו תקנים בארץ.

אנחנו מבקשים שיכללו בתקנות, כפי שנכללו הגדרות של תקנים אחרים, גם את תקן "בימש".

מתי ראית את נוסח התקנות הזה?

את התוספת הזאת ראינו ביום חמישי. תקנה (א)(2) הוספה ביום חמישי.

זה סעיף חדש שהוסף.

אני רוצה להתקדם. תדברו אתו 3 דקות בחוץ, שמישהו ייצא ו"יסגור" את הפינה. זה משהו טכני. בבקשה תתקדמו. אני מבקש שמישהו שרלוונטי לעניין ייצא אתו.

אוכל לומר במשפט אחד. התקן שלפיו הותקנו מרבית המערכות בארץ הוא תקן גרמני. התהליך שקרה בחוץ לארץ הוא שהאירופאים אימצו את התקן הגרמני, כך שכל המערכות – ואת זה אני אומר גם לפרוטוקול – שהותקנו בארץ יהיה להן גם האישור הזה של התקן האירופאי. הם לא נדרשים להחליף אותם, זה מובהר לכם כעת והובהר גם בעבר.

אבל התקן שהוא מדבר עליו הוא התקן שמצוין בתקנות?

בתקנות מצוין התקן הכלל-אירופאי, שאימץ אחד לאחד את התקן הגרמני. נעשה תהליך באירופה, שנקרא Grandfathering – לא ארחיב פה – שאישר, כל המערכות שאושרו לפי זה אושרו לפי זה.

אני מבקש להבא, לפני שאני דן בתקנות "תסגרו" את זה עם הקליינטים. לא חייבים להסכים.

נפגשנו איתם. ההגדרות של "תקינה" היו קיימות גם קודם והכרתם אותן.

ערכנו לפחות 5 ישיבות והתכתבויות על התקנות.

אבל לא על זה. ההבהרה של אמיר זלצברג בהחלט מספקת.

"ניטור מערכת שלב II

מפעיל יתקין מערכת ניטור אוטומטית שתנטר את פעילותה של כל אחת ממערכות שלב II המותקנות בעמדות התדלוק בתחנת הדלק, בכל עת שמתבצע תדלוק כלי רכב בעמדת תדלוק, ומתקיימים בה כל אלה:

היא מדגם שניתן לגביו אישור המעיד על התאמתו לתקן השבת האדים מאת גוף מאושר לעניין תקן השבת האדים;

היא מתריעה בזיהוי תקלה במערכת שלב II או במערכת הניטור, לפי דרישות תקן השבת האדים, וכן ההתרעה נשלחת למפעיל או למי מטעמו המצוי בשטח תחנת הדלק באופן מיידי;

היא מבצעת רישום ממוחשב של תקלות שזוהו במערכת שלב II או במערכת הניטור, מועדן ומועד חזרתן של המערכות האמורות לפעולה תקינה;

היא מפסיקה באופן אוטומטי את פעילות עמדת תדלוק שבה נרשמה תקלה במערכת שלב II או במערכת הניטור אם לא תוקנה בתוך שבעה ימים מיום שהתגלתה, ומשביתה את פעילות העמדה עד לתיקון התקלה.

מפעיל לא יפעיל את תחנת הדלק אלא אם כן מערכת הניטור, על כל מרכיביה, פועלת באופן תקין ועומדת בהוראות תקנה זו; לעניין זה יראו מערכת ניטור כפועלת בצורה תקינה גם אם הייתה בה תקלה, ובלבד שטרם חלפו שבעה ימים מהמועד שבו התגלתה הדליפה או התקלה, כאמור בתקנה 8."

בתקנת משנה (ב), במקום "מפעיל לא יפעיל את תחנת הדלק" אנחנו מבקשים לכתוב "את עמדת הדלק". אם מערכת ניטור של משאבה מסוימת מקולקלת אז אסור להפעיל את אותה עמדה אבל לא את כל התחנה.

זה לא נוגע לסולר. מפה זה לא ברור.

מה שהוא אומר נשמע לי הגיוני.

מקובל.

"בקרה ובדיקות תקופתיות

מפעיל יבצע בקרה לתקינות, שלמות ואטימות מיתקני הדלק, שסתום פריקת הלחץ ומערכת שלב I באמצעות בדיקות תקופתיות לפי התקנים או ההוראות המפורטים בתוספת הראשונה, לפי התדירויות והתנאים המפורטים לצדם; מפעיל רשאי לבצע בקרה כאמור באמצעים אחרים, לרבות באמצעות מערכת בקרת לחץ, ובלבד ששוכנע הממונה כי אמצעים אלה יעילים באותה מידה או במידה רבה יותר, והממונה אישר אותם מראש ובכתב.

מפעיל יבצע בדיקות תקופתיות לתקינות, לתפקוד וליעילות מערכת שלב II ומערכת הניטור, לפי התקנים או ההוראות המפורטים בתוספת השנייה, לפי התדירויות והתנאים המפורטים לצדם.

טיפול בתקלות

מבלי לגרוע מהוראות תקנה 4(ב)(1), נתגלתה דליפה או תקלה שעלולה להביא לפליטת אדי דלק במיתקני דלק, בשסתום פריקת לחץ או במערכות השבה וניטור או במערכת בקרת לחץ, כאמור בתקנה 7(א), ירשום מפעיל לאלתר את המועד שבו התגלתה התקלה ויפעל לתיקונה; לא תוקנה הדליפה או התקלה תוך שבעה ימים מהמועד שבו התגלתה, ישבית המפעיל את מיתקן הדלק שבו התגלתה הדליפה או התקלה, עד לתיקון התקלה או הדליפה; לעניין זה, "תקלה" – לרבות אי עמידה בערכים או בתוצאות הנדרשים לפי תקנים ותנאים נוספים כמפורט בתוספת הראשונה ובתוספת השנייה."

אציין פה שהנושא הזה, של 7 ימים שאפשר לקחת מרווח עד לתיקון התקלה, בעצם תקף לכל המערכות של שלב II. מערכת שלב I, שזה החיבור של מכלית התדלוק למכל הדלק, אותה אסור להפעיל אם יש בה תקלות.

זה כתוב? זה ברור?

זה מה שהתכוונו כאשר כתבנו "מבלי לגרוע מהוראות תקנה 4(ב)(1)". בתקנה 4(ב)(1) כתוב שאסור להזרים דלק ממכלית למכל אם המתקן לא עובד. לגבי שלב II, מה שבפיות התדלוק, אפשר לתקן בתוך 7 ימים ובינתיים להפעיל את התחנה.

בוודאי, בגלל שהנזקים שונים.

אני מבינה שמערכת המכלית פשוטה יותר לתיקון.

ולדעתי גם יותר דרמטית.

המערכת של המכלית זה פשוט צינורות שמתחברים.

"תחזוקת מערכות

מפעיל יפעיל ויתחזק מערכות השבה וניטור, מערכת בקרת לחץ ושסתום פריקת לחץ המותקנים בתחנת הדלק לפי הנחיות היצרן, לצורך הבטחת תקינותן.

בדיקות סביבתיות

הממונה, או נותן האישור לגבי עסק החייב ברישוי לפי צו עסקים טעוני רישוי, רשאי לדרוש ממפעיל לבצע ניטור, דיגום או בדיקה אחרת של האוויר בשטח התחנה ובסמוך לה, וכן בדיקה לתקינות שלמות או אטימות מתקני הדלק ומערכות ההשבה והניטור, בנוסף לחובות הניטור, הדיגום או הבדיקה לפי החוק או לפי תקנות אלה, אם קיים חשש כי פעילות תחנת הדלק גורמת לזיהום אוויר חזק או בלתי סביר או ריח חזק או בלתי סביר, או שהיא אינה תואמת את הוראות תקנות אלה; דרש הממונה או נותן האישור כי יבוצעו ניטור, דיגום או בדיקה כאמור, יבצעם המפעיל לפי הנחיות נותן האישור או הממונה, ובאופן ובמועד שהורה."

אני ממשרד הבריאות. קודם כול, אנחנו תומכים כמובן בתקנות אבל יש לנו כאן התייחסות למילים "הממונה רשאי". כפי שיש במפעל תעשייה, שמנהל המפעל מחויב לבדוק את איכות האוויר באופן תקופתי בשטח המפעל, אנחנו דורשים שיהיה דיגום תקופתי בגבול התחנה כדי לבדוק באמת אם יש זיהום שמתפשט לסביבה. להבדיל ממה שהוזכר כאן בהתחלה לגבי אוזון, שהוא תוצר של פליטה של המכוניות ותהליכים פוטוליטיים שנעשים ונוצר האוזון, כאן אנחנו מדברים על סיכון ישיר לתחלואה, בין השאר מסרטן. יש כאן מערכות מישוב חשובות, אבל בעצם כל פעם שאתה מוציא את הפיה ודלק מטפטף – הדלק הזה הופך לנדיף.

אנא תקצר בדבריך. אתה מבקש שזה לא יהיה "רשאי" אלא "חייב"?

אנחנו מבקשים שתהיה חובה לבדוק.

הסעיף הזה לא מדבר על החובות של המפעיל.

הממונה רשאי לדרוש מן המפעיל לבצע ניטור. אנחנו אומרים שהניטור הזה חייב להיות מוסדר, כלומר ניטור תקופתי.

אני רוצה להזכיר שתמ"א 18 שמקודמת עכשיו מאפשרת קרבה גדולה יותר, עד 20 מטרים של תחנות דלק ממגורים. הדבר הזה מחייב להרחיב את הבקרה כדי לדעת- - -

זה לא. המדינה מביאה את הבתים לשם. לא תחנת הדלק באה לבתים. צריך להבין גם את החוצפה. אם המדינה עושה את זה אז שהמדינה תנטר.

בכל תחנות הדלק הסמוכות לבתים אנחנו מבקשים לעשות ניטור קבוע. יש סיכון משמעותי לבריאות.

הבנתי. מה העמדה שלכם?

עשינו סקירה של כל התקנות והרגולציה שנהוגה בחוץ לארץ. לא מצאנו אף מדינה שבה חלה חובה גורפת לבצע ניטור כזה, חובה בלי קשר לתקלה כלשהי.

אתה אומר שאין צורך לעשות ניטור רציף אלא במידה ויש תקלה.

זה לא מפעל. בסופו של דבר זה תחנת דלק. אני חושב שזה נטל גדול על התחנה. יש פה סמכות.

כמה תחנות דלק נמצאות סמוך לבתי מגורים בתוך ישובים? יש לכם אומדן?

כן, יש לנו את האומדן. יש תחנות, בעיקר תחנות ישנות שנבנו לפני שהתמ"א נכנסה לתוקף, כ-300 תחנות שנמצאות במרחק של עד 40 מטרים ממגורים. אנחנו מבצעים שם ניטור ודיגום מתקציבי המשרד, ובמקומות שיש תקלות – חברות הדלק מכירות, הנה עכשיו יש לנו מקרה עם תקלה בתחנה של "פז" שבעקבות הניטור הם עושים שם טיפול.

אני מבקש רק להזכיר שהמשרד להגנת הסביבה ערך בדיקה וגילה חריגות במגורים באזורים של תחנות דלק. כלומר, המצב בישראל לא שפיר, לא תקין וחשוב להכניס את חובת הניטור הזאת.

ראשית, אני מבקש שתדברו ביניכם לפני שאתם באים אלינו לכאן.

דיברנו.

דיברנו.

שנית, אני מקבל את העמדה של המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה בגלל שאי אפשר באופן גורף לבקש – דרך אגב, אפשר, רק השאלה מי משלם.

רק לגבי תחנות הסמוכות למגורים.

היות ואין לזה אח ורע בעולם לכן – אנחנו יכולים לבקש גם את התקנים הכי מחמירים, אבל אני מתחבר עם עמדת המשרד להגנת הסביבה. נמשיך.

אם אפשר להעיר.

לא, אני רוצה להמשיך. מיצינו.

"רישום ושמירת מסמכים

מפעיל יערוך רישום מפורט של –

בדיקות תקופתיות שנערכו כנדרש בתקנות אלה; רישום לעניין זה יכלול את פרטי תחנת הדלק ומיתקניה, מועד הבדיקה, פרטי מבצע הבדיקה, פרטי הבדיקה, פרטי ציוד המדידה ותוצאות הבדיקה;

נתוני התפעול וממצאי הניטור הרציף של מערכות השבה וניטור;

דליפות או תקלות במערכות ההשבה והניטור, במערכת בקרת הלחץ כאמור בתקנה 7(א) ובשסתום פריקת לחץ, המותקנים בתחנת הדלק וכן נתונים לעניין תיקון דליפות או תקלות אלה, לרבות מועד ואופן הטיפול בדליפות או בתקלות האמורות;

פעולות תחזוקה שנערכו במערכות ההשבה והניטור, במערכת בקרת הלחץ כאמור בתקנה 7(א) ובשסתום פריקת לחץ, המותקנים בתחנת הדלק.

מפעיל יחזיק בתחנת הדלק, את המידע והמסמכים המפורטים להלן, לתקופה שלא תפחת מהתקופות המפורטות להלן –

מידע ומסמכים כאמור בתקנת משנה (א)(1) וכן בדיקות סביבתיות שנערכו לפי תקנה 10 – שלוש שנים;

מידע ומסמכים כאמור בתקנת משנה (א)(2)-(4) – שנה;

פרטי מערכות השבה וניטור, מערכת בקרת לחץ כאמור בתקנה 7(א) ושסתום פריקת לחץ בתחנת הדלק, לרבות דגם, מספר סידורי והוראות היצרן – למשך התקופה שבה מותקנות אותן מערכות או שסתום פריקת הלחץ, ולמשך שנה נוספת לאחר מכן;

אישורים מאת גוף מאושר לעניין תקן השבת האדים המעידים על התאמת הדגם של מערכת שלב II ומערכת הניטור לתקן השבת האדים – למשך התקופה שבה מותקנות אותן מערכות ולמשך שנה נוספת לאחר מכן.

מפעיל יעמיד לעיון הממונה או נותן האישור, לגבי עסק החייב ברישוי לפי צו עסקים טעוני רישוי, וימסור למי מהם, לפי דרישתו, את המידע או המסמכים המפורטים בתקנה זו; נדרש מפעיל להמציא מידע או מסמכים כאמור, יעשה זאת במועד, באופן ולגבי התקופות וסוגי המידע או המסמכים שפורטו בדרישת הממונה."

יש הערות? אין. ממשיכים.

"סמכות נותן האישור

אין בתקנות אלה כדי לגרוע מסמכותו של נותן האישור לקבוע תנאים ברישיון עסק של תחנת דלק מסוימת או לתת לה תנאים מוקדמים למתן הרישיון, לפי הוראות סעיף 33(ב) לחוק אוויר נקי."

אני מן הלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. נתבקשנו להבהיר בנקודה הזאת ולחדד שמדובר בנותן אישור כהגדרתו בחוק אוויר נקי. כלומר, לפי סמכות השר להגנת הסביבה. הסעיף מתייחס רק לסמכות עובדי המשרד ולא עוסק ברישוי או בנותני רישוי אחרים.

אציין שהסעיף שהתקנה הזאת מפנה אליו קובע שאם יש צורך בתחנת דלק מסוימת לקבוע עוד משהו בנוסף לתקנות שאנחנו קובעים כאן, בגלל שיש חריגה משמעותית בפליטות או בשל סיבה כזאת, יש סמכות לנותן האישור לעשות את זה, הכול בכפוף לתנאים של חוק רישוי עסקים.

תחילה

תחילתן של תקנות אלה למעט האמור בתקנה (ב) 90 ימים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה).

לגבי תחנת דלק שמפעילה משטרת ישראל, ושמתקיימים לגביה כל התנאים שלהלן – תחילתן של תקנות אלה ביום יד' בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) –

ערב יום התחילה טרם הותקנה בה מערכת מישוב אדים שלב I או שלב II;

המרחק בינה לבין שימושי קרקע רגישים גדול מ-80 מטרים.

בתקנה זו –

""מרחק" – המרחק בקו אווירי שבין גבול מגרש, שלפי תכנית לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 מתקיימים בו שימושי קרקע רגישים, לבין צינורות האוורור של מכלי דלק תת קרקעיים בתחנת הדלק, פתחים המיועדים לפריקת דלק ממכלית הדלק או עמדות התדלוק, לפי הקצר מביניהם.

"שימושי קרקע רגישים" – מקום המשמש למגורים או לשהייה ממושכת של אוכלוסייה רגישה, ובכלל זאת ילדים, קשישים וחולים, כגון בית מגורים, בית סוהר, מוסד חינוך, מוסד רפואי, מעון לילדים, מעון לקשישים או פנימייה;"

במשטרת ישראל אנחנו פועלים במסגרת תוכנית עבודה סדורה בהתאם לאישור החרגה שקיבלנו מן המשרד להגנת הסביבה ביוני 2016. סיכמנו שעד סוף 2017 נסיים לשדרג את כל התחנות שלנו.

כמה תחנות יש לכם?

יש לנו 30 תחנות, מתוכן 26 חייבות בהתקנת המערכות.

דרך אגב, למה אתם צריכים תחנות?

חלק נובע מסיבות של כשירות מבצעית, חלק נובע מסיבות של מוכנות לחירום, חלק מהן תחנות אסטרטגיות. אם אתה מכיר את תרגיל רעידות האדמה- - -

עוד מעט אחשוב שאתם כבר יותר מהצבא. צבא פלוס. אני מציע לכם לשקול למה אתם צריכים תחנות דלק. לדעתי, על-פי האינסטינקט שלי, אתם לא צריכים תחנות דלק היום. זה משהו מתקופת המנדט. אבל היות ויש שם עובדים, ו"לא נעים" ו"כן נעים" ויש מתדלק ויש אחראי תחנה – אני אומר לך שאתם לא צריכים תחנות דלק.

כל העבודות בתחנות הדלק – לכל תחנה יש מפעיל משלה.

המפעיל הוא שוטר?

שוטר, אבל זה חלק שולי מאוד מן העבודה שלו. אין לו הרבה מה לעשות שם, זה לא תחנה אזרחית שכל רגע נכנס לשם רכב. חלק גדול מן הייעוד של התחנות האלה הוא מוכנות לחירום.

זה לרכבים מבצעיים. אני חושב שהוא צודק, צריך את זה. רכב מבצעי לא ייצא לתחנת דלק אזרחית.

למה לא?

לדוגמה, תחנת דלק שנמצאת ביחידה ללוחמה בטרור. על-פי התו"לים (תורות לחימה) של היחידה כלי הרכב חייבים לצאת מן היחידה מתודלקים. איך הם יעשו את זה? זה עניין של שניות.

לפני שהרכב נכנס לחניון הוא יתודלק. זה לא הדיון שלנו אבל אני מציע לכם להקדיש מחשבה נוספת לעניין. רבותי, זה כסף גדול, הרבה מאוד כסף.

זה כסף גדול אם אתה הולך להקים מערך כזה אבל העלויות של תחזוקת המערך הן אפסיות.

יש לי שאלה לגבי יתר התחנות הפנימיות. אם אתה מאפשר למשטרת ישראל להשלים את ההצטיידות עד לתאריך מסוים, לדעתנו אתה צריך לאפשר אותו דבר לכל התחנות הפנימיות. אם אתה מאפשר למשטרת ישראל להיערך עד דצמבר 2017 אז לדעתי כך צריך להיות גם לגבי התחנות הפנימיות האחרות.

אמרת לי קודם שכל התחנות בארץ כבר מסודרות.

אמרתי: התחנות הציבוריות.

יש לנו בעיה עם תחנות פנימיות במושבים ובקיבוצים.

כאשר אנחנו מדברים על תחנה פנימית אנחנו מדברים על תחנה אחת לגוף אחד, לא כמו במשטרת ישראל או בצה"ל. יש הבדל אדיר בין הדברים. אין מה להחריג.

מה המשרד להגנת הסביבה אומר על זה?

קודם כול, אנחנו קצת מופתעים מן הפנייה הזאת כי היינו בקשר.

בגלל שהוא לא שמע את השאלה שלי אז פתאום דגדג לו באצבעות.

היינו בקשר הדוק עם חברות הדלק ועם ההתאחדות וסוכם על תאריך כניסה לתוקף, והתאריך הזה כבר נדחה מספר פעמים.

פה זה חדש.

יש לנו מכתב מכם, שאתם מסכימים.

בואו נתקדם. יש הבדל בין מערך גדול למערך קטן ולכן אני מניח שאם יש איזה מפעל שיש לו תחנת דלק אחת אז הוא משתלט עליה במהירות; אם זה מערכת מורכבת יותר שיש לה 30-40 תחנות זה לוקח קצת יותר זמן, אז היא צריכה קצת יותר זמן להתארגן.

מה באשר להחרגות בצה"ל?

עוד מעט נגיע לצה"ל.

אני מהלשכה המשפטית של המשטרה. אני מבקשת לומר לפרוטוקול לגבי תקנה 13(ב)(1): "ערב יום התחילה טרם הותקנה בה מערכת מישוב אדים שלב I או שלב II" – סיימנו את התקנת מערכת שלב I אז אפשר להשאיר כאן רק "שלב II" לגבי מעט התחנות שנותרו ללא המערכת.

נותרו לנו בסך הכול 4 תחנות מתוך 30 תחנות, כך שהמצב שלנו מצוין.

דרך אגב, אני מתכוון לעשות יום לבחינה של תקציב המשטרה. אגיע גם לתחנות הדלק בתקציב המשטרה, אשאל כמה זה עולה ולמה צריך את זה.

תראה שזה בשוליים.

"בשוליים" – זה עניין יחסי. בצבא ארצות-הברית מיליארד שקל זה בשוליים.

הם מוזילים לעצמם עלויות.

זה מוזיל את העלות של הדלק למשטרה.

זה לא מוזיל כלום. בואו נתקדם.

צה"ל נכנס בהגדרה הזאת? כתוב כאן בפירוש "משטרת ישראל".

צה"ל צריך להשלים את ההתקנה בתוך 90 ימים. כולם צריכים בתוך 90 ימים, פרט למשטרה.

הפצנו את התקנות להתייעצות בין-משרדית מספר פעמים. הפעם האחרונה הייתה ב-2016.

את אומרת שהמשטרה הגיבה ואילו צה"ל לא הגיב?

נכון.

מה אומר צה"ל?

צה"ל לא היה שותף לעבודה הזו. בכל אופן, צה"ל נערך ליישם את התקנות האלה בשנים הקרובות. הפריסה של צה"ל והפער הוא של כ-140 תחנות, כאשר העלות להתאמת כל תחנה היא 300,000 שקל. לצד זה הצבא מבצע עכשיו פעילות לצמצם את מספר תחנות הדלק, בשל סיבה שונה כמובן. אנחנו נערכים בתוכנית העבודה ב-5 השנים הקרובות.

למה לא עניתם להם?

אני לא יודע.

אתם חייבים לדבר ביניכם כדי להגיע לאיזו הבנה בעניין הזה.

אנשי המשרד להגנת הסביבה, לא ידעתם שבצה"ל יש 140 תחנות דלק. ואם הם לא ענו, לא ניסיתם אפילו ליצור איתם קשר?

ניסינו, שלחנו מכתבים מספר פעמים ולא היו תגובות.

מעבר לשליחת מכתבים, כאשר לא הייתה תגובה – אולי הם לא הגיעו אל מי שהיו צריכים להגיע?

שלחנו מספר פניות ליועץ המשפטי של משרד הביטחון.

כאן מדובר על 140 תחנות. אנחנו לא מדברים על תחנה אחת של איזו חברה. אפילו המשטרה מדברת רק על 30 תחנות ואילו כאן מדברים על 140 תחנות.

מניסיון קודם שלנו בתקנות המים, באופן חוזר ונשנה הם לא מתייחסים.

בסופו של דבר הצבא לא ממושמע בעניין הזה. זה מבחינתו Nice to have: "אנחנו הורגים מחבלים כל היום, אז פה זה שטויות, זה קצת דלק שמסריח באף, שגורם לנו קצת צריבות. מה זה השטויות האלה?" יש לנו את זה עם הצבא חדשות לבקרים בכל נושא. אבל פה באמת אין לי טענה למשרד להגנת הסביבה. אני לא מתחבר לדברים שאמר חמד עמאר. הם לא צריכים לפנות לכל אחד. הם פונים לכל משרדי הממשלה.

אני מדגיש את זה כאן כי בצה"ל יש 140 תחנות דלק. לדעתי הם היו צריכים יותר להזיז את צה"ל.

אני חשבתי שתשאל למה צה"ל לא עובד, אבל לא משנה. תוכלו לצאת עכשיו החוצה לכמה דקות כדי לנסות "לסגור" את זה ביניכם? תגידו לנו לאיזו הבנה תגיעו. הרי בגדול, ברור שהצבא לא יכול לעשות את זה ביום אחד, צריך לתת לו זמן להתארגן. חשובה לי המגמה. אם זה ייקח עוד חצי שנה או פחות חצי שנה – זה פחות חשוב. העיקר שצה"ל מקבל התחייבות ומתחיל לפתור את העניין הזה, בדיוק כמו הגופים האזרחיים. אני מציע שאחד מכם ייצא אתו ל-5 דקות ונגיע להבנה. בינתיים נמשיך את ההקראה.

"הוראת מעבר

על אף האמור בתקנה 5(א) רשאי מפעיל של תחנת דלק שפעלה לפי רישיון עסק ערב יום התחילה, להפעיל תחנת הדלק, גם אם מערכת שלב II המותקנת בה היא מדגם שאינו עומד בדרישות תקן השבת האדים (להלן – דגם אחר), אם המערכת האמורה הייתה מותקנת בה ערב יום התחילה, וכל עוד היא עומדת בדרישות תקנה זו ובדרישות תנאים או תנאים נוספים ברישיון העסק שניתנו לאותה תחנת דלק, לעניין התקנת מערכות כאמור.

על אף האמור בתקנה 6(א), פעלה בתחנת דלק, ערב יום התחילה, מערכת שלב II, שהיא מדגם אחר, רשאי מפעיל תחנת הדלק להמשיך ולהפעילה ובלבד שהיא כוללת מערכת ניטור אוטומטית שמנטרת את פעילותה, ושהתקיימו בה כל אלה:

בין מרכיביה קופסת בקרה ובה נוריות ותדפיסים יומיים המצביעים על תקינות המערכת;

היא מדגם שקיבל אישור למערכת ניטור מישוב אדים מאת הסוכנות למשאבי אוויר של ממשלת קליפורניה (CARB), לפי הליך אישור הליך מישוב אדים של מועצת משאבי האוויר של קליפורניה, CP-201, כנוסחו בתיקון מיום כ"ג בניסן התש"ס (28 באפריל 2000)."

לא אשאל אתכם מה זה "CP" ו"הסוכנות למשאבי אוויר של ממשלת קליפורניה".

אסביר על קצה המזלג. אם יהיו עוד שאלות נקרא לאמיר זלצברג מההתייעצות. לפני מספר שנים אושרו מספר מערכות מישוב אדים שהן לא לפי התקן האירופאי אלא לפי תקן אמריקאי. אנחנו לא רוצים להכביד על תחנות הדלק ולחייב אותן לשנות את המערכות.

התקן האירופאי מחמיר יותר מהתקן האמריקאי?

הוא לא בהכרח מחמיר יותר אבל לדעתנו הוא נכון יותר, יש בו אלמנטים נכונים יותר. ההסדרה הישראלית הסביבתית באופן כללי רובה עוקבת אחרי ההסדרה האירופאית. לא ראינו לנכון לחייב את תחנות הדלק להחליף עכשיו את המערכות, חשבנו שזה בלתי סביר, הגם שהמערכות האלה טובות מספיק. לכן קבענו הוראת מעבר, שתאפשר למי שהתקין את אותן מערכות מישוב אדים בהיתר לפי אישור מאת המשרד להגנת הסביבה ופעל בצורה נכונה כדין להמשיך להפעיל אותן. זו המטרה של הוראת המעבר.

אני מקבל את מה שהיא אומרת לגבי המערכות האלה.

דרך אגב, מתי התחלתם להתקין את המערכות הללו?

בשנת 2007.

היא אומרת שכבר בשנת 2007 התחלתם להתקין את המערכות האלה באופן וולונטרי.

לא באופן וולונטרי, על-פי תנאים ברישיון עסק.

בהתחלה זה היה וולונטרי.

לא מדויק לקרוא לזה וולונטרי. זה היה הסכם שנתקבל אגב הליך פלילי תלוי ועומד.

כלומר, זה היה במסגרת רישיון העסק. עכשיו זה במסגרת התקנות הללו?

כאן אפשר להטיל קנס. ברישיון עסק האמצעי היחיד הוא לסגור את העסק. כאן אפשר להטיל עיצומים כספיים. זה נותן עוד כלים.

אתם אומרים שיש מערכות ישנות שהותקנו ברישיון, לכן אין עניין כרגע להגיד לבעל התחנה להחליף את המערכת.

בסופו של דבר ההחלפה מתבצעת כאשר מחליפים את המערכת.

מה אורך חיי המערכת הזאת?

בעיקרון, ללא סוף.

כל עוד המערכת עומדת בבדיקות. יש בדיקות תקופתיות.

אני מבין שיש מערכת שהותקנה לפני כ-8-10 שנים. היא לא אופטימלית כי היום יש מערכות טובות יותר. יש היגיון בזה שנאמר: לא נבקש ממנו עכשיו להחליף את המערכת, להכניס אותו להוצאות, בגלל שאנחנו אישרנו לו את זה, זה לא יהיה הוגן. אני אומר: למערכת כשלעצמה יש אורך חיי מדף, אולי של 20 שנים, אולי של 30 שנים.

למערכת הזאת יש חלקי חילוף, היא עובדת ומתפקדת. אני רוצה להזכיר שב-2007-2008 זו המערכת שהייתה. הזמן עושה את שלו ולפי המידע שיש בידי חלקים חדשים כבר לא ייכנסו לייצור, אז יש לנו לחיות עם זה לפחות עוד 7 שנים.

אדוני היושב-ראש, השאלה היא מה העלות הסביבתית כתוצאה מהפעלת המערכת הזאת. להערכת המשרד אין לה משמעות.

אני לא נכנס לזה. אני מבין את מה שאתה אומר אבל אני לא נכנס אפילו לשאלה של עלות מול תועלת. הוא צודק, ברגע שנתנו לו אישור אין צורך להחליף כעת. אני מניח שאילו זה היה דרמטי מאוד הם היו מתערבים בזה כבר עכשיו.

דרך אגב, מערכות דרמטיות הכנסנו. היה לנו תקן אחר של מערכות והחלפנו אותו.

אני גם מזכירה לאדוני שיש דרישה לערוך בדיקות וברגע שמערכת לא טובה ולא עומדת בבדיקות אז מן הסתם נדרשת או החלפה שלה או תחזוקה.

את אומרת שממילא כאשר התחזוקה תהיה יותר מדי יקרה לאור מה שתעשו אז יחליפו. טוב.

תוספת ראשונה

"בדיקות תקופתיות למיתקני דלק, שסתום פריקת לחץ ומערכת שלב I

(תקנה 7(א) ו-8)

הגדרות

בתוספת זו –"הרשות הלאומית להסמכת מעבדות" – הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שהוקמה לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997.

"מעבדה מוסמכת" – מעבדה שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות הסמיכה אותה לבצע בדיקות כאמור לפי תקן בתוספת זו, והיא מחזיקה תעודה המעידה על כך;

"TP-201.3" – הליך לבדיקת ביצועי מערכות השבת אדים בתחנות תדלוק – קביעת לחץ סטאטי של שני אינץ עמודת מים (Vapor Recovery Test Procedure for Determination of 2 Inch WC Static Pressure Performance of Vapor Recovery Systems of Dispensing Facilities), שהתקינה הסוכנות למשאבי האוויר של מדינת קליפורניה, ביום ז' באב התשע"ב (26 ביולי 2012), המפורסם באתר האינטרנט;

"TP-201.1E" – הליך לבדיקת קצב דליפה ולחץ פריצה של שסתום פריקת הלחץ (Vapor Recovery Test Procedure for Leak Rate and Cracking pressure of Pressure/Vacuum Valves), שהתקינה הסוכנות למשאבי האוויר של מדינת קליפורניה, ביום יב' בתשרי התשס"ד (8 באוקטובר 2003), המפורסם באתר האינטרנט.
החלפת תקן

2.

תוקן או עודכן תקן המנוי בטור ד' לתוספת זו, או הוחלף בתקן אחר המיועד להסדיר אותו סוג של בדיקה, יפרסם הממונה הודעה על תיקון, עדכון או החלפת התקן כאמור, ברשומות; תחילת התוקף לעניין תקנות אלה תצוין בהודעת הממונה ולא תקדם משלושים יום לאחר יום הפרסום."

כאן למשרד המשפטים יש אותה הערה כמו קודם.

שהתקן יהיה במשרד הממונה.

אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. להערכתנו 30 ימים לפרסום זה זמן שלא מקובל בהחלפת תקנים. לחלק מן התקנים יש תקופת מעבר. אני מציעה להיצמד לתקופות המעבר של התקנים.

מה לכתוב? שתחילת התוקף שתצוין בהודעת הממונה תהיה בהתאם להוראות המעבר של התקן?

30 ימים זה לא מספיק?

יש תקנים שניתנת להם תקופת מעבר של שנה, יש תקנים שניתנת להם תקופת מעבר של חצי שנה. צריך לכתוב: "בהתאם לתקופת המעבר שמוגדרת בתקן". במידה ולא, אז אפשר לדעתנו "3 חודשים".

קודם כול נציין שאם בתקן נקבעה תקופת מעבר אז בוודאי צריך לקבל אותה.

הכול מקובל עליי.

ננסח כך, שלוחות הזמנים יהיו כפי שמופיעים בתקן. במידה ואין בתקן התייחסות ללוחות זמנים – אז עד 90 ימים.

"טור א'

טור ב'

טור ג'

טור ד'

סוג הבדיקה

תדירות ביצוע

גורם מבצע

תקן / אופן ביצוע

בדיקת אטימות למיתקני הדלק לדליפות אדים

מיד לאחר ההתקנה הראשונה של מיתקני הדלק ומערכות השבה וניטור

המפעיל באמצעות מעבדה מוסמכת

תקן TP-201.3
לאחר כל פעולת אחזקה, תיקון או שינוי כלשהו במכל או בכל אבזר ומכלול המחוברים אליו

אחת לשלוש שנים לפחות

בדיקה של נוכחות חלקים זרים, אטימות ושיתוך (קורוזיה) בשסתום פריקת לחץ

אחת לשנה לפחות

המפעיל או מי מטעמו

בדיקה חזותית של ניקיון מחלקים זרים, איטום המונע דליפת אדים שלא לצורך והעדר שיתוך"

למה אתם מכניסים את זה בתחולת החוק ולא בנספח?

זה מופיע בתוספת.

העדפנו לשים את זה בנפרד אבל חייבו אותנו.

נשמע לי הגיוני מאוד שיש נספח ובו כל הדברים הטכניים. זה לא מעלה ולא מוריד אצלנו שום דבר, אנחנו לא מבינים בזה כלום.

זה לנוחות קוראי התקנות.

"טור א'

טור ב'

טור ג'

טור ד'

סוג הבדיקה

תדירות ביצוע

גורם מבצע

תקן / אופן ביצוע

בדיקת תפקוד שסתום פריקת לחץ

מיד לאחר ביצוע תיקון בשסתום או אחת לשלוש שנים לפחות

המפעיל באמצעות מעבדה מוסמכת

תקן TP-201.1E

בדיקת אטימות ושלמות לשוחות התדלוק, מדיד מפלס הדלק ומערכת שלב I; לעניין זה – "שוחות התדלוק" – פתחים המיועדים לפריקת דלק אל מכל הדלק התת קרקעי בתחנת הדלק; "מדיד מפלס הדלק" – מס המיועד לבדוק את מפלס הדלק במכל הדלק התת קרקעי

אחת לחודש לפחות

המפעיל או מי מטעמו

בדיקה חזותית של קיומם ושלמותם של מכסים תואמים והדוקים, גומיות ואיטום

תוספת שנייה

בדיקות תקופתיות לתפקוד ויעילות מערכת שלב II ומערכת בקרה

(תקנה 7(ב) ו-8)

הגדרות

בתוספת זו – "הרשות הלאומית להסמכת מעבדות" – הרשות הלאומית להסמכת מעבדות שהוקמה לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז-1997.

"מעבדה מוסמכת" – מעבדה שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות הסמיכה אותה לבצע בדיקות כאמור לפי תקן בתוספת זו והיא מחזיקה תעודה המעידה על כך;

"ת"י 16321-2" – תקן ישראלי להשבת אדי דלק במהלך תדלוק כלי רכב מנועיים בתחנות שירות: שיטות בדיקה לאימות מערכות השבת אדי דלק בתחנות שירות, העומד לעיון הציבור במכון התקנים בשעות העבודה, על עדכוניו מזמן לזמן.

החלפת תקן

תוקן או עודכן תקן המנוי בטור ד' לתוספת זו, או הוחלף בתקן אחר המיועד להסדיר אותה בדיקה, יפרסם הממונה הודעה על תיקון, עדכון או החלפת התקן כאמור, ברשומות; תחילת התוקף לעניין תקנות אלה תצוין בהודעת הממונה ולא תקדם משלושים יום לאחר יום הפרסום."

נתקן בהתאם, כפי שעשינו בתוספת הראשונה, וגם את הנושא של העמדת התקן לעיון הציבור במשרד הממונה.

"טור א'

טור ב'

טור ג'

טור ד'

סוג הבדיקה

תדירות ביצוע

גורם מבצע

תקן / אופן ביצוע

בדיקת תפקוד ויעילות מערכת שלב II בכל אחת מפיות התדלוק, שתכלול בדיקה כי היחס בין האוויר שנשאב לבין הדלק המנופק אינו חורג מהטווח שבין 0.95 לבין 1.05, ולעניין מערכת שלב II לפי תקנה 5(א) – כי פעולת ניתוק הדלק במערכת הניטור תקינה

מיד לאחר ההתקנה הראשונה של מערכת שלב II

המפעיל באמצעות מעבדה מוסמכת

ת"י 16321-2"

לאחר תיקון או החלפה של רכיב במערכת שלב II או במערכת הניטור

אחת לשלוש שנים לפחות; ולעניין מערכת שלבII לפי תקנה 14 – אחת לחצי שנה לפחות.

למה מתייחס 0.95? זה אחוז?

זה אומר שעל כל ליטר דלק שאתה מנפק תשיב בחזרה ליטר של אדי דלק, ואז מותר לך 5% "טולרנס".

"טור א'

טור ב'

טור ג'

טור ד'

סוג הבדיקה

תדירות ביצוע

גורם מבצע

תקן / אופן ביצוע

לעניין מערכת שלב II לפי תקנה 14 – בדיקת תפקוד של משאבת הוואקום בכל אחת מפיות התדלוק

אחת לשבוע לפחות

המפעיל או מי מטעמו

בדיקה חזותית של פלט מערכת הניטור או לפי הוראות היצרן

לעניין מערכת שלב II לפי תקנה 14 – בדיקת תקינות המערכת לרבות צינורות, חיבורים, שסתומים ואיטום גומי תקין

אחת לחודש לפחות

המפעיל או מי מטעמו

בדיקה חזותית של שלמות אקדח וצינור התדלוק ורכיבי מערכת השבת האדים"

רבותי, מה "סגרתם" בסוגיית צה"ל?

זה עדיין בבדיקה.

ניסינו להגיע להסכמות. הם מנסים לקבל אישור. יש כאן גם פן תקציבי וגם פן תפעולי-תשתיתית. מכיוון שאין לנו את הנתונים עד עכשיו – למשל יש בסיסים שצמודים לשכונות, ואם תחנת הדלק נמצאת בקצה הבסיס ייתכן שהיא על-יד גן ילדים. אני פשוט לא יודע כי אין לנו נתונים, עד עכשיו לא קיבלנו את הנתונים.

נראה לי סביר יותר שתחנות הדלק של המשטרה צמודות לבתים מאשר תחנות הדלק של הצבא.

אבל המשטרה מתקינה את המערכות.

בדרך כלל הצבא נמצא בבסיסים וגם אם הם סמוכים לישוב אזרחי עדיין הבסיס גדול.

יש שם חיילים וגם הם יכולים להיפגע.

על כך אין שאלה, גם במשטרה יש שוטרים.

אעשה הפסקה של 20 דקות. תדברו ביניכם, תתקשרו למי שאתם רוצים אבל תביאו לי תשובה. אחרת, אני לא יכול לקדם את התקנות.

אני מבקש לחזור לתקנה 2(ב) שדיברנו עליה קודם, שקובעת חזקה, שאם מריחים דלק מחוץ לתחנה- - -

התייחסתי לזה קודם.

אמר המשרד להגנת הסביבה שיש צוות של מריחים, שזה נותן איזה קריטריון כמותי-איכותי. הקריטריון הזה לא נמצא כאן בכלל בתקנה.

כאשר נעשה הפסקה אני מציע שתדבר איתם גם על העניין הזה. בגדול, התחברתי למה שאתה אומר אבל אין לי פתרון כי הם טוענים – ואני לא מתווכח איתם, זה המשרד המקצועי – שאין מדדים לריח, אין מכשיר שיכול לתת מדד לריח. הם אומרים שיש ניסיון עולמי, כך בודקים בעולם. לא אתווכח עכשיו על תורת הלחימה העולמית, גם אם היא לא נכונה. אני מציע שתדבר איתם. בגדול, הם צריכים מדד לריח, זה ברור לחלוטין. אם אדם מתלונן שכואב לו הראש בגלל הריח אז מישהו צריך לבוא ולבדוק את זה. הדברים האלה משגעים את האנשים.

יש מדד מדויק לבנזן.

זה ריח וזה זיהום, אלה שני דברים שונים.

שאלתי את המשרד להגנת הסביבה האם אפשר לבדוק משהו אמפירי ולעשות אקסטרפולציה במעבדה ולדעת את המידה. למשל יודעים מה עוצמת ריח של בנזן ברמה כזאת או אחרת באוויר. אני משאיר את זה להם. הוא חזר על התשובה: זה משהו עולמי, מביאים כמה מומחי ריח, הם עושים מבחני ריח. זה כנראה כמו טעימות יין. בגדול, כל אחד נותן ציון ובסוף מחלקים מדליה... אני לא יודע איך זה עובד.

ביין יש עפיצות ואילו כאן יש סרטן.

תדבר אתו גם על זה, אם יש לכם פתרון.

בכל מקרה, ברור גם מהתקנה שאי אפשר על סמך עדות אחת של ריח לעשות משהו. צריך שיהיו מספיק נתונים, ושזה ריח מתמשך. המשרד להגנת הסביבה יצטרך לקבל את ההחלטות שלו על סמך כמה נתונים ועובדות שהוא בדק.

זה לא יום עיון בנושא מדידת ריח. יכול להיות שאתה צודק במה שאתה אומר.

דרך אגב, אנחנו עורכים ימי עיון כאלה.

בבטן שלי אני מרגיש שהוא צודק בגלל שלא נשמע לי סביר שאי אפשר למדוד את זה. אפשר אולי למדוד ערכים אחרים ועל בסיסם לעשות אקסטרפולציה, לבדוק במעבדה ולדעת אחרי כן איך להגיע לערכים הממשיים.

ניטור מסודר ומדעי ייתן תשובה לחלק גדול מאוד מן הבעיה.

אבל אני לא שם. זה מה שמקובל. אני לא יכול להתווכח איתם.

מסתבר שהטכנולוגיה פחות רגישה מהביולוגיה.

אני רוצה להתייחס לתקנה 10 שאליה התייחס דוד ויינברג ממשרד הבריאות. יש פה הגדרה שפותחת פתח: "הממונה רשאי לדרוש". בעיניי אם יש מקום שיש בו הישנות של תלונות צריכה להיות איזו אמירה בתקנות, לא "רשאי" אלא "מחויב". אנחנו מבינים שמדובר ב-300 תחנות דלק שנמצאות בריכוזי אוכלוסין. לגביהן הייתי מבקש לבחון, ואולי במסגרת זמן ההתייעצות תחשבו גם על זה, אם אפשר לשנות משהו בניסוח. "אם קיים חשש כי פעילות תחנת הדלק גורמת לזיהום אוויר חזק או בלתי סביר או ריח חזק או בלתי סביר" – המשפט הזה צריך לקבל התייחסות אחרת. אני רואה פה שמשרד הבריאות מודאג יותר, ובסדר, זה תפקידו, מן המשרד להגנת הסביבה, שבסוף מסתכל על איך הוא יכול לפקח על זה. אני חושבת שבריאות הציבור צריכה להיות לנגד עינינו ואם יש תחנת דלק שיש סביבה רגישות אז צריך לחייב את הניטור ולא להשאיר את זה לשיקול דעת. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי תקנה 8 שעוסקת בטיפול בתקלות. הייתי מבקשת לשקול לדרוש איזשהו דיווח. כרגע הוא צריך לרשום את המועד, וזהו, עליו לנהל רישום. המשרד יכול לספוג את הניהול של דיווח. לא נאמר שהוא ישלח מפקח על כל דיווח, אבל אם הוא ישים לב שיש כמה וכמה דיווחים חוזרים ונשנים מאותה תחנה אז זה יאיר לו נקודה אדומה ואז הוא ישלח לשם את הפיקוח שלו. אני חושבת שלבקש דיווח זה לא בשמים. תודה.

תודה רבה. נותר לנו פתוח רק נושא תחנות הדלק בצבא. אעשה הפסקה עד 11:45. אני מקווה שתגיעו להבנה, ואם לא תגיעו להבנה "אחתוך" את העניין. אני מציע לכם לנסות להגיע להבנה. אני לא רוצה להתערב בעניין. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:26 ונתחדשה בשעה 11:34.)

אני מחדש את הדיון.

הגענו להבנות עם הצבא, שאנחנו מדברים על שנתיים. במידה וצה"ל מרגיש שהוא צריך יותר זמן להתארגנות אז אני מבקש להודיע, לבוא 3 חודשים לפני תום המועד לוועדת הפנים והגנת הסביבה ולבקש הארכה של התקופה.

ובבקשה ליצור אתנו קשר קודם כדי שנגיע מתואמים.

בוודאי. העמדה שלכם בעניין הזה חשובה. אחרי שתיפגשו עם אנשי המשרד להגנת הסביבה ותנמקו להם מדוע ולמה. בסופו של דבר אם אתם מרגישים עדיין שאתם לא מתארגנים אז תבואו לכאן. אני מבקש שתודיעו לנו 3 חודשים לפני כן כי אם זה יהיה מאוחר יותר לא נדון בזה. אנחנו לא עובדים בהיקף של 24/7.

כרגע התקנות קובעות "שנתיים" כי הודעתם לנו שתעמדו בלוח הזמנים הזה.

פורמלית, מדובר בתיקון תקנות שהוא בסמכות השר. אני מקווה שלא נגיע לזה, אבל הם יצטרכו לפנות קודם כול לשר.

לא צריך לכתוב את זה. נקבע את תקופת המעבר של הצבא לשנתיים. בגלל שזה תקנות אז אם יש צורך אפשר לבוא ולתקן. לא צריך לכתוב את זה במפורש.

יש לי הערה לגבי ההסדר הזה. אם אפשר להוסיף שסדר העדיפויות של התחנות ייקבע בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה בשנתיים הללו, לפי רמת הזיהום או לפי הקרבה למגורים.

זה רעיון טוב אבל אפשר להסכים על זה מחוץ לתקנות.

לא נכניס את זה לתקנות. הרי מדובר בעלויות. אם זה היה חינם לדעתי היו מזמינים כבר מחר בבוקר את כולם להתקין. לכן הצבא, שגם לו יש סדרי עדיפויות, ילך מהתחנה הגדולה לקטנה, זה נראה לי הגיוני, בפרט אם זה עולה אותו מחיר אז בוודאי גם הצבא יתעדף את זה על-פי רמת הסכנה. הרי אין לו פה סיבה אחרת.

אני רוצה להביא את התקנות, כפי שהקראנו אותן, כולל כל השינויים שעשינו, להצבעה. מי בעד התקנות כפי שהקראנו, כולל התיקונים? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות אוויר נקי (מניעת זיהום אוויר מתחנות דלק), התשע"ז-2017, עם התיקונים שהוכנסו בהן, נתקבלו.

התקנות עברו.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.