הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 118

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

פרוטוקול מס' 20

מישיבת ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 12:38

הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכות בחירות

חברי הוועדה: אורי מקלב – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה

ענת ברקו – יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר

מנואל טרכטנברג

יעל כהן-פארן

רע"ן הערכת מצב במל"ל, משרד רה"מ - אבנר שמחוני

ראש אגף מדיניות, משרד רה"מ - איילה הנגבי

יועץ לראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר, משרד רה"מ - תובל צסלר

מנהל אבטחת מידע וסייבר, משרד רה"מ - גדעון קונפינו

ר' אגף בכיר מדיניות ואסטרטגיה, מטה הסייבר הלאומי, מטה הסייבר הלאומי - שחר ארגמן

ראש תחום בכיר הערכה, מטה הסייבר הלאומי - דגנית פיקובסקי

עוזרת ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר, הרשות הלאומית להגנת הסייבר - הדר שמר

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועם עוזרד

הממונה על האכיפה המנהלית, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע - עלי קלדרון

ראש תחום סייבר, המשרד לביטחון פנים - אילן פלג יום טוב

רמ"ד עיצוב הסיגנט, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - כרמית יאיר

יועמ"ש סייבר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - ליאת קלינר

מנהל מחלקת סייבר, משרד החוץ - עדו מועד

רפרנטית מחלקת ביטחון סייבר, משרד החוץ - מירב יפה חורסנדי-אזולאי

מנהלת מחלקת אמנות, אגף משפט, משרד החוץ - קרן שחר בן-עמי

ממונה מחוז צפון, משרד הפנים - פנחס יוסף ברון

מנהל פרויקט מיחשוב בחירות, משרד הפנים - חנן זולדן

מנכ"לית, ועדת הבחירות המרכזית - אורלי עדס

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

עוזר ליועץ המשפטי, ועדת הבחירות - תום שניר

מרכז המחקר והמידע בכנסת - רועי גולדשמידט

מת"ל, הכנסת - חיים ברוך כרמלי

מנהלת מחלקת תקשוב, מרכז השלטון המקומי - ברק שר

מנהל מע' מידע, מרכז השלטון המקומי - צחי שלום

פרשן פוליטי, חדשות 2 - עמית סגל

ראש תחום מודיעין סייבר, Clearsky, מומחים מתחום אבטחת מידע - אייל סלע

ראש תחום מחקר, Clearsky, מומחים מתחום אבטחת מידע - סרגיי שוקביץ'

נשיאה, איגוד האינטרנט הישראלי - קרין נהון

יועמ"ש, התנועה לזכויות דיגיטליות - יהונתן קלינגר

מנהלת מדיניות, נציגי פייסבוק בישראל - ג׳ורדנה קטלר

עוזרת מחקר, המכון למחקרי ביטחון לאומי - גבריאל אראל

חוקר ב-INSS, המכון למחקרי ביטחון לאומי - דוד סימן טוב

חבר, לשכת טכנולוגיות המידע בישראל - אילן לוין

מנהל טכנולוגיות ראשי, חברת 2bsecurB, זרוע אבטחת המידע של חברת מטריקס - עדי נאה גמליאל

פעילה, המשמר החברתי - אורלי ארז

מוזמן/ת - אילנה גלייטמן

מוזמן/ת - יונתן סבלסקי

עידו בן יצחק

ענת לוי – מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה

אסתר מימון

הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכות

צהריים טובים לכולם. היום יום שני, י"ח בסיוון התשע"ז, 12 ביוני 2017. על סדר יומנו הפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכות בחירות. אנחנו מקיימים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה, בשותפות עם ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון שעוסקת בהגנה מסייבר, בראשותה של חברת הכנסת ענת ברקו, עם צוות ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

אנחנו משתפים פעולה בעניין הזה, בגלל שיש לנו מִשְׁנָה בעניין הזה. אנחנו מדברים על כך שצריך להיות שיתוף פעולה בין כל הגופים, ואנחנו מהווים דוגמה לכך שגם בכנסת, כאשר מנסים לא לפצל את הרשויות – הגם שבנושא הזה קשה שרשות אחת או ועדה אחת תעקוב אחרי הדברים, בגלל שיש הבדל טבעי, ודאי בין דברים ביטחוניים בגופים קריטיים למרחב הכללי – אנחנו מקיימים היום ישיבה שהיא על סדר-היום של כולם.

אני מכבד בברכה את עו"ד אורלי עדס, מנכ"לית ועדת הבחירות, ואת מר בוקי כרמלי, הרשות הלאומית להגנת הסייבר, ועוד אנשים שנמצאים פה, גם מהאקדמיה גם מארגונים ותנועות שונות. נמצא כאן כמובן גם מר עמית סגל.

אנחנו מבקשים להעלות על סדר-היום נושא שבאופן כללי כולם נחשפו אליו, ודאי רבים, וזה הנושא של התערבות בהפצת מידע כוזב ותקיפות סייבר לשם השפעה על מערכת הבחירות. אפשר לצאת מנקודת הנחה שזה קרה, אפשר לצאת מנקודת הנחה שזה קרה בחלק, בשליש, ברבע. גם אם לא, זה ודאי הופך את הנושא לא לתרחיש בדיוני או דמיוני, אלא לתרחיש, עובדות ודברים שיכולים להיות ולהתבצע.

לכן כנסת ישראל כגוף שהוא גם מפקח – נושא הבחירות רגיש בכנסת, אבל רגיש לכולם, ודאי יש לכל נושא הבחירות מעמד מיוחד בתקופת הבחירות – היה מן הראוי והיתה גם נחיצות לקיים דיון בעניין הזה, כדי קודם כול להעלות את הדברים, להציף את הדברים – מה יכול להיות, מה יכול לקרות, באיזה שטחים זה אמור להיות. אנחנו יודעים שזה יכול להיות גם שיבוש מעשי של מערכת הבחירות, אבל יכולה להיות גם השפעה בחבלה, במסרים סמויים, במידע שגוי, שתילת מידע, לדוגמה לחדשות מזויפות.

אנחנו יודעים, בסופו של דבר, שזה יכול גם לשבש את מערכת הבחירות ויכולה להיות גם פגיעה בהליך הדמוקרטי.

אני לא אומר עכשיו באופן חד-משמעי, אבל ממה שדיברתי עם הגופים הרשמיים של מדינת ישראל, לא ראיתי שמישהו לוקח אחריות בעניין הזה, או שזה לא בסמכות או שזה לא באחריות או שהדברים האלה לא בתחום הפעילות שלהם. זה עובר על ידם, אבל לא בתחום שלהם.

קודם כול, אנחנו יודעים ומברכים על כך שלמערכת הבחירות במדינת ישראל יש גוף עצמאי בהתנהלות שלו. ועדת הבחירות היא גוף עצמאי וכך גם כל נושא התנהלות הבחירות, וטוב שזה כך. אנחנו לא רוצים שגוף ממשלתי הוא זה שיהיה אמון על כך ויוביל את הדברים.

אנחנו יודעים שעד היום הבחירות התנהלו – אנחנו השתדלנו ומשתדלים יותר ויותר לנקות ולזכך את התהליכים, כדי לקבל תהליך דמוקרטי, אבל אנחנו גם יודעים שאנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שקורה.

למשל, ועדת הבחירות, הגם שהיא בסך-הכול גוף שאמור לנהל טכנית את מערך הבחירות, לא להתערב מהותית במערכת הבחירות – אני אביא דוגמה אחת – בסופו של דבר בתחום תעמולת הבחירות ועדת הבחירות או מי שנלווה מתערב יותר מאשר באופן הטכני – תבוא קלטת ותעלה לשידור או לא תעלה, וזה מקבל שלוש דקות, זה מקבל שתי דקות – בסופו של דבר יש גם התערבות או בקרה או פיקוח גם מהותי יותר, אם על היושר, על הניקיון ועל המסרים שיש שם ואם זה ממש מסרים או מסרים סמויים – כל מה שקשור בעניין הזה.

היום בתעמולת הבחירות, אני כבר לא חושב שיריבו על כל דקת שידור, בגלל שמקבלים את זה באופן אחר עם השפעה יותר גדולה בלי כל המגבלות שיש. אנחנו יודעים שמעבר למסגרות שאנחנו מקיימים במהלך הבחירות מתקיימות מסגרות אחרות ותהליכים אחרים שיכולים להשפיע מאוד-מאוד על מערכת הבחירות.

אני לא רוצה להאריך הרבה בהקדמה לדיון הזה. קודם כול, אנחנו מציבים נושא כדי לדעת אם קיים דבר כזה, אם אנחנו צריכים לחשוש. אם כן, איך אנחנו רואים את הדברים, מי צריך לפקח, מי צריך לפעול, מי צריך להיות אחראי, מי צריך לרכז את הדברים.

למשל ועדת הבחירות היא לא גוף שמוגדר מול הרשות בהנחיה כגוף קריטי - - -

תשתית קריטית.

הם לא מוגדרים כך, נכון? ועדת הבחירות לא מוגדרת כתשתית קריטית. זה דבר אחד, וזה דבר ברור.

אנחנו גם יודעים שעד היום לא הלכנו לקבל מסקנות אחרות. הרשות הלאומית להגנת הסייבר לא נותנת היום הנחיות, אפילו לא מידע, אפילו לא עצה למפלגות בנושא הזה. יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את זה, יכול להיות שצריכים שהרשות תנחה, אולי לא תנחה, אבל ודאי תייעץ ותביא מידע. אני חושב שמידע בין הגופים שעוסקים בבחירות, כשאין שום גוף שאחראי על כל המידע שיש והניסיון שיש, זו בעיה לא קטנה.

יש לנו כאן מסמך, אני חושב שזה מסמך חשוב, מסמך של הממ"מ. יש גם מסמך של האקדמיה שהונח על שולחן הוועדה.

על כל הדברים האלה אנחנו רוצים לקיים דיון פתוח. יכול להיות שהוא לא יהיה הדיון היחיד, ואחרי זה נראה תוך כדי הדיון או בעקבות הדיון איך אנחנו מתקדמים הלאה.

אני כמובן אשמח, אבקש ואתכבד שחברת הכנסת ברקו גם תגיד מילות פתיחה שלה.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

תודה. ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת מקלב, על היוזמה שנעשה את הדיון הזה ביחד.

אני יושבת-ראש ועדת המשנה לסייבר בוועדת החוץ והביטחון, הדיונים שלנו סגורים, ולכן הדיון הזה הוא הדיון הפתוח הראשון שאנחנו עושים במתכונת של ועדת החוץ והביטחון, ואני מודה לך על שיתוף הפעולה.

אני רוצה להודות בהזדמנות זאת גם לרועי על הסקירה המקיפה שהוא נתן לנו. אני חושבת שהיא סקירה טובה מאוד והיא בהחלט מאירת עיניים.

יושבים כאן חבריי, שנוהגים גם להופיע בפני ועדת החוץ והביטחון, הגופים שעוסקים בכך, גם מטה הסייבר וגם הרשות, וההתלבטות שלנו היא כשאנחנו מדברים על תקיפות סייבר – אני מכירה את זה כבר הרבה שנים קודם לכן מהעיסוק שלי בתחום הדיבור – דיברנו על משהו שהוא תקיפה בתחום של מחשבים, זה יכול להיות ברמה של הפרט, זה יכול להיות בגופים, ואז הדברים היו יותר ברורים, פחות עסקו בלחימת תודעה.

לחימת תודעה או לוחמה פסיכולוגית זו זירה שאנחנו מכירים מהצבא, לוחמה מודיעינית, ממוקדת מטרה, אבל היום אנחנו רואים שהיא הפכה כלי הרי גורל בזירה האינטרנטית, ולכן צריך לתת את הדעת שהיא יכולה גם להשפיע על הרבה מאוד מהלכים.

ועדת הבחירות, כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, במובן הזה, היא לא מוגדרת כתשתית קריטית, ואני יכולה להגיד מהדיון החסוי שעשינו רק לפני שבועיים שאחד הדברים שביקשתי לבחון זה את רשימת התשתיות הקריטיות.

אני חושבת שהיום נצטרך לשאול את עצמנו האם למשל רשימה של חברות ביטוח שמחר הן נקנות על-ידי גורם זר, האם היא לא תשתית קריטית?

אנחנו חוזרים עכשיו מביקור בארצות-הברית, ישבנו עם ועדת משנה לסייבר. חלק מהתשתיות הקריטיות בארצות-הברית הן בבעלות זרה, אין להן שום שליטה וגם יכולת להשפיע מבחינת ההנחיה של הגופים, של הגוף שמנחה סייבר או של הגלישה שלהם.

85% זה בעלות פרטית.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

בעלות פרטית וחלקה בעלות זרה.

אנחנו חייבים לתת את הדעת שחומרים רגישים מאוד, כמו פנקס הבוחרים שלנו, יכול להגיע. גם אם ימשיכו לבחור בשימוש בפתקים, אבל יזינו את התוצאות למחשבים – איך אנחנו מגנים על האינפורמציה הזאת?

המהפכה של הסייבר היא לא פחות מהמהפכה התעשייתית, יש לה השלכות. אולי אנחנו לא רואים את הפטרייה הגרעינית, אבל יש לה השלכות מרחיקות לכת בכל זירה של חיינו. ולכן נצטרך לבחון גם את התשתיות הקריטיות, גם איך אנחנו מגנים שלא יפגעו לנו בהליכי בחירות ושהם יהיו באמת הליכים דמוקרטיים ללא התערבות של מדינות זרות, עם הספק שאנשים חיים בו. יכול להיות שאין התערבות של מדינה זרה, אבל הלוחמה הפסיכולוגית זורעת ספק. הספק הזה שאזרחים חיים אתו הוא לא דבר טוב, הוא לא בריא להליך הדמוקרטי.

ההשפעה על התודעה דרך הרשתות החברתיות, שלא מחויבות לשום דבר – אנחנו רואים אפילו עיתונאים שלא יפרסמו משהו בעיתון שלהם, אבל הם יפרסמו את זה ברשת חברתית, כאילו "אני כבר לא מחויב לאתיקה שלי" – גם את זה אנחנו יכולים לראות וגם לזה יש השפעה.

לנושא יש חשיבות עליונה, ולדעתי לא נוכל לעקוף את ההתייחסות לרשתות החברתיות שהפכו להיות מקום שמייצר לא רק פייק ניוז, אלא תעמולה, דיסאינפורמציה, פוגענות, הוצאת דיבה. אני כבר לא מדברת על מה שזה עושה לילדים, זה דיונים שכבר היינו בהם, אבל בטח שזה יכול להשפיע על מהלך בחירות ובטח שאפשר לשתול ידיעות.

אפילו הסיפור של קטאר לאחרונה, שנאמר שזה כדי לצאת מהסיפור של הבידוד שהיא נקלעה אליו כתוצאה מהחרם של ערב הסעודית ומדינות אחרות – מה הם אמרו? הם אמרו: יש מתקפת סייבר ושתלו ידיעות נגדנו. האמיר אמר, זה לא באמת כך. הספק הזה הוא גם ספק שזורע תחושה של חוסר נוחות, וזו בדיוק המלחמה על התודעה, זו בדיוק הלוחמה הפסיכולוגית שאנחנו מכירים. לכן אני חושבת שהדיון הזה מאוד-מאוד חשוב, אדוני, ואני מודה לך שהסכמת לקיים אותו.

תודה על הדברים. אנחנו נתחיל באופן מעשי. לפעמים אנחנו אוהבים לתת לגופים השונים לדבר, כדי שההתייחסות של הגופים הממשלתיים והגופים הרלוונטיים תהיה על סמך מה שדיברנו, אבל במקרה הזה אני אבקש ממך, ברשותך, מר בוקי כרמלי, ראש הרשות הלאומית להגנת הסייבר, להגיד את הדברים בשתי פעימות. קודם כול, אולי ממש בקצרה תגיד מה גבולות הגזרה שלנו ואחרי זה תתייחס למה שנאמר פה, כדי שנוכל לדעת על שני ההיבטים.

אני אומר מראש שגם אם ההתרחשויות האלה קורות, זה קרה בארצות-הברית, קורה בארצות-הברית, בצרפת, אם אני מעלה את השאלה באיזה מקום ישראל נמצאת כמדינה שהדברים האלה עלולים להתרחש בה, האם יש מוטיבציה – יכול להיות שהייתי חושב שיש מדינות שאולי שם זה לא יכול לקרות, אבל איך שאנחנו מכירים את הישראלים פנימית וחיצונית, אנחנו יכולים לשים את עצמנו בקדמת המקום בנושאים האלה שצריכים להיות על סדר-היום. בבקשה, בוקי.

תודה, אדוני היושב-ראש, גברתי היושבת-ראש של ועדת המשנה לסייבר, חברי הכנסת, שלום לכולם.

את הפעימה הראשונה אני אתמצת בשני משפטים קצרים מאוד, כדי לאפשר להיכנס לדיון, אבל אני ארצה לחזור חזרה לפעימה השנייה ולדבר עליה לחוד.

הפעימה הראשונה – אם אנחנו מסתכלים על הרצף של הדברים שיכולים להשפיע על המהלך הזה שנקרא "בחירות", בצד אחד של הסקלה יש תכנים ובצד השני יש מתקפות סייבר, שהן חדירות בפועל, שתפקידן להרוס, לשבש, לפגוע וכן הלאה.

הרשות הלאומית להגנת הסייבר איננה עוסקת בעולם של התכנים. כלומר, אין לה שום סמכות או שום ייעוד לעסוק בנושא של התוכן כתוכן. היא כן עוסקת בצד השני של הסקלה – הגנה מפני שיבוש, פגיעה ברציפות התפקודית, החדרה של מידע משבש לתוך מערכות, גניבה של מידע, הרס של מידע וכן הלאה.

על הסקלה הזאת בין שני הדברים אני חושב שנכון יהיה שנתחיל אולי בצד השני של המידעים והתכנים ואחר-כך נחזור חזרה לרשות ונדבר על דברים שאנחנו עושים או מתכננים לעשות בצד השני של הסקלה.

רועי, סקירה של שתיים-שלוש דקות. המסמך שלך הופץ, אבל תיתן לנו כותרות.

צהרים טובים, נתבקשתי על-ידי יושב-ראש ועדת המדע לכתוב מסמך סקירה בנושא שמונח על שולחנכם.

אני רוצה דווקא להתחיל מכמה דוגמאות. על-פי דוחות אמריקאיים, מחשבי המפלגה הדמוקרטית בארצות הברית נפרצו כשנה טרם הבחירות. מידע מהם הוזרם לרשת בעיתוי שהוכוון מראש ושימש כקרדום לחפור בו עבור בעלי עניין שונים לקידום האינטרסים שלהם.

הופצו ברשת שמועות שהילרי קלינטון, המתמודדת על הנשיאות, חולה. ונשאלת השאלה עד כמה זה השפיע על תפיסת הכשירות שלה.

מחקרים הצביעו על זה שכ-20% משיחות הטוויטר בנושא בחירות בארצות-הברית, טרם הבחירות, בחודש נתון, בוצעו באמצעות מה שנקרא "social bots" – רובוטים חברתיים – שזה אלגוריתם במחשב שמאפשר להפיץ מסרים, מתחזה למשתמש טוויטר אמיתי ומפיץ מסרים מוכוונים.

בגרמניה הופצה כתבה שטענה שמהגרים ביצעו אונס המוני במקומית. הועלו על כך טענות, אנחנו לא מביעים על כך עמדה, אבל כן ראוי לחשוב על זה שהדבר הזה כחלק מהפצה של שמועות מהסוג הזה משפיע על מדיניות ההגירה. קודם כול, על התפיסה הציבורית ביחס לאיום שמהגרים מהווים, ובהתאמה – למדיניות ההגירה שקידמה הקנצלרית.

כרכתי פה בכוונה יחד שני סוגים של איומים, וכמו שציינו קודמי הם איומים מסוגים שונים, ובתפיסה הקלסית נהגנו לדבר על סייבר קלסי, והחיה, החדשה כביכול, של הפצת מידע כוזב.

אני כן רוצה לומר שהחיה החדשה היא לא חדשה, היא חיה עתיקת יומין. מה שכן קורה זה שהרשת מעצימה את התופעה הזאת, היא מאפשרת ליצור אנונימיות יותר גדולה, היא מאפשרת לקדם את התכנים, הרבה יותר קל להפיץ שמועות ומאפיינים של הרשת ושל ה-gate keepers המודרניים, כלומר, שומרי הסף המודרניים, שהביטוי הכי פשוט שלהם אבל לא היחיד זה רשתות חברתיות ומנועי חיפוש שמייצרים כלים שמתעדפים קידום של תוכן מהסוג הזה.

גם הקטגוריזציה הזאת לסייבר קלסי לעומת הפצת מידע כוזב היא לא לגמרי נכונה, כי גם בעולם של סייבר קלסי דיברו על social engineering, כלומר, על קידום האינטרס שלך באמצעות הבניה של הפסיכולוגיה של האחר.

שני משפטים על מה שקורה בעולם בקונטקסט של פייק ניוז, ואז משפט אחד על ישראל. בעולם יש התייחסות לא מבוטלת לעניין של פייק ניוז, זה אומר שבאירופה יש כוח משימה אירופי שמתעסק, בפרט בהקשר של מדינות מזרח-אירופיות, שמנסה למתן את ההשפעה שהם חושבים שיש לאג'נדה של רוסיה. שוב, הם אומרים בצורה רשמית שהם רוצים לקדם את תפיסת העולם האירופית. כלומר, בסוף זה זירה, וזו אולי אמירה כללית – בסוף זו זירה של בעלי עניין. כולם בעלי עניין וכולם רוצים לקדם את השקפת העולם שלהם. בעלי העניין זה כולם כולל כולם, כולל הרשתות החברתיות, כולל מנוע חיפוש – כולם בעלי עניין. מה העניין שלהם? זה כמובן משתנה משחקן לשחקן.

יש התפתחות של תחום ה-fact checker, כלומר, בודקי עובדות – ארגוני מגזר שלישי, ארגונים פרטיים, גופים אחרים, כולל אימוץ של השחקניות הגדולות במדיה הדיגיטלית בתחום של בדיקת עובדות.

בגרמניה נטען – אני רואה פה נציגה של פייסבוק, אולי היא תוכל להתייחס לזה בהמשך – ששר המשפטים הגרמני איים בקנסות מאוד-מאוד חמורים על הפצת מידע כוזב ותוכן שנאה, ופייסבוק הבטיחה – על-פי מקורות עיתונאיים – הבטיחה שעד סוף 2017 יהיו 700 אנשים שעיסוקם הוא בבדיקת תוכן. אני מניח שזה לא רק בדיקת עובדות, אלא כל מיני סוגים של בדיקת תוכן. אבל תחשבו על זה שיש לא מעט אנשים שהוחלט שהם יישבו ויבדקו את התוכן שעובר על גבי - - -

אולי פייסבוק רצו להגיד כמה שהם עושים לציבור, אז הם הפיצו את המידע. אז הם אמרו: אנחנו שמים 700 איש. זאת אומרת, לפי התהליך הזה - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

מה זה 700 איש לעומת התעבורה שיש שם?

כמובן זה מקביל ליצירת מנגנוני ניטור אוטומטיים, מנגנוני דירוג של המשתמשים עצמם וכו'.

כאמור ועדת הבחירות המרכזית, לפי התשובה שלה, סוברנית, והסיבה להפרדת רשויות זה הרצון לשמר, למנוע השפעה של ממשלה מכהנת או של הממשלה ככלל על התהליך הדמוקרטי, ולכן יש לטענת הוועדה צורך הכרחי במניעת התערבות של גורמים שלישיים.

ועדת הבחירות המרכזית כן נועצת בגורמי המקצוע בתחומי עיסוקה, כלומר, בזמנו ברא"ם וגם כיום מול רשות הסייבר. מאידך, כיוון שכרגע זה לפי דרישה של הוועדה עצמה יש טענות שאומרות שצריך שתהיה מערכת טיפה יותר אוכפת ביחס לזה, ולא רק לפי רצונה של הוועדה.

נקודה אחרונה. פייק ניוז זו לא תופעה לזירה המצומצמת של מחשבים. אם אנחנו מדברים על הגנה על ועדת הבחירות המרכזית, אנחנו מדברים קודם כול על הגנה של מחשבים ותשתיות, שזה שוב חוזר לטריטוריה של סייבר קלסי.

יותר קל להגן על מחשבים הנמצאים במקום מסוים, אפשר לחבר אותם, לנתק אותם מהרשת וכו'. ההגנה הזאת היא הגנה שהאמונים עליה מכירים אותה זה שנים. פייק ניוז זה גם חיה עתיקה, אבל היכולת להשתלט עליה היא מאוד מוגבלת, ולכן חלק מהכלים שאפשר לחשוב עליהם זה גם השפעה על היכולת של האזרח, של המשתמש, להפעיל שיקול דעת ולהתייחס לדברים שלו בצורה - - -

נכון. גם אם נגיע למסקנה שאי-אפשר להשתלט, על אף שאני חושב שיש דברים שאנחנו כן צריכים התערבות, ודאי יש חשיבות בסופו של דבר להעלות את המודעות ואת החשיבה.

אני לא חושב שמה שדימית, גם בתוך המסמך, שהשווית לעלילות הדם שהיו פעם, שזה גם חדשות מזויפות, שזה מה שאנחנו מדברים עליו. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על גזרה יותר מצומצמת. עלילה – יכול להיות שהיא מתבררת בסוף, יכול להיות שהיא לא בצדק, וההחלטות היו החלטות מוטות. אנחנו גם לא מדברים על סוג חדשות כמו היום, ודווקא היום זה מציאותי מאוד, על חקירה שמתחילה, או על חקירה שעתידה להיות, או על התפתחות דרמטית בחקירה, עדות משמעותית מאוד, או שאנחנו מדברים על החלטה, עומדת להיות החלטה, שכל זה יכול להיות חדשות מזויפות. נכון, זה עושה חדשות וחדשות מזויפות. יכול להיות שיש לזה גם השלכה מתגלגלת מסוימת בחדשות האלה, אבל זה יצירת חדשות כשבסופו של דבר מתברר שזה חדשות מזויפות ועובדים על כולם, ולא משנה מה הסיבות שבן-אדם עשה את זה, גם אם יש לזה אינטרס, אפילו אינטרס גדול בנושאים מסוימים.

אנחנו מדברים על ציר של בחירות. אני רוצה לבודד מכל המערכת שיש נושא של בחירות על ציר זמן של בחירות. איך אמרת? החדשות אולי אפילו יוצאות בעיתוי מסוים כדי שלא תוכל לתקן, דברים שנעשים בשביל לפגוע במערכת הבחירות, שזה הרבה יותר כאן. אני דורש כאן – והמטרה שלנו זה לא רק לשוחח, אנחנו לא יושבים עכשיו כאן באיזה מסיבת תה שאנחנו מעלים את הנושאים האלה – אנחנו מדברים כאן שאנחנו רוצים להעלות, לנסות שלגופים המוסמכים תהיה יכולת התערבות שלהם בעניין הזה. כשאנחנו הולכים על התערבות בעניין הזה, אנחנו רוצים להגדיר, ולהגדיר את זה הרבה יותר מצומצם.

אני אבקש ממר דוד סימן טוב, יש מסמך שהגשתם, ואחרי זה – עמית סגל.

צהרים טובים, אני רוצה לשתף אתכם בממצאים של מחקר שעשינו בחודשים האחרונים יחד עם הד"ר גבי סיבוני, שמתייחס לתופעה הזאת שמדברים עליה בדקות האחרונות. גם אנחנו חשבנו שיש פה אירוע חדש שמחייב חשיבה מחדש.

ההנחה שלנו בתחילת הדרך היתה שגם אם יגדירו עכשיו את ועדת הבחירות המרכזית כתשתית קריטית, זה לא יעזור. לא על זה אנחנו מדברים. זה יעזור לוועדת הבחירות, זה יעשה אותה אולי מוגנת יותר מהתערבות בהצבעה, אבל זה לא הסיפור. אנחנו מדברים פה על אירועים ועל זיהום של השיח הפוליטי, שאליו אני רוצה להתייחס.

הדבר השני שנאמר פה על-ידי ראש הרשות, שהרשות לא מתייחסת לתכנים, וזה גם היה לנגד עינינו. שאלנו את עצמנו: מי כן צריך להתייחס לזה? הבנו שכרגע הרשות נבנתה על-פי הבנות מסוימות שקשורות לרא"ם וקשורות למבנה של מערכת הסייבר הישראלית, ובאה להגן על תשתיות קריטיות וכו', והבנו שיש פה מרחב שלא סומן כמרחב שדורש הגנה.

מה חדש ומאתגר למעשה באירוע שראינו בארצות הברית? ואני שמח שרועי התייחס גם לדברים שקרו בגרמניה, שהם בכלל לא קשורים לבחירות, הם קשורים לאיזה ניסיון של מישהו – תמיד אנחנו מייחסים את זה לרוסים, אבל זה כנראה לא רק הם – שלא רוצה רק לערער בחירות קונקרטיות, הוא רוצה לערער אמון של ציבור בשלטון, הם רוצים לערער את אירופה, ליצור פירוד פנימי באירופה, הם רוצים ליצור כל מיני מהלכים אסטרטגיים באמצעות זיהום של השיח. אני חושב שזה הדבר שעומד בלב האתגר שלנו.

לפני שאני אתייחס למענה או להתחלה של מענה, כי מענה מלא לגמרי לדעתי זה תהליך ארוך עוד הבחנה, וזה בין פייק ניוז שהוא פנימי לבין פייק ניוז שהוא חיצוני. אנחנו מציעים במחקר הזה להתמקד בזיהום חיצוני של השיח ולא כל שני ראשי עיר בפוטנציה שמלכלכים אחד על השני בתקשורת. לא לבלבל את המוח למדינה עם עימות מקומי כזה, אלא למקד את העניין בזיהום חיצוני שנעשה על-ידי מדינה, מעצמה, גורם שבא ומנסה לאתגר, אם זה במערכת בחירות ואם זו תופעה אחרת שציינתי קודם, זה לא חייב להיות רק במערכת בחירות.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

מדינה זרה.

זה יכול להיות גם מעבר למדינה זרה, זה יכול להיות גם דברים אחרים, אבל העניין הוא משהו מבחוץ. לדעתי זה אומר לנו, זה מכוון – הגורם החסר פה בחדר – זה מכוון לזה שאם זה גורם חיצוני, אז המענה הוא ביטחוני, ואז המערכת הביטחונית היא זאת שצריכה גם לזהות את זה כאיום שמתרקם מבחוץ.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

הוא לא חסר בחדר, הוא יושב כאן.

אם זה אתם, אז בסדר.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. בנושאים האלה אנחנו דנים בוועדת המשנה, שהיא חסויה.

התכוונתי לגורם שאני לפחות לא מזהה פה - - -

הוא מקשיב לך בשידור חי.

בסדר גמור. האח הגדול זה טוב...

אם אנחנו ממקדים אליהם, והמענה הוא מענה ביטחוני, זה אומר שעכשיו צריכה להיות איזה חשיבה. אני ממש לא מקבל את האמירה שאומרת: בואו נסכים עם זה ונגיד לאזרח שיתרגל. צריך לראות איך מעקרים את האיום הזה ואיך מתמודדים אתו, וזה דורש סוג אחר של התמחות. כל הדברים שלקחו 15 שנה להתמקצע בהם, מ-2002, במקרה הזה הם פשוט לא רלוונטיים, וצריך עכשיו לייצר סוג של מענה ביטחוני לחתרנות חיצונית, חתרנות חיצונית קיברנטית, אפשר לתת לזה כל מיני שמות.

עשינו איזה מפגש עם המכון לדמוקרטיה. ברור שיש פה סוג של מתח מול חופש הדיבור, אבל אני חושב שצריך להתמודד עם המתח הזה ולא להגיד: אין מה לעשות, רק נשמר את חופש הביטוי, כי בסוף זה מערער את יסודות הדמוקרטיה אם עוזבים את זה.

תודה. תודה רבה על הדברים. עמית, ואחריו – פרופ' קרין נהון, נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי. עמית, קודם כול אני רוצה להודות לך על זה שהואלת להופיע בפני הוועדה המשותפת.

פעם ראשונה אחרי 14 שנה אני יושב בשולחן.

לא פעם ראשונה אל המיקרופון, זה לא חדשה בעניין הזה. 14 שנה זה תקופת זמן. לא הזמנו אותך בתור אחד שיוצר חדשות מזויפות חס וחלילה, אלא הפוך, אחד שיודע לפצח, אחד שמפרשן, ואתה מבדיל בין החדשות המזויפות לאלה שלא, ובזה באמת המומחיות שלך. מעבר לדברים שאתה אומר, תכוון אותנו האם ישראל צריכה לחשוש מדברים כאלה, מה מידת ההשפעה שיש בדברים האלה ואיך צריך להתערב – אם צריך להתערב, לא צריך להתערב ואיך צריך להתערב בעניין הזה – מה הגבולות. תודה, עמית.

קודם כול, חשוב לי להגיד שאני לא מומחה. אין לי שום הבנה בצד של החוטים, אלא רק בצד של מה שעובר בהם, וגם זה קצת מוגבל.

האמת שחשבתי שאחת הסיבות שחשבתם עלי זו אותה כתבה שעסקה בשאלה איך הליכוד ניצח ביום הבחירות. זה אולי מבחן שטח, מבחן כביש. היא הראתה איך 8 מיליון אס-אמ-אסים שהליכוד שיגר ביום הבחירות הביאו במידה רבה לשינוי שאפשר היה לכמת אותו.

אני לא אכנס לשאלה אם הליכוד הפיץ פייק ניוז או לא, כי, א', כשהכתבה שודרה לפני שנה וחצי היינו עוד בעידן הקסום שלא היה צמד המילים הזה כמושג בחדשות, בכלל זה מושג עם אינפלציה מאוד משמעותית, ו-ב', כי הליכוד טען באס-אמ-אסים ששיעור ההצבעה אצל הערבים הוא גבוה פי שלושה ממה שהיה בבחירות קודם לכן, דבר שטכנית היה אמור להביא להם משהו כמו 180% הצבעה – אם חושבים על זה, מה זה פי שלושה – אבל הליכוד טען להגנתו אחר-כך שבאמת באום אל פחם ב-10:00 בבוקר היו 10% לעומת 3%, זאת אומרת, שהוא לא הפיץ פייק ניוז במובן העובדתי הפשוט; או כשדובר על זה שבוז' הרצוג ימנה שר ערבי, אז אומרים: באמת לפני שנה הוא הודיע שהוא לא ישלול את העניין הזה. לא ניכנס להגדרה הזאת, אלא מה האפקט הזה עושה.

צריך להגיד כמה דברים על ישראל: האחד, ישראל היא מעצמת שמועות. מי שקורא מחקרים יודע ששמועות זה נשק שאזרחים עושים בו שימוש בדיקטטורות חשוכות, כי הטענה אומרת שאם אתה בברית-המועצות ו"פראבדה" כתב משהו, מה שיותר מעניין זה מה הוא לא כתב או אם הוא כתב שקרים. ישראל לא סובלת ממחסור בתקשורת חופשית, אבל איכשהו קרה שאנחנו מעצמת שמועות.

תחשבו על שתי פרשות משמעותיות, על הצורך לשכנע את הציבור שרומן זדורוב הוא באמת הרוצח של תאיר ראדה, ועל הגל הציבורי העצום, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בפרשת אלאור עזריה, כשהמשותף לשני המקרים הוא שהציבור לא קונה את הגרסה הרשמית שהוצגה לו, ומי שנכנס לרשת יודע שלא מדובר בזוטי דברים.

אם ניקח את פרשת רומן זדורוב, באמת יש תחושה שיש כאן קונספירציה חובקת עולם. זה לא דבר של 200 איש בקצרין, זה משהו מאוד-מאוד רחב. אולי שווה פסיכולוגית לחשוב למה אנשים כל-כך מתמכרים לשמועות. קודם כול האדמה חרושה ומוכנה לשתיל הזה.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

בצבא קראו לזה "רב סרן שמועתי", כולם מכירים את זה.

נכון, שהוא עלה מזמן לדרגת אלוף.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

הוא כבר מזמן רב אלוף.

נכון. דבר נוסף, ועל זה התלבשו הרשתות החברתיות, שבניגוד למה שחושבים האנשים מדור ה-X ומעלה, זאת אומרת, כל הנוכחים בחדר – הרי כולנו גדלנו בעידן שבו היו כלי התקשורת המסורתיים ואז הגיעה הרשת, ולכן כולנו, גם הצעירים שבינינו, גם המיומנים שבינינו – באיזה מקום הרשת נראית להם המקום הפחות רציני, והאמת היא בדיוק הפוכה כמובן. האמת היא הפוכה, כיוון שהתפיסה היום אומרת שמה שאני אומר בעיתון, אני אישית בטלוויזיה או אתם כפוליטיקאים על במת הכנסת או בראיונות – התפיסה המסורתית אומרת שזאת האמת והרשת תהיה מקום שאתה קצת מתפרע, אתה בלי עורכים ובלי דוברים. והאמת היא הפוכה, מה שנאמר בכנסת או בערוץ 2 זו מכסת המילים המכובסת המתחייבת, אבל את האמת אנשים אומרים בחוץ.

כולנו ראינו אתמול בפסק-הדין של נתניהו נגד סרנה, שלמעשה התפיסה הזאת כל-כך רווחת, שהמובן מאליו צריך בכל זאת להיאמר, זאת אומרת, השופט היה צריך לחזור ולהגיד שלשון הרע, אם נחשפו אליה 300,000 איש היא לשון הרע. זה שזה נאמר בפייסבוק, אין הנחה כזאת שאומרת שזה רק ברשת, לא. צריך לבוא ולהגיד את זה.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אולי העיתונאי מניח שאם זה לא משהו רשמי וזה ברשת, הוא יכול לעשות לעצמו הנחות מבדיקת האמת.

לא רק העיתונאי, גם הפוליטיקאי. אני לא אזכיר שמות, כי זה לא דיון פוליטי. אבל היה פוליטיקאי בכיר בישראל, מאוד בכיר, שהוא עדיין פוליטיקאי בכיר, אבל באופוזיציה, שהדוברת שלו הודיעה לו שהיא מתפטרת אם הוא לא מעביר את הסטטוסים שלו דרכה כמו שהוא מעביר ראיונות שלו לערוץ 2, וזה נכון גם לעיתונאים שפתאום ברגע הראשון רואים שאין מולם עורך, וזה נורא נוח, וזה מאוד מפתה, והם לא מבינים שזה שאין לך עורך ברשת זה לא מאפשר לך לשים רגל על הגז, אלא רגל על הברקס, זאת אומרת, אתה חייב להיות עוד יותר זהיר, כי בינך לבין הפרסום הזה יש רק אנטר. זה דבר שני.

דבר שלישי. ישראל היא מדינה שהבחירות בה הן כסף קטן מאוד. באופן אמיתי כסף פרטי לא יכול לקנות פה בחירות, מהסיבה הפשוטה שחוק מימון מפלגות למעשה מאפשר לתרום משהו כמו 1,800 שקלים.

2,700 שקלים.

עלה. בסדר.

בשנת בחירות.

2,700 שקלים זה סכום מגוחך, כמו שכולנו מבינים. תשוו את זה ל-SuperPACs האמריקאיים.

כל אחד ודעתו האישית. אני חושב שכל מי שמקטר על סיפור מימון המפלגות ושואל למה צריך לממן את זה, צריך להבין שהאלטרנטיבה היא השתלטות מוחלטת של ההון, לא רק על הבחירות, על כל דיון שיהיה כאן. אם פייסבוק למשל, או טוויטר, או כל חברה אחרת, או שטראוס, יכולות לתרום כסף ביום הבחירות, המשמעות היא שהם ישלטו פה שלטון מלא-מלא.

למימון המפלגות יש גם צד שלילי, והצד הזה הוא שאי-אפשר להשפיע על בחירות באופן חוקי עם כסף גדול, אבל אפשר להשפיע עליהן באופן לא חוקי עם כסף לא מאוד גדול. זאת אומרת, אם כבר החלטתי לחצות את הקווים ולשים באופן לא חוקי, תוך תקווה שאני לא אתפס, או אם אני גוף מדינתי או סמי-מדינתי זר, אני לא צריך המון-המון כסף. תחשבו שבאמריקה יש לך טריליון דולר. זה היה תקציב הבחירות, נדמה לי, אולי הגזמתי, אבל הרבה מאוד כסף.

לא טריליון.

אתה בטוח? כולל הכול? כולל הפריימריז? נדמה לי שכן, אבל מיליארדים רבים מאוד. המשמעות היא שיש הרבה כסף, אז הזירה תפוסה בהרבה סוכני השפעה. בישראל הזירה יחסית פנויה. מה זה תקציב הבחירות בישראל? הוא באמת גרושים. תחשבו שחוק הבחירות הישראלי עוד מדבר על אינצ'ים בעיתונים, אם הוא לא בוטל לאחרונה, או על תשדירים בטלוויזיה שאף אחד לא רואה. הוא עוד לא בשלב הרכב מול החללית, הוא בשלב הדיליז'נס, ולכן כן, אנחנו חשופים. זו הסיבה השלישית שאנחנו חשופים.

והסיבה הרביעית, וזה אולי יכול להרגיע את כל החששות, שאם היה פייק ניוז, אז מה שאמור היה לקרות, פייק ניוז במובן שאנחנו מדמיינים, שבו מישהו מרמה אותי, ובחירות הן עיתוי מאוד-מאוד רגיש, בעולם רגיל, אם אני טוען משהו כלפי חבר כנסת, הוא יכול לתבוע אותי. אני לא אתן דוגמאות היפותטיות מהחיים, אבל אם אני אטען משהו על חבר כנסת, הוא יכול לתבוע - - -

קשה להביא דוגמה שלא קשורה למישהו.

לא. קשה להביא דוגמה שקשורה למישהו. הוא יכול לתבוע דיבה והאמת תצא לאור. תחנות הצדק טוחנות לאט, בסוף היא תצא לאור, או בדיבה, או במועצת העיתונות, או סתם ששאר עמיתי ישמחו להעמיד אותי על טעותי, כי העיתונות היא מקצוע "מפרגן" כידוע.

בחירות הן עיתוי מאוד רגיש, כי אם אני מפיץ שקר ב-18:00 בערב, עד 22:00 בערב – כמו שכתב שקספיר, חדשות רעות מגיעות מהר יותר מחדשות טובות, לכן הם התאבדו, רומיאו ויוליה. הפייק ניוז הרע הגיע מוקדם, הם התאבדו, ואז הסתבר שהחדשות הטובות הגיעו באיחור. אבל, וזה הדבר הכי חשוב, כבר לא נראה לי שאנשים מחכים שהאמת תצא לאור. זאת אומרת, המרכיב הזה שבסוף נוכיח הוא מרכיב שמאוד התייתר. אנשים היום לא צורכים חדשות כדי לגבש עמדה, אלא כדי להשתכנע שהם צדקו מראש.

אם פייק ניוז היתה תופעה חמורה כזאת במובן שאני משקר לך וגורם לך להצביע ביבי במקום להצביע הרצוג או להפך, במקום להצביע לטראמפ להצביע להילרי או להפך, היינו אמורים לראות היום גם בישראל, גם באמריקה וגם בברקזיט – היינו אמורים לראות המונים של מאוכזבים, של אנשים שאומרים: איך רימו אותי, זהו, אני לא אצביע יותר לטראמפ, או הליכוד רימה אותי, או המחנה הציוני רימה אותי, אבל זה לא המצב.

בטח נציגת פייסבוק כאן תסביר את זה, או לא תסביר את זה, המנגנון היום ברשת הוא שאני קורא חדשות כדי להשתכנע בצדקתי מראש. ובמובן הזה קורה דבר מטורף, והוא שגם אם מכרו לי סחורה מקולקלת, חדשות לא נכונות, זה למעשה לא מפריע לי בכלל, כי אני מרגיש שהאמת הגדולה אתי, ואני רואה את הפייק ניוז כאיזה זיוף.

אתה רצית להשתכנע ואתה ממשיך עם זה, על אף שיכול להיות שזה ממשיך אחרי זה, גם אחרי הבחירות. אם אתה חי עם זה, ולא משנה איך הגעת למסקנה הזאת, הסכמת, ומה זה משנה איך.

שתי דוגמאות קטנות. כל אלה שאומרים שנתניהו אמר שהערבים נוהרים לקלפיות, הוא מעולם לא השתמש במונח "נוהרים", זה מעולם לא נאמר. הוא אמר: "נעים בכמויות". סתם דוגמה, אבל זה מינוח פחות חריף. ויאיר גרבוז מעולם לא אמר על מנשקי המזוזות, הוא דיבר על "מנשקי הקמעות". אני לא נכנס בכלל לתוכן, אני רק אומר שכולנו יודעים את האמת, וה"ערבים נוהרים" ו"מנשקי מזוזות" לא מפריעים לנו בכל דיון, כי העובדות נתפסות כמין מצע לעמדות שהחזקתי והעמדות הן לא תוצאה של העובדות.

קודם כול, תודה רבה. אתה לקחת את זה באופן הפרקטי, אבל זה יכול להיות גם התערבות של מדינה אחרת שרוצה להשפיע באופן הרבה יותר רחב. אני לא יודע אם לישראל זה שייך או לא, אבל זה גם יכול להיות. אנחנו יודעים שזה קיים במדינות אחרות. להגיד שמדינה מסוימת היא מעצמה והיא יכולה לעשות את זה בצורה שהיא תנסה להשפיע על מהלך הבחירות פה במפלגה, זה יכול להיות וצריך להביא את זה בחשבון. זה גם נכון מה שאמרת שאם תצא שמועה שמפלגה מסוימת סגרה את הרשימה, מפלגה מתנדנדת שביטלה את הרשימה שלה בציר זמן קצר מאוד, זה מה שיצא, ויהיה קשה אחרי זה לשנות את זה.

אגב, היו דברים מעולם בכל מערכת בחירות.

בקטן.

היום זה עף.

יכול להיות שגם עפה התגובה, אבל מבחינות מסוימות זה הרבה יותר - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אפשר לא לחכות לבחירות. צריך להבין שגם בתהליכי פריימריז יכולה להיות התערבות, וגם זה יקבע. זאת אומרת, בכל הרמות.

בכל הרמות של הבחירות.

זה בכל הרמות של השפעה על - - -

על חשיבה. אבל תמיד אפשר לשנות, יש זמן, זה לא על ציר צפוף. פרופ' קרין נהון, בבקשה.

יש לי פה שלושה כובעים, הכובע הראשון הוא נשיאת איגוד האינטרנט, אבל אני גם מגיעה מתחום המחקר. זה ממש תחום המחקר שלי ויראליות והטיות של תכנים בבחירות, וגם בכלל הטיות של תכנים כתוצאה מאינטרסים של כוח. והכובע השלישי שלי זה חברה בוועדת בייניש, שדנו שם בשינוי של חוק הבחירות (דרכי תעמולה). אני דווקא אקח את הכובע של החוקרת, כי זה הכי רלוונטי, השלב הזה של ההתחלה.

החדשות הטובות זה שוויראליות היא אחוז מאוד קטן של כל המידע שזורם בכל רגע ורגע. זה החדשות הטובות. מידע רגיל אפשר לעצור. עמית הזכיר את זה, ברגע שיש מידע שהוא קונספירציה, ברגע שיש מידע כוזב, יש זמן לשומרי הסף המוסדיים, אם זה תקשורת, אם זה אנשים מדינתיים, ממסדיים וכדומה, לעצור את הרעה החולה או מה שאנחנו קוראים לו "פייק ניוז".

הבעיה מתחילה בתקופות משבר. בתקופות משבר אני מתכוונת גם לבחירות, אבל גם למלחמות, וראינו את זה טוב מאוד בתקופת צוק איתן, כשזרמו ידיעות מפה ועד הודעה חדשה של מר שמועתי.

בתקופות האלה תיאוריות קונספירציה – תיכף נדבר על פייק ניוז – בלתי ניתן לעצור מבחינה ויראלית. אנחנו חוקרים את זה במעבדה הרבה שנים. רק לסבר את האוזן במספרים, בבחירות האמריקאיות בחנו את 20 הפייק ניוז הכי גדולים, שידעו שהם פייק ניוז ברורים, ואת 20 הידיעות הכי פופולריות וויראליות שהן לא היו פייק ניוז, ולא היה מה להשוות את כמות השיתופים וכמות הלייקים לעומת של הפייק ניוז. פייק ניוז בתקופת בחירות מקבל מנוע אש חזק מאוד. תיכף נדבר מה אפשר לעשות.

דבר שני, גם פוליטיקאים עושים שימוש מאוד מתוחכם במנוע הזה. בשבילם, בואו נודה על האמת, פעם היו יכולים להגיד את זה לפני הטלוויזיה. היום קל מאוד בעידן הפייסבוק והטוויטר פשוט להגיד את זה ב-140 תווים או בעמוד הפייסבוק שלך, וזה הופך לפייק ניוז.

דודי, אני לא בטוחה שהבעיה היא רק איום מבחוץ, שהוא איום מסוג מסוים. ראינו את זה בבחירות בארצות-הברית, גם בצרפת וגם בגרמניה, שמדינות מתערבות בבחירות, שזה איום לא פשוט. אגב, זה לא רק פייק ניוז, כי כשאנחנו פורצים לוועידה הדמוקרטית ומוציאים 300,000 מיילים, זה מיילים שהם אמיתיים, וכאן נכנסת הבעיה.

הבעיה היא שבעתיד, בשנתיים הקרובות, כל הקמפיינים שאנחנו הולכים לראות, הולכים להשתנות בצורה מאוד-מאוד מהותית. אנשי הקמפיינים היום יודעים שמה שאתה אומר בין שני אנשים כבר לא יכול להישאר בין שני אנשים, לא בגלל שמישהו יבגוד בין שניהם, אלא כי זה לא בטוח. כלומר, מישהו יכול להקשיב לנו, אפילו עכשיו, כמה שאנחנו שמורים.

מטה הסייבר וגם רשות הסייבר אמרו בצדק שזה לא המקום שלהם להתערב בתכנים שהם אזרחיים ופרטיים וגם אין לזה סוף – איפה המדינה?

אגב, יכול להיות שגופים שלישיים – כאן אני חובשת את הכובע של איגוד האינטרנט, או גופים דומים של החברה האזרחית, שיש להם מקום להיכנס.

בכל העולם הזה אנחנו נכנסים כשחקנים, כולנו, שמנצלים גם את המדיום, גם את הפלטפורמה ומנצלים גם את זרימות המידע שהן לא שוויוניות. זאת אומרת, אנחנו יודעים שיש הטיות, קיטוב, יש הקצנה ברשתות החברתיות, יש המון דיסאינפורמציה.

אגב, רוב הבעיה היא לא פייק ניוז, אלא זה פיסות של אמת ביחד עם פרשנות. מה תעשו אתם? תתחילו למחוק אותם בתקופת בחירות? אנחנו רוצים השתתפות - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

פרופ' נהון, לחצאי אמיתות את לא קוראת פייק ניוז?

אם אני מסתכלת - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

או למניפולציות באמיתות מסוימות - - -

מניפולציות זה לא פייק ניוז. אם תיקחי כל משפט של פוליטיקאי שרץ לבחירות – אגב, בחנו את כל המשפטים, גם של הילרי קלינטון וגם של דונלד טראמפ – אתה יכול להגיד שכמעט בכל משפט יש דיסאינפורמציה.

איפה הנקודה שזה הופך לפייק ניוז? זאת שאלה שאנחנו שואלים את עצמנו. פייק ניוז אמיתי, סתם לדוגמה, זה תעודת הלידה המזויפת של אובמה שאמרה שהוא לא נולד בארצות-הברית. פייק ניוז זה המצב הבריאותי של הילרי קלינטון, שהיום יודעים שזה היה פייק ניוז. פייק ניוז זה שהאפיפיור תומך בדונלד טראמפ לבחירות. זה פייק ניוז ברור. אלה מקרים מאוד ספציפיים, זה קצה קצהו של הקרחון – זה גם לא מעניין, כי בתקופה רגילה אתה יכול לעצור את זה. כמו שעמית אמר, המשוכנעים משתמשים בזה. אלה שהם עם יותר אוריינות דיגיטלית מתוחכמת מבינים שיש פה משהו דפוק – או שהילרי קלינטון מחזיקה מרתף שבו היא מנצלת ילדים תמורת מין וכל מיני דברים, דברים הזויים, כשבסוף בן-אדם מגיע עם אקדח ורובה לוושינגטון ומנסה לראות איפה המרתף. זה קרה, והוא פגע באנשים. יש לזה השפעה, ללא ספק.

מה התפקיד שלנו? כאן אני נכנסת דווקא לתפקיד של הפלטפורמות. הפלטפורמות היום, ויש נציגים – פייסבוק, גוגל – הן קרקע מאוד פורה להפצת הפייק ניוז. אני אביא לכם דוגמה, השבוע בעלי המניות של פייסבוק הצביעו על זה שהם לא מוכנים שדוח לגבי מידע כוזב ייצא לציבור. למה? למה אנחנו לא צריכים לדעת איך זה עובד?

אני חושבת שהפתרונות פה, פרט לפתרונות של אוריינות וחינוך הציבור, שהם מאוד חשובים, זה פתרונות של הסדרה עצמית, flagging של הציבור, גופים שלישיים שאומרים לנו מתי המידע הוא לא נכון וכן נכון, אבל זה טיפות בים של הפתרון. אנחנו צריכים להתחיל לזהות את שומרי הסף, ויש לנו פה המון שומרי סף. אגב, חלק מאתנו, המשתמשים, אנחנו שומרי סף בסיפור הזה, וצריך לזהות אותם. אנחנו עושים את זה כבר די הרבה זמן, רק עכשיו הם התעוררו, כי רואים פתאום את ההשפעה גם בגרמניה, גם בצרפת וגם בארצות-הברית, והפלטפורמות לא יכולות להתחבא מאחורי הווילון הזה של "אנחנו רק פלטפורמה, אנחנו לא עוסקים בתכנים". הם עוסקים בתכנים ביומיום, הם מצנזרים תכנים ביומיום, הם משנים את העדיפות של תכנים ביומיום, ולכן אם הם יצליחו למתן, אני לא מדברת על לעצור את זה, כי אני לא חושבת שאפשר לעצור את זה, אבל למתן, ולו במעט, את תפוצת המידע הכוזב, והפייק ניוז הברור, למשל לזהות - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

הם עושים את זה. למשל בנושא של ג'יהאדיסטים, התחילו קצת, כשזה גם טיפה בים, לעסוק בנושא של מילים מסוימות - - -

נכון, אבל גם לא מספיק. זה גם לא פתרון הרמטי, כי כשמשהו הופך לוויראלי, בלתי ניתן לעצור את זה. את זה בדקנו במעבדה שלנו יותר מפעם אחת. אם תרצו, אחר-כך אני יכולה להביא כמה דוגמאות.

אם נניח לדוגמה שרשות סייבר או רשות ממשלתית אחרת יודעת מי עומד מאחורי איזה שמועה, נניח בסופו של דבר יתברר שכן עומד גוף רשמי - -

אני יכולה לתת דוגמה בבחירות.

- - האם יש לו חובה לעשות את זה? זה רק נכון לעשות את זה, לגלות את הדברים האלה, לחדד את הדברים. זה נכון שאין גבולות לדברים, לא נוכל אף פעם לענות על כל השאלה, ולא במישור כמו שאמרת, המישור הפלילי. ודאי שמי שאמון על כך, אם שמועה כזאת יכולה להביא בסופו של דבר לרצח או דברים כאלה, ודאי צריך לפעול. בהשפעות השליליות אנחנו מתמודדים היום בשאלה מה השלב שצריך להיכנס לעניין.

יש לנו היום כלים טכנולוגיים של ניתוח רשתות, שבהם אנחנו יכולים לראות איך המידע נפוץ. כך אגב עשו בארצות-הברית. יש דוח מאוד יפה של ה-CIA וה-NSA לגבי ההתערבות של רוסיה, שבו אפשר לראות ממש איפה המוקדים, שזה גם בקרואטיה וגם במקדוניה שהתחילו להפיץ את המידע. אתה יכול לחזור אחורה בזמן ולראות את השתלשלות המידע, ואז לבטח אני חושבת שתפקיד של רשות מדינתית או ממסדית היא להתריע בפני כולם שכרגע כל המידע - - -

אם זה התערבות מדינה, אם זה בתחום האחריות בהגדרה, בסופו של דבר הרי על רשות הסייבר, אני לא מומחה, האפיון והמידע, ולדעת איך לקרוא את המידע הזה ולנתח אותו. הרי זה מה שעומד מאחורי המלחמה, או בכל מה שיש לכם, ביתרון שיש לכם בתפקיד שלכם. מותר להגיד דבר כזה? אם כל המידע הזה רק עובר והוא לא בסמכות ולא באחריות – אם אנחנו כן רוצים לשים איזה גבולות לגזרה, אנחנו צריכים להגדיר אותה, אם בכלל, לדעת מה ההגדרה.

בוועדת בייניש לבדיקת חוק הבחירות (דרכי התעמולה) התחבטנו בשאלה הזאת הרבה, כלומר מה קורה כאשר גולש אומר שמשהו הוא פייק ניוז נניח לגבי מועמד לראשות הממשלה, האם אנחנו יכולים לעצור. התחבטנו בזה מאוד. באמת שמנו הגבלות לגבי הסתה לאלימות והסתה לגזענות, כי זה באמת מקרי קצה, שאגב החוק הרגיל מגביל אותם, ונתנו כוח וסמכות – אם זה יעבור – ליושב-ראש ועדת הבחירות כגוף שיכול לתת גם קנסות ולא רק משהו שהוא הליך פלילי. עם זאת, צריך להבין שכאשר מישהו אומר על פוליטיקאי לפני בחירות שהוא שקרן, אני אראה לכם, הוא רוצח וכל מיני דברים כאלה – מה אתה יכול לעשות?

גם האמינות של זה, ההשפעה של זה היא מוגבלת. מדברים על דברים שהם מתוחכמים או מסרים סמויים – לא כל אינפורמציה. עמית אמר נכון, אתה צריך כבר לבד לייצר לך את המנגנון.

אין דבר שגורם לפוסט להיות ויראלי יותר מאשר "בואו תראו מה ניסו להסתיר מכם". תנסה לצנזר, רק תגדיל את החשיפה.

הבעיה היחידה זה הזמן.

עמית, מאוד קיבלתי מה שאמרת. כל אדם בונה לעצמו את המנגנון למה הוא מתייחס כפייק ניוז, למה הוא מאמין, מה הוא באמת חושב, או שאדם אומר: קראתי את זה, אבל אני מראש לא מקבל את זה, לא מטמיע את זה, זה לא משפיע עלי. יש כאלה שהם תמיד מושפעים יותר בגלל שהם מרשים - - -

התפיסה שלנו, של בני-אדם כבוחרים, יש לנו קצת תפיסה של המאה ה-19, של עידן ההשכלה, שאומרת: איך בן-אדם מגבש את עמדתו? הוא קם בבוקר, קורא את כל העיתונים, קורא את כל המצעים – היתה התלכדות בין העיתונים למצעים לאחרונה – ואחרי שהוא נחשף לזה הוא עושה החלטה מושכלת. האמת היא שהפוליטיקה היא אירוע שמתרחש בבטן. זה לא דבר כל-כך לגנאי, וזה לא בדיוק הנושא. אנחנו קודם מגבשים את עמדתנו, לכן 80% מאתנו מצביעים כמו ההורים שלנו, ואחר-כך אנחנו מלבישים על זה את הנימוקים. זו דרכו של הטבע.

אני רק אגיד שהבעיה בוויראליות זה הזמן. בתוך שלוש דקות, אתה מגיע, במיוחד במדינה כמו ישראל, שהיא מדינה קטנה והרשתות שם, הקבוצות, מחוברות מאוד אחת לשנייה – אתה יכול להגיע לרוב המדינה. אתה יכול לעצור את המידע, אבל זה כבר מאוחר מדי. כל אחד ראה את המידע הזה וגיבש את עמדתו לגביו.

אדוני היושב-ראש, מהדיונים שיש כאן בכנסת, ויש לרוב, אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לדיון הזה. אני חושב שאנחנו לא מבינים עד כמה זה חשוב.

הדמוקרטיה כשיטה היא מאוד פגיעה, היא מאוד שברירית. אנחנו לא מתחילים להבין עד כמה בקלות בלתי נסבלת אפשר לערער אותה, אפשר לערער את אמינותה, את האמון של הציבור בה וכדומה, ובפרט כשיש שתי אקסיומות שעליהן עומדת הדמוקרטיה: הראשונה היא שאנחנו, אנחנו המצביעים, האזרחים, קובעים את גורלנו בהצבעה, בדיונים בכנסת וכדומה, לא גורם חיצוני, לא מעצמה זרה, לא כסף גדול. אנחנו. זו האקסיומה הראשונה. האקסיומה השנייה, ועמית רמז לזה, שאנחנו יודעים בעיקרון להבחין בין עובדות לבין דעות, ושיש איזה מכנה משותף מה זה עובדות, ועל האינטרפרטציה, על ההשלכות, אנחנו חלוקים.

שתי האקסיומות האלה התערערו בצורה משמעותית עד קריטית לאחרונה, וראינו את זה במה שקרה בארצות-הברית ובמקומות אחרים, ויש גם תהליכים מדאיגים בארץ.

יש משהו שקורה בארץ ולא קורה במקומות אחרים, שרק מעצים את הסכנה. ומהו הדבר הזה? העובדה שהחברה הישראלית, לדברי הנשיא ריבלין, זה אוסף של שבטים. הוא מדבר על ארבעה שבטים, וזה לא מתחיל לתאר את זה. יש הרבה יותר קבוצות משנה. כל קבוצת משנה כזאת בלשון עממית מתבשלת במיץ של עצמה, ועמית אמר את זה. אתה כיום חשוף גם לתקשורת, גם לאינטרנט וכו', מאוד בתוך המיליה שלך, ואתה מאמין מן הסתם למה שאתה שומע ומקשיב לו בתוך המיליה של עצמך.

פעם במדינת ישראל היה חיים יבין. חיים יבין אמר משהו וכולנו קיבלנו את זה כעובדה קיימת או 90% של החברה בישראל. דרך אגב, בארצות-הברית זה וולטר קרונקייט, זו תמיד הדוגמה לאורים ותומים.

פה הוא היה אומר משהו, היו מקבלים את זה כעובדה, היינו מתווכחים על האינטרפרטציה. אין כיום דבר כזה. הריבוי המבורך כשלעצמו, התחרות בין אמצעי התקשורת היא גם יוצרת מצב שמה שאתה נחשף אליו, אני לא נחשף אליו. הבעיה היא לא הוויראליות, ופה אני חלוק עליכם. הוויראליות זה הקצה. הבעיה היא דווקא היומיום, כשאין ויראליות, כשיש מה שאני קורא לו "התבשלות במיץ של עצמך".

קודם כול, צריך לומר שהסכנה שאורבת לדמוקרטיה, גם בישראל, היא מהתערבות זרה, מהתערבות פנימית, מכסף שיתועל בדרכים אחרות – לפעמים דווקא כסף קטן עושה הבדל גדול, כמו שאומרים בעל"ה כשמבקשים ממך לתרום – גם כאן הדברים האלה יכולים לקרות, אבל יותר מכול, מהתערערות אמון הציבור בתהליך הדמוקרטי.

לגבי הסייבר, לא קראתי בתקנות, או לא זוכר, בטח קראתי ונשכח ממני המנדט של רשות הסייבר, אבל אני חושב שצריכה להופיע שם באותיות של קידוש לבנה גם אמירה של שמירה על התהליכים הדמוקרטיים במדינת ישראל, כי הסכנה האסטרטגית שאורבת לנו היא לא רק במובן הצבאי, לא רק במובן הכלכלי, אלא גם במובן הזה, ואנחנו צריכים בכנסת להרים את הדגל הזה של שמירה על התהליכים הדמוקרטיים, על אמון הציבור בשל הסכנות האלה שחלקן חדשות, חלקן עתיקות.

תודה רבה, פרופ' טרכטנברג. אחרי זה נצטרך לראות איך עושים את זה, מה הגבולות, איך מגדירים את הדברים. נבקש מעו"ד יהונתן קלינגר להתייחס, ואחרי זה – ג׳ורדנה קטלר.

צהרים טובים, אני יועץ משפטי בתנועה לזכויות דיגיטליות. קודם כול, תודה רבה ליושבי-הראש. החשש שאנחנו רואים בחודשים האחרונים, בשנים האחרונות, שהיו, מצד אחד, דברים מאוד מעניינים של פריצות למכונות ספירה בארצות-הברית, שאנשים פרצו למכונות שפשוט סופרות את הקולות, שזה פגיעה בתהליכים הדמוקרטיים בצורה הכי קשה, הכי חמורה שיש, ומצד שני גם ראינו מניפולציות שהן לא מניפולציות פסיכולוגיות, כלומר, בואו נשנה את דעת הקהל באמצעות סקרים או באמצעות פייק ניוז, אלא במניפולציות שמבוססות על שימוש בדאטה שאזרחים נותנים בצורה וולונטרית.

לצורך העניין, אם יש עמותה מסוימת או אם יש חברה מסחרית, שיש להם אג'נדה X, ולהם יש מאגר מידע מסוים, הם יכולים להשתמש באותם מאגרי מידע כדי להיטיב עם פוליטיקאים וכדי לאפשר לפוליטיקאים להציג לצורך העניין שתי אג'נדות שונות לקהלים שונים באמצעות פילוח. אפשר לקנות מודעות בכל מיני שירותי פרסום, ולצורך העניין נניח שיש לנו בעיית אבטלה נוראית במדינה, ויבוא פוליטיקאי שיבטיח שהוא יפתור את בעיית האבטלה. מה הוא עושה? הוא לא באמת מבטיח, כי אנחנו לא מאמינים לחלק ניכר מהפוליטיקאים – אל תיעלבו – אלא הוא יפרסם לתושבי פתח-תקוה שהוא הולך לקדם הקמה של אזור תעשייה בפתח-תקוה, והוא יפרסם לתושבי רחובות שהוא יקים את אזור התעשייה ברחובות. לאוכלוסייה מסוימת הוא יגיד משהו אחד ולאוכלוסייה אחרת משהו אחר - - -

מאיפה יש לו את מאגר המידע הזה? הוא קיבל ממישהו שהוא - - -

מחברות חיצוניות.

הוא קנה את המאגר הזה, אז יש לנו היום - - -

זה לאו דווקא במאגרים, אתה יכול לפנות ללשכות הפרסום ולהגיד להן: תנו לי לפרסם לאנשים שגרים בפתח-תקוה.

יהונתן, אם מפלגה מסוימת לקחה היום מאגר מידע ממשלתי והשתמשה בזה – הדברים ידועים – לצורך תעמולת בחירות - - -

לצורך העניין, ניצולי שואה.

לדוגמה ניצולי שואה - - -

כי נותנים לחברים את הטלפונים.

אנחנו לא מדברים על מה שהיה, אבל כתופעה. אנחנו מאוד מתחבטים בעניין הזה, אנחנו יודעים שגם באופן טבעי יש גישה מאוד נוחה לגוף או מישהו שהוא בפוליטיקה, יש לו ממונה ויש לו מנכ"ל ושר, יש לו גישה קלה לצורך עבודה, ואז בלי לשים לב זה יכול לדלוף החוצה.

לצורך העניין אני אדגים. מאגר ניצולי השואה הוא קטן. קיבלתי את מאגר ניצולי השואה, קניתי אותו מאיפשהו, לא משנה איך קיבלתי אותו. אני הולך לפייסבוק, לגוגל ולחבריהם ואומר: אלה ניצולי שואה, אני לא רוצה אותם, אלא את הבנים שלהם, את הנכדים שלהם, ולהם אני רוצה להראות פרסומות ספציפיות שמנגנות על החלק שכואב להם. אני עושה מניפולציה רגשית, לא עם שקרים, אלא אני מציג לכל אחד מהם את המציאות שאני רוצה ליפות, וכך אני מטה את הכלי הדמוקרטי, כי אני מניע אותם לפעולה. יכול להיות שאני יכול לגייס אותם לא רק להיות מצביעים שלי, וזו פגיעה חמורה בהליך הדמוקרטי, כי אנחנו משתמשים במידע על אנשים בשביל לשכנע אותם להצביע אחרת, אלא אני גם יכול להניע אותם לרחובות.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

עו"ד קלינגר, אתה מדבר על לתת מענה לצורך רגשי של כל אחד מהגופים, ודרך זה לדוג - - -

אני אומר שהדאטה הזה יכול להניע אנשים באותן מניפולציות שמשרדי פרסום היום משתמשים כדי לגרום לצרכנים לקנות יותר משקאות ממותקים או לקנות תכשירים להיגיינה – באותה מניפולציה בדיוק פוליטיקאים יעשו את זה.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

למה יעשו? זה מה שעושים.

עושים את זה.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

הלוא פוליטיקאים מדברים גם לקהל היעד שלהם, ובהרבה מאוד מקרים מעל הראשים של הרבה מאוד אנשים אחרים.

חברת הכנסת ברקו, לך יש דעות - -

זה שיווק מותאם אנשים.

- - והדעות שלך ידועות לי וידועות לאנשים אחרים, ואני יכול להסכים אתן ואני יכול לא להסכים אתן, אבל אני מכבד אותך כאישה דעתנית. מנגד, אם היית אומרת: אני מוותרת טיפה על הדעות שלי - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אתה אומר שזה דבר והיפוכו לקהלי יעד - - -

את יכולה להציג לצורך העניין לתושבי פתח-תקוה הבטחת בחירות שאת תקדמי אצלם אזור תעסוקה, ולתושבי רחובות שתגידי: אני אקדם אצלכם. את יכולה להציג לאנשים שאת תעלי קצבאות, אם את מזהה שהם מהאוכלוסייה הזאת, ולהציג להם הבטחה אחרת. כיוון שמשפטית אי-אפשר לתפוס פוליטיקאי בהבטחות הבחירות שלו ולהגיד לו: אתה חייב לקיים אותן, לא תהיה דרך לאכוף. כלומר, כל עוד אין איסור בחוק על פוליטיקאי או על גופים שמסונפים, מקורבים, מקדמים פוליטיקאי, פוליטיקאים, להציג דבר והיפוכו, במסגרת דיני הגנת הצרכן הכלליים שכן קיימים על פרסום, השימוש שיהיה היום בביג-דאטה הוא שימוש כזה שיוכל להטעות את ציבור הבוחרים. כלומר, כמו שיש לנו דיני הגנת הצרכן, נצטרך לעשות דיני הגנת הבוחר, באותו כובע.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

למה לא על עצם השימוש?

גם על חברות פרסום שזה ייאסר.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

בדיוק. מאגר ניצולי שואה שמשמש לא למטרה שלשמה הוא הגיע.

בתחילת דבריך, כך הבנתי, אתה רוצה לחדד מצב של מסרים סמויים. לא שאני הפוליטיקאי, באמת זה שעושה את התעמולה, אלא אני מתוך מידע שיש לי, אני מעביר - - -

לא, לא.

לא חשוף. אם חשוף - - -

אני אומר שזה לא בדיוק חשוף. למה? כי לצורך העניין, אם הייתי פעיל נגד בתי הזיקוק והייתי אומר לפייסבוק שאני רוצה לקנות מהם פרסום של אנשים שגרים בחיפה, שכנראה זיהום האוויר משפיע עליהם, ולהראות את כל הדברים הנהדרים שעשיתי נגד בתי הזיקוק, מותר, לגיטימי, רצוי, כולם מרוויחים, גם פייסבוק מרוויחה, גם הפוליטיקאי מרוויח, ויכול להיות שגם הציבור מרוויח מתהליך דמוקרטי כזה. להבדיל, אם הייתי מצד אחד רוצה להראות לתושבי חיפה שאני ארחיק מכם את בתי הזיקוק, אבל מצד שני היה לי בדיוק הדבר ההפוך לתושבי טבעון שאני אומר להם שאני אדאג שהזיהום לא יעבור אליכם, או שאני אדאג להעביר את בתי הזיקוק לדרום, ומראה לדרום שאני ארחיק מהם את בתי הזיקוק – מצב כזה של מסרים סותרים מפוליטיקאי אינו אסור ואין עליו פיקוח, ואף אחד לא יידע על זה, בגלל איך שהרשתות בנויות היום. זה מה שאני אומר.

תודה.

אני חושבת שמה שיהונתן העלה זה הרבה מעבר לדיון של כאן ועכשיו, שהוא גם רחב מאוד. אני רק אתייחס לדברים האחרונים, בפרט שהוא נתן את הדוגמה של זיהום האוויר בחיפה. בסופו של דבר יש פה בעיה של הגנת הפרטיות של כל הגישה. לי יש ג'ימייל, ואני מתכתבת, מקבלת את הזימונים לתור של הרופאים שלי, ג'ימייל יודעים עלי הכול ולאיזה רופא אני הולכת, ויכולים לכוון בדיוק את הפרסומת של התרופה. זה מה שמדהים. אין לנו שום דרך לעצור את זה, לפחות כרגע. אין שום חקיקה במדינת ישראל שמונעת מהגופים הגדולים, שיש להם שליטה מוחלטת בכל המידע עלינו, לעשות בהם שימוש אנונימי או לא אנונימי. אין לנו שליטה בזה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הדיון שגם ככה הוא רחב מאוד. הוא בעצם נחלק לשניים. הפצת מידע כוזב באינטרנט ותקיפות סייבר לשם השפעה בבחירות – אם זו הכותרת של המסמך שלך, זה באמת שני נושאים. נושא אחד הוא אבטחת מערכות הבחירות מפני התקפות סייבר, ומצד שני כל הנושא של מידע כוזב ואיך התקפות סייבר מתנהלות בתוכו, אבל גם מידע כוזב באינטרנט ואיך שהאינטרנט עובד. וזה נכון שזה לא רק מתקיפות מגורמים חיצוניים, וכמובן הדוגמה המובהקת עכשיו זה רוסיה וההתערבות שלה בבחירות, אבל זה גם כמו שהעלו עמית סגל, פרופ' נהון ואחרים, שזה גם מתוכנו, מתוך מדינת ישראל ולא רק מתקיפה מבחוץ.

אני דווקא רוצה להתייחס קודם לנושא הראשון, הגנה מתקיפות סייבר לשם השפעה על בחירות – לפי מה שאני מבינה, לרשות הסייבר אין שום נגיעה לאבטחת מערכות הבחירות, שהן באחריותה הבלעדית של ועדת הבחירות המרכזית. והשאלה היא, מי כן דואג לאבטחה של ועדת הבחירות המרכזית? והאם היא בטוחה מספיק? זאת אולי השאלה המרכזית שצריכה לעלות בדיון הזה. היא לא המרכזית בדיון הזה. יש גם דוח מבקר המדינה על הבחירות ב-2015, על כל מערכת בחירות, וגם שם יש הערות בנושא אבטחת מידע, מי דואג לזה. זה הבסיס. יש פה שאלות. אני מסתכלת על דוח מבקר המדינה, יש לי פה שאלות על כל שורה שמופיעה כאן מתחת לשורות של אבטחת מידע.

- - - של אבטחת מידע, של הרשאות.

התחושה שלי שיש פה בעיה, שהיא לגמרי מתחת לרדאר הציבורי של מערכת המחשוב של ועדת הבחירות. היא לא בטוחה מספיק, לא בצורה שמספקת את האבטחה שאנחנו מצפים לה במערכת מאוד-מאוד רגישה, ואין מה לומר, היא משפיעה על תוצאות הבחירות. מה שיוצא מהמערכת הזאת זה הדבר הכי משפיע על החיים שלנו פה, יותר מכל דבר אחר.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אם היא תוגדר כתשתית קריטית, היא תהיה מוגנת בצורה יותר הדוקה.

אני אשמח לקבל על זה תשובה, ואז אולי נעבור לנושא השני.

אני אשיב בקצרה, ובוקי ישלים בהרחבה. נאמר כאן שוועדת הבחירות היא אכן לא גוף מונחה, היא גוף עצמאי בדומה לכנסת, בדומה למשרד מבקר המדינה. זו החלטה של המחוקק ולא של ועדת הבחירות או רצונה, ואין צורך להרחיב למה ומה הסיבות לכך. היא עצמאית גם בהיבטים הללו, ולכן היא לא גוף מונחה לפי חוק. עם זאת, מתוך הבנה לחשיבות של הנושא הוועדה לא פועלת לבד. יש לנו מספר מערכות שבאמצעותן אנחנו מבצעים את הבחירות. אני לא ארחיב עליהן, אבל המערכת העיקרית, כאשר היא פותחה לפני כעשור, לוותה בייעוץ צמוד - - -

מערכת שנקראת "דמוקרטיה"?

אנחנו לא רוצים לומר את שמה בבקשה ולא לפרט לגביה.

זה מופיע בדוח מבקר המדינה, הוא לא חסוי.

אנחנו משתדלים לא לפרט עליה יתר על המידה בפורומים מעין אלה.

המערכת פותחה ולוותה בייעוץ של רא"ם. פעלנו בדיוק לפי ההנחיות שלהם. היום אנחנו פועלים מול רא"ם ומול הרשות להגנת הסייבר. אנחנו פועלים מול כל הרשויות בהתאם לצורך. אנחנו מקבלים את הייעוץ שלהם והשירות שלהם ופועלים בהתאם לייעוץ שלהם, כיוון שהם בעינינו המומחים לעניין.

רק לאחרונה ישבנו, בוקי ואני, ומיפינו את כל המערכות של הוועדה - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אורלי, זה אתם עושים בהתנדבות כאילו. אין כאן שום מחויבות. גם את הנקודה הזאת, אם אתם יכולים להבהיר לנו - - -

כמו כנסת ישראל.

כמו הכנסת. משרד מבקר המדינה לדעתי לא עושה את זה. למיטב ידיעתי גם הכנסת עושה את זה מתוך הבנה שיש כאן רשות שזהו תפקידה, ובוודאי שאנחנו נעזרים בהם ומקבלים מהם את כל השירות הנדרש. מיפינו את הכול, בוקי ירחיב על כך.

ציינת כאן לגבי דוח מבקר המדינה. היתה שם הערה, למיטב זכרוני על הרשאות שלא נמחקו במערכת בהיסח הדעת. זו היתה ההערה בעיקרה בהקשר של אבטחת מידע.

ההערה המרכזית יותר היתה דווקא על יומן האירועים של המערכת. חלק מהפעולות שנעשו במערכת לא כלולות ביומן האירועים, והיו שם הרבה מאוד אירועים.

פשוט היה צריך להרחיב את מספר הפעולות שאפשר לנטר במערכת, ועשינו את זה. אנחנו פועלים כמובן, מפיקים את הלקחים הנדרשים. אגב, דיברת כאן על תוצאות הבחירות, אז אני רוצה לציין בהקשר הזה שהמערכת שאליה מוזנות תוצאות הבחירות, המודול הזה, זה מודול שמנותק לחלוטין מהרשת. זו מערכת סגורה לחלוטין.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אינטרנט.

מה שרואים באתר האינטרנט זו תצוגה של הנתונים האלה של המערכת - - -

גם אם היא תיפגע, מיד אפשר לתקן אותה.

אם יפרצו לאתר האינטרנט וישנו את הנתונים שמוצגים, זו רק תצוגה, זה לא המידע האמיתי שעליו יש לנו שליטה, כיוון שזו מערכת סגורה לחלוטין, וזה לא מה שרואים שם.

אנחנו מודים לך, אורלי, על הדברים. לא היה חשש פה האם עכשיו ועדת הבחירות צפויה לפריצה למערכות הקיימות כיום. דיברנו על דברים כלליים, גם בדעת הקהל, או בהפצת מידע על דברים של ועדת הבחירות. יש כאן אבסורד מסוים שאי-אפשר להתעלם ממנו. אנחנו מדברים על טכנולוגיה מתחדשת בהרבה דברים, וועדת הבחירות משתמשת בכלים מאוד מיושנים - - -

"כלים מיושנים" אתה קורא לפתקי ההצבעה או למשהו אחר?

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

כנראה שצריך להישאר אתם.

דווקא הדיון הזה מסביר למה - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

כמו שזה נראה, צריך להישאר אתם.

יש כאן אבסורד. בגלל שהבחירות הן מאוד רגישות, אנחנו כאן נשארים בטכנולוגיה ובשימושים מאוד ישנים, גם לגבי זמן קבלת התוצאות וגם באופן ההצבעה. אנחנו עוברים כבר לביומטריה בחלק גדול מאוד מהדברים, כרטיסים חכמים, העולם הולך למקום אחר. אמר יהונתן על פריצה למכונות הצבעה, ואנחנו נשארים בזה, וזה טוב, כדי לשמור, והכול בגלל החשש. למה אנחנו לא מתקדמים כשהיה ראוי שמערכת הבחירות תתקדם באופן ההצבעה? בסופו של דבר בגלל החששות שקיימים אם נשתמש היום בדברים שהם אינטרנטיים.

כנראה שהחשש הזה לא מלווה רק אותנו, כי ועדת הבחירות לאורך השנים, כבר משנות ה-70, החלה לבחון כל מיני טכנולוגיות מתקדמות להצבעה ממוחשבת, והעובדה היא שזה לא התקדם הלאה, ולא רק בארץ. אנחנו נמצאים בחברה די טובה של רוב מדינות העולם שעדיין מצביעות בפתק ולא באמצעים ממוחשבים, וכנראה שהסיבה העיקרית זה אותם לבטים, בעיקר בסוגיה של אבטחת המידע והגנה על המערכות הללו והחשש מפני שיבוש של מערכת ממוחשבת, שהרבה יותר קשה יהיה לאמת את התוצאות האלה לעומת אם היה זיוף בקלפי אחת ספציפית בהצבעה ידנית. בהצבעה ידנית אנחנו יכולים להוציא את הפתקים, אנחנו יכולים לספור אותם מחדש, יש אמצעים להוכיח את הדברים ולשמור על אמון הציבור בתוצאות.

שוב, אנחנו לא היחידים בעולם. נהפוך הוא, אנחנו ברוב הגדול שלא בחר ללכת להצבעה ממוחשבת מהסיבות הללו.

תודה.

אדוני היושב-ראש, אני אשמח להתחיל את הפעימה השנייה ולהציג את הפעילות שעושה הרשות הלאומית להגנת הסייבר בהקשר של הנושא הזה. ברשותך אני אבקש רגע מידידי, חבר מטה הסייבר, שחר ארגמן, להציג עבודה שנעשתה בהקשר הזה.

שיענו, כי זה היה בהמשך השאלה שלי, ואז אני רוצה להמשיך.

חברת הכנסת, גם החלק שלי, הפעימה השנייה, מה שהיושב-ראש קרא לה, היא תשובה מלאה להתייחסות שלך.

אני ראש אגף במטה הסייבר הלאומי. אני אתחיל להזכיר, כמו שכבר הוזכר פה, שלוחמת מידע היא נושא שיש לו היסטוריה ארוכה והוא לא מתחיל היום. הוא עבר שינוי משמעותי עם המעבר לתווך הדיגיטלי. כלומר, מרחב האינטרנט ומרחב הסייבר משמשים פלטפורמה נוחה ויעילה לביצוע של לוחמת מידע בעוצמה ובאופי שונים ממה שהורגלנו עד כה. יש לזה כמובן הרבה היבטים, אני אזכיר רק שניים.

האחד, זה כל עולם הריגול שעבר שינוי משמעותי, והוא היום יותר סקלבילי ויותר ממוקד, מהיר, זריז וגם פחות נדרש לקחת סיכונים באיסוף מידע ממוקד על יריבים. הנושא השני הוא כמובן הנושא של יכולת הפצת החומר דרך הרשת, שזה נושא שמאפשר היום לדלג על כלי התקשורת המסורתיים וגם להפיץ מידע שלא צריך לקחת עליו אחריות, והוא יכול להיות מדויק יותר או פחות או מוטה לכיוון שמשרת את מי שרוצה לשרת את לוחמת המידע.

הוזכר פה הדוח של אחרי הבחירות, אבל יש דוח שנתי שנותן ראש המודיעין האמריקאי מדי שנה לוועדת המודיעין של הסנאט האמריקאי. שם הוא מזכיר, ופה אני מצטט, ש"מבצעי הונאה בסייבר הם חלק מדוקטרינת הלחימה הפומבית בצבאות סין ורוסיה, זה כולל שינויי מידע במאגרי מידע, הכנסת מידע שקרי ומניפולציה של זרימת המידע".

אם בעבר הנושא של התגוננות מאירועי סייבר היה מופנה למהלכים, או של מניעת ריגול או פגיעה והרס של מערכות מחשב או מערכות שמפוקדות מחשב, באמת נכנס התהליך של השפעה על החלטות משמעותיות שמתקבלות במדינות, נכנסה ההבנה שזה נושא מרכזי במדינות דמוקרטיות, ולא רק דמוקרטיות.

בעבר הנושא הזה בעיקר הטריד דווקא מדינות לא דמוקרטיות, שראו את זה כחשיפה לאיומים של השפעות זרות. המהומות של 2009 בטהרן שויכו לכניסה של המדיה הדיגיטלית ולקשר של הצעירים לסלולר ולחשיפה למערב.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

בדרך כלל מפילים רשתות. הם פשוט סוגרים את הרשתות, חוסמים אותן. גם בטורקיה ראינו את זה.

התופעה הזאת בכל אופן העסיקה, וגם בסקירה שניתנה הוזכר שגם הרוסים וגם הסינים מדברים הרבה על הצורך להסדיר את חוסר היכולת של מדינות חיצוניות להתערב. הוזכר פה שהאירנים עוסקים בזה. גם חסימת גוגל בסין זה מאותה סיבה.

דווקא בשנה האחרונה – הוזכר הדוח של אחרי הבחירות – זה עלה לשיח הציבורי באמריקה, היכולת להשפיע דווקא במדינות דמוקרטיות, שיכולות להיות חשופות לזה. שוב פעם, הדוח שהוזכר של שלושת שירותי המודיעין, ה-FBI, ה-CIA וה-NSA, הוא מפרט באמת את ההתערבות הרוסית הישירה. זו פעם ראשונה שמדינה האשימה מדינה. זו עליית מדרגה בהאשמה. לפני זה האמריקאים כבר הגיעו לאיזה הסדרה עם הסינים על גניבות מסחריות שהיוו את ליבת הוויכוח, ה-dispute, חוסר ההסכמה בין האמריקאים לסינים, ופה נכנס הנושא של האשמה שהם התערבו, כולל הערכה שהרוסים יפעלו כך במדינות נוספות.

זה היה באופן כללי על האיום, אז אני רק אסווג אותו לשלושה חלקים מרכזיים. הפגיעה הראשונה היא פגיעה באמצעות כלי סייבר בהליך הבחירות, כשהכוונה היא לאפשרות לפגוע ישירות בשרשרת הפעולות המתבצעות לפני ובתהליך ובתום הבחירות, כדי לאפשר את - - -

זה התכוונתי להציג בעצמי, אז אתה יכול לדלג על זה. תודה.

אני רק מזכיר את זה. אני לא מפרט, ובוקי יפרט מיד אחרי זה על הנושא הזה. כאמור בישראל, כמו שכבר הוזכר פה, שרשרת הערך הזאת, חלקה לא ממוחשב, אבל חלקה כן ממוחשב, ולכן אנחנו חשופים לזה. כאמור ראש הרשות יפרט.

הדבר השני זה השפעה על דעת הקהל בכלי סייבר, וגם על כך דיברו. בהקשר הזה מדובר בכלל התהליכים והפעולות של חלק ממערכות הבחירות ומטרת ההשפעה על דעת הקהל. למשל סיקור תקשורתי, דעת קהל, תעמולת המפלגות, פעילות ברשתות החברתיות – כל הדברים האלה שעושים שימוש במערכת ממוחשבת או בתקשורת מחשבים, ועל כן הסייבר מאפשר בפשטות יחסית נגישות של התוקף למידע רגיש ואינטימי, חשיפתו ושימוש בו למהלכי השפעה, שיבושי תהליכי קבלת החלטות. צריך להזכיר למשל שהתקיפה של ה-DNC, הוועידה הדמוקרטית, זו דוגמה קלסית לנושא הזה.

והחלק השלישי זה השפעה על דעת הקהל באמצעות הפצה במרחב הווירטואלי. כמו שכבר הוזכר פה המרחב הווירטואלי מאפשר הפצה של חומר בלי לקיחת אחריות על זה ועם רצועה מוטה ומוכוונת. הרוסים עשו שימוש רב בהדלפות דרך ויקיליקס. זו דוגמה למקום שאתה לא צריך לקחת בו אחריות בשאלה מי זה מפיץ המידע, ובמקרה זה המידע היה נכון. כשפוטין נשאל על השאלה, הוא אמר: השאלה היא לא האם זה מוטה או לא מוטה, אלא רק השאלה האם זה נכון או לא נכון. המידע כמובן היה גנוב ואי-אפשר היה להגיד שהוא לא נכון.

מדגישים בדוח האמריקאי הזה שהשימוש בשיטות האלה פוגע באמון של הציבור במערכות הדמוקרטיות, מעבר לשאלה האם הוא מצליח או לא מצליח לשנות את תוצאות הבחירות.

בנושא של ההתמודדות עם האיום אני רק אומר שכמו שנובע מכך, ההתמודדות מחייבת הבנה שהתופעה מחייבת טיפול בגופים רבים שלא טופלו. זה לא רק ועדת הבחירות המרכזית, שזה בצורה ישירה, אלא - - -

אני חושב שהמטה חורג מהגדרת הייעוד שלו.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

נמשיך ונעבור - - -

צר לי מאוד שזה קורה פה בבמה ציבורית. בדרך כלל אני אדם מאוד אדיב ומנומס.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אנחנו כבר נכנסים למתחים בין הגופים, ואנחנו מכירים את זה מקרוב, אז נדלג על זה.

תודה, שחר.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

משפט סיכום בבקשה, כי אנחנו רוצים להתקדם ולהספיק לשמוע עוד דוברים.

הזכרתי שלושה איומים, אז אני רק אזכיר שאנחנו לא מבינים שצריך לטפל במרחב השלישי של הפצת חומר ברשתות. אנחנו כן חושבים שהאזור של הגנה על התהליך הדמוקרטי עצמו בצורה ישירה והתהליך של מערך הבחירות הוא כן נושא שיטופל, והזכרתי שראש הרשות ירחיב על כך. החלק האמצעי – אנחנו חושבים שצריך יהיה לעזור לגופים להגן על עצמם.

אנחנו מודים על הדברים.

טענו פה גם על החוטים וגם על מה שעובר בהם. אנחנו הרשות, גם במנדט לתשובה לשאלה של חבר הכנסת טרכטנברג, לא עוסקים בצד של מה עובר בחוטים, אלא עוסקים בחוטים והגנה על פני שימוש בחוטים גם למטרות שאנחנו דנים בהן היום.

במידה רבה אפשר לראות בנו סוג של עוסקים במחלה ולא במי מפיץ אותה, וברגע שיש מחלה אנחנו בעיקר עוסקים בסילוק שלה, סילוקה והתחסנות כנגדה, אבל זה רק בפתיח.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

לא רק לסלק אותה, למנוע אותה.

אמרתי לחסל ולחסן כנגדה.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

למנוע זה לא לחסל.

לחסל זה אחרי, למנוע זה לפני.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

בדיוק. אתם עוסקים במניעה.

אני מסכים עם כל הפעולה המונעת ועם כל הפעולה המחסלת, המסלקת וכו', וכל זה במנדט הרשות. ביחד עם מנכ"לית ועדת הבחירות מיפינו חמש מערכות שונות, שאני מבקש בדיון הציבורי לא לחשוף אותן, למעט אחת ששמה נחשף, אבל יש אחרות שלא נחשפו, שאנחנו מזהים אותן כשייכות למשפחה של מערכות מידע, מערכות אחסון, מערכות תקשורת ומערכות הפצה, כשכל אחת בפני עצמה יכולה להיות מערכת שלא נוטים לקשור אותה לעולם הזה שאנחנו דנים בו היום, אבל ההגנה עליהן מאוד חיונית, כי כל אחת פה עלולה לתרום לסוג של השפעה, או בהיערכות לקראת הבחירות, או במהלך הבחירות, או אפילו אולי בשלבים - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אתה תפרט אותן ב - - -

ככל שאני אוזמן, אני אציג את הדברים האלה. אני מניח שזה יהיה בנושא ההגנה. אמרה המנכ"לית שיש סוברניות מוחלטת של ועדת הבחירות המרכזית, כשם שיש לכנסת, ולא מתפקידה של הרשות לקבוע אחרת, לכן אנחנו רואים לעצמנו חובה להעמיד את כל הידע והאנשים, כולל צוות, לטובתה של המנכ"לית למטרות האלה, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מנחים אותה, אלא אם תרצו, כמו עם הכנסת, אנחנו מעבירים את הידע והיכולות שלנו.

יש שתי משפחות עיקריות בתוך הארבע שהזכרתי כרגע, יש שתי משפחות מהותיות. האחת, זה עוד פעם עולם החוטים. נגן מפני פגיעה ברציפות התפקודית שלהם, כי עצם השבתתם, יש לזה השלכה, השלכה או השפעה, דרך אגב לא רק ביום הבחירות, גם בהכנות. דבר שני, זה מערכות מידע באשר הן. שוב, את התרחישים אני מבקש לא לפרט כאן.

דבר אחד, זה לא רק ועדת הבחירות המרכזית, יש סקאלה שלמה, ספקטרום רחב של גורמים שהידע, המידע והמומחיות של הרשות, אם בצורת קמפיינים, אם בצורת הדרכות – אני לא רוצה להשתמש במילה הנחיות – לא במובן של הוראה, אלא במובן של ידע שעובר - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

למה לא הנחיות?

אין לו סמכות.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אנחנו עושים הפרדה בין הנחיה מקצועית - - -

חברת הכנסת מכירה את החוק להסדרת הביטחון של - - -

אתה מדבר על ההנחיה לוועדת הבחירות?

אני אענה.

אם זה הנחיה לוועדת הבחירות, זה יותר מהנחיה. זה תחת חסות של הרשות. היא הופכת להיות תחת החסות של הרשות.

המילה הנחיה בשפתנו פירושה סמכות לתת הוראה ולבקר את הביצוע שלה. לפחות כשאנחנו אומרים הנחיה, לזה אנחנו מתכוונים. דברים שמתחת לזה הם רכים יותר.

כרגע, כפי שאת יודעת, הסמכות שלנו היא לאותם גופים שאת מכירה בתוספת החמישית לחוק להסדרת הביטחון, וככל שחקיקת הסייבר תתקדם ותתרחב, הסמכות שלנו דרך רגולטורים תהיה רחבה יותר. אני חושב שבכל מקרה לא תהיה לנו סמכות, במובן הזה של המילה הנחיה, מול גופים כמו הכנסת וועדת הבחירות המרכזית. עדיין יש גופים אחרים שיש לנו יכולת לתת להם הנחיה בעתיד או כבר היום את הידע ואת הכלים או קמפיינים של מודעות, ואני אביא כמה דוגמאות.

את הדברים הבסיסיים ביותר, שלא לפתוח מייל ממי שלא מכירים, כולם יודעים, אבל האמת היא שכולם נופלים בזה. את הכללים הבסיסיים ביותר, איך להגן על שרת המייל שלך, כדי שלא ידליפו מיילים מתוך הרשת שלך, בלי קשר לעובדה שהמיילים האלה או מביכים, או אם הם אמיתיים או לא, הם כלים מאוד בסיסיים, אפשר ללמד את הציבור. אפשר ללמד את הציבור הרלוונטי למערכת הזאת של הבחירות בימים שלפני, בתקופה שלפני.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

למה לחכות לתקופה שלפני הבחירות? כדאי להתחיל.

את לחלוטין צודקת, וזאת חלק מהעבודה שעשינו.

ככל שוועדת הבחירות המרכזית תצביע על גופים שנמצאים בעולם הפרלמנטרי, תחת הדבר הזה נציע את הכלים האלה. יש גופים אחרים שאנחנו לא צריכים את ועדת הבחירות בשביל לדעת שחשוב להגן עליהם, למשל חברות סקרים (שם קוד) ודומיהן. בשביל זה אנחנו לא זקוקים להצבעה, אנחנו מבינים שאלה חברות שיש להם השלכה, אולי רחבה, והגנה על המידע שנמצא שם, הגנה על הנגישות להם ומניעת הרס מידע או שיבוש מידע, או גניבת מידע מהחברות, בלי קשר מה תוכנו של המידע, מזויף או אמיתי – אנחנו יכולים לספק את הכלים.

הם לא גופים מונחים, רק יש לכם אפשרות ויכולת.

נכון. נכון להיום, אני אזכיר עוד פעם, החוק להסדרת הביטחון מעניק 30 גופים בלבד.

בסופו של דבר צריך לקחת מפלגות שמתמודדות בבחירות, לא כולן מפלגות גדולות, לא לכולן יש האמצעים. מדוע כשיש לנו גוף במדינה, שיש לו את המאגר והמידע, למה הוא לא יכול לייעץ לאותן מפלגות באופן וולונטרי כדי לדעת איך להגן על עצמן ואיך להתנהל?

הנהנת בראש. אי-אפשר לדעת אצלכם אם אתם מסכימים או לא מסכימים משפת הגוף שלכם. חלק מהיכולת שלכם זה זיהוי בכל מיני גופים, אתם מחברים את זה, ואתם מציגים משפט.

אני אגיע לזה.

אם אין גוף אחד שעושה את זה, כל מפלגה או כל גוף שמתעסק בזה לא יכולים לזהות את זה, אבל כשיש משהו כולל, אתם בסופו של דבר מוציאים מזה משפט, אתם רואים את התופעה שיש, תהליך שיש, ואת זה רק גוף אחד יכול לעשות, גוף מתכלל. כל גוף באופן פרטני לא יכול לעשות את זה.

אדוני היושב-ראש, ביקרת במתקן שלנו, ראית איך אנחנו אוספים מידע מהרבה מאוד גופים ומייצרים חיבור של הפאזל, ומתוכו יכולים לייצר התרעה אזרחית. עמדתי להגיע לזה, אבל הנה, אמרתי את זה עכשיו.

כמו חברות סקרים, יש עוד אזור שבו ניתן לתת הנחיות – שוב, הגנה על החוטים, לא על התכנים – וזה לחברות התקשורת באשר הן, לא הטלפוניה, אלא מדיית ההמונים, לדעת לעזור להם להגן על המידע שלהם, כדי שלא יגנבו אותו או שלא ישבשו אותו וכן הלאה.

עוד באזור שברור לנו שאנחנו צריכים לפעול, וזה כן יהיה ביחד עם ועדת הבחירות המרכזית, זה במדיניות של מה שנקרא "דלת פתוחה", כלומר, לזהות את הגופים שצריכים לפנות אלינו ולקבל מאתנו את הרפרנס, את הידע ואת הכלים, כדי להתחסן.

לנו יש הבנה לאן צריך להגיע עם הדברים האלה, חלקה נוגע למערכות קונקרטיות שלא צריך לדבר עליהן פה, אבל אנחנו מבינים שיש מערכות שאנחנו צריכים להגן עליהן בהקשר הזה.

לרשות הלאומית להגנת הסייבר יש קשרי חוץ עם מדינות שונות, כולל כאלה שכבר הוזכרו פה וגם אחרות שלא הוזכרו פה. אנחנו נמצאים גם אתן בקשר, כדי להבין מה באמת קרה שם. לא מה שכתבו בעיתון שקרה שם, אלא מה באמת קרה שם. מה הם ניתחו מבחינתם פנימית, בחולשות ההגנתיות בסייבר, שהפך להיות בסופו של דבר כשל שהם תיקנו, ואנחנו רוצים ללמוד בטרם זה יקרה כאן.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

לימוד מקרים והפקת לקחים. האם אתם מנחילים את הפקת הלקחים שלכם?

התשובה היא שהקשרים האלה מתקיימים בשעה שאנחנו מדברים עכשיו, והתשובה תהיה שככל שישתפו אותנו במידע קונקרטי בסוף הוא יהפוך להיות הנחיות.

יש עוד חברות במשק, שלא נמצאות בקטגוריות שהזכרתי קודם, שיש להן תרומה, חלקה עקיפה, או כי הם קבלני משנה, או כי הם מפתחי תוכנה, או כי הם מחזיקים שרתים שרלוונטיים לדיון שאנחנו דנים בו עכשיו. אנחנו עם החברות האלה במגע, כי אלה החיים. אנחנו נמצאים במגע להנחות גם אותם, גם להיות מעורבים וכו'. זאת עוד דרך להגן על הדברים האלה.

לסיכום הסקירה. בשורה התחתונה, יש הבחנה מאוד ברורה בין החוטים לבין מה שזורם בחוטים, משום שכאשר הגדרנו את הסמכויות של הרשות גם אמרנו: נעשה איזונים ובלמים, נעשה איזון מסוים בין היכולות של הרשות להגיע לאזור מסוים ולטפל בתקיפת הסייבר לבין היכולת שלה לראות כל דבר וכו'. אני חושב שהקו הזה שעבר בין זה שאנחנו אחראים למנוע את הכניסה שלה, לסלק אותה כשהיא קורית ולהתחסן לעומת מי שמפיץ את המחלה – הקו הזה שעובר בינינו הוא קו טוב מאוד, את מכירה את זה גם מדיוני ועת החוץ והביטחון בהקשר הזה. עד כאן.

תודה. באופן היפותטי אם אתה יודע היום על התערבות זרה במערכת הבחירות, למי אתה מוסר את המידע? מה אתה עושה עם זה? נניח שבמסגרת התפקיד שלך אתה יודע את זה, אין לך סמכות לתת את זה לאף אחד. למי תיתן? לממשלה אין שום סמכות בעניין הזה.

בזהירות הראויה. בהמשך למכתב כתבתי שעם כל הכבוד לרשות הלאומית להגנת הסייבר יש עוד כמה גופים סביבנו גדולים וותיקים שעושים את עבודתם, ויש פה סינרגיה גדולה מאוד, חלקה גם מוכרת לחברי ועדת החוץ והביטחון, וככל שמידע כזה יגיע אלינו ראשונים, הוא מיד יעבור לגופים הרלוונטיים.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

זה נשאר בגזרה הביטחונית.

השאלה הראשונה ששאלתי לגבי זה שכל הנושא הזה הוא מאוד גדול, יש אבטחה של המערכות ותשומת לב למידע כוזב. האם יש לו קשר לפריצה למערכות, שזה מה שמשערים שקרה בארצות-הברית? פה אתה אומר שאתם נותנים מענה בהסתכלות על הפריצה של המערכות ומעבירים את זה לגורמים הרלוונטיים, אני מניחה שזה שב"כ ואחרים. השאלה היא, איך מתייחסים?

קראתי בעיון את הדוח של מרכז המחקר והמידע, שהוא מרתק. בעיני זה עדיין מתחת לרדאר כאן. אני לא בטוחה שמסתכלים כאן על זה בצורה הראויה, בהיבט של איך מפיצים את המידע.

כמו שאמרת, אנחנו לא מתעסקים בתוכן, גם אמרתם את זה לממ"מ, כשהם כתבו את המחקר. אני חושבת שיש פה משהו שצריך לשים לב אליו, המערכת צריכה להביא את זה לתשומת לבה גם בראייה מערכתית של מישהו זר שמנסה לשים פה יד ורגל ולהשפיע על תוצאות הבחירות. למרות שלא בטוח שישראל שם, זה צריך להיות ברדאר של כל גופי המודיעין, צריך להתייחס לדבר הזה, ואני לא בטוחה שאנחנו שם. ומצד שני, מתוך מה שאנחנו עושים - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

כל מדינה צריכה לחשוב שהיא שם.

בדיוק. אם האיחוד האירופי כבר הקימו לזה כוח משימה רב-לאומי, אם אני מבינה נכון, אז אנחנו צריכים להקים לזה כוח משימה לאומי. אנחנו צריכים להיות שם.

איגום משאבים. גם במקרה האירופי כרגע מדובר על איגום משאבים ועל סדר גודל קטן מאוד, ויש קריאות להגדיל - - -

אגב, זה לא רק סייבר. ההסתכלות על הסייבר זה רק אם מתבצעת פריצה למערכות ומשתמשים במידע הזה. זה צד אחד. עצם זה שבאה מדינה זרה ומפיצה פייק ניוז ושמה המון כסף כדי להפיץ אותו ברשתות, זה משהו שיכול להיות שוועדת משנה למודיעין עוסקת בזה או ועדת המשנה שלה, אבל מהדיון שעולה פה זה מתחת לרדאר.

חברת הכנסת, האם זה שונה אם יעשו את זה באמצעי תקשורת אחר שאיננו סייבר?

למה אתה מתכוון, טלוויזיות וכאלה?

פייק ניוז, אבל לא דרך האינטרנט.

כמו שהיה בדיון קודם, כל הדינמיקה של האינטרנט שזה עף יותר מהר, הוויראליות, הסגירות של כל קבוצה - - -

טלוויזיה לא מגיעה לכל בית היום? לא פותחים אותה 16 שעות ביממה?

לא אל-ג'זירה.

אני מנסה להעביר את הקו בין החוטים לבין התוכן.

ערוץ 2 זה לא אל-ג'זירה, והוא לא ישר משדר את מה שאל-ג'זירה משדרת, וכן, לא בכל בית צופים באל-ג'זירה. אני חושבת שיש הבדל. שוב, הם עושים את זה בצורה מאוד מתוחכמת כמו שאנחנו מבינים מהלימוד בחו"ל ומה שמנסים להבין עכשיו בארצות-הברית, בצרפת וכו'. זה לא שברור שגורם זר שמעורב בו. לא. הם מתחזים, יש פה את הרובוטים החברתיים שעושים העצמה של המידע. ופה זה חוזר, שזה קצת מעבר לכל הדיון, לכל ההתנהלות ברשתות ופייק ניוז מתוך מקורות ישראליים ולא מדינתיים שמשפיעים על תוצאות הבחירות ואיך אנחנו מתייחסים לזה כחברה ואיך מתנהלים מול החברות שמנהלות את הרשתות החברתיות. זה נושא ענק בפני עצמו.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

לא רק זה. בוקי, אתה בשידור טלוויזיה צופה בתוכנית, וזהו. באינטרנט יש הסטיגמה הדיגיטלית. אם רוצים להכפיש את אחד המועמדים לבחירות, ומישהו עושה גוגל על השם שלו, כדי לראות בויקיפידיה מיהו האיש, מהו עשה בחיים שלו, ועושים את זה אנשים, ויש כל מיני דברים שהם כוזבים או עלילות, זה נשאר, זה נשאר שם, זה שוקע שם.

המומחיות שנדרשת בעולם התוכן היא שונה מהמומחיות שנדרשת בעולם הגנת הסייבר, והערבוב של הדברים עלול ליצור בסוף שלא יהיה מספיק, לא מזה ולא מזה.

קצת התפזרנו והישיבה התארכה. ניתן לג'ורדאנה. חשבתי שאני אצליח להוביל לחידוד הדברים, אבל אנחנו בישיבה ראשונה ולפעמים זה קצת מתפזר. בבקשה.

קודם כול, אני מאוד שמחה להיות פה. חבל שלא קיבלתי את הדוח הזה לפני כן, כי נראה לי שהייתי יכולה להביא לכם מידע שקשור לדוח הזה. אני מקווה שבדיון הבא אפשר יהיה להתכונן יותר טוב.

אני יודעת שאין הרבה זמן, אז הבאתי לפה דוח ספציפית על הנושא הזה שכתבנו בחברה על הפעולות שאנחנו עושים כדי לטפל בבעיות האלה. הבאתי את זה לחברי הכנסת או לרשויות, כדי שיהיה לכם עותק, ואז אפשר יהיה לבוא יותר מוכנים לדיון הבא. אני אשמח לחלק את זה לכם אחר-כך.

אני חושבת שבדיון היו שני נושאים חשובים ביחד. הסייבר ותקיפות הסייבר והתוכן. בעניין של תקיפות הסייבר, שוב זה בתוך הדוח שלי, ואני אשמח להרחיב על זה בהמשך. אני רק רוצה לציין פה שרוב הדברים שראינו בארצות-הברית וגם באירופה על החדשות המזויפות, אנחנו קוראים לזה "קליקבייט", זה אנשים עם מטרות מסחריות, לא עם מטרות פוליטיות. אני חושבת שחשוב מאוד להבין, כשאנחנו מטפלים בבעיה, מה המטרה של הפוסט הזה או הדבר הזה שאתם רואים. רוב הדברים פה הם דברים מסחריים, בלי כוונה בכלל לתמיכה במפלגה או בפוליטיקאי ספציפי. זה מה שראינו בארצות-הברית וגם באירופה.

אמרו פה בהתחלה בדיון שבאירופה אנחנו מתחילים לגייס – אני חושבת שהיה פה בלבול בין שני דברים, אז אני רוצה לציין, כדי שזה יהיה נכון ברשומות – רועי, אתה דיברת על אנשים שבודקים עובדות, וחברת הכנסת ברקו, את דיברת לגבי גיוס של 700 איש. אני רק מציינת את העובדה, שזה 3,000 איש, כדי שלא נייצר פה פייק ניוז על החברה. 3,000 האיש שאנחנו מגייסים זה כדי לבדוק תוכן. זה שונה מהעניין של בודקי עובדות.

אני אשמח מאוד לקבל מכם המלצות לגופים צד שלישי פה בישראל, שהם לא ימין או שמאל, שהם לא דתיים או חילוניים, שהם ניטרליים לחלוטין, שיכולים לבדוק עובדות בזמן בחירות בלי מטרה פוליטית.

אין כאלה.

הוועדה תקיים דיון בעוד שבועיים.

קודם כול, העניין הזה רק התחיל - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

השאלה אם פייסבוק היום מוכן לקחת סוג של אחריות במובן הזה שאנחנו רואים גם את הסיפור של ההשלכות של ההסתה והג'יהאד הגלובלי דרך הרשתות החברתיות - - -

את מנסה לשלב דברים שונים לחלוטין - - -

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

האם אתם מוכנים באיזה אופן במקום להגיד שהכול חופשי - - -

לא אמרתי את זה.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

אני שואלת איזה סוג של אחריות אתם לוקחים.

אני אשמח לשבת אתך ולדבר אתך בנושא הזה, כי חשוב לציין את הדברים הספציפיים שאת טוענת. כשמדברים על מטרות להשפיע על בחירות זה נושא אחר מהנושא שדיברת עליו, של הסתה וטרור. אנחנו מטפלים עם צוותים שמומחים בנושאים הספציפיים האלה, ואני אשמח להרחיב על זה אתך אחר-כך, כי אני יודעת שאין הרבה זמן.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

הדינמיקה דומה מאוד. גם הסתה משפיעה על בחירות.

בחברה אנחנו לא במקום שאנחנו מתחילים להסיר מידע שמישהו אומר שהוא נכון או לא נכון. מה שהתחלנו לעשות באירופה, וזה עוד לא הגיע לפה, שאנחנו מסמנים דברים שגופי צד שלישי אמרו שהם שנויים במחלוקת. אנשים אומרים שזה נכון ואנשים אחרים אומרים שזה לא נכון. ראיתי פה הרבה פוליטיקאים שאומרים שערוץ 2 מייצר פייק ניוז, שאומרים ברדיו, בגל"צ, "פייק ניוז". אנחנו כחברה לא רוצים להיכנס לדיונים הפוליטיים מה נכון ומה לא נכון. אבל אנחנו כן רוצים לטפל בבעיה שאנשים רוצים להשתמש בפלטפורמה שלנו למטרות מסחריות, שהם בונים פרופילים מזויפים כדי לייצר דברים לא נכונים ולהשפיע.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

את מכירה בזה רק למטרות מסחריות? אתם לא מרחיבים את ההגדרה לעוד דברים? רק מטרות מסחריות מעניינות אתכם?

בעיקר, אבל בים הזה יש גם מטרות פוליטיות.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

למה אותה גישה לא יכולה להתאים גם לנושא של מטרות פוליטיות, מטרות של הנעת טרור? זה היום הפלטפורמות המרכזיות. אי-אפשר להתעסק רק עם העניין המסחרי.

אני אומרת שוב, שאנחנו מטפלים בבעיה המסחרית בצורה שונה, כי רוב הזמן זה פרופילים מזויפים. העניין של הטרור ואיך להגדיר מה זה הסתה – כשאני מקבלת מחבר כנסת, ואני לא אציין שמות, מפה של מדינת ישראל, שכתוב עליה פלסטין, ואומרים שזה שקר וזה פייק ניוז כי זה מדינת ישראל, אנחנו לא אמורים כחברה, כתעשייה, להיכנס לדיון הזה האם זו מדינת ישראל או אם זה פלסטין. אני שוב רוצה לציין שזה נושא אחר, ואת משלבת משהו של הסתה וטרור עם משהו שהוא אמירות פוליטיות.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

מה זה "אתם לא אמורים"? זה נראה לי ממש מוזר. הדוגמה שלך היא פשוט לא טובה. מוזרה.

ענת ברקו, בעוד שבועיים נקיים כאן דיון בעקבות הצעה לסדר של חברת הכנסת סויד על מדיניות הצנזורה של פייסבוק. יש לנו דיון מיוחד. את מכינה את עצמך לדיון הזה. שם נרחיב על זה. עכשיו אנחנו רוצים התייחסות לנושא של הדיון שלנו. בבקשה.

יש פה נושא על שמירת חופש הדיבור ועל העבודה שלנו כחברה לעבור עם המפלגות ועם המועמדים ועם הרשויות. שוב, הכול צוין בדוח שלי, ואני מאוד אשמח שאתם תקראו, כי אנחנו רוצים להיות פה, לעזור לגופים להגן על עצמם, להגן על המערכות, להגן על כל מה שיקרה בזמן הבחירות.

דיברנו פה על כל מיני נושאים, ואני אשמח בדיון הבא אם אנשים יבואו יותר ממוקדים בנושא ספציפי. אם יש שאלות ספציפיות, אני אשמח לענות.

בדיונים האלה על המעורבות של פייסבוק בהסתה ובצנזורה, זה רק קיים במדינת ישראל או שהנושא הזה על סדר-יומן של מדינות שונות בוועדות שונות?

מה שקורה באירופה ובארצות-הברית שונה מאוד ממה שקורה פה בישראל. בישראל רוב החקיקה מיועדת לכל העולם, ומנסים, כמו שאתה מכיר טוב מאוד מכל החקיקות שיושבות בוועדה שלך – מנסים לטפל בבעיה העולמית מהכנסת, ובאירופה הם מנסים לטפל בבעיות שלהם.

קיבלנו את מה שאמרת עכשיו. זו ביקורת מוסווית, אבל זה גם נכון. אנחנו חייבים לסיים, אבל לפני זה משפט של עו"ד עידו בן יצחק, היועץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון.

כמה מילים על הנושא של הרחבת סמכויות הרשות על גופים נוספים. החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שמכוחו פועלת הרשות הוא חוק שנוספו לו ענפים רבים לאורך השנים, אבל הגזע שלו נשאר דק. למה אני מתכוון? הוא התחיל מאבטחה פיזית בכלל, התרחב לאבטחת מידע, לאבטחת מחשבים, בקרוב יתרחב גם לאבטחה ימית, אבל התשתית שלו נותרה פחות או יותר כשהיתה.

למרות השם שלו "הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים" הוא התרחב להמון גופים פרטיים, אבל אין לו כלים מתאימים כדי שיחול באופן אפקטיבי על גופים פרטיים, וזאת משני היבטים: האחד, אין בו מנגנונים של אכיפה לגופים האלה. נכון שלא היו שום בעיות עד עכשיו, וגופים פרטיים שנכנסו בגדר החוק קיבלו את הנחיות הרשות ופועלים לפיהן, אבל אם יקום היום גוף שיתנער מהנחיות הרשות, אין בחוק מנגנונים שמאפשרים לאכוף עליו. השני, הכלים שיש לגוף להתמודד עם הנחיות שניתנות לו, ולפעמים הנחיות כאלה יכולות להיות כרוכות בהשקעת משאבים מאוד גדולים – המנגנונים שיש בחוק הם לא לגמרי מתאימים לגופים פרטיים.

עניין נוסף. אין שום קריטריונים איזה גופים מוכללים בחוק. הכול נתון לשיקול דעת. שיקול הדעת יכול להיות ראוי, אבל החוק עצמו לא קובע אמות מידה כמו האם הפגיעה עלולה לגרום לאסון כזה או אחר, לפגיעה בכלכלה, לפגיעה באושיות הדמוקרטיה. דברים מהסוג הזה חסרים.

אגב, היתה הצעת חוק שנועדה להסדיר את הדברים האלה, כבר ב-2009, של יושב-ראש ועדת הפנים דאז, חבר הכנסת דוד אזולאי. תשובת הממשלה אז היתה: נכון, אתה צודק. אנחנו נגיש הצעת חוק.

רבותי, תם ולא נשלם. ממש לא נשלם. אני מתנצל מאנשים נוספים שביקשו זכות דיבור, אבל הזמן לא היה לטובתנו, הוא רץ לרעתנו. אני לא מרגיש שמיצינו את הדיון. לא כיוונו את זה למשהו. התחלנו, וכל אחד אמר את האני מאמין שלו. זה בסדר בשביל הדיון הראשון.

בדיונים הבאים שנעשה בעניין הזה, ואנחנו חושבים שמן הראוי להמשיך בדיונים משותפים, נראה האם אנחנו יוצרים גבולות גזרה, אם אנחנו כן רוצים לטפל או לא. נדע להבדיל בין חדשות מזויפות שאולי לא נרצה לגעת בהן בכלל לבין שיבוש. לא שיבוש טכני ממש, כי ודאי שגם היום יש מי שימנע את זה, אבל אנחנו מדברים בכל אופן על הטיה מכוונת, התערבות זרה, יכול להיות מידע כוזב, שתילת מידע. אני אומר דברים שיכול להיות שבסדר רץ לכל אחד יש הדירוג שלו.

אנחנו דנים כאן ביחד כדי לראות אם אנחנו מגיעים לאיזה מקום בעניין הזה או שאנחנו נותנים לנושא הזה להתרחב יותר ויותר. אני גם אומר שאנחנו צריכים להביא בחשבון שבישראל המעורבות הזאת היא יותר גדולה. שלא יהיה חשש, אבל צריך להביא בחשבון שיכול להיות שבישראל המעורבות הזאת יכולה להיות אם לא חיצונית, ודאי פנימית. אנחנו יכולים להגיע למשהו של הדרכה, של ייעוץ, של העברת מידע, אם נגיע להסכמה בעניין הזה, שלפי דעתי זה דבר חשוב כשלעצמו, וכשמגיעה מערכת בחירות כעזרה למפלגות בהתמודדויות. גם אם זה לא התערבות, משהו שהוא כמעט על סף הוולונטרי, אבל כמו שאנחנו עושים מול גופים מסחריים, אפילו שאנחנו לא חייבים, אפילו לא גופים קריטיים. גם היום אנחנו מוציאים מידע, מודיעים על מידע, מפרסמים מידע, מנחים, מכוונים למידע. - - - זה קצת נעשה אחרת, זה יכול להיות גם כדי לקבל את המתכונת הנכונה. אני חושב שעל זה לא צריך להיות בכלל ויכוח שזה דבר חשוב ונכון. את כל הדברים האלה נציף בדיון הבא שאנחנו נקיים בזמן שנודיע לכם.

ענת ברקו (יו"ר ועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון להגנה בסייבר):

לא נגענו בזה בכלל, אבל גם זה מתקשר לתקינת סייבר. מה הדרישות שלנו מאנשים ומגופים, בטח בתוך מערכת בחירות, המשמעות שיכולה להיות לכל טעות או לכל מניפולציה בתוך המערכת. כמו שאמרת, חבר הכנסת מקלב, לא מיצינו את הדיון. צריך לחשוב איך אנחנו מתקדמים בפעם הבאה.

תודה רבה. יום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:33.