הכנסת העשרים
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 189
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 11:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/07/2017
המדינה מפקירה את הלומי הקרב , המדינה מפקירה את הלומי הקרב , המדינה מפקירה את הלומי הקרב, המדינה מפקירה את הלומי הקרב , דיון מהיר בנושא: "המדינה מפקירה את הלומי הקרב"
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
דיון מהיר בנושא: "המדינה מפקירה את הלומי הקרב"
המדינה מפקירה את הלומי הקרב, של חה"כ זהבה גלאון
המדינה מפקירה את הלומי הקרב, של חה"כ קארין אלהרר
המדינה מפקירה את הלומי הקרב, של חה"כ ענת ברקו
המדינה מפקירה את הלומי הקרב, של חה"כ מיקי רוזנטל
מוזמנים
¶
ליאור בראון - רפרנטית ביטחון באגף התקציבים, משרד האוצר
חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף שיקום נכים, משרד הביטחון
דן שגב - ס' ראש האגף וראש היחידה לשירותי שיקום, משרד הביטחון
ענבל פזית - אגף השיקום, משרד הביטחון
אורי זנדבק - ממונה על ועדות רפואיות מחוזיות, משרד הביטחון
יהודית דויטש - אגף השיקום, משרד הביטחון
עידו כץ - רופא מוסמך ראשי, אגף השיקום, משרד הביטחון
ערן יוסף - סגן היועץ המשפטי, משרד הביטחון
גל חייקין - מפקד היחידה לתגובות קרב, משרד הביטחון
חיים קנובלר - יועץ לארגון נכי צה"ל
עידן קליימן - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל
רפי כהן צמח - יו"ר ארגון נכי צה"ל מחוז חיפה, ארגון נכי צה"ל
נעים עזר - יו"ר ארגון נכי צה"ל מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל
אבנר גולן - מנהל אגף זכויות, ארגון נכי צה"ל
דני בן אבו - משנה ליו"ר, ארגון נכי צה"ל
חנן גרינברג - ארגון נכי צה"ל
מאיר חלבי - נכה צה"ל
סנאית בן געש - נכה צה"ל
מרום מליניאק - נכה צה"ל
זכי ענבק - נכה צה"ל
משה בן לולו - נכה צה"ל
אבי חן חנוכה - נכה צה"ל
יוסי יהב - נכה צה"ל
עידו גל רזון - נכה צה"ל
ענת סמסון יופה - יו"ר, עמותת 'שביל המחר'
משה כ"ץ - מנהל העמותה, עמותת 'שביל המחר'
משה ויגל - המנהל המקצועי של העמותה, עמותת 'שביל המחר'
אורי לרנר - בוגר העמותה, עמותת 'שביל המחר'
ארז יער - עמותת 'שביל המחר'
אבי מרזוק - עמותת 'שביל המחר'
אורלי גל - מנכ"ל עמותת נט"ל
גלי דגן - סמנכ"ל הסברה, עמותת נט"ל
תמר לביא - עמותת נט"ל
דיון מהיר בנושא
¶
"המדינה מפקירה את הלומי הקרב"
המדינה מפקירה את הלומי הקרב, של חה"כ זהבה גלאון
המדינה מפקירה את הלומי הקרב, של חה"כ קארין אלהרר
המדינה מפקירה את הלומי הקרב, של חה"כ ענת ברקו
המדינה מפקירה את הלומי הקרב, של חה"כ מיקי רוזנטל
היו"ר אברהם דיכטר
¶
בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים את הדיון הזה, בהמשך להחלטת הכנסת נקיים דיון מהיר. אל תיקחו את המילה 'דיון מהיר' כמשהו קצר, דיון מהיר הוא פשוט פרוצדורה שהכנסת מכתיבה לוועדה, במקרה הזה לוועדת חוץ וביטחון, צורך לקיים דיון בסוגיה מסוימת מהיר, הכוונה זמן קצר לאחר שזה אושר בכנסת ומי שמדבר יכול לדבר לאטו ולא צריך לדבר מהר. הנושא שהועלה בכנסת ואנחנו עוסקים בו היום הוא כפי שזה הוגדר על ידי חברי הכנסת זהבה גלאון, קארין אלהרר, ענת ברקו, מיקי רוזנטל, כל אחד בסגנון שלו, 'המדינה מפקירה את הלומי הקרב', כותרת קשה מאוד, אפילו כשאני קורא את זה קשה לי לקרוא משפט בסדר גודל כזה, בוודאי כשאתה יושב פה בחדר, לא חדר הוועדה, אבל בגלל הביקוש הרב להשתתף בדיון הזה, של הציבור של אנשים שסובלים מהלם קרב ושל אחרים, גופים, ארגונים, העתקנו את הדיון לכאן. זה לא המגרש הביתי שלנו, אבל תרגישו כאילו אתם יושבים במגרש הביתי של ועדת חוץ וביטחון על כל המשתמע מכך.
מאחר שהיו הרבה פניות ובקשות לדבר, מלבד חברי הכנסת כמובן, אנחנו הקצינו לדוברים זמן קצוב שנצטרך לעמוד בו, אבל אנחנו מתחילים בהצגת הנושא כפי שהוא עלה בכנסת ואני אבקש מחברת הכנסת זהבה גלאון, לאחר מכן חברת הכנסת ענת ברקו, קארין טרם הגיעה, מיקי רוזנטל טרם הגיע, אלה המציגים מבין חברי הכנסת ולאחר מכן אנחנו נעבור להתייחסויות של הגופים, ארגון נכי צה"ל, עמותות ונגיע גם לאנשים ולאחר מכן כמובן יתייחסו משרד הביטחון, חזי פה, אני רואה.
אנחנו מתחילים. אני יודע שהדיון הזה הוא טעון עוד לפני שנאמרה המילה הראשונה, אז בואו נזכור שאנחנו נמצאים גם בדיון פתוח, גם בדיון בכנסת, ומעבר לכל בדיון שהנושא שלו הוא באמת נושא שנוגע לכל אחד מאיתנו בקצות העצבים, אז בבקשה, זהבה גלאון, לרשותך שלוש דקות.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
תודה רבה, אדוני. תודה לכל המשתתפים שהגיעו. אני יזמתי את הדיון ביחד עם חבריי חברי הכנסת בעקבות החשיפה בתכנית 'המערכת' של מיקי חיימוביץ, שבה אנשים נחשפו בשמם המלא עם הסיפורים שלהם. אני מודה שאף עין לא יכלה להישאר יבשה בעקבות התכנית הזו וחשבתי שזה יהיה נכון שהכנסת תתכנס כדי לדון בסיפורים של אנשים. יושבים כאן אנשים שחלקם אני מכירה כבר לפני 15 שנה עם הסיפורים האישיים שלהם, והכנסת צריכה לדון מה קורה לאנשים שיצאו לקרב בשמנו ומטעמנו, חלקם חזרו פגועים פיזית, אבל חלקם חזרו מצולקים בנפשם. הפגיעה לא נראית לעין והיום יום שלהם הוא לא יום יום והחיים שלהם לא חיים. הם יתארו את זה יותר טוב, עם הסיפורים האישיים שלהם, אני לא רוצה לשמש להם פה במובן הזה, כי כשהם מספרים את הסיפורים, ואת חלקם פגשתי הבוקר, אני אומרת איך זה יכול להיות שאנשים צריכים להתמודד עם המערכת הבירוקרטית?
אני אומרת את זה בצער גדול. חשבתי שהיה שיפור משמעותי לפני 15 שנה, בזמן שחבר הכנסת, סגן שר הביטחון דאז, אפרים סנה, ואני העברנו הצעת חוק שנותנת מקום והכרה לנפגעי הלם קרב כסובלים מפוסט טראומה ולא רק כנפגעי נפש. יש חשיבות להכיר בנפגעי הנפש בלי שום קשר, וחשבתי שעברנו כברת דרך ארוכה ואנחנו נאלצים לשמוע סיפורים ולהתמודד עם סיפורים איזה מלחמת הוכחות נאלצים לעבור אנשים אל מול המערכת הביטחונית, הבירוקרטיה, כשהם צריכים לתאר את חיי היום יום שלהם ואת חוסר היכולת שלהם לתפקד ולהביא הוכחות ואין להם מנוחה והם לא עובדים והם נקלעים לחובות והם לא יכולים לממן את המשפחות שלהם ומה זה אומר להתמודד מול המערכת הבירוקרטית של משרד הביטחון, אני מצטערת שאני אומרת את זה באופן בוטה, אבל חשבתי שזו הדרך להגיד את זה, שמתעמרת בהם. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה.
שמעתי עכשיו ברדיו, התראיינתי, וסיפר עורך דין ציפורי על מקרים שהוא מייצג, שמחייבים אנשים לוותר על הוצאות המשפט שלהם, אם שולחים אותם למומחה מטעם מערכת בתי המשפט. דברים שהם פשוט בלתי מתקבלים על הדעת, אדוני, שאנשים שחווים חוויות כאלה טראומטיות, חלק מהמשפחות מתפרקות וחלק קשה להם עם הילדים, צריכים לעבור את המערך הזה, את סאגת הייסורים הזאת.
דבר נוסף, אין ליווי למשפחות. אין ליווי פסיכולוגי או נפשי למשפחות של הלומי הקרב, אין קבוצות תמיכה כמו שיש קבוצות חשובות כאלה למשפחות כאלה, אין מספיק מוסדות ייעודיים לטיפול בהלומי קרב. יש עמותות חשובות, הנציגים שלהם יושבים כאן, שעושות פעילות שהמדינה הייתה צריכה לקחת אחריות, או לפחות לסייע לעמותות בפעילות החשובה שלהם.
אני רוצה לתת, אדוני, ציטוט שקראתי לפני כמה זמן, שכתבה אישה, אשתו של הלום קרב, מלכה נתנזון קוראים לה. היא כתבה ספר שירים שיצא גם כפרוזה על כל ההתמודדות עם האשפוזים של הלומי קרב, מה עבר עליה, איך האישה נאחזת בלוחם.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
זיכרונה לברכה, אבל הספר שלה והדברים שלה מהדהדים גם היום. היא נלחמה את מלחמת הקיום שלה, היא נאחזה בציפורניים והיא כתבה משפט, היא כתבה, 'הקרב הלא נגמר שלך הוא הקרב של כולנו'. והקרב הזה שאנחנו מבקשים לנהל כאן היום זה הקרב של כולנו. הפגיעה הזאת לא פוסחת על אף אחד, לא על ימין ולא על שמאל ולא על דתיים ולא על חילוניים וכולנו יחד במאבק הזה. לכן אני שמחה שהכנסת מתכנסת כי זה מאבק של כולנו, האחריות של המדינה לאנשים שהמדינה שלחה אותם להיאבק בשמה ומטעמה.
ואני רוצה לסיים ולומר שעמותת נט"ל גיבשה הצעת חוק, אנחנו עוד צריכים לדון על הפרטים, כי אני מבינה שיש מי שטוען שזו הצעה מקיפה מדי, לתת סיוע פסיכו סוציאלי לאנשים שמשתחררים, עוד לפני כל המערכת הבירוקרטית של משרד הביטחון וההתמודדות להכרה כהלומי קרב, לתת סיוע לאנשים שזקוקים לזה אס.או.אס. מי שראה את תכנית 'המערכת', ומי שלא ראה אני ממליצה לראות כדי להבין מה קורה לאנשים האלה ואיזה אומץ וחשיפה נדרשו כדי לספר מה קורה לך בחיי היום יום, אז יש לנו כאן אחריות והמדינה צריכה לקחת אחריות, אבל בעיקר משרד הביטחון צריך להיות מערכת פחות בירוקרטית, יותר נגישה ופחות מוציאה לאנשים את הנשמה. תודה רבה.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
תודה רבה לחברת הכנסת זהבה גלאון. כבר ראיתי אותה בהרבה מאוד דיונים בסוגיות מאוד קשות, אני לא זוכר מתי ראיתי אותך מתרגשת כל כך.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה לשתף אתכם שאתמול היה לנו המפגש הראשון של שדולת נכי צה"ל ואחד הנכים קם ואמר, 'בהסכם הגירושין שלי עם אשתי היא פתחה את ההסכם ב'אני אוהבת אותו, אבל אני לא יכולה יותר''. אב לשני ילדים קטנים, הלום קרב.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
אז ההשפעה היא השפעה מכרעת על החיים. וגם פרמדיקית שנתנה סיוע ועזרה שהיא מצילת חיים ובסופו של דבר גם היא הלומת קרב באשפוז פסיכיאטרי בתל השומר. זה היה נורא לשמוע את זה ובאמת ד"ר גדי לובין, שאגב יש ועדה שעסקה בנושא הזה ואני מחזירה אותנו לזה שהיו עבודות והיו ועדות, כדאי לקחת את החומר הזה ולבדוק איך אנחנו יכולים לקדם את הדברים ואני אבדוק עם חברתי, חברת הכנסת גלאון, אם באמת הצעת החוק הזאת יכולה לעזור.
מעבר לזה, לפני מספר חודשים נכחתי בהשקה של ספר של הלום קרב שגילה בגיל 80, אדם בן 80, שממש לקראת ההתבגרות שלו הוא גילה שהוא הלום קרב. זאת אומרת שכשאנחנו מחפשים את הפציעה המיידית, בין האירוע הטראומטי, באקט של מלחמה או תאונה, זה לא קיים, כי הרבה מאוד פעמים יש טריגרים במהלך החיים שיכולים להעלות את זה. ואז, כתוצאה מהמאבק המשפטי לאורך כל כך הרבה זמן מאבדים את הזמן היקר הזה שיכול להיות לסיוע ראשוני, שההתערבות הראשונית בעת משבר יכולה להשיג ולא להוביל אנשים להגיע עד כדי מחלת נפש לפעמים.
באופן כללי, בעבר טיפלו בהלומי קרב כחולי נפש, לוקים בנפשם ולא כך הוא. יש מרכז אחד שהוא מאוד אפקטיבי, ודווקא הוא עובד על הצדדים הרגילים של החיים הנורמטיביים בתל השומר. אין מספיק מקומות. אז זה מזכיר לי, ואורלי חברתי מהצבא יכולה להגיד, שהייתה תקופה בצבא שאמרנו 'אוי, לפני שהיו קב"נים לא היו בעיות נפשיות בצבא', את מכירה את האמירה הזאת? כאילו הם הביאו איתם את כל הבעיות הנפשיות. היו, לא היו מודעים ובהרבה מאוד מקרים אנחנו רואים - - - אני שמחה לראות אותך, ראש אגף השיקום, כי אתמול בשדולה לא הייתה נציגות של אגף השיקום והייתם מאוד חסרים לנו. גם במחקרים שערך הצבא האמריקאי מצאו קשר סיבתי בין האובדן, בין הפציעה לבין המצב הנפשי.
זאת אומרת שבראייה שלנו אנחנו צריכים להבין שהיום יש הכרה בערך ב-3% מהמבקשים כהלומי קרב למרות שהנתונים מדברים על כ-16% ולכן יש הערכת חסר. זה אומר שהאנשים האלה חיים עם הטראומות, עם הטריגרים במהלך החיים, שזה יכול להיות קול, זה יכול להיות ריח, המחשבות הפולשניות האלה שמשבשות את כל החיים, אין מסגרות מתאימות לטיפול ואין תמיכות מספיק רציניות של אלה ששלחו אותם לקרב ואלה שבעצם גייסו אותם.
אני מבקשת שהפנייה שתהיה על שולחן הוועדה היא לטיפול מערכתי בגישה יותר מאפשרת ותומכת שלנו, גם לגבי טיפול נפשי, גם לגבי סיוע, גם לגבי סיוע לכל המשפחה, כולל לרעיה, ילדים או בעל וילדים. בנוסף, לקחת את המסקנות של ועדת לובין, שהוא היה רמ"ח ברה"ן והיה לוחם בעצמו ונתן דוגמאות מתוך החיים שלו והוא מנהל את המרכז הירושלמי לבריאות הנפש, ואולי לצאת מזה ולא להתחיל הכול מחדש ואז נוכל להתקדם למען כל אלה שיושבים כאן ובאמת שנביא איזה שהוא סוג של מזור לנפשם.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
תודה רבה, חברת הכנסת ענת ברקו. אנחנו עוברים ליושב ראש ארגון נכי צה"ל דני בן אבו. בבקשה, לרשותך חמש דקות.
דני בן אבו
¶
ראשית אני מברך על קיום הדיון הזה. זה המשך לדיון של אתמול וזה מראה את החשיבות שהכנסת נותנת לנכי צה"ל, הדיון שמתקיים עכשיו. נכות פוסט טראומה או PTSDהיא מסוג הנכויות המורכבות ביותר שאני מכיר מהניסיון האישי שלי. וסיפור אישי, נפצעתי במלחמת יום הכיפורים בקרבות הבלימה, שכב לידי חברי הטוב, אלי הררי, צל"ש מלחמת יום הכיפורים, וכשאחותי באה לבקר אותי אז היא גם התחתנה איתו והם נשואים באושר מורכב. לפני כ-30 שנה פרץ לו PTSD. למרות הנכות הפיזית הקשה שלי הוא אמר לי 'אצלך מלחמת יום הכיפורים הסתיימה, אתה הלכת - - - 35 שנה, התפתחת בתחום הציבורי, אצלי המלחמה לא נעצרה ליום אחד'. אז אולי זה לא נכון להגיד שלנכויות אין את המרכיבים שלהן, אני אומר לכם, כמו שאמר לי נכה, 'אצלי יש כיסא גלגלים והוא בתוך הראש, לא רואים אותו ולפעמים קשה לשכנע אחרים שזה ישנו שם'.
אנחנו, יושבי ראש המחוזות, נציגי הארגון, מקבלים הכי הרבה ביקורת מהנכים שהם פוסט טראומה. גם אני לא כל כך אוהב את השם הזה, פוסט טראומה, או PTSD. יש, כמו שציינתם, גוף שמטפל שנקרא יחידת תגובות קרב, זו תגובת קרב, בוא נקרא לזה תגובת קרב, יותר קל לקבל את זה, כמו שהעיר אחד הנכים אתמול שתגמול נצרך הוא גם לא מכבד בפני עצמו. יש למצוא את השמות המתאימים.
הנכות הזאת אינה פועלת על הנכה עצמו, היא משיתה על כל המשפחה. אנחנו הגענו לראש אגף השיקום דאז, משה צין - - - גיסי, דן שגב היה וגם ד"ר עידו כץ, הרופא הראשי, הם לא יכלו שלא להזיל דמעה מהסיפור שהיה שם. והסיפורים נמצאים כאן אחד אחד אחד. אני מבקש מהחברים שלי, למרות כל הכאב, למרות ההרגשה שהטיפול הוא לא מספיק, הוא לא נכון, להמשיך באווירה שהיינו אתמול. אתמול היה דיון, אולי מהטובים ביותר שידע ארגון נכי צה"ל לעשות עם הכנסת, ללא הבדל מזרח מערב צפון דרום, זה כיוון שצריך ללכת בו. אנחנו בארגון לקחנו כיועץ את פרופ' קנובלר, שהוא מומחה לדבר, וגם מייעץ לנו איך לנהוג בסוג הנכויות הזה.
יש לנו בבתי הלוחם אולם למשחקי סנוקר, כדורת, ביליארד. כשהיינו ילדים חשבנו שזה מקום לא תרבותי, אתם לא מבינים איזה שלוות נפש זה נותן לנכים הללו, הם פורחים. אחד הדברים שאני נתקל תוך כדי העבודה שלי בעשר השנים האחרונות, שבא נכה שהגיע לשני תארים במשפטים ורוצה לפרוץ את הכבלים האלה של תגמול נצרך ואומר 'אני רוצה לצאת לשוק החופשי', ועשינו את זה בכמה וכמה מישורים, כמה נכים במחוז שלי וגם במחוזות אחרים, העניין הוא שהוא נפל בחזרה והשתלט עליו עוד פעם ה- PTSD והוא נמצא וצולל עמוק, הוא אומר 'אני לא יכול לקיים את עצמי ולא יכול לקיים את משפחתי' הוא צריך לעבור את כל התהליך מחדש. זה מוריד את הביטחון לכל הנכים האחרים. ברגע שאחד כזה יכול לקבל נקודת, זה לא נקודת אל חזור, זה נותן אפשרות למישהו אחר להגיד, יש פה נכים שהם יוצרים, כותבים, מוכשרים, יש אוצרות שלא באים לידי ביטוי כאן. הדבר הזה שאתה לא יכול לעבוד לפרנסתך ואתה חי מתגמול קיום ואתה נעול, אסור לך מעל 2,000 שקל ואם תקבל ירושה בעוד 40 שנה מההורים שלך, יורידו לך את זה ממה שיש לך.
כל הדבר הזה לא ייפתר פה היום, אבל צעד ראשון נעשה כאן. הדיון הזה צריך להגיד רגע, ברור לי ש - - - ועדה מתמדת, כמו ש - - - אין נכות מיוחדת בביטוח לאומי, יש נכות מיוחדת, נכים קשים, הם נכות מיוחדת במשרד הביטחון. בואו נגדיר PTSD 50% נכות מיוחדת. זה כל כך מורכב. לא להגביל אותו בזמן, פסיכולוג, פסיכיאטר, תביא אישורים, 'תביא אישור', כמו שאמרה חברת הכנסת אתמול, 'שאתה מסוכן לילדים שלך' כדי שנוכל לתת לך - - - זה מורכב מאוד. המקום הזה צריך לקבל החלטה מה קורה גם עם אלה עד שלב ההכרה. יש אנשים שהדחיקו את זה והכול מתפורר להם מול העיניים.
תהליך ההכרה, ארגון נכי צה"ל לא יכול להיכנס למעגל הזה, הוא לא משרד הביטחון, אבל הצבא ששלח אותם, שישים בתוך הוועדה נציגות שלו, אם זו תגובת קרב שילווה אותו אחרי הקרב, כי זה המקום לבוא ולהגיד - - - אני רואה את החבר'ה הצעירים, יותר ויותר קשה. אני חושב שבדור שלי קצת התביישנו, אני אמרתי לעצמי, אני נכה בכל הגוף שלי, מכף רגל ועד ראש, ואני לא רוצה PTSD. אני בא מדור ששיעורים פרטיים זה תלמידים חלשים ו- PTSD זה אתה אולי קוקו. אבל זה לא ככה, היום אתה לא יכול לקחת תלמיד ולהביא אותו לאוניברסיטה בלי שיעורים פרטיים, היום בלי סיוע, מישהו שיש לו קשב וריכוז עם עזרה פסיכולוגית, זה הבעיה היום. כל העידן הטכנולוגי מבטל את הקשר בין אחד לשני ומביא אותנו למקומות לא כל כך קלים.
לכן אני מברך על היוזמה הזו ואני מבקש מכם לקיים ועדה מתמדת בנושא הזה. זוהי נכות מיוחדת שצריכה לקבל טיפול מיוחד. תודה רבה לכם.
חיים קנובלר
¶
תודה. אם שלוש דקות אז אני אנסה עוד יותר לקצר מאחר שאנחנו כבר שמענו חלק מעיקרי הדברים ואנחנו גם נשמע מהנפגעים עצמם, חשוב לשמוע אותם. אנחנו לא לגמרי מסכימים עם האמירה שהמדינה מפקירה, אנחנו בטוחים שאגף השיקום עושה כמיטב יכולתו, אבל עד שלא ישונו התקנות כדי שיתאימו לנפגעים נפשיים ולנפגעי תגובות קרב במיוחד יהיה מאוד קשה לאפשר לאגף השיקום לעשות את הדברים, שחלק מהם אנחנו כבר שמענו כאן, מאחר שהתקנות מותאמות ממלחמת העצמאות לנכים גופניים. נפגעים גופניים של לחימה הוא מצב הפוך מנפגעי נפש. נפגע נפש, ככל שהפגיעה שלו יותר קשה הסיכוי שהוא - - - הרבה יותר קטן. בדיוק להיפך ממי שנפגע פגיעה רצינית בגופו ואז הכול רץ.
התחלנו לשמוע על הקשיים בתהליכי ההכרה, יש גם קשיים בתהליכי הטיפול והשיקום, יש צורך לערב את היחידות, מפקדים, מפקדים בעבר, מפקדים של היחידות בהווה, אפשר לעשות עוד הרבה מאוד דברים, אבל עד שלא תשונינה התקנות כדי שיתאימו לנכי נפש אי אפשר יהיה לבקש מאגף השיקום לעשות איפה ואיפה לנפגעים גופניים ונפגעי נפש מאחר שהם עובדים לפי תקנות.
העבודה שנעשתה בעבר, שליווינו אותה, של אותה ועדת גדי לובין, שהייתה תת ועדה של ועדת חסון, לפני כשש שנים, הייתה ועדה ועבודה רצינית, ואני חושב, זה גם אנחנ ומציעים, לחדש את ועדת גדי לובין, לתת מנדט מקצועי לוועדה הזאת, ועדה בהרכב דומה למה שהיה אז, בראשותו של ד"ר גדי לובין, שהיה מחליף שלי במחלקת בריאות הנפש, מקובל על כולם, גם עובד מדינה, אז אין שום חשש שיש לו נטייה אנטי - - - מאחר שהנושא מורכב ביותר ודורש הרבה פתרונות, חלק מהפתרונות הוצעו במפורש בדוח המסכם המאוד יסודי של אותה ועדה ולצערנו לא נעשה הרבה, בין היתר מאחר שלדעתנו צריך לחשוב על שינוי של התקנות. יתר הדברים, חשוב שנשמע את אותם נפגעים.
משה כ"ץ
¶
תודה רבה. אני בוגר מלחמת לבנון השנייה, הייתי לוחם במלחמת לבנון השנייה ואחרי מלחמת לבנון השנייה השתתפתי - - - עמותת 'שביל המחר' הבינה אחרי מלחמת העולם השנייה שכל לוחם שעבר אירוע לחימה, יש לו איזה שריטה, יש לו איזה פגיעה שצריך לעבור תהליך שהוא יוכל לארוז אותה נכון, לסגור אותה ולצאת לחיים האזרחיים שלו בצורה מסודרת. לא כל לוחם הוא הלום קרב, לא כל לוחם צריך הכרה של המערכת, אבל כל לוחם צריך איזה שהוא תהליך עיבוד של חוויות הלחימה, אנחנו מאפשרים לו תהליך עיבוד של חוויות הלחימה. זה תהליך קצר וקבוצתי וממנו הוא ייצא לחיים בריאים ותקינים, הוא חוזר חזרה לחיים, הוא חוזר חזרה למשפחתו ויכול לחיות את חייו בצורה שלמה.
5% מהבוגרים שלנו, אנחנו מבינים שהם כנראה צריכים טיפול המשך ויכול להיות שבסופו של דבר הם יצטרכו הכרה, אבל לפני זה הם יצטרכו טיפול המשך. פה אנחנו צריכים לסייע להם להגיע מהר לקבל טיפול המשך כדי שלא ייפלו בתוך הבירוקרטיה ובתוך המערכת, וכן מקבלים ולא מקבלים ועד שמקבלים, את זה הם צריכים לעבור בתהליך יחסית מהר כדי להגיע למצב של טיפול. בסופו של טיפול חלקם יצטרכו גם הכרה של המערכת ורובם לא יצטרכו הכרה של המערכת. אנחנו מאפשרים להם בשלב הזה לעבד את חוויות הלחימה ורוב הבוגרים שלנו, יסתיים התהליך שם והם לא יצטרכו תהליך המשך. יושב פה בוגר שלנו, שהיה צריך טיפול המשך, אם אפשר לשמוע אותו, מה הוא עבר ולאן הוא היה צריך להגיע כדי לקבל את ההכרה.
משה כ"ץ
¶
כל לוחם שעבר חוויית לחימה, חוויית לחימה היא חוויה לא נורמלית, רוב אוכלוסיית העולם לא חווה אותה, הוא נשרט בשריטה בלתי נראית, הוא עובר חוויה לא נורמלית. אנחנו יודעים בתהליך קצר וממוקד לעשות לו תהליך טיפול.
משה כ"ץ
¶
זה משפט מקצועי. אנחנו אחרי עבודת מחקר, למעלה מ-1,200 חיילים כבר עברו את זה, עשינו עבודת מחקר, 80% מהמשתתפים אצלנו, התהליך הזה עשה להם תהליך טוב, סגר להם את חוויות הלחימה. המערכת גידלה אותו בצורה שגידלה אותי, אני מג"ד במילואים, גם אותי המערכת גידלה שפסיכולוגים וקב"נים זה מחוץ לתחום ואנחנו לא צריכים. גם אני חשבתי על עצמי שאני לא צריך שום דבר, אני לא הלום קרב, אני לא PTSD, אין לי הזיות בלילה, אבל עדיין חוויתי חוויות שהן לא נורמליות.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
אבל זה קבוצתי. אתם עושים את התהליך באופן של קבוצת תמיכה ואז זה מאפשר את העיבוד ואת הסגירה של אותה חוויה.
משה כ"ץ
¶
נכון, זה תהליך של סגירה שבסופו של דבר מאפשר לאנשים לדבר, מאפשר לאנשים להבין שמה שהם חושבים, שזה רק להם, זה קורה לכולם ומשם הם חוזרים לחיים הרבה יותר טובים, הרבה יותר אפקטיביים, הרבה יותר תורמים חזרה לחברה וחוזרים חזרה לשירות מילואים פעיל. חלקם הקטן, פחות מ-5% מהמשתתפים, יצטרכו טיפול פרטני, המשך, ויצטרכו אולי בסופו של דבר גם - - -
אורי לרנר
¶
אורי לרנר, מ-2006, בעל עיטור מופת ממלחמת לבנון השנייה. הלום קרב. את עמותת 'שביל המחר' פגשתי לראשונה שנה אחרי המלחמה, עוד כשהייתי מבויש, עוד כשקצת לא הייתי כל כך מפויס עם עצמי, כשעוד לא הבנתי מה קורה עם עצמי. יצאנו למסע ובמהלך המסע, מעבר לתחושה שיכולתי לפתוח את הכול ולשחרר את כל הסו קולד בושה - - -
אורי לרנר
¶
כן, פגשתי שם עוד אנשים, שחלקם היו בצוות האורגני שלי, חלקם לא בצוות האורגני שלי, נוצרו שם קשרים אדירים שמחזיקים עד היום, אנחנו מדברים כבר עשר שנים אחרי המסע הזה. אני מוגדר כהלום קרב, לצורך העניין.
אורי לרנר
¶
כי זה תהליכים, מה זאת אומרת? זה לא שאתה - - - תראה, אני חייב להגיד משהו, בצבא אני שירתי בהנדסה קרבית ובכלל בצבא מפמפמים לכם שפצועים לא משאירים בשטח, זה משפט שחרוט לי בצורה ממש בתוך הראש. עוד פעם, לא הפקירו, אני לא אומר שמפקירים אותי או את חבריי, אבל הזמן. אני רוצה שברגע שחייל, שמחר בבוקר הוא חושב שמשהו לא בסדר, הוא מרים את היד, למחרת הוא מקבל חיבוק. לא אומרים לו עכשיו אחוזי נכות, תמתין, תחכה, זה לא אמור להיות ככה, חברים. מרים יד בן אדם, אם הוא סדירניק או מילואימניק, מרים את היד ורוצה חיבוק, למחרת יש חיבוק. לא יקבל חיבוק, חברי ועדה יקרים, אני חייב להגיד לכם שמפה מתפתח מרמור כלפי המערכת וכשמתחיל מרמור כלפי המערכת זה לא טוב לשני הצדדים, לא לזכאי ולא למערכת.
זה לא שיש רק דברים רעים באגף השיקום, אי אפשר לבוא ולהגיד שאגף השיקום לא בסדר, יש גם דברים טובים באגף השיקום, דברים טובים, לפעמים גם צריכים לצאת מהקופסה, יש כל מיני פרויקטים שהם עושים שבאמת שאפו, אבל יש דברים שצריך לתקן ולסדר. ואני מקווה שזה יקרה.
עוד פעם אני רוצה להדגיש את הסיפור של עמותת 'בשביל המחר' שלא דרשו ממני שום דבר, לא כסף, לא ראיונות אחר כך לתקשורת, עשו עלינו ספינים וכל מיני דברים כאלה. נקי לגמרי, לחלוטין. חזרתי הביתה עם הבנות ותובנות ויצאתי לדרך, אני לא אגיד לצערי הרב, אבל זו דרך שתלווה אותי כנראה לכל החיים, וזה בסדר, הרווחתי את זה ביושר ואני לא מצטער על זה ולו לרגע אחד. תודה.
אבי מרזוק
¶
שלום, שמי אבי מרזוק, אני הבמאי של תכנית 'המערכת'. לפני שנה יצאנו למסע לא קל ותיבת פנדורה נפתחה לעינינו וגילינו שיש כשלים בכל שלבי התהליך, משלב האיתור של הפצועים שחוזרים משדה הקרב, אנשים טובים, אנשים שהתנדבו ראשונים, הרימו את הדגל. מיד אחרי הקרב המערכת לא ידעה לאתר אותם, לא ידעה לקחת אותם ליעד והם חוו תחושת נטישה.
יוסי יהב
¶
לזרוק אותם היא רוצה, לא לאתר אותם. המערכת רוצה לזרוק אותם. צוות תגובות קרב זה צוות סיכול תביעות, לא צוות של תגובות. האדם הזה צריך ללבוש בגדים של שוטר, של חוקר מצ"ח, כי הם חקרו אותי שם שעה וחצי והם מצאו שיש לי סיוטים בילדות, לכן הם זרקו אותי. עשרה פסיכיאטרים, שמקבלים משכורת, הם הפכו להיות שוטרים וחוקרים, הם לא באמת רצו לטפל בי.
אבי מרזוק
¶
איתור מהיר לדעתי יכול למנוע המון ממה שקורה. אם בשלב הראשוני יהיה איתור מהיר, אני לא רופא ואני לא מומחה לעניין הזה, אבל איתור מהיר יכול למנוע המון מהבעיות והמון מהתהליך. גם בשלב ההכרה יש המון כשלים מול אגף השיקום, מול המערכת. האנשים האלה חווים נטישה וזלזול, מה שמחמיר רק את העניין. וגם עניין השיקום מצאנו שאין מספיק כלים לשקם את האנשים, לבנות על סנוקר וביליארד זה לא מה שישקם את האנשים. האנשים יכולים לחזור למסלול חיים רגיל לא דרך הביליארד, דרך מקומות ייעודיים. אז יש קצת, הספינה שטה ויש קצת, אבל הם טיפה בים. אפשר לעשות עוד הרבה כדי לשקם את האנשים ולהחזיר אותם למסלול.
והדבר החמור ביותר שמצאנו זה היה, צריך לתת את הדעת, יש קשר שתיקה סביב הנושא הזה. אנשים שחווים נטישה ולא יודעים להתמודד ואין להם את הכלים להתמודד ולבני המשפחה שלהם אין את הכלים להתמודד וזה מוביל לאובדנות. לא נעשה מחקר על הדבר הזה, אף אחד לא בדק את הנושא הזה לעומק ואני חושב שחשוב מאוד להבין מאיפה זה קורה ואיך זה קורה וזה להציל חיים ממש. תודה.
אורלי גל
¶
קודם כל תודה גדולה באמת על הדיון החשוב הזה ועל האפשרות להגיד מספר מילים. נט"ל מציינת 20 שנה להיווסדה, אנחנו מסייעים לנפגעי טראומה על רקע - - - אני אדבר רק על הנושא של נפגעי מלחמה כמו פוסט והלאה. כל הטיפול או כל החשיבה של נט"ל היא קודם כל ההכרה. ההכרה, החיבוק שדיברת, אורי, זה דבר ראשון. אין בירוקרטיה, יש מודל ייחודי שאין כמוהו בארץ ובעולם, לכן גם אנחנו עובדים בארצות הברית בעיקר בסיוע לחיילים שחזרו מעירק ואפגניסטן. יש קו סיוע טיפולי ויש 120 מטפלים בכל הארץ, מהצפון לדרום, תופרים חליפה לכל מטופל ואני יכולה להגיד שהמעגלים סביבם, מעבר לנפגעים הישירים, אנחנו מסייעים להם. אני יכולה לומר שיש לנו קבוצות של הורים של לוחמים פוסט טראומטיים, של בנות זוג של לוחמים וכמובן אחים ואחיות, אימהות לחיילים פצועים ונשים לפדויי שבי.
חשוב לי לציין, אם אני אתן דוגמה את 'צוק איתן', שהחודש מציינים שלוש שנים, עד היום פנו לנט"ל רק מ'צוק איתן' 896 לוחמים ולוחמות, גם לקו הסיוע וגם לטיפול ומעבר לכך כמובן המעגלים סביבם. יש לנו קבוצות ריצה, קבוצות הידרותרפיה והלאה והלאה.
אנחנו עוסקים בהעלאת המודעות לפציעה השקיפה, כך אנחנו מגדירים את הפציעה הזאת ולרוב אנחנו שומעים מהלוחמים שמגיעים, 'הלוואי שהייתי מאבד יד ולא הייתי במצב שלא רואים ולא מבינים'.
אני רוצה להגיד מילה אחת רק לגבי הצעת החוק. ברור שהיא עוד צריכה להיות מעובדת ושצריך לשבת עליה, אבל אנחנו אחד הגורמים שנחשבים כ - - - לנוהל חרדה. המדינה החליטה, משרד הבריאות בביטוח לאומי, כמובן באישורכם, שיהיה נוהל חרדה. כל נבדק שהיה - - - או בפיגועים שמרגיש שהוא רוצה לשוחח עם מישהו, יש איקס ארגונים שהמדינה בחרה והוא יכול להגיע מיד. אנחנו אחד הארגונים, אנחנו מיד מטפלים בו. על פי החוק יש 12 טיפולים פלוס 12 נוספים אם הארגון ממליץ מבחינה טיפולית מקצועית, זאת 24 טיפולים על חשבון המדינה בלי לשאול שאלות, בלי בירוקרטיות, חיבוק מיידי וקבלה מיידית.
אורלי גל
¶
לא, אנחנו מציעים שלוחמים, וזה מה שלא היה עד היום, משוחררים יקבלו בדיוק את אותן זכויות, אבל לשנה ובמהלך ובמסגרת שבע שנים מיום השחרור, לא במיידי.
אבי חן חנוכה
¶
שמי אבי חן, אני מוכר 51% נכות, מתוכם 50% נפשית. אני בוגר הפנימייה הצבאית בבית הספר הריאלי, שנת 75', מהמחזור של אודי שני, שהיה מנכ"ל, אבי מזרחי - - - אני רוצה להגיד שאת האוזן הקשבת דווקא שמעתי מנשים, זהבה גלאון, אורלי לוי אבקסיס וענת ברקו, אלה הנשים שהיו לצדנו.
לומר את האמת, אין לי חצי טענה לגבי ההכרה שלי אישית, ביולי 76' הייתי בחטיבה 188, גדוד 53, אגף השיקום טיפל בי כמו שצריך, ממש, הכרה מיידית של 50%, לא עברתי ועדות. זה לא מציין את רוח הדברים היום.
לגבי שיקום, אני העדפתי לעשות שיקום עצמאי. עבדתי כמנהל מחלקה בבנק איגוד, מה לעשות, החיים שלנו - - - כשהייתי זקוק לעזרה פניתי לאחד, את בטח גם מכירה - - - יהודית הייתה עובדת השיקום שלי, אמרתי לה 'יהודית, אני רוצה עבודה', היא אמרה לי 'אבי, רגע, לאט'. היא שלחה אותי, עברתי סדרה של מבחנים ואגף השיקום באחד הפרויקטים הכי יפים שלו, שאף אחד מכם אולי לא שמע עליו, של אנשים שעובדים בהתנדבות בבסיס ציוד בתל השומר, עבדו בזמנו מעל 25 אנשים, נותרנו שבעה. כי לאנשים נוח לקבל את הנצרך ולשבת בבית הלוחם. לעבוד עד 2,400 שקל מותר, משהו כזה, ואנחנו לא מקבלים את ה-2,400 שקל האלה, אבל מתמידים 28 שנה בעבודה.
מה אני רוצה לומר מפה? שני דברים, תנו לי שתי דקות להסביר אותם. כשאני הוכרתי לפני שנת 76' לא היה את המושג הזה, PTSD, אף אחד לא ידע מזה ולכן אני מוכר על בעיות נפשיות ופה יש לי טענה, משהו שאולי יקפצו עליי פה ויגידו 'אל תכניס את זה ואל תזרע פילוג', אבל זה ארגון נכי צה"ל, הוא עשה הסכם בשנת 2009, אחרי המחאה, ושם ניתנה ל- PTSD הטבה של 115 שקל הוצאות רכב מוכרות, כי אתם נוסעים יותר, כי אתם נוסעים בלילות. אבל מי שמוכר על בעיות נפשיות לא קיבל אותם ומי שרצה לקבל אותם, אמרו לו 'לך תעבור ועדה רפואית, שיכירו לך ב-PTSD'. אבל רגע, אני בשנת 75' עברתי ועדה, היו ועדות של אבי בלייך, ועדות הערכה, עברתי את הוועדה, לא עברתי ומישהו אמר 'אתה לא PTSD', אז לא קיבלתי את הכסף הזה. פניתי למשה צין, ויש עוד כמוני הרבה, שמוכרים על בעיות נפשיות, 115 שקל הם לא יקבלו. אני מבקש שתתקנו את המעוות הזה.
דבר שני, אני היום עובד יחד עם עידן קליימן, שהוא יושב ראש מחוז תל אביב, הוא ביקש ממני להכין נייר עבודה. אני רוצה לזרוק רעיון שתלכו עליו. הנכים פה, החבר'ה הצעירים האלה, מחר-מחרתיים לא ירגישו טוב, במקום שיגיעו למוסדות לחולי נפש, במקום שיגיעו אפילו לרמת חן, תנו לנו מקום שיהיה כמו, לא נקרא לזה הוסטל, נקרא לזה מלונית, שינוחו שם, שיתחזקו ויחזרו לחברה. בלי הסטיגמה הזאת, בלי שהילדים שלהם יראו שהם מטופלים נפשית. הילדה שלי מתביישת בי, שאני - - -
מאיר חלבי
¶
אדוני היושב ראש, אני מברך על קיום הישיבה המכובדת הזאת, שיש לי חלק בקיום הישיבה. אני מאיר חלבי, לצערי נכה צה"ל, הייתי חבלן מספר אחת במדינה. כאן הבית הזה, הוועדה הזו שולחת ולא פעם שולחים חיילים לקרבות פנים מול פנים מול אויב אכזר. יש שחוזרים בארון ויש שחוזרים עם מטען כבד של סבל, עצב ושל מלחמה קשה מאין כמוה בקרבות פנים אל פנים מול פני הבירוקרטיה והאטימות. קהילת אטומי הקרב עייפה מדיבורים, עייפה מוועדות וזקוקה לפתרונות מיידיים.
בימים אלה מתקיימים דיונים בתזכיר הליכים שמאגד בתוכו את זכויות הנכים. אין מספיק ולא נותנים את הדעת על הלומי הקרב בתזכיר הנכים בנושא הלומי הקרב ויש לתקן אותו לאלתר. יש לעשות בדיקה 25 שנה אחורנית ויראו שכל ההתאבדויות הם של הלומי הקרב ופגועי הנפש. יש להבין ולשנות פאזה, נכות נפשית היא הנכות הפוסט טראומטית היא יותר קשה מנכים שיושבים על כיסא גלגלים. כן, יותר קשה.
למען הסר ספק, אין אנו אויבים של משרד הביטחון ואין משרד הביטחון אויב שלנו. אנחנו צריכים לעבוד ביחד ולהבין ביחד את בעיית הנכה והלומי הקרב וטוב תעשה מדינת ישראל, משרד הביטחון, שתיתן את דעתה בנושא הלומי הקרב בכובד ראש יותר ויותר. תודה, אדוני היושב ראש.
עידו גל רזון
¶
שלום. קוראים לי עידו גל רזון, אני הבחור שאז עשה את הצעקה בכנסת בשביל כל התהליך של ההכרה שלי להיות כנכה צה"ל. אני נפצעתי במבצע 'צלול כיין', שירתנו בתקופה של 69 מבצעים שהיו בעזה. באותה תקופה למדינת ישראל לא הייתה כיפת ברזל ואנחנו היינו צריכים, בתור החיילים, להיכנס להגן על מדינת ישראל, בגופנו, אני קורא לזה, לא פיזרנו שכונות ולא אמרו לכולם שאפשר לצאת מהשכונה אז הסיטואציות שהתמודדנו איתן, לא היה לנו הרבה כוח אש, לא מהאוויר, לא מהקרקע, זה סיטואציות של להסתבך מול מחבלים במרכזים של שכונות בתוך עזה ולהתמודד עם המציאות.
עכשיו, המציאות שלי היא קשה, המציאות שלי היא ממש קשה, כי אני חוויתי חוויות שהן קשות מאוד בקרב. יש איתי פה עוד אנשים שחוו אותן גם. אנחנו פה מדברים על הטיפול בפוסט טראומה, אם אתם אומרים שיש טיפול בפוסט טראומה, איך זה שמהמצב שאז, מאז, אתם אומרים שהיום השתנה משהו? היום גם המצב דפוק. סליחה שאני אומר את זה, אבל המצב שלנו הוא שאין טיפול. היחידה לתגובות קרב היא לא באמת מטפלת. מישהו מכם ראה בכלל איך היחידה לתגובות קרב נראית? נראה לכם שעם כדורים פסיכיאטריים וטיפול שיחתי אתם תוכלו להוציא מישהו מהטראומה שלו? אני יודע, בתור פוסט טראומטי, שאני באתי וראיתי את המוות כל היום מול העיניים שלי כל דבר שהיה טוב לעשות בשבילי זה להראות לי את החיים. ואתם לא מראים לנו את החיים, אתם גוף שמדכא אותנו, אתם גוף שגורם לנו ללכת להוציא עשרות ומאות אלפי שקלים לעורכי דין לתיק, משאירים אותנו לבד מול כל הדבר הזה. אני לא יודע אם אתם יודעים, ללכת לעורך דין, לפתוח תיק, הוא לוקח לך בין 15,000 ל-100,000, תלוי איזה עורך דין זה, ואז הוא אומר לך 20% מכל הסכום הכולל שאני אשיג לך, עוד 1,500% על היד, אני אקח לך 20% מהתשלומים, מכל התשלומים קדימה. תגידו לי, עורך הדין נפצע או שאני נפצעתי? העורך דין נפצע? אני איבדתי יד, נפש, עין, רגל או שעורך הדין איבד נפש, עין ורגל ואלה זכויות שלו?
ושל הרופאים ושל חוות הדעת. למה אין לנו מקום שיכול להכיל את כל הדבר הזה? אני עכשיו הולך ומגייס כספים בכל העולם לכפר שיקומי ל- PTSD ואני דורש מהמדינה שתבוא ותשים יד בזה, כי הגיע הזמן לתת טיפולים רציניים, טיפולים במים, טיפולים של קאוצ'ינג, סידור תזונה, נשימה, מרכז לימודים גדול, מרכז גמילה גדול. הרי אנחנו יודעים שבפוסט טראומה יש את הפרעת דחק פוסט טראומטית, החיילים האלה בורחים, הם לא רוצים להתמודד, הם בורחים מהסיוטים שלהם, ולאן הם בורחים? לאלכוהול, לסמים, לתרופות. לאן הם יגיעו?
אז הם יוצאים מהצבא, הם צריכים להגיש תביעה, המשפחה שלהם צריכה להביא אותם, מי בכלל דיבר על המשפחה? אם המצב הכלכלי של המשפחה, אם הם בכלל יכולים לשים את הדבר הזה, יכולים להתמודד עם הסיטואציה? אז המשפחה סוגרת לו דלת, החברה סוגרת לו דלת, המערכת סוגרת לו דלת, בסופו של דבר הוא קיבל פוסט טראומה והוא נשאר לבד. יש מעלינו, פצועי צה"ל, דגל של חרדת נטישה ענק, שזה בכלל מהמערכת. צריך לעשות לזה סוף. יש המון טיפולים טובים ולאו דווקא טיפולים שיחתיים. שיחות זה טוב, אבל שיחות שאני אבוא ואני ארגיש חזק מתוך זה שאני פותח ולא שאני חלש. כשאני חלש אני יורד למטה, כשאני חזק אני עולה למעלה. מוטיבציה, אהבה, כמו שהוא אמר, שזה חיבוק.
מי בכלל מדבר על הנתונים של המתאבדים? המערך הנפשי שלנו בצה"ל הוא גרוע, יש לנו מלא אנשים שמתאבדים, אין לנו בכלל מישהו שיכול לטפל באותם חיילים שבמצוקות. זה לא קשור לקרב, להיכנס למערכת צבאית כולל לעמוד בלחצים שהם לפעמים לאנשים מסוימים קשים. אז איפה אתם בתור המערכת? איפה אתם בתור המערכת באים עכשיו לטובת כולנו? יש סיפורים מיום כיפור, מהחווה הסינית על בחור, משה לוי, שנמצא פה, הוא חילץ את אהוד ברק מהטנק, יש לו רסיס בלב, רסיס בריאה, רסיס בטחול, כדורים ברגל, מאות רסיסים בגב, למה יש לו רק 5% על רסיס בלב כשאמור להיות לו 30%? עכשיו, בגיל כזה, אחרי 30 שנה, הוא צריך לשים עוד פעם כספים לעורך דין? הוא צריך עוד פעם לעבור את כל התהליך הזה? ועדיין הוא קיבל סירוב. הוא מוכר ב-49% ועדיין אין לו את היכולת הזאת בכלל להתמודד איתם. הוא כבר מבוגר.
ויש פה חבר'ה מ'צוק איתן', מהלחימה האחרונה, מסיירות, סיירת צנחנים, כולם פנו ליחידות לתגובות קרב וכולם פנו לנט"ל, ויש פה גם אחד שאמר שהוא 'שביל המחר', - - - ב'שביל המחר'. אוקיי, הבאתם אותי, טיפלתם בי, אוקיי ו-? נגמר הסיפור, מי עוזר לי מפה והלאה? נשארתי לבד שוב.
מרום מליניאק
¶
אני הייתי חובש ב-73' מהיום הראשון. בלילה הראשון טיפלנו, רופא ואני, זה היה כל התאג"ד בבית המכס העליון, וכ-50 חבר'ה, שריונאים מ-188, שרופים - - - וקטועים ועיוורים ואני הייתי חובש, קראו לזה שלב 4, חובש מחלקתי חסר ניסיון לחלוטין, שעבדתי עם רופא שהוא טיפל באנשים ונתן לי הוראות מה לעשות. שם למדתי לחבר אנשים לעירוי. זה הניסיון הגדול. מאז אני עברתי את כל השלבים.
הגעתי ביום שלישי, זה היה היום הרביעי של המלחמה, הגדוד שלנו כיוון כלים, כיוון את התותחים, עלינו לתל פארס וביקשו ממני להיכנס לתוך המוצב בשביל לבדוק, יחד עם מש"ק חבלה, אם יש שם נפגעים. ונכנסנו פנימה וגילינו 13 אנשים, בדיעבד אני יודע, אלה היו צוערי בית ספר לקצינים שהעלו אותם למעלה, שעשו עליהם וידוא הריגה, הקומנדו הסורי, ואם מותר לדבר בשפה לא נעימה, כרתו להם את איבר המין ודחפו להם אותו לפה ואני הכנסתי את האנשים האלה לשקים.
ואחרי זה הם צריכים לבדוק אם אני פוסט טראומטי משנת 2005. אחרי שאני עובר חיים של ויה דולורזה ובמקום לבדוק מה מצבי הנפשי הולכים ומספרים לי שיש לי כושר ורבלי. תודה רבה. אני לא ישן בלילות גם כיום, אני חי לבד, אני בן 67, כמובן גרוש, כמובן סבא לבת שרואה אותי כשהיא עושה טובה ואני בזמני הפנוי, והחליטו שאותי לא משכנעים, הייתי בן 56, רציתי ללכת ללמוד פסיכולוגיה, לחקור את התופעה, אמרו לי לא, אתה לא. אני הייתי מנהל של מפעלי מזון, אמרו 'אתה לא', שלחו אותי הביתה, נתנו לי את הזכויות, על זה אין לי טענות לאף אחד.
ומאז אני מאתר אנשים או שהם פונים אליי שמשום מה הם מחכים בין שנתיים לשבע שנים להכרה ממתי שהם מזוהים כהלומי קרב, ועדיין לא מגיעים לוועדה רפואית ועדיין לא מקבלים טיפול ואני רוצה לשאול את כל הרופאים שיושבים פה, אם למישהו היה דלקת גם היו נותנים לחכות שבע שנים לתת לו אנטיביוטיקה? איך זה יכול להיות? שלחתם אותנו למלחמה, תשלמו באחריות. מה זה? לא יכול להיות כזה דבר. אנשים באים אליי ואומרים לי, מאיימים בהתאבדות, למה? כי ארבעה חודשים הם לא מקבלים טיפול למרות שהם מוכרים, יש להם אחוזי נכות, כי הרופאה הפסיכיאטרית החליטה שהיא לא מטפלת יותר באדם הזה.
קריאה
¶
- - - אמרו לו שאני נרקומן, כי אחרי תקופה של כדורים שהוא לוקח אמרו לו שהוא נרקומן. במקום לבוא ולתת טיפול אמרו לי שאני נרקומן. אני מוקלט, מול משרד הביטחון, התקשרתי אליהם, הפסיקו לי טיפולים, בוא נגיד ככה. הפסיכיאטר, הפסיכולוג.
קריאה
¶
מפסיקים טיפולים וזה שאני לא רוצה ללכת. היום עם אשתי אני נמצא, אז בזמנו היא הייתה גרה אצלי בבית, הפסיקו לי את הטיפול - - - סליחה שאני קוטע אותך, אבל - - - הפסיקו לי את הטיפולים, שלחו אותי ללכת הביתה בלי טיפולים, דבר שאסור לעשות. מגיעים לי טיפולים, יש לי אחוזי נכות, יש לי הכרה, יש לי הכול. אני אשמח - - - לגבי טיפול - - -
מרום מליניאק
¶
לא יכול להיות שמגיע אליי אדם שארבעה חודשים לא מקבל טיפול פסיכיאטרי, הוא מקבל 30% על PTSD, לא מקבל תרופות, כי האגף שלח לשלוח לו הפניה לרופא אחר. מה קרה פה? 6,000 נכים תחת רופא אחד במחוז תל אביב, שזו שערורייה שאין שנייה לה. בשביל לתת לכם פרופורציה, בקופת חולים רופא מטפל ב-1,500 איש.
מרום מליניאק
¶
1,200, 1,500, תלוי באיזה מקום, אבל מה זה פה? 6,000 נכים, רופא אחד. אולי הם רוצים שאנחנו נלך לים וניכנס לתוך המים ולא נצא. אומר לי יהודי בן 79, היה במלחמת יום כיפור, מקבל 420 כדורים בחודש בבית חולים רמב"ם מרופא פסיכיאטר שם, מקבל המלצה לעבור למריחואנה רפואית. הבן אדם צריך ללכת ולשלם אלפי שקלים רק בשביל הבקשה לרישיון. למה אותו רופא פסיכיאטר לא יכול לכתוב, למלא את הפקקטה טופס הזה ולהעביר למשרד הבריאות? הרי אתם משלמים לו בתור ריטיינרים. למה צריך הלום קרב לקבל טיפול כשאנחנו רואים כבר במשך השנתיים-שלוש האחרונות על הרבה אנשים שזה עוזר להם? למה לסמם אותם עם התרופות? כי קבעתם עם מפעלי התרופות? מספיק עם זה.
אומרים לנו שאין כסף, למי מספרים את הסיפורים האלה? אנחנו צריכים לממן, ללכת לשלם 1,500 שקל לביקור אצל רופא פסיכיאטר שלא מכיר אותנו, שהוא ממלא טופס בשביל שנקבל רישיון למריחואנה רפואית, שאותו פסיכיאטר שאנחנו פעם בחודש אצלו, שכן מכיר אותנו, שהוא זה שאומר 'חבר'ה, תלכו לסדר את זה', לקבל את הרישיון, למה הוא לא יכול לתת את זה? הרי כעת עומדת לצאת רשימה של 100 רופאים שתאושר.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
מליניאק, תודה רבה. לא שאין לנו סבלנות לשמוע אותך, אנחנו פשוט חייבים לשמוע אנשים נוספים. יוסי יהב, בבקשה. לאחר מכן אנחנו נשמע את ראש אגף השיקום, את חזי, ואז תהיינה התייחסויות של חברי הכנסת ולאחר מכן אנחנו נעבור לאחרים, ככל שהזמן יאפשר לנו. בבקשה, יוסי יהב.
יוסי יהב
¶
אני אציג את עצמי. אני נפגעתי בלבנון הראשונה, נפגעתי כמה פעמים, נפגעתי בהתקפה שנהרג האלוף יקותיאל אדם, אני הייתי בלבנון, ישנתי על יד תותח שלא ידעתי מקיומו, היה מפקד רן כהן, היה פיצוץ ואני עפתי באוויר. אני לא זוכר, זה היה תוך כדי שינה, הדברים התגלגלו, עברו, הגענו לביירות, הייתה תקופה ממש מפחידה, היה מתח באוויר כשאנחנו פורצים למערב ביירות. אני מתבייש לספר מה קרה לי אז, שחררו אותי מהר.
כל השנים אחרי 82', יצאתי לאזרחות, רבתי עם אנשים, הרגשתי מדוכא, הרגשתי מיואש, לא ידעתי מה קורה לי. הסתבכתי. בשנות ה-90 התחילו להיות לי עצירויות של ארבע-חמש שנים, לא הבנתי, הרופאים חיפשו דבר פתולוגי, גם אני חיפשתי, עשו לי MRI, בדקו לי את כל הגוף, מעל 100 בדיקות רפואיות. מבחינה עסקית ויתרתי על 5,000 מטר - - - בראש העין, יצאתי עם נזיד עדשים. רציתי לבדוק מה קורה לי, בזבזתי המון כספים, נסעתי לחו"ל, רופאים פסיכיאטריים - - -
לא היה לי כסף ללכת לעורך דין, עורך דין רצה ממני 20,000 שקל להכין אותי, בשביל שאני אדע לדבר אל מול צוות טיפול תגובות קרב, שלדעתי זה צוות סיכול תביעות. הם מצאו שהיו לי סיוטים בגיל 10, חלומות בלהה, למי מכם לא היה חלום בלהות בילדות? ואז הם קבעו שהחל מגיל ילדות, 'האירועים יכולים להיות טראומטיים, אך נראה שאינם מסבירים את התמונה הקלינית שבחלקה הקדים את השירות הצבאי'. כאילו אני הגעתי דפוק למלחמה, הגעתי דפוק לצבא, עשו לי ועדת קבלה לצנחנים, התקבלתי, ועדה מנטלית וועדה פיזית קשה עברתי, התקבלתי להיות צנחן, אבל מה? צוות התגובות עלה על זה שהיו לי סיוטים בגיל הילדות ואז הוא מבטל אותי. זהו.
זה העניין, זה הכול, מבטל אותי ועכשיו אני צריך ללכת לעורכי דין, לשלם עשרות אלפי שקלים, מאות אלפי שקלים, לחבר חוות דעת שישברו את חוות הדעת שלהם. אני, התחושה שלי שהקצינים האלה, הפסיכיאטרים, עשרה פסיכיאטרים, ממש בושה לאינטליגנציה האנושית, עשרה פסיכיאטרים לא ניסו אפילו לבדוק מה קרה לי, לא ניסו לקרוא את כל החומר הזה, רק שמעו אותי שעה וחצי וקבעו, באת עם סיוטים וגם יש טעות במכבי, שחררו אותי כתסמונת טורט, ויש לי את המכתב של הרופא שאבחן אותי בהתחלה ואחרי זה הוא כותב 'החולה ללא סימנים קלאסיים של טורט, אלא עם הרגשת מתח - - - פנימי'. אז תבדקו את זה, ריבונו של עולם, למה זרקתם אותי?
ואז אני בא להם עם המחקר החזק הזה של 100% שמצא שאנשים שנפגעו מפיצוץ צדי המוח נפגעו להם ואז הם חווים מצב של כאבים חדים בכל הגוף וטיקים כאלה. אתם יכולים - - - יש לי פיצוצים בתוך המוח, יש לי נעצים בתוך המוח, אין לי שקט, אני מתעורר, חמש פעמים בלילה אני מתעורר, כל שעתיים אני מתעורר. כשאני זוכה, פעם בעבר זכיתי לשש-שבע שעות רצוף, אז הייתי קם עם סיוטים, עם אלפי מחבלים שפורצים לי הביתה, עם כל השכונה שלי נשרפת וזהו. והם לוקחים אנשים חולים והם מראיינים אותם ומתחקרים אותם כמו בחקירת משטרה ואז 'לכו הביתה, לא מגיע לכם'. זה הצבא שלנו המוסרי. אני מתבייש שהלכתי לצבא ושיש לי שלוש בנות בצבא סדיר ויש לי בת קצינה, אני מתבייש שהן משרתות את המדינה הזאת, נקודה. מתבייש. ככה מתייחסים אלינו. הנה, יש פה מסמכים על מה שאמרתי, על כל דבר שהם אמרתי.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
יוסי, תודה רבה. אנחנו לא שופטים אנשים בעידנא דריתחא ואני מבקש מחזי, ראש אגף שיקום נכים, בבקשה.
חזי משיטה
¶
אני לגמרי מבין את הזעקות שעולות מדם ליבם, שזה נפגעי פוסט טראומה, כפי שהציגו כאן את הדברים. אני הגעתי לאגף שיקום כראש אגף שיקום לפני חצי שנה, אני רואה בזה אתגרים והזדמנות, לא אישית, אלא הזדמנות לעשות מעשה במקום שבו מדינת ישראל רואה בגוף הזה גוף ביצוע ששולח את ידו לדופק של נפגעי צה"ל, נכי צה"ל באשר הם, ואנחנו עושים ועושים הרבה ונעשה יותר.
פגיעות פוסט טראומטיות לאנשים שחלקם נמצאים פה הן פגיעות קשות, הן דורשות טיפול, הן דורשות ליווי, אנחנו עושים את זה, אני אפרט על זה בהמשך, אני רק בקצרה אגיד את הדברים ממש בפתיח. אנחנו עושים הרבה בכל הכלים שעומדים לרשותנו והם רחבים וטובים. מדינת ישראל, באמצעות משרד הביטחון, עם גוף הביצוע של אגף השיקום, עובדים על פי הנחיות וחוקים ותקנות ואני אומר לכם שיש לנו ארגז כלים ויכולות נרחבות ואנחנו משתמשים בכולם ומעבר לזה, אנחנו עושים טוב. הליווי הפסיכולוגי לבני המשפחה ולילדים מתקיים.
קריאה
¶
יש לי פה מסמך שנתיים, שדורשים להגיע לטיפול זוגי, רק שמישהו יגיד לי על מה ולמה דחו אותי. שמישהו יגיד לי.
חזי משיטה
¶
הליווי הפסיכולוגי למשפחה ולילדים קיימים כחלק מהטיפול בנכה עצמו. אני מבקש, אדוני היושב ראש, לא להתייחס למקרים פרטניים, אפילו לא לתכנית שלנו - - -
חזי משיטה
¶
אם אתה רוצה שאני אתייחס לכולם, אני בשל לזה, אני לא חושב שזה המקום, אני לא חושב שזה נכון.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
חזי, אני אומר לחזי ואני אומר לחברי הכנסת, אנחנו, לא אתה, בוודאי כראש האגף, ולא חברי הכנסת, לא יכולים לעסוק בסוגיות אישיות. סליחה, אני לא יכול לומר למישהו מהדוברים שדיבר על עצמו לא לדבר על עצמו, אבל - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
גם אחי נכה צה"ל, הלום קרב, תאמין לי שאני יודע על מה שאני מדבר כשאני אשאל אותך שאלות.
חזי משיטה
¶
אני אומר שהדיון הזה, מטרתו הוא לא לדון בבעיות פרטניות, אנחנו לא נעשה את זה פה, זה לא נכון, אני לא חשוף לאפשר לכם את הנתונים, אם אין לי ויתור סודיות, אני גם לא אעשה את זה, נקודה.
חזי משיטה
¶
יש בשער הכניסה שתי יחידות שאני רוצה שכולם יידעו. יחידת התביעות זו היחידה של הוועדות הרפואיות, הם ממונים על ידי שר הביטחון, הם עצמאיים, הם עושים את עבודתם נאמנה יומם ולילה.
נאמר כאן שיש כאן עומס. אדוני היושב ראש, אתה מכיר את העומס גם אצל הרופאים וגם בישיבות האלה. הוא קיים, הוא משפיע על היכולת שלנו לטפל בצורה יותר מהירה, אנחנו מטפלים בזה, אני מקווה שנשיג הישגים.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אני אומר לאנשים שנמצאים פה, אנחנו עכשיו בשלב שבו מדברים הגופים המקצועיים, במקרה הזה חזי משיטה, היחידים שרשאים להעיר הערות זה חברי הכנסת לפני שהם יקבלו זמן להתייחסות. אז נא לכבד גם את התהליך הזה. רק אם אתה יכול להתייחס לאמירה קודם של רופא אחד ל-6,000, האם הנתון הזה הוא נתון מדויק?
חזי משיטה
¶
אדוני היושב ראש, היחס בין מה שיש לרופאי משפחה בקופות חולים, אנחנו עובדים לפחות פי שניים בכמויות, זה לא סביר, זה לא הגיוני. אנחנו מטפלים בזה, אנחנו צריכים סיוע מכל מי שיכול לסייע לנו.
חזי משיטה
¶
חבר הכנסת אורן חזן, אני נתתי את המספרים המוערכים, אנחנו מקבלים כ-3,000 מטופלים אצל רופא, זה לא סביר ואנחנו צריכים לטפל בעניין הזה. זה לא תלוי באגף השיקום בלבד.
שרן השכל (הליכוד)
¶
כמה זמן לוקח להם לעבור את התהליך הזה? אם הם גורמים לאנשים כמה שנים דרך כל הוועדות והתהליך הזה אז ברור שיהיה עומס. אם הייתם מנהלים את זה בצורה יותר מהירה אז אולי היה קצת פחות עומס. כמה זמן בממוצע לוקח להעביר תיקים כאלה?
חזי משיטה
¶
אני מבקש להבהיר, סוגיית הרופאים מתחלקת בסדר כרונולוגי, בשער כניסה יש רופאים מומחים שמסייעים ליחידת התביעות לבדוק את התביעה.
חזי משיטה
¶
ביחידת הוועדות הרפואיות יש מאות רופאים שמרכיבים את הוועדות הרפואיות והן דנות לגופו של עניין למי שעבר את יחידת התביעות כמוכר על מנת שיקבעו לו אחוזי נכות. פרט לכך יש לנו שבעה מחוזות ברחבי הארץ.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
כמה עוברים? אתה יכול לתת נתון פר מה? הם עוברים אחר כך לוועדות, כמה עוברים? כמה מגישים?
זהבה גלאון (מרצ)
¶
לא, אני מבקשת, אדוני. כמה אנשים מגישים, אחרי שעוברים 6,000 כמה אתם מעבירים? אתה אומר עוברים.
חזי משיטה
¶
אנחנו מקבלים בשנה ממוצעת כ-6,000 תביעות ליחידת התביעות, מתוכם 500 עד 600 איש נכנסים להיות ב-20% ומעלה כנכי צה"ל לצמיתות, זה פחות או יותר המספרים המדויקים, שאין לאף אחד בחדר נתון טוב מזה. חלקם מוכרים באחוזים נמוכים יותר בין 0 ל-19, שהם לא משתייכים לאגף שמטפל ב - - -
היו"ר אברהם דיכטר
¶
סליחה, אורן, הערות, הערות ענייניות ושאלות שנשאלו כאן לגבי נתונים לגיטימיות, אנחנו מצפים לתשובה, בבקשה.
חזי משיטה
¶
אז אני חוזר, יש לנו מסלול ירוק ש - - - או אירועים שאנחנו יודעים ואנחנו מגיעים ועושים את זה במסלול ירוק, לא מחכים לכלום. זה בדרך כלל לוקח זמן קצר ומהר.
חזי משיטה
¶
לדעתי ב'צוק איתן' באותו יום במיטה של הפצוע, גם לגבי הפוסט טראומטיים וגם לגבי הפצועים, העברנו אותם הכי מהר מצה"ל למשרד הביטחון על מנת להתחיל את השיקום, עניין של ימים, שבועות, לא יותר מזה. זה במלחמה, אז זה מהיר, אי אפשר להתווכח עם זה. אבל אם יש לנו תביעה שתובעת אותנו מלפני שבע שנים על אירועים שאף אחד לא זוכר אותם והחוק שאתם מכירים ומחייבים אותנו לראות שזה במהלך שירות ועקב שירות דורש חובת הוכחה מהתובע וזה לוקח זמן. כמה זמן? סדר גודל של שיתוף הפעולה, מציאת הממצאים, המפקדים. לאמת את האירוע זה לוקח זמן.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
אז אם היו מפרידים בין פגיעה נפשית לפגיעות פיזיות, כל התהליך היה מתנהל אחרת? והיו נותנים קודם כל עזרה ראשונה, במובן הנפשי, כדי באמת שהתגובה תהיה מהירה.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
ענת, זו שאלה כבדה. אנחנו מבקשים לתת לחזי לדבר, אם יש הערות שמכווינות אותו לנתונים זה בסדר גמור.
חזי משיטה
¶
אני אגיע לנתונים, אבל השאלה היא קלה, חברת הכנסת ברקו. ברגע שהם מגישים את התביעה, גם אם לא - - - אותה הם מקבלים טיפול רפואי. כדאי שתדעי.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
אפשר להבין אז איך זה שבמציאות יש הרבה מקרים בדיוק ההיפך ממה שאתה מדבר? בכמויות מסחריות, לא ב - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
הרציונל הוא לא רק לשבת פה בוועדה, להביא נתונים שירצו את כולם ולהמשיך הלאה. העניין הוא באמת לטפל באנשים, אתה מסכים איתי?
חזי משיטה
¶
חבר הכנסת חזן, גם מקרה אחד זה יותר מדי של טעויות. יש הרבה פניות, באופן יחסי זה לא מה שאתה מתאר. יש הרבה פניות, באופן יחסי - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
אני החלטתי להיות מחוקק במדינה כי ראיתי איך משרד הביטחון מתייחס לאח שלי אחרי שנפצע בלבנון השנייה. אל תספר לי מה - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
על זה אני - - - מה קורה עם אנשים שהם עוברים את זה בעצמם? באמת, לשבת פה - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
אבל אתה מכיר את העובדה שמאות, אם לא אלפים, מתלוננים, על היחס, על הסחבת, על הפנייה, על זה שקודם כל אומרים להם לא ואחרי זה הם צריכים להילחם ולהוכיח מה עובר עליהם. לבן אדם שאיבד יד, אולי קצת יותר קל להוכיח, בן אדם שמתעורר באמצע הלילה עם צעקות וכשהוא בא לוועדה הוא נראה בסדר ואז הוא צריך איזה עורך דין שייעץ לו, אז - - - לזה אתה לא מתייחס ועל זה אתה לא מדבר. אז במקום להגיד 'יש בעיה, בוא נתקן אותה' אל תספר לנו סיפורים, אנחנו נהיה הראשונים לעזור. אם זה עניין תקציבי, תאמין לי, אנחנו יודעים איך לעזור להביא כסף. אם זה עניין אחר, תגיד מה, נעזור.
חזי משיטה
¶
לא אמרתי שאין בעיה, אמרתי שגם פנייה אחת זו בעיה. המספרים שהלכת עליהם, הרחקת לכת, הם לא קיימים ולא קרובים ל - - -
חזי משיטה
¶
אני מבקש, אדוני היושב ראש, אני מבקש להעביר נתונים, ברשותכם, אני אעשה את זה בקצרה ובמהירות. מספר נכי צה"ל שאנחנו מטפלים בהם במעמד 06, זה שיש להם הכרה והם לצמיתות, אנחנו מדברים על קצת יותר מ-51,000 נכי צה"ל שאגף השיקום מטפל בהם. מתוכם כ-4,600 הם נפגעים בגין פוסט טראומה. הנפגעים בגין פוסט טראומה, אתם יכולים להסתכל על הטבלה למטה, אלה האחוזים והמספרים, מ-19% שזה האחוז הנמוך שממנו, מ-20 אנחנו מתחילים לטפל בהם. אתם יכולים לראות את המספרים, יש לנו גם כאלה שהם בפגיעה קשה מאוד, של 100% בפוסט טראומה. אני אומר לכם שכל מי שמעל 50% זה פגיעה קשה ביותר, קשה ביותר, אבל אנחנו מטפלים בהם כל אחד לפי הרמה שלו, בהתאם לטיפולים שנדרשים.
אנחנו עושים את זה עם עקרונות והתערבות בהפרעה לפי הקונסורציום הישראלי בהובלתו של פרופ' יוסי זוהר. אנחנו עובדים עם מיטב המומחים והפרופסורים, המטפלים הפסיכיאטריים והאקדמיה כדי לטפל באוכלוסייה הזאת.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
והם שקובעים לדחוף תרופות וכל מיני דברים לכל מיני אנשים? אני שואל שאלה, ההחלטה של פרופ' זוהר, הוא זה שמקדם את כל הטיפול בתרופות? לסמם אנשים, זה - - -
חזי משיטה
¶
פרופ' זוהר, יש לצדו מומחים רבים שאנחנו נעזרים בהם. אנחנו ישבנו אתמול עם מיקי פולק, שהוא עושה חלק נכבד מהעשייה למען נפגעי פוסט טראומה. מיקי פולק מהמרכז הרפואי שיבא. אנחנו ישבנו אתמול עם פרופסור נוסף שהכיר את הנושא הזה לפני ולפנים, גם בארץ וגם בעולם.
אני רוצה לעבור לשקף הבא שמתאר לכם את הנתונים בכלל התביעות לקביעת זכאות. אני חושב שהנתונים כאן הם מאירי עיניים לגבי השנים 2014, 2015 ו-2016, בתוך הנתונים האלה יש לנו גם את הקבלה של נכי צה"ל שהוכרו כפוסט טראומטיים מ'צוק איתן'.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
יש לי רק שאלה אחת לפני כן, מתוך אלה שהוכרו כמה זה באחוזים מתוך אלה שביקשו הכרה? כמה ביקשו וכמה הוכרו?
היו"ר אברהם דיכטר
¶
סליחה, אנחנו מקבלים נתונים מראש אגף השיקום, כל מי שיש לו נתונים אחרים, בשמחה נקבל את זה לוועדה.
חזי משיטה
¶
נעבור לשקף הבא, על העשייה של אגף השיקום מול האוכלוסייה הזאת. אתם יכולים להתרשם מהמספרים, מתוך 4,600 פניות, אנחנו נותנים דמי קיום לסטודנטים כדי שיוכלו ללכת וללמוד ולהכשיר את עצמם לחיים, בהמשך לתעסוקה ובהמשך להקמת משפחה, בהמשך להשתלב בקהילה חזרה ולהיות עצמאיים בכל דבר ועניין.
תגמול נצרך ניתן למי שאבד לו כושר העבודה והוא מעל 50% ואנחנו נותנים לו את תגמול הנצרך, האחוזים הם 23%. תגמול מחיה לצעירים יותר, זה אחוזי נכות יותר נמוכים, מקבלים תגמול מאיתנו, תגמול שהוא תגמול כספי, 309. מי שפורש מוקדם, זה כאלה שעבדו ואולי בגלל הנכות שלהם מחויבים או לא יכולים או יוצאים לפנסיה מוקדמת, אנחנו משלימים להם ונותנים להם את התגמול. ויש השלמה של כאלה שמוכנים לעבוד ואנחנו רוצים שיעבדו ומעודדים אותם שיעבדו ומשלימים להם את השכר כדי שהם יהיו בתוך העבודה.
לגבי הטיפול השיקומי. חברייה, כל נכה חדש שנכנס, גם פוסט טראומי וגם אחר, אנחנו עושים מפגש אוריינטציה, אנחנו שמים לו קייס מנג'ר שילווה אותו על מנת שכל הרגליים שהאגף מטפל בהם, מרפואי ודרך רווחה ודרך תעסוקה ודרך שיקום, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי בליווי שלו. אנחנו מחויבים לזה חמש שנים, אנחנו עושים הכול כדי שבחמש השנים האלה הוא יקבל את כל הכלים כשבקצה שלהם הוא יוכל לחזור לתעסוקה, להקים משפחה ולהיות עצמאי. ההצלחות הן גדולות, תיכף תראו את המספרים.
חזי משיטה
¶
כ-150. בכל מחוז אנחנו מטפלים בנפרד. הפגישות שנעשות, אוריינטציה, הן גם עם הרופא, גם עם עובד השיקום, גם עם עובד הרווחה, גם עם עובד התעסוקה והקשר עם הקייס מנג'ר הוא ישיר, הוא מטפל לו בכל הנושאים, הוא עושה אינטגרציה של הנושאים והוא מטפל.
עידן קליימן
¶
אני יושב ראש מחוז ואני לא יודע מה זה קייס מנג'ר. מה זה קייס מנג'ר? זה עובד שיקום, זה לקחת פולקסווגן, להצמיד ל - - -
קריאה
¶
אתם לא צריכים לשמוע בן אדם שעובד רק חצי שנה בתפקיד. זה אידיוטי, אני נכה 50 שנה, הוא חצי שנה עובד במשרד והוא מספר לכם סיפורים. זה בושה וחרפה. אנשים פה נכים 40-50 שנה, הוא עובד חצי שנה, מביא לכם נתונים שהם כמעט לא קרובים למציאות.
חזי משיטה
¶
מה שאני אומר, אנחנו עושים התערבות מהירה, מכינים תכנית שיקום עם כל בעלי המקצוע, המסלולים הם - - - שיקום כלכלי עצמאי ושיקום לתעסוקה מפרנסת.
לגבי הטיפול הפסיכולוגי. אז כמו שאתם רואים כאן, כל מי שמעל 20% מקבל את הטיפול הפסיכולוגי הפרטני, הזוגי ו/או המשפחתי.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
אני שואלת, ברשותך, אתה יודע, אנחנו כולנו מדברים בכל מיני מושגים, יש אנשים שמדברים מהמקום שלהם, מהכאב שלהם, מהניסיון שלהם, אנחנו בכל זאת מנסים, כחברי הכנסת, לשאול שאלות שהם יותר במאקרו. אתם מציגים נתונים ואנחנו רואים את האנשים מול העיניים. אז יש הבדל בין טיפול פסיכיאטרי, מענה פסיכיאטרי, לבין טיפול פסיכולוגי שיקומי אחר כך. האם כל אחד מהאנשים האלה שפונה פה, וזה תהליך, וגם איך אפשר בכלל להתמודד עם תהליך של 1 ל-6,000 פניות, זאת המצוקה, גם 3,000 זה 3,000 יותר מדי.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
אני מערבבת, אני אומרת מראש, אבל אנשים פונים והם בתהליך הזה, אז מה הם מקבלים? איך המסגרת נותנת להם את התהליך השיקומי הזה עד שהתביעה שלהם מתבררת? מה זה המסגרת הזאת? מה היא נותנת להם? טיפול פסיכיאטרי שזה נותן להם תרופות שיחזיקו אותם? נותן להם מעטפת פסיכולוגית שיקומית? מה? תספר לנו, שנדע. אני פשוט לא שמעתי את זה מאנשים שיושבים כאן ושמעתי כבר אחד או שניים, אנשים כאן דיברו מדם ליבם.
דן שגב
¶
שמי דן שגב, סגן ראש אגף שיקום. כמו שאמרתי קודם, ברגע שמוגשת תביעה לקצין התגמולים ביחידה לתביעות והכרה נפתח איזה שהוא תהליך של בירור התביעה. כל הזמן הזה שהתביעה הזו מתבררת ניתן טיפול רפואי בהתאם לנכות הנתבעת, לצורך העניין. כלומר אם מישהו תבע תביעה אורתופדית, אז מן הסתם הוא יכול לקבל טיפול אורתופדי בתקופה הזו. אם מישהו תבע על פגיעה נפשית או פוסט טראומה אז מן הסתם הוא יוכל לקבל טיפול פסיכיאטרי - - -
דן שגב
¶
אני רוצה להשלים את המשפט. וטיפול פסיכולוגי. הטיפולים האלה ניתנים במרכזים שאנחנו עובדים איתם, כמו תל השומר, הוזכר פה ד"ר מיקי פולק, כמו רמב"ם, כמו רמת חן, יש לנו מספר מרכזים שנמצאים איתנו בהתקשרות, שהם נותנים טיפול כוללני, כלומר גם טיפול פסיכיאטרי וגם טיפול פסיכולוגי.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
כמה אנשים בשנה מופנים למרכזים האלה? תראה, יושב פה עורך דין עידן קליימן מארגון נכי צה"ל ואני שומעת אותו באוזן חולק על מה שאתם אומרים. עכשיו, לי אין את הכלים ואין לי את הנתונים ואני לא נפגשת במפגש יומיומי עם האנשים, אבל אני שומעת מנציג של ארגון נכי צה"ל שאומר דברים אחרים. אני לא יודעת לאמת את הנתונים שאתה נותן לי, כמה אתם שולחים בשנה, כמה הולכים. אני חושבת שאולי שווה לשמוע. אני מודה שחוסר ההלימה הזה בין הנתונים שאתם מציגים, וברור שאתם עכשיו תחת מתקפה, אני מצטערת, פה הרגשות גואים אז אתם חשים תחת מתקפה, אבל חוסר ההלימה הזה בין הנתונים שנמסרים כאן למה שאתם מוסרים, הפער הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת, הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
דן שגב
¶
אנחנו הכנו את עצמנו והבאנו את הנתונים מאגף השיקום, אנחנו נזמין את עידן ונגיד לו מה זה קייס מנג'ר, מתי הוא נכנס לפעולה.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
אם עידן לא יודע מה זה קייס מנג'ר, אז יש פה שני אנשים שצריכים להסיק את המסקנות, או שאתם צריכים להסיק את המסקנות או שהוא צריך להסיק את המסקנות. אם הוא לא יודע על קייס מנג'ר אז יש בעיה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
רק שאלה, אתם רושמים פה 'נכה מוכר זכאי לטיפול פסיכולוגי פרטני', שימו רגע את הוויכוח שאין פסיכולוגים בצד, לכמה שנים זה אחרי שהוא מוכר? לכל החיים? אמרתם שבתוך התהליך, מרגע שמישהו מגיש תביעה הוא מקבל את הטיפול.
דן שגב
¶
אז אני אומַר. אחרי שהוא מוכר על נפש אין מגבלה לכל חייו לקבל טיפול פסיכולוגי. זה נעשה במנות של ארבע שנים בסמכות מחוז ומאז זה סמכות משא"ן, אבל אין מגבלה ב - - -
חזי משיטה
¶
יש ועדות עליונות אצלנו, שהן שלנו, מעבר לוועדות המחוזיות שאפשר לערער. אם הוועדות העליונות דוחות יש להם אפשרות לצאת החוצה לבית משפט.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
כמה כסף הם צריכים לצאת לבית משפט? אנשים לא עובדים, אין להם כסף לשלם שכר דירה - - -
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אורן, את זה תוכל לומר בזמן שיוקצה לך. בבקשה, חזי. אורן, אתה נותן דוגמה לא טובה לאחרים.
שרן השכל (הליכוד)
¶
שאלה אחת, האם יש להם רק 30 יום כדי להגיש את התביעה ואחר כך זה נעלם? זאת אומרת אם - - - 30 יום הם לא יכולים להגיש ערעור לאחר מכן? זה נכון?
ערן יוסף
¶
שמי ערן יוסף, אני היועץ המשפטי של - - - יש פה ערבוב בין כמה סוגי החלטות וסוגי הערעור בהתאם. יש ערעור על ההחלטה אם להכיר בבן אדם או לא להכיר בבן אדם. גם - - - 45 יום ואפשר - - - וזה סוג של ערעורים שאנחנו גם רואים, יש החלטות שליליות ויש ערעורים והדבר הזה מתנהל. יש ערעורים, או יותר נכון עתירות מנהליות, וזה ההליך הנכון, על החלטות של הרופא הראשי לתת או לא לתת טיפול, על החלטות של העובד הסוציאלי או עובד אחר במחוז או במטה לתת או לא לתת טיפולים פסיכולוגיים, זו עתירה מנהלית לבית המשפט לעניינים מנהליים. אני יכול לספור על ארבע כפות ידיים את כל העתירות המנהליות שמוגשות בשנה על כל ההחלטות של אגף השיקום. בעתירות מנהליות אין מועד להגשת הערעור אלא הכלל המשפטי מדבר על - - -
ערן יוסף
¶
אני אומר עוד פעם, מספר העתירות המנהליות הוא זעום ביחס למספר נכי צה"ל. אני לא מסכים שזה בגלל ייאוש או בגלל דברים אחרים, זה בגלל שיש הרבה מאוד מהלכים בתוך אגף השיקום, התיק לעולם פתוח, תמיד אפשר לחזור ולבקש מחדש, תמיד אפשר לבוא ולהציג נתונים חדשים. זה לא החלטות כמו החלטות שיפוטיות שהן סופיות. עובד סוציאלי לא אישר? למחרת עם נתונים אחרים הוא יכול כן לאשר. לכן מספר המקרים שמערערים על עובד סוציאלי שלא נתן טיפול הוא באמת זעיר.
חזי משיטה
¶
אני רוצה לתת עוד קצת נתונים, כי בכל זאת הנתונים הם חשובים. לגבי שיקום תעסוקתי, אני רק רוצה לסבר את האוזן, 65% מהנכים הם בעלי - - - עובדים ועובדים במשרה מלאה. 12% מהם עובדים בחצי משרה, זה הישג בלתי רגיל, אני אומר לכם. אלה שלא עובדים, 24% ותיכף תראו מה אנחנו עושים ולמה. יש דמי מחיה ויש תעסוקה נתמכת. אני עובר לשקף הבא. אני רוצה להגיד לכם, זה נאמר - - -
קריאה
¶
סליחה, אדוני היושב ראש, זה לא נכון - - - משתיים פוטרתי, אז אל תגיד את הנתונים השקריים האלה, סבבה?
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אני רוצה להבין, הנתון הזה של 24% לא עובדים, הוא, אגב, נתון משמעותי מאוד. אם אתה שואל אותי, אחד מכל ארבעה זה נתון מאוד משמעותי.
חזי משיטה
¶
אבל יש כאלה, אדוני היושב ראש, שמעל גיל 50 הם יוצאים בגלל הסיבה שלהם החוצה ויש מבוגרים שמעל גיל פנסיה, זה לא מספר גדול.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
אני אתייחס בסיכום, זה נושא שאנחנו כוועדה נרצה לעשות דריל דאון לנושא. אני כבר אומר לכם, הדיון לא יסתיים פה, אתם יכולים להבין את זה.
חזי משיטה
¶
הנתון, רק לסבר את אוזן המשתתפים בדיון, הוא נתון - - - אני אעבור על זה במהירות. נאמר כאן כן קבוצות, לא קבוצות, אתם יכולים להסתכל, יש כאן מגוון של קבוצות בכל המחוזות של אגף שיקום שעושים אותם, לנכים, לבני המשפחות, לקבוצות, להורים. אנחנו עושים וכל פעם אנחנו מוסיפים פעילויות. אפשר להתרשם בעמוד הזה ובעמוד הבא, נכי יום כיפור, נכי PTSD של 'צוק איתן', עם בנות הזוג שלהם, עם אלה שנפגעו במלחמת לבנון הראשונה, מלחמת לבנון השנייה, ההורים של PTSD.
חזי משיטה
¶
אנחנו מתחילים קבוצה כזו, זה סדר גודל של 15 ל-25 משתתפים, יש מספר מפגשים, אנחנו - - - אם אנחנו מגלים שיש צורך להמשיך - - -
דן שגב
¶
בממוצע, יש קבוצות שעובדות שנה, יש קבוצות שעובדות שנתיים ויש קבוצות שגם עובדות 30 מפגשים, מדובר על מפגשים שבועיים.
עידן קליימן
¶
אבל, דן, זה לא לנכה של PTSD, אלה חבר'ה שנפצעו ב'צוק איתן' באופן כללי ואין שם דגש על PTSD.
חזי משיטה
¶
כאן יש פעילות ייחודית שמרבית האנשים שמשתתפים הם פוסט טראומטיים. יש לנו עשרה רכזי שיקום, מועדונית לפעילות תעסוקתית, משולבים בהם מעל 500 איש. 'הספינה שטה' עם עמותת אתגרים שעושה טוב לחלק מהאנשים. אנחנו - - - רובם פוסט טראומה. סדנת גל, בראשותו של מיקי פולק, בתל השומר. יש במסגרת הזאת 160 איש, הוא עושה נפלאות איתם. החממה זה מועדון חברתי תעסוקתי עם 16 נכים דגש על מיומנות מחשובית טכנולוגית וחברתית, של 12 נכים.
עכשיו אני רוצה להגיד על 'צוק איתן'. תסתכלו על הנתונים האלה, אלה הנתונים, אנחנו חושפים אותם היום בפעם הראשונה. נמצאים בלימודים מ'צוק איתן' 89 לוחמים, עובדים 57, 76 אנשים, בידם העניין הזה מתי לחזור לתהליך שיקום, בעיקר בידם. חלק נסעו לחו"ל, חלק - - - ואנחנו לוקחים אותם ואני מקווה שנוכל להעלות אותם על המסלול כמו עם כולם.
לגבי התפלגות מ'צוק איתן', אתם יכולים לראות שיש פגיעה פיזית בכמות יחסית נמוכה ופוסט טראומה באחוזים יותר גדולים. אלה הנתונים של 'צוק איתן'.
לנושא העתיד שלנו, אנחנו עושים פיילוט עכשיו עם כספים שהאפוטרופוס הביא לנו לרכיבה טיפולית. אנחנו יודעים את זה גם מנכים אחרים שעושים את זה, זה יכול לעזור, אנחנו יוצאים לדרך עם הדבר הזה. אנחנו עושים שיתוף פעולה עם המרכז לפסיכו טראומה בירושלים, תכנית של עשרה חודשים שאנחנו נצא לדרך איתה. אנחנו עושים פיילוט טיפול ממוקד מבוסס על - - - זה הופיע השבוע בעיתון, צה"ל עובד בזה, על מנת לעשות איזה שהוא סרגל מאמצים נפשי לחיילי צה"ל, עוד טרום ההשלמה שלהם והכניסה שלהם ל - - - אנחנו עושים את זה עם פוסט טראומטיים. יש לנו פיילוט בחיפה שאנחנו עושים את זה.
אנחנו עושים מחקר על נושא הפעילות שמתקיימת במשרד הביטחון יחד עם אוניברסיטת בר אילן עם טובי המומחים בפוסט טראומה, יוצאי שייטת 13 שהיום הם חוקרים מובילים בעניין הזה. פרסמנו קול קורא, סקר השוואתי, לראות מה קורה בעולם יחסית אלינו בתחום הזה של פוסט טראומה. אנחנו מחזקים ומגדילים את המערך של המטפלים באותם אנשים. המערך תומך ומלווה לסטודנטים הסובלים מפוסט טראומה, אנחנו עושים את זה ומתאימים להם את העניין לצד הרגשי שלהם. יש לנו שיתוף פעולה עם חוקרים ממוסדות בעולם.
ובסוף, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך את הדברים הבאים, אנחנו באגף השיקום, אני עומד בראש המערכת חצי שנה, אני גאה, הקריירה שלי היא 30 שנות שירות קרבי בצה"ל, עשיתי עוד כמה דברים במדינת ישראל בין הגעתי למשרד הביטחון ולאגף השיקום, אני מרגיש שזה אתגר גדול, כפי שאמרתי, אני שמח שאני נמצא במקום הזה. יש ביכולתי לעשות אולי יותר ממה שנעשה, אני לפחות עושה כל יום כל היום למען נכי צה"ל והגעתי לכאן כדי לעשות את זה בעיניים פקוחות ואני עושה את זה.
אבל אני לא לבד, יש 240 איש באגף שיקום שעובדים למען נכי צה"ל. הם כל יום עושים דברים גדולים וטובים, הם מצטיינים, הם עובדים שנים רבות - - -
חזי משיטה
¶
הם עובדים שנים רבות, זאת פרופסיה. גם אם הם עובדים 30 שנה, הם באים במרץ רב, כל יום, כאילו זה היום הראשון שלהם והם עושים רבות לכל נכי צה"ל, ללא הבדל מיהו הנכה, בן כמה הוא, מה הנכות שלו, מאיפה הוא בא, מצפון הארץ ועד דרומה, בכל הארץ. הם מקבלים טיפולים רפואיים, תעסוקתיים ורווחתיים. אנחנו לא חוסכים מהם דבר. יש דברים שהם לא בידיו של ראש אגף שיקום וגם לא של העובדים, הוועדות הרפואיות הן עצמאיות, שער הכניסה ויחידת התביעות הם עצמאיים, אי אפשר שראש אגף שיקום ישנה אותם, אי אפשר ששום אדם אחר ישנה אותם, אלא אם נשנה חקיקה דרקונית.
ובסוף אני רוצה להגיד התייחסות לוועדת לובין. אנחנו התייחסנו לוועדה, מימשנו את מרביתה, את כל מה שאמרנו שאנחנו לא יכולים לממש כתבנו. אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של חוק הנכים, זה תהליך שהיועץ המשפטי העמיד עלינו חרם, שאם לא נכניס את זה לחוק הוא יפרק את כל ההטבות ואת כל הדברים הקיימים. יחד עם הארגון אנחנו הולכים יד ביד על מנת לצלם את המצב הקיים, להכניס אותו לחוק ולהסדיר את העניינים, שלא יוכלו לקחת לנכים את מה שהם קיבלו וכל דבר שנרצה נוכל להוסיף בחקיקה.
זה מה שמתקיים בחוק הנכים. אני חושב שאנחנו מתקדמים קדימה, אנחנו פתוחים להקשיב. ארגון נכי צה"ל נותן את המטרייה הטובה ביותר שיש בארץ ובעולם לנכים ולטיפול בהם. מי שיכול לשלוח אותי - - - ארגון יותר טוב, אני יותר משמח לשמוע. תודה רבה.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
תודה רבה, חזי משיטה. אנחנו עוברים להתייחסות חברי הכנסת, שלוש דקות לכל אחד. איל בן ראובן, מוטי יוגב, אורן חזן. זו השלישייה הראשונה, בבקשה שלוש דקות, נא לעמוד בזה.
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
¶
אל"ף, תודה על היוזמה לקיים את הדיון. יש בהחלט מרחק בין הנתונים של חזי, שאני אגב סומך על הנתונים, כי אני מכיר את חזי לא מאתמול, לבין מה שנשמע מהאנשים. בהחלט יש מרחק ואת המרחק הזה אנחנו צריכים לברר. אני אומר את זה כי יש גם אנשים, כולל פוסט טראומטיים, שכן מקבלים טיפול וכן מרוצים מהטיפול, הם לא נמצאים פה מן הסתם, ויש גם לא מעט כאלה.
חזי, אני אומר לך, מניסיוני, ואתה יודע שיש לי ניסיון עם לוחמים שהיו על ידי ותחת פיקודי בכל המלחמות שציינתם פה, מיום כיפור ועד המלחמות האחרונות. אני חושב שראוי למקד, יש בעיה עם אלה שלא שהם מיד אחרי המלחמות, אלא אלה שמגלים את הטראומות שלהם בשנים שאחרי. שם אני שומע, אני אומר לכם, אני יכול לספר לכם פה מקרים של חיילים שלי שנמצאים איתי בקשר וגם הם, לצערי, מלאי טענות על הזמן, על הבירוקרטיה, שהם נאלצים לעבור כאשר לוחם מיום כיפור גילה את מחלתו.
צחי, הוא היה מהנדס מצליח והוא גילה את מחלתו ב-2006, במלחמת לבנון השנייה. או איתן זנד, מפקד טנק שנלחם בשלום הגליל והיה מט"ק מצוין ואני פוגש אותו באזכרה לפני מספר שנים, אני פוגש אותו בכל פעם, אבל לפני מספר שנים, אני שואל אותו 'מה אתה עושה עכשיו?' והוא אומר לי 'אני לא עושה שום דבר', אני אומר לו 'למה?', הוא אומר לי 'איל, אתה לא מבין, אני נמצא - - -', באותו אירוע ששם נהרגו 13 חיילים בשעה, תחת פיקודי במקרה הזה, זה לא כל כך משנה. זאת אומרת יש פה איזה שהיא בעיה עם החברים האלה שהסוגיה של התביעות והסוגיה של הטיפול - - -
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
¶
הוותיקים, ואנחנו צריכים להכיר בזה שזו תופעה. אני אומר לכם, עד היום אני פוגש אנשים שממלחמת יום הכיפורים הם פתאום מזהים את מחלתם. אני לא יודע אם כולם שרוטים, אנחנו כולנו שרוטים בצורה כזו או אחרת, אבל יש פה איזה שהיא נקודה שאני מציע למקד עליה - - -
איל בן ראובן (המחנה הציוני)
¶
התשובה היא שאתה צודק בדבר אחד מאוד נכון, ב-82' לא ידענו מה שאנחנו יודעים היום, לא ידענו, ולכן אני ממקד את העניין בנושא הזה.
אני מציע לנו כוועדה, זה ברור שהדיון הזה לא צריך להיות הדיון האחרון בנושא, אלא אני חושב שאנחנו צריכים להתעמק קצת יותר כדי שנוכל להגיב בצורה רצינית. אני חושב שאנחנו צריכים לבקר וללמוד קצת יותר את התהליכים, באמת לראות את דרכו של חייל הלום קרב, איך זה עובד, מה קורה, כולל נקודות החולשה. כלומר גם נקודות הכוח וגם נקודות החולשה, על מנת שאנחנו נוכל לעזור ולטפל ואין ספק, ולו רק לשמוע את האנשים, שיש לנו עוד הרבה עבודה לפנינו. תודה רבה.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
תודה רבה לחבר הכנסת איל בן ראובן. מי שלא מכיר, אלוף במילואים איל בן ראובן. בבקשה, מוטי יוגב.
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
ראשית, תודה רבה ליושב ראש ואני אומר גם יישר כוח ליוזמות, ופה נאמר שנשים יותר רגישות לזה, אז אני אומר שאפו, זה נושא חשוב מאוד וטוב מאוחר ואנחנו משתדלים, כולנו, 70 למדינה, 50 לששת הימים, 45 ליום כיפור ואנחנו שלוש שנים ל'צוק איתן' ואני חושב שהמחויבות לטפל בהלומי קרב, לא ניכר שהיא פחותה, ניכר שיש צורך לאבחן את הסיפור יותר לעומק, הוא פחות פשוט משאתה רואה פיזית שלמישהו חסרה יד או רגל או שיש בעיה פיזית. זה פשוט יותר מורכב. נדמה לי, ואני חושב שהאנשים שפה, גם חזי, גם דן, נמצאים בנקודה הזו. גם הציג חזי את הרצונות שלו קדימה ושוב, ההצעה של הדיון פה והחוק, זה ודאי קטליזטור ואני מסכים עם חברי, זה לא דיון אחרון, יש פה איזה שהוא צורך של פער של לחפש עוד אבחונים על סביבות ומשתנים שונים, כגון, הציגו פה נתונים שעושים את זה מיד לאחר השחרור, שמשה כ"ץ, שהוא מאבחן 5% מתוך המשתתפים שהוא מרגיש צורך להפנות.
אז פעם זה הקשר עם ארגונים כאלה, הם הוכיחו עשייה, יש לי חותם - - - אבל פעם שנייה זה מי שלא בא מטעם איך נוצר מצב שכשהוא בא ואומר 'אני צריך' יש אצלכם איזה שהיא יכולת אבחון ראשונית בסיסית כזאת כמו בטרם, שאתה עובר דרך רופא בסיסי והוא לוקח הלאה, אחרי שתיים-שלוש בדיקות ואומר 'אתה בריא, קח אקמול', או 'עבור הלאה, לצילום, לאבחון'. התחנה הזאת, נדמה לי שהיה צריך, או נראה לי שהיא נמצאת באיזה שהיא פער. ושוב, זה לא חשוב אם זה אדם צעיר מעכשיו או זה אדם, כפי שהציג חברי מהכנסת, איל בן ראובן, אדם מ-73' או זה אדם מלפני שלוש שנים שפתאום קרה לו מקרה. זה כבר פן אחד שאני מזהה ושואל או מבקש שאולי תחשבו בהיבט של הטרם הזה, איפה הוא מקבל, ניגש, מגיע. שוב אני אומר, אני לא רוצה לפגוע פה באף אחד, יכול להיות גם שהוא מסבן, אנחנו צריכים לדעת, אבל - - -
מרדכי יוגב (הבית היהודי)
¶
אמרתי. ויש פה עניין של תקציב ויש פה עניינים אחרים שצריך ל - - - הנושא השני הוא נושא הפסקת הקצבה אל מול עבודה ואל מול נפילה מהעבודה. גם שם, אני חושב שהבירוקרטיה צריכה אולי, כפי שהשתמע פה, להיות קצרה יותר, כי הוא כבר הוכר בעבר ועכשיו עבד ועכשיו פתאום נופל, חוזר לו, ביעותים, סיוטים וכל מיני - - -
והדבר האחרון, ועליו אני אתפוס אתכם אחרי פה, זה חוק שאנחנו הבאנו והוא שייך לדבר והוא כרגע עומד אצלכם, ואישורו השבוע, הנושא של פדויי שבי, שיש שם גם הפציעה וגם הלם הקרב וגם הלם השבי, והם דווקא הולכים ומתמעטים. לא נאריך בזה כרגע, כי זה לא נושא הדיון, אבל זה ממש מצטרף לחברתי חברת הכנסת זהבה גלאון שיזמה את הדבר. גם בהם והכרה בהם, ייתכן ששם יש משהו שהוא לא ראוי ולא נכון, צריך לתקן אותו, אבל אנחנו זקוקים להכרה שלכם בהכרה בהם.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
אדוני היושב ראש, אני אתחיל דווקא מהסוף. אני מסתכל על המספר, המספר הוא חשוב, 4,649 מוכרים כהלומי קרב. אני אומר לך שלא צריך להיות מומחה ולא צריך להיות חלק ממערכת הביטחון או מאגף השיקום או מהצד השני כדי להבין שהמספר הזה לא משקף מציאות והבעיה העיקרית שקיימת היום היא העובדה שאתם עושים הכול, זה לא פרסונלי, גם כשאמרתי שאולי אם תשים עוד זוג משקפיים אז תראה את הזעקה של הלומי הקרב, זה לא כדי לפגוע בך, זה כי יש פה בעיה והבעיה היא שעושים הכול, המערכת עושה את הכול כדי שרוב האנשים יישבו בבית. זה לא שיטת מצליח של המערכת, זה שיטת אל תצליח כלפי מי שנפגע. מטרטרים אותם, מושכים אותם, מורחים אותם, מחפשים אותם בקטנה, תופסים אותם על חצי חיוך בעת מפגש, אומרים לו 'אתה מאה אחוז'. אתם צריכים לשנות את התפיסה ואתם צריכים לשנות את הגישה. הדבר הנוסף שמפריע לי זה עצם הטיפול עצמו.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
אתה יודע, אדוני היושב ראש, אנחנו רואים את יוסי ואנחנו אומרים 'יוסי', אבל הוא צועק בשם אלפי ועשרות אלפי אנשים כי זה מה שהם עוברים ביום יום.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
אני מתלבט מתחילת הדיון אם לספר איך ההורים שלי הבינו שאחי סובל מהלם קרב. ההתאפקות היא כי מצד אחד אני רוצה לשמור על פרטיותו, אבל מי שלא התעורר באמצע הלילה כששמע - - - מה שאנחנו רואים פה עם - - - לא יודע לדעתי על מה האנשים האלה מדברים. אני אגלה לך סוד, אדוני היושב ראש, המערכת לא מבינה על מה הם מדברים וזו הבעיה הכי קשה. איך מתמודדים, כמה זמן לוקחת הוועדה, תת הוועדה, דחייה, הנכות הזמנית, כל זה חשוב, אבל מה שחשוב יותר, אדוני היושב ראש, זה לפתור את הבעיה כשמגיע בן אדם שבאמת מרגיש לבד, מרגיש במצוקה והדבר הראשון שעושים דוחפים לו כדורים כדי שהוא ייפול לאיזה שהיא פינה, יהיה מסומם בתוך עצמו.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
יוצאים מפה עם תחושת הבנה כאילו עשינו את שלנו, בא הפסיכיאטר אומר לו 'קח את הכדור', היו מגיעים אלינו הביתה, דופקים בדלת פעם בחודש, היו מגיעים עם שקית גדולה כאילו זה פורים, משלוח מנות, רק שהכול היה כדורים פסיכוטיים. אח שלי היה - - -
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
אתה יודע מה הבעיה פה בכנסת? במערכות? שזה רחוק מהעין רחוק מהלב. אז אולי בגלל זה - - - אנשים באים, רואים מישהו כמו יוסי צועק, מישהו כמו עידו שמאבד את העשתונות באחת הוועדות, עושים על זה לייק בפוסט וזה ממשיך הלאה. חאלס, מספיק. חאלס. אתה יודע מתי הייתי מאמין לך? אם הייתי שומע משפט אחד, 'חבר'ה, אני מבין שיש בעיה ואני רוצה לעזור לכם לפתור אותה' ואת זה לא אמרת. סבא שלי ז"ל אמר אם אתה מתחיל להסביר סימן שאתה בעיה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
אני אומר לך שאתה לא עושה את זה, אתה לא עושה את זה מספיק ואתה שבוי של המערכת והמערכת הזו רקובה מיסודה והגיע הזמן להפסיק לדבר בסיסמאות, הגיע הזמן לתקן אותה, כי אם יושבים פה עשרות אנשים צעירים ומבוגרים, אין ספור מבצעים או מלחמות שכולנו מכירים, מחאנו להם כפיים כשראינו אותם בטלוויזיה, אבל אתם טורקים להם את הדלת בפנים, הבושה היא שלכם, ואת זה צריך לפתור. ולך אפילו אין אומץ להגיד 'יש בעיה, צריך לטפל בה', ואתה לא אומר את זה.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
אני רוצה לסכם ולומר, אתה יכול לספר סיפורים מפה עד להודעה חדשה, אני גדלתי בבית פוליטי, כולם יודעים, אבל כשראיתי איך מערכת הביטחון מתייחסת לאח שלי אחרי לבנון השנייה אני עזבתי את הכול, עשיתי ברוגז, כי הבנתי שזה הכול איזה שהוא משחק. אני חושב שהגיע הזמן, אדוני יושב ראש הוועדה, חברים שלי פה משמאל, מימין, כולם ביחד, אבל בראש ובראשונה אתם, המערכת הרקובה, הגיע הזמן שנבין שאתה רעה חולה וצריך לתקן. אני מצפה מכם לבוא עם פתרונות, לעזור לנו ביחד להביא להם בשורה, כי אם לא תעשו את זה אני אומר שאתם צריכים ללכת הביתה. ואישית אנחנו נפעל שאתם תלכו הביתה, לא משנה אם זה יהיה אחרי חודש, או אחרי שנה או חצי שנה. את המילה שיימינג את מכיר? יכול מאוד להיות שמה שצריך לעשות היום זה לעשות שיימינג חמור למערכת כדי שתבינו שיש פה בעיה שצריך לפתור אותה.
שרן השכל (הליכוד)
¶
תודה רבה. אנחנו נמצאים פה בחדר עם הרבה מאוד גיבורים וגיבורות, אנשים שהגנו על המדינה שלנו, כל אחד ואחד עם הסיפור האישי שלו, חלקם אני מכירה כי דיברתי איתם, סיפורים של גיבורים שעברו גיהינום, גיהינום כדי להגן עלינו, כדי להגן על המדינה שלנו. ממה שהם עברו, אחרי שהם שרדו את הגיהינום הזה אנחנו מעבירים אותם עכשיו גיהינום נוסף עד למצב שהם אומרים 'הלוואי שהייתי מת כבר אז ולא הייתי צריך לעבור את הגיהינום השני הזה'. זה נשמע הגיוני? אלה הגיבורים שלנו, אנחנו צריכים להתייחס אליהם בצורה הזו.
יוסי יהב
¶
לא, עומדים שתי דקות ביום הזיכרון לנופלים ושנה דורכים על הפצועים, שנה דורכים עליהם, שנים. תעמדו - - -
שרן השכל (הליכוד)
¶
אתם מעבירים אותם תהליך בירוקרטי כאשר אפילו לא 10% מהם אתם מקבלים. אתם מצפים מהם שיתבעו אתכם? אנשים פה אחד אחד איבדו את המשפחה, משפחות שהתפרקו, לא מסוגלים לצאת לעבוד, לא מסוגלים לתפקד, אתם ממתגים אותם כפסיכים, כמשוגעים ואתם מצפים שהאנשים האלה, שאת הפציעות והצלקות שהם חזרו איתם מהקרב הם לא יכולים להראות לכם, הדרך היחידה זה הצעקות האלה, זה הפה, כי אין משהו חיצוני שידגים את זה, חוץ מהפגיעה הפנימית. הפה שלהם אפילו לא מתפקד ואתם מצפים מהם שיגישו תביעות ויעברו תהליך לפעמים של שנים? זה פשוט בלתי הגיוני.
נדרשת פה רפורמה רצינית. אני מברכת את חברות הכנסת שבאמת יזמו את הדיון הזה, נדרשת פה רפורמה, נדרשת פה עבודה יסודית מול המשרד שלכם, מול כל התהליך הזה, מול שיקום, מול מציאת עבודה, מול טיפול עם המשפחות, אמיתי. בגלל הפנייה פה של חברים רבים שלצערי לא הספיקו לדבר, כמו נתי ואחרים שבאמת מתביישים לבוא ולדבר פה, אני החלטתי לקחת את זה לידיים שלי ולהקים שדולה, שדולה לנפגעי פוסט טראומה, כדי שהם יקבלו את הגב הזה ואת הגיבוי הזה. אני מבקשת מכם לבוא ולשתף פעולה בשביל הגיבורים האלה, תבואו כדי לראות איך אנחנו באמת יכולים להקל עליהם. יש פערים אדירים בין מה שהם מספרים לנו לבין מה שקורה, בין הנתונים שאתם מביאים בפנינו. השדולה תיפתח ב-24.7, אני מקווה שנראה את הנציגים, אני מזמינה את כל חברי הכנסת לבוא ולקחת חלק כדי לתת לאנשים, הגיבורים האלה, סוף כל סוף באמת סיוע וגב אל מול מערכת שלצערי הפנתה אליהם עורף. תודה רבה.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני רוצה - - - שופכים את התינוק עם המים. אגף השיקום עושה עבודה, עושה כמיטב יכולתו ואם צריך לשפר אנחנו נשפר ונעשה את זה בעזרתך.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
חזי, אתה נכנסת לתפקיד ודווקא יש יתרון בזה. דווקא בגלל שאתה חדש בתוך המערכת, באת ממערכת אחרת, אתה רואה גם את החברים שלך וגם את החברים שאיבדת בדרך, אני בטוחה שאתה לוקח את כל הדברים האלה ומתוך זה, מתוך המערכת תצא איזה שהיא בשורה. מה שאני רוצה לבקש, שתהיו בית הלל, שאנשים שמגיעים עם הפגיעות האלה, וגם אם מתחילים להיכנס לבירורי הילדות והגישה הפרוידיאנית וכל מיני דברים כאלה, שימו את זה בצד, האנשים האלה חוו חוויה של קרב, חוויה של לחץ מהסוג הזה היא חוויה שעבר עליהם משהו ואי אפשר להתעלם מזה.
הגישה של 'בשביל המחר' היא גישה מצוינת כי קבוצת התמיכה הזאת שיוצרים היא מאוד טובה. למה לא לעשות את זה כפקל בתוך יחידות צבאיות, שחוזרים מקרב ויש קב"נים שמעבדים את הדברים הללו. עושים הרבה מאוד דברים, אפשר לעשות את זה. אני לא רוצה להגיע לנושאים אחרים שהם אקטים מחסנים פסיכולוגית.
עוד דבר אחד, אדוני. הפקל גם לגבי מקרי אובדנות. יש פה בעיה, אדוני יושב הראש, שאנשים שואפים להגיע ל-50% נכות בגלל סל של הטבות. בואו נראה איך אנחנו עושים שלא יהיה את המרוץ הזה לאחוזים, אלא יהיו דברים שהם לא עולים הרבה כסף, אבל הם משפרים את ההרגשה של הנכים ואפשר לתת אותם. המובטלים, 25% מהלומי הקרב מובטלים, מקום עבודה זה גם חלק קריטי מהליך השיקום.
ענת ברקו (הליכוד)
¶
יוסי, אני אסכם את מה שאתה אמרת במילה אחת. אתמול דיבר בכנס לא לקרוא לכך תביעה, כי הנכים לא תובעים את משרד הביטחון, גם אם הוא דיבר על כך, אלא מבקשים הכרה ממשרד הביטחון, אז אולי גם הטרמינולוגיה הזאת, יש בה משהו. אנחנו מכירים את מה שעשיתם למען המדינה ובוא נראה איך אנחנו מכירים בזה ולא כתביעה, לא אקט משפטי, אלא אקט יותר שיקומי.
יוסי יהב
¶
תראי את חוות הדעת, תראי כמה הם מנסים לזרוק אותנו ולהוציא אותנו שקרנים ורמאים. תקראי את זה, בבקשה. תראי, סיוטים מגיל 10, הם זרקו אותי.
יוסי יהב
¶
היה סובל חמש דקות את מה שאני סבלתי, חמש דקות רק היה שורד את הפציעות שיש לי בראש. את - - - תסתכל.
יוסי יהב
¶
מה שאני סבלתי. אני לא נהניתי מהבנות שלי, לא נהניתי יום אחד מהן ויבוא אחד כזה ויגיד לי שאני שקרן.
זהבה גלאון (מרצ)
¶
אדוני, אני רוצה להגיד ארבע הערות קצרצרות. האחת, לא יכול להיות שמופיע כאן חזי והנציג השני של אגף השיקום כדי להסביר שהכול בסדר. אין ספק שאתם עושים עבודה, הכול בסדר? הפער הזה בין מה שאנשים מתארים לבין מה שאתם מתארים הוא בלתי מתקבל על הדעת. יש כאן מערכת בירוקרטית של אנשים שנפגעו, כל אחד בדרכו, במקומו, בשנים שעברו, בשנים הנוכחיות, קשה לו להתמודד איתה. לכן אני מציעה את הדברים הבאים, אתם צריכים לעשות מהלך של הקלה בירוקרטית, שאנשים יוכלו לפנות אליכם ביתר קלות. אתם צריכים לעשות הקלה בקריטריונים, עמדה על זה חברתי, לראות איך מסייעים למשפחות, לראות איך מחפשים מוסדות ייעודיים.
דבר אחרון, אדוני היושב ראש, אני חושבת שהדברים שנשמעו פה הם רק ראשיתו של דיון, צריך לחשוב על מודל שאתה ממשיך את הדיון. אני לא רוצה להציע, יש הרבה הצעות, נעשה את זה איתך בשיחה פרטית. אני חושבת שיש חובה לכנסת לאמץ את הצעת החוק שגיבשנו ביחד עם נט"ל, לתת מענה פסיכו סוציאלי מיידי לאנשים שחשים מצוקה שאחר כך אולי אפשר למנוע את ההידרדרות שלהם. צריך לתת מענה מיידי לאנשים. לכנסת ישראל זה יום, הייתי אומרת קשה ביותר, שיושבים כאן אנשים שזועקים את הזעקה הזו שלהם, זה לא יכול להישאר ללאמפה, זה לא יכול להיגמר בזה שהלאמפה שמעה, כולנו שמענו וחרדנו. יושבים כאן אנשים שהיו להם חיילים ששירתו תחתם, מכירים את הסיפורים מקרוב, שמענו את הסיפורים האלה, זה לא יכול להיגמר ככה.
חזי משיטה
¶
אדוני היושב ראש, אחת, זה לא 10% מוכרים, זה 50% מוכרים. 500 מוכרים ב-20 פלוס שהם בתוך אגף השיקום, כ-2,200 מוכרים בפחות מזה. אני מבקש, אדוני היושב ראש, שחבר הכנסת חזן, אם יוכל, לטובת 240 העובדים, לא להצביע עליהם כמערכת רקובה וקלוקלת, זה לא צודק וזה לא הוגן.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
פרק הזמן שהקצינו לדיון הזה, חרגנו ממנו באופן משמעותי, כי באמת גם אנחנו כחברי כנסת נדרשנו לזמן הזה כאן בבוקר, האנשים שנמצאו כאן, כולל אנשי אגף השיקום. אני אומר לכם, אני לא מכיר את אנשי אגף השיקום, אני מכיר את ראש האגף, לבוא ולהשתלח בראש האגף או באגף, אני אומר לכם, זה לא סביר, לא הוגן, לא חכם, לא מקצועי, לא ממלכתי ובעיקר זה לא מה שיביא מזור למה שאנחנו כולנו מחפשים.
אורן אסף חזן (הליכוד)
¶
לא רוצה להקשיב, לא מעניין אותי להקשיב. זה לא עניין אישי בכלל, מה אתם מספרים לי סיפורים - - -
היו"ר אברהם דיכטר
¶
סלח לי, לא נתתי לך רשות דיבור. חבר הכנסת יכול להתפרץ, אני לא יכול לעצור אותו. אני אומר לכם, לבוא ולדבר, סלח לי מאוד, עידן, אני תיכף אגיע גם לסוגיה שלך. אני אגיד לכם ככה - - -
היו"ר אברהם דיכטר
¶
עידן, אני מבקש. אני לא רואה את זה כמכובד שבשניות האחרונות ינסו להגיד עוד כמה משפטים, לא מכבד את המעמד, לא מכבד אתכם ולא מכבד את הנושא בכלל.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
לא, אנחנו סיימנו את הדיון, אני מסכם אותו עכשיו. אני אומר את זה בהקשר של אנשים בעיקר מהצד שלנו, של הפאנל של חברי הכנסת, אני לא עוסק באחרים. אני אומר לחברי הכנסת, אני אומר לכם, לא סביר, לא יכול להיות שתהיה השתלחות בסדר גודל כזה במי שבא לפני חצי שנה לאגף הזה ואומר משפט פתיחה, 'יש לנו תכנית עבודה שאנחנו מתכוונים לממש אותה'. אנחנו, ואני כבר אומר את הסעיף הראשון בסיכום שלנו, אנחנו, ועדת חוץ וביטחון, נבקש להיפגש איתך ועם אנשיך לשמוע את תכנית העבודה, להבין אותה, להבין את - - -
משה בן לולו
¶
את דני יתום אתה מכיר? את תת אלוף מוטי פז אתה מכיר? אתה מכיר את דן שומרון? אני 43 שנה ברבע ל-12, אחרי שהוצאתי את החיילים מהטנק מתעורר בלילה, והוא, חצי שנה טוחן אותי, אני לא - - - הוא לא נותן לי, חצי שנה טוחן אותי, הוא לא נותן לי, שיניים אין לי. שיניים אין לי, הרס לי את המשפחה.
משה בן לולו
¶
הרס לי את המשפחה, לקחו אותי למשטרה, קיבלתי מכות בגלל - - - שלוש שנים. שלוש שנים אני עושה - - - 10% נכות, יש דבר כזה, PTSD - - -
משה בן לולו
¶
לך תשאל אותם מי זה משה בן לולו. אתה ראית את המצגת, אתה ראית שבן לולו נפגע, אני טירון, הוא תת אלוף, מה שאני עשיתי - - - בחיים שלו הוא לא עשה. הנה דני בן אבו, נפגעתי בתאונה, שבע שנים, שבע שנים, ים של כסף הוצאתי. אין לי בית, אין לי משפחה.
קריאה
¶
אנחנו השחורים, זה גזענות, כבוד היושב ראש. תסתכל, רובם שחורים. אם לא - - - גזענות, תראה, כולם שחורים. גזענות.
היו"ר אברהם דיכטר
¶
יוסי, אני לא רוצה לעצור את הדיון בגללך. תושיבו אותו. בן לולו, שב בבקשה.
אני מבקש לסכם. אנחנו נתכנס כדי לשמוע את התכנית שדיברת עליה, ראש האגף חזי משיטה, נשב על זה בוועדה שלנו. הדבר השני, לגבי נתונים שעלו כאן, אני לא חושב שזו הבמה להבין את הפער בנתונים כפי שמציג עידן קליימן, כפי שאתם מציגים. אני מבקש לקבל את עידן לפגישה על הנושא הזה, והנתונים, ככל שיהיה פער, אנחנו נשמח לדעת על זה מכם ומעידן ונשמע על זה בנפרד.
מעבר לזה, אני רוצה לומר לכם, אני יודע, אני ער לזה שהדיון הזה הוא טעון ויש לו לא מעט שורשים ולא מעט סיבות ולא מעט מהסיבות יושבות כאן בחדר הזה, חלק מזה גם שמענו. אנחנו כוועדה לא יודעים כמובן לשפוט את הדברים האלה, אבל אנחנו כן יודעים לשפוט את המערכת שמטפלת בהם. מבחינתי, זה תפקידנו. אנחנו כן יודעים כוועדה לשפוט - - -
יוסי יהב
¶
- - - לצעוק עליכם, זה מדינה שפלה, שאין לה בושה לדרוך על אנשים שנלחמו. אני מתבייש שנולדתי במדינה הזאת. אני הפסדתי 50 מיליון שקל בגלל שהלכתי - - - הוא קורא לי שקרן?
היו"ר אברהם דיכטר
¶
יוסי, נא לשבת. הערה אחרונה. הוועדה הזו עוסקת בדיון הזה מאחר שמדובר בנכי צה"ל, אנחנו בכנסת צריכים לזכור, הוועדה המקצועית שעוסקת בנושאים האלה היא ועדת הרווחה והעבודה, אנחנו את כל ממצאי הדיון נעביר גם אליהם. כל נושא החקיקה, ואני מסכים לחלוטין עם ההערה שהייתה כאן, היא הושמעה על ידי יותר מחבר כנסת אחד, בסופו של דבר אגף השיקום, את הסמכות שלו יצטרך לשאוב מחקיקה ברורה. בדצמבר אנחנו העברנו חוק אחד במסגרת הזכאות, הוא חוק שעוסק בדברים אחרים, לא בסוגיה הספציפית הזו שבגינה התכנסנו כאן היום.
אני מודה לכולם, מתנצל בשם מי שנפגע בגין עבודתו, אני אומר לכם בצורה הכי כנה, הפוסל פסל לא בשם הכנסת ולא בשם חברי הכנסת ולא בשם הוועדה, הוא פסל בשם עצמו, כל השאר אנחנו נדון בדיון הבא. תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05.