הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 147

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 14:00

כשל הרשויות בפרשת הילד שהוחזק בבידוד

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

יוסף ג'בארין

מרדכי יוגב

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

חמד עמאר

יואב קיש

מנהלת השירות של הילד והנוער במחוז הצפון, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

––

דליה סיניחוה לוי

סגן מנהל אגף ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך - אילן שמש

ממונה מרשם ודרכונים, רשות האוכלוסין וההגירה - תמי אזרזר

מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות
ראש עיריית חדרה
חברת מועצת העיר, עיריית ירושלים

–
–
–

ד"ר זהר סהר
צביקה גנדלמן
לורה ורטון

מנכ"לית, המועצה לשלום הילד - ורד וינדמן

מנכ"ל, פורום ועדי ההורים היישוביים - זאב גולדבלט

יו"ר ועדת אימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין - עדי חן

הפורום להורים נגד כתות פוגעניות - אורית כהן

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

נציג, מועצת תלמידים ונוער ארצית - ראשד פתחי

נציגה, מועצת תלמידים ונוער ארצית - ירדן נזרי

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את הפורום לטיפול בכתות פוגעניות - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את הפורום לטיפול בכתות פוגעניות - רחל כהן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את החברה הכלכלית חדרה - ליעד אילני

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את החברה הכלכלית חדרה - ישי יצחק פישמן

ורד קירו-זילברמן

תמי ברנע

חבר המתרגמים ומוריה אביגד

כשל הרשויות בפרשת הילד שהוחזק בבידוד

צהריים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. אנחנו מקיימים דיון חירום בנושא כשל הרשויות בפרשת הילד שהוחזק בבידוד. אני לא אכנס במהלך הדיון לסוגיית ההורים והטיפול בילד, זה חשוב וזה אולי ראוי לדיון אחר, אבל מה שבאמת מטריד אותי בסיפור של הילד הזה זה איך קורה שבשנת 2017 ילד נעלם במדינת ישראל, ילד שלא נמצא במערכת, אף אחד לא יודע עליו. 12 שנים הילד לא נמצא במערכת.

מה שמטריד אותי עוד יותר – וזה אחרי שעשיתי את הבירורים בשלושת הימים האחרונים – הוא שכשאנחנו יושבים כאן עכשיו כולנו ומדברים יש עוד ילדים שנמצאים באותו סטטוס ונעלמים מהמערכת. אז הילד הזה אולי טופל, ומדברים על כך שהוא נמצא במצב רגשי טוב ואפילו מבחינה אקדמית הוא מתקדם, אבל בואו נחשוב חלילה מה היה קורה אם מישהו היה מחליט להעלים ילד בגיל שנתיים ולא היינו יודעים לנצח, כי גם אם היו באים לאותו מקום שמדיף ריח לא נעים לא היו מוצאים אותו. זו השאלה שנמצאת כאן במרכז השולחן. יש לנו נון גדול לכל המערכות – אם זו מערכת החינוך, אם זה מינהל האוכלוסין, אם זה הרשויות המקומיות ואם זו מערכת הרווחה. כולנו צריכים לבדוק איך הילדים שלנו נופלים בין הכיסאות ובסופו של דבר הם בחזקת נעלם.

אני רוצה לומר, מדיונים שעשיתי עם אנשי מקצוע, בעיקר במערכת החינוך, כי הדבר הראשון שקפץ לי – מה לעשות, אני באה משם – זה שהילד בגיל שלוש היה צריך להירשם, להירשם למסגרת של גן, אבל הוא לא נרשם ואף אחד לא דיווח על זה שהוא לא נרשם. הנוהל היום הוא שגם לא מדווחים. מסתבר שיש לא מעט ילדים שנולדים במדינת ישראל והם אחר כך עוברים לרשות הפלסטינית או נמצאים בכפרים שונים במערכות חינוך עצמאיות, אף אחד לא באמת יודע מה קורה אתם. הרווחה לא יודעת כי אם לא מדווחים על מקרה של רווחה אז הוא גם לא מופיע שם, לא המשפחה ולא הילד עצמו.

אז שאלתי את עצמי האם אנחנו לא צריכים לחשב מסלול מחדש לגבי ההתנהלות שלנו וילדים שלא מופיעים ברישום של מערכת החינוך באותו יישוב? ובואו נודה על האמת – יושב כאן ראש עיריית חדרה, הוא בטח יוכל להעיד, אני יכולה להעיד מהמקום שלי כשהייתי סגנית ראש עיר – אנחנו מקבלים שנתון עם "איקס" ילדים, מסתכלים על הרישום לגן, רואים שיש דלתא של כמה עשרות, אף אחד לא מדווח על העשרות האלה. בואו תחשבו שאם בנתניה, כשהיו רואים שהילד הזה לא מופיע ברישומים של מערכת החינוך, היו מדווחים למערכת החינוך, מערכת החינוך היתה יכולה לזהות אם הוא רשום במקום אחר והכול בסדר, או שהילד הזה פתאום נעלם ואז היינו כבר מתחילים לחפש אותו בגיל שלוש ולא בגיל 14. אז זה רק רעיון אחד ואני בטוחה שבאיזשהו סיעור מוחין שנקיים כאן נוכל לצאת עם מסקנות ועם החלטות שיבטיחו שממחר לא יהיו ילדים נעלמים במדינת ישראל.

אני צריכה להקריא לפרוטוקול: אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, ימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של הקטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לפעולתו. אני מבקשת שכל מי שמדבר יאמר את שמו ותפקידו לפרוטוקול. ברשותכם, אני פותחת את הדיון עם ראש עיריית חדרה.

אני נמצא כאן לאחר תחקיר, בירור, בעיריית חדרה, אתמול בבוקר, של האירוע המדובר. אני לא אכנס לפרטים, גם לא לפרטים היותר אישיים מבחינת צנעת הפרט, למרות שגם בזה אני מעודכן, כולל מדברים שהתקיימו הבוקר בתהליך הטיפול במשפחה. אני שאלתי את עצמי גם כן את השאלה הכיצד. היושבת-ראש דיברה על כמה ילדים, אני מבין, ממה שאני למד תוך כדי, שזה כמה הרבה מאוד ילדים, הרבה מאוד מאוד ילדים במדינת ישראל לא מחוברים, לא קשורים. שאלתי את השאלה הכיצד כי במקרה הזה, כמו שצוין כאן, הילד עובר בסביבות אוגוסט 09 לחדרה, והוא בשנתון שעולה לכיתה ב' – וגם התובנות האלה שלי הן קורות תוך כדי בירור של הדברים, כי לגבי גני ילדים, כיתות א', זה נראה טריוויאלי, באים, רושמים ההורים, שאלתי: מה קורה מכיתה ב' והלאה? אז לא עוסקים בעניין הזה. זה פעם אחת.

מה זאת אומרת "לא עוסקים בעניין הזה"?

בשנתונים ב'-ג' אין את הבירור האם כל הילדים שהיו צריכים להיות נמצאים. הדבר השני, גם לגבי גני ילדים ובתי הספר – וזו המסקנה הראשונית – מערכות רשם האוכלוסין ומערכת החינוך לא מדברות ביניהן. נחשפתי אתמול למושג חדש, כך לפחות אנשים שלי אמרו במערכת החינוך – אני לא יודע מי פה מהחינוך – יש מושג שנקרא "חור שחור". כך קוראים לו – "חור שחור". פעם ראשונה נחשפתי אליו. שאלתי: מה זה חור שחור? זה אותם ילדים שהמערכת יודעת שאין עליהם שליטה, לא יודעת מאיפה הם הגיעו.

זה מטריד.

מאוד.

כי זה שיש חור שחור זה יופי, אנחנו יודעים, אבל זה שאנחנו בוחרים לא לעשות עם זה כלום, אני חושבת שזה צריך להטריד פה את כולם.

בהחלט. לכן, כשהתראיינתי לערוצי הטלוויזיה מיד לאחר המקרה ונשאלתי: האם היום יכול להיות דבר כזה? אז יחסית די בביטחון אמרתי בהתחלה: לא. אחרי התחקיר אמרתי: שוטה שכמוך, כן. לא יכול – קיים. קיים דבר כזה. לדעתי, המסקנה הראשונה פה, וזה באמת ברמה הלאומית, ברמת המדינה, היא לראות איך מייצרים – ואני לא נכנס פה לדברים הטכניים אבל אני רוצה לתאר את זה – כאשר יש רישום, ולדעתי צריך לעשות את זה כל שנה, איך במערכת החינוך יודעים להגיד פספסנו ילד, או יש ילד כזה, קוראים לו מוישל'ה, הוא חי בחדרה והוא לא נמצא בבתי הספר היום במערכות המחשוב שלנו. להערכתי אין שום בעיה לייצר דבר כזה ולעשות את זה לאורך כל השנתונים.

ולא רק זה, גם לסוגיית משטרת הגבולות – יש משפחות שיוצאות לחו"ל עם הילדים, חוזרת משם, אני לא בטוח שיש שליטה מתי הילדים חזרו, לאיזה בתי ספר או לאיזה גילאים הם צריכים. גם כאן, הבנתי מהאנשים שלי, הולכים ילדים לאיבוד, כמו שאני קורא לזה.

באשר למקרה של חדרה אני רוצה לומר בקצרה – ועוד פעם, עם הסייגים שהיושבת-ראש פה אמרה מבחינת צנעת הפרט – אני לא יודע להגיד שיש פה איזשהו כשל ברמה של מישהו שידע או היה יכול לדעת בנתונים שאני מצייר כאן ולא עשה עם זה כלום. אני גם בעניין הזה שמח שלאט לאט זה מתברר כי אנחנו יודעים לנפח בלונים – ואני לא מאשים - - -

רגע, אבל ההורים הגיעו אליך לרשות, נרשמו אצלך, נכון? הם נרשמו כזוג?

הם לא נרשמים. ההורים משלמים ארנונה, משלמים ארנונה בתחילת השנה אבל כזוג.

במרשם האוכלוסין שלכם אין?

אבל אף אחד לא מסתכל. לא מופיע בארנונה – ובדקנו את זה – שיש גם ילד בשם "איקס". זה לא מופיע שם.

אבל הילד הזה רשום איפשהו כי הרי אני מקבלת - - -

רק במרשם האוכלוסין.

לפני גיל שלוש, לפני הרישום לגנים, הייתי מקבלת בעיר, יכולתי לדעת את כל הילדים שעתידים להיכנס למערכת כי אני צריכה להיערך מבחינת מספר גנים וכו'. זאת אומרת, הילד אמור להופיע איפשהו – איפה הוא הופיע?

לא מופיע בשום מערכת, לא במערכת החינוך, לא מערכת הרווחה.

לא במערכת החינוך – אצלך ביישוב.

אני אומר לך שכשהלכנו לחפור במסמכים של משרד הפנים, שם הוא מופיע.

מופיע אצלך בחדרה?

מופיעה שם הכתובת של ההורים בחדרה, כן. הכתובת של ההורים מופיעה בחדרה. גם ההורים משלמים ארנונה כל שנה, הם משלמים. הם משלמים כל שנה ארנונה ושנה מראש. הוא מופיע – ואני מודה שאולי לא נכנסתי לעניין הזה עד הסוף – אני מבין שגם להורים איכשהו יש איזשהו קשר עם הביטוח הלאומי, עוד סיפור שלא מתחבר לעניין.

זאת הנקודה. בביטוח הלאומי בטוח מופיע כי מהם הם מקבלים את הכסף.

מקבלים את הקצבה.

זו בדיוק הנקודה.

אבל זה הסיפור הגדול במדינת ישראל – גם אם כל מערכת עובדת פנטסטי, זה שהמערכות לא מתכתבות בינן לבין עצמן זה כישלון שלנו. אגב, אנחנו רואים את זה לאורך כל הדרך ואנחנו אפילו מנסים לחוקק במקום שבו אנחנו רוצים להגן על הילדים – דוח וינטר לצורך העניין – אנחנו מבקשים לחוקק כדי לאשר להם להתכתב אחת עם השנייה. חבר'ה, תשימו לב מה קורה פה, ילדים נושרים לנו. אגב, אתה אומר: אני לא רוצה להצביע עם היד – אני הייתי בטוחה עד היום, עד הדיון הזה, הדיווח שקיבלתי הוא שהילד היה רשום בנתניה. אז מסתבר שלא, אתה אומר שהוא היה רשום אצלך.

לא, הוא לא רשום.

לא בבתי הספר.

לי הראו טופס של משרד הפנים – אני לא יודע אם זה מיום לידתו או לא – ששם יש את שם ההורים ושם הילד. זה ברישום של מרשם האוכלוסין. הוא לא מופיע במערכות אצלנו. זה מה שאני אומר, אין את החיבור הזה.

הוא לא הופיע בגיל שלוש כילד שעתיד להירשם אצלך למערכת הגנים?

לא אצלי, בגיל שלוש הוא נמצא בנתניה.

בשלוש הוא עוד היה בנתניה, בגיל שש הוא הגיע.

לכן אני אומר, הוא בנתניה, הוא מגיע אלינו באוגוסט 09.

לפני שמונה שנים.

כאשר הוא עולה לשנתון של כיתה ב'. עד אז הוא בכלל לא בחדרה, הוא נמצא בנתניה. הגן וכיתה א' עדיין הוא בנתניה. אני לא רוצה לדבר בשם נתניה אבל אנחנו בדקנו את הדבר הזה גם שם, לטענתם הוא לא מופיע במערכות, אבל את זה כדאי שתבדקו עם נתניה.

אוקיי. אתה אמרת: אני לא רוצה להפנות את הכשל לאף אחד, ואני אומרת לך, וזה לפרוטוקול, הכשל מופנה אל כולנו. אל כולנו. אני אגיד לך יותר מזה – לא רק ברמת המערכות הציבוריות, גם ברמת הציבור. הילד הזה עד גיל שנתיים – יש חברה וסביבה שרואה אותו, יש שכנים שרואים אותו, יש משפחה לילד הזה, הילד הזה ביקר בקופות החולים. פתאום נעלם ילד מהעין ואף אחד לא שואל מה קורה אתו. זה אומר שמשהו לא טוב קורה לנו גם כחברה. אני חושבת שאולי המקרה הזה יזעזע אותנו ויחזיר אותנו – דיברנו על זה גם בדיון של שכחת הילדים ברכב – להיות קצת יותר מעורבים, קצת יותר אכפתיים וקצת יותר ערניים למה שקורה מסביבנו, נוכל להציל הרבה מאוד ילדים.

מי שמחולל את האירוע זה באמת שכן – לא משנה כרגע מה הסיבות כי זה סיפור בפני עצמו – אבל מי שמחולל את הסיפור זה שכן שחי הרבה שנים ליד המשפחה, הם חיים קיר לקיר שם, חצר לחצר. לא משנה למה הוא מחולל את העניין הזה, לדעתי לא מהנסיבה שאנחנו יושבים פה - - -

שאנחנו רוצים.

והקריאה הזאת למעורבות הציבור, להסתכל מה קורה בסביבתו, היא נכונה וזה בהחלט מסר מאוד מאוד חשוב.

תודה רבה. תודה רבה גם שהגעת והיה חשוב לך מאוד.

אני רוצה לפנות לרשות האוכלוסין. תמי, כדי לנסות להבין: ילד נולד במדינת ישראל, יצא מבית חולים, היכן הוא רשום? איך אנחנו יכולים לעקוב אחריו? אל מי זה מדווח?

הילד רשום במרשם, הוא נולד בבית חולים תל-השומר, התקבלה הודעת לידה, הילד רשום בקובץ מרשם האוכלוסין. מעקב? רשות האוכלוסין לא מבצעת מעקבים אחרי נולדים.

לא, אנחנו לא מדברים מבחינת מעקבים.

הילד רשום במרשם, נולד בבית חולים בצורה מסודרת, יש הודעת לידה מסודרת והוא רשום במרשם. לילד הזה גם כן, כמו שראש העיר אומר, בוצעו שינויי מען מאז שהוא נולד בהתאם למענם של ההורים. כשהורים מגיעים ויש ילדים קטינים הילדים באופן אוטומטי עוברים יחד עם ההורים למען.

זאת אומרת, כשההורים עוברים ממקום מגורים אחד לשני, משנים בתעודת הזהות, גם הילדים נרשמים על אותו - - -

כשמדובר בילדים קטינים מתחת לגיל 16 שאינם נושאים בתעודת זהות – כן, הם עוברים באופן אוטומטי יחד עם הוריהם.

באופן אוטומטי. תודה רבה, תמי.

מטרת השיחה היא לסגור את החורים השחורים האלה שאנחנו לא רוצים שיהיו אז אני רגע רוצה לעבור למשרד החינוך, ואחר כך אני אתן לך, זאב. משרד החינוך: ילד מגיע לגיל שלוש, חוק חינוך חובה, צריך להירשם במערכת, איזו בקרה יש למשרד החינוך לוודא שכל מי שצריך להירשם בגיל שלוש אכן יהיה רשום באיזושהי מסגרת, לא משנה איפה הוא גר?

נתחיל עם זה שמי שאחראי למעשה על הרישום זו הרשות המקומית, אבל משרד החינוך, דווקא בשנים האחרונות, עושה מאמצים אדירים כדי לאגם את המידע הממוחשב של כמה מערכות. הרי כולנו מכירים, יש לנו את הקב"סים - - -

אבל הקב"סים זה אחרי שהם כבר נכנסו למערכת.

המשרד מנסה באיזשהו מקום לתמוך ברשויות המקומיות כדי שהן יוכלו לעשות את זה. הרי המציאות מורכבת והאחריות מוטלת על הרשויות, אבל בסופו של דבר צריך לסייע לרשויות לבצע את הדבר הזה. זה לא דבר מובן מאליו, את שומעת כמה זה מורכב. בשלוש השנים האחרונות, קודם כל אגמנו כמה מערכות למערכת מחשוב מרכזית של המשרד כדי לאפשר לקבל תמונה קרובה ככל הניתן למציאות. מה זה כמה מערכות? שתבינו, המערכת הראשונה ששמעתם זה כמובן מרשם האוכלוסין. כלומר, זה הבסיס, זה הבסיס שנותן לנו למעשה את האינפורמציה – ילד קיים, מספר תעודת זהות, ביישוב כזה, אלה ההורים, זו הכתובת, נקודה. מכאן התחלנו לאגם מערכות מבתי הספר של משרד החינוך, כל מוסדות החינוך – זה הכי קל כי הם מופיעים בתוך מערכת משרד החינוך – אבל יש גם בתי ספר של רווחה, יש בתי ספר של התמ"ת, יש בתי ספר חרדיים לא מוכרים, יש בתי ספר נוצריים וערביים, את כל זה אנחנו מנסים לאגם.

אני מבינה את המורכבות. יש גם ילדים שכבר לא נשארים כאן אגב, שהם נולדים כאן והם בכלל שייכים לרשות. יש הרבה מאוד כאלה.

הכול ישנו אבל אנחנו מנסים לרכז את המידע הזה כדי שבסופו של דבר באותה רשות מקומית, מי שאחראי על הנושא, לפחות מערכת החינוך באותה רשות מקומית תקבל מידע ככל שניתן מהימן על מי האוכלוסייה שנמצאת אצלו, כדי שלא רק בגיל שלוש או בגיל שש הוא יבדוק אלא באופן שוטף. הרי גם אם ילד עזב את בית הספר ונעלם מישהו צריך באיזשהו מקום לאתר אותו.

אילן, זה יפה להגיד את זה אבל יש פרקטיקה, נגעתי בה על קצה המזלג – ושוב, זה בגלל הרבה מאוד שעות של מחשבה בשלושה-ארבעה ימים אחרונים. אתה אומר: יש לנו מערכות, אנחנו יודעים לתת תמונת מצב - - -

היא לא מדויקת.

ברגע שאתם יודעים תמונת מצב של כמה ילדים נרשמו בתוך המערכת, אתם לא עושים שום בדיקה לגבי אותם ילדים שאתם יודעים שהיו צריכים להירשם אבל לא נרשמו? או, הרשות לא עושה שום בדיקה לגבי אותם ילדים שהם יודעים שהיו צריכים להירשם אצלם במערכת אבל לא נרשמו?

חובתנו באופן שוטף, מידי, כל יום, כל יום, להעביר לרשות המקומית את המידע הזה כאשר הוא קיים אצלנו. כאשר אנחנו רואים שיש לנו נער שרשום ברשות מסוימת והוא לא לומד בשום מערכת, האינפורמציה הזאת היא גלויה לרשות המקומית, למחלקת החינוך שלה, לקב"ס, חד-משמעית. הרי זו המערכת הקב"סית החדשה שפותחה – בשביל מה עשינו אותה? זה נכון שהקב"ס מקבל ככה כמויות של ילדים ומתברר שמתוך זה 5% בכלל כבר לא גרים ברשות הזאת - - -

שזה הבשורות הטובות.

כלומר, המידע הוא קצת מלוכלך, הוא לא מדויק.

המידע הוא לא מלוכלך. המידע הוא לגבי אותם ילדים שלא נמצאים, עכשיו אנחנו בודקים מי נמצא ברשות אחרת – זו הבשורה הטובה, עברו דירה ולא עדכנו – מי שנמצא ברווחה, מי שנמצא בטיפול ביתי או חינוך ביתי בגלל מחלה, שלא נדע. זאת אומרת אנחנו יכולים למפות את התמונה ואז לבדוק אם יש לנו איזה ילד שאף אחד לא יודע מה קורה אתו.

זה כבר התפקיד של הרשות. אנחנו יכולים להעביר את המידע הזה לרשות. המידע הוא קצת מלוכלך, אנחנו מבינים גם למה, תפקיד הרשות בסופו של דבר הוא להתחיל לאתר את הילדים האלה, לחפש אותם, ואני חייב להגיד שזה לא דבר פשוט. זה לא דבר פשוט כי כאשר מדובר בילד שאנחנו יודעים שהוא נשר מבית ספר "איקס" ברשות והוא כבר שלושה-ארבעה חודשים לא לומד אז יודעים מי ההורים שלו, הוא מוכר, ישנם ילדים שלא נרשמו אף פעם למערכת חינוך.

עליהם אני שואלת, עליהם בדיוק אני שואלת. הרי אלה שבתוך המערכת – אני יודעת איפה הם.

יפה. חבר'ה, לחפש אותם זו משימה לא פשוטה, בואו נהיה הוגנים. אנחנו עשינו כמה פעמים - - -

מה זה "משימה לא פשוטה"? רגע, אז אנחנו מוותרים? מה זו משימה לא פשוטה? אני רוצה להבין, אילן. אני רק אומר שנכון שיש נון אחד גדול על כולנו, נון אחד גדול. אני אומרת את זה, כשלנו כישלון חרוץ, נקודה. אם ילד הצליח להיעלם בתוך המדינה שלנו – כשלנו. אבל אנחנו עכשיו לא עסוקים באיך אנחנו מתגוננים, כל אחת מהמערכות, אנחנו מנסים לראות איפה אנחנו תופרים טוב את הדברים כדי ששום ילד לא יחמוק מאתנו. הסיפור הוא כזה: יש ילדים שלא נרשמו למערכת החינוך, לא נרשמו, לא הגיעו בגיל שלוש, זו הנקודה הראשונה, או אחר כך בכיתה א', אנחנו רואים שהם לא שם – מה אנחנו עושים אתם?

דבר ראשון, מדווחים לרשות. אני בירושלים, במשרד החינוך, לא מתחיל לחפש את הילד באילת, בבאר שבע וכן הלאה. קודם כל יש ברשות - - -

בטח שכן, יש לכם מערכת אוטומציה. אתה יודע, אני חשבתי שזה צריך להיות הפוך. אני, כמי שמשבצת בתוך הרשות, מקבלת את מצבת התלמידים שנרשמו אצלי, אני רואה שחסרים לי 50 ילדים ברישום לגנים, אני אומרת: אוקיי. אז אני יודעת. לא משנה שבבדיקות שלנו ידענו על חלק מהילדים, ידענו גם כי זה מקום קטן יחסית, שהם נמצאים ברשויות סמוכות וכו', אבל יש ילדים שאני חשבתי שאני מעבירה אליכם, למערכת החינוך, ואתם בודקים באוטומציה ורואים: אה, נכון, הוא לא משובץ בקריית שמונה, הוא משובץ ברעננה.

זה המקרה הקל. אני אומר שוב פעם, כאשר מדובר בילד שבמערכות שלנו – הרי המערכת שלנו היא מערכת שבאיזשהו מקום מסנתזת חלק גדול מהמערכות – אנחנו יודעים שיש ילד שגר ביישוב "איקס" לפי מרשם האוכלוסין לא לומד בשום מקום, לא נרשם, מה אנחנו עושים?

אז איפה הוא?

מה אנחנו עושים, אני מספר לכם. הדבר הראשון - - -

זו הבעיה הקלה. אם הילד כבר במערכת אז זו כבר בעיה פשוטה.

אם הוא במערכת אין לנו בעיה.

הבעיה היא שהילד רשום במשרד הפנים והוא לא במערכת.

כל הילדים אמורים להיות במערכת, כל הילדים.

אבל הוא לא במערכת, זה הסיפור.

ילד שמגיע לגיל לימוד חובה חייב להיות במערכת.

אם הוא במערכת החיים קלים.

אני מאוד רוצה את זה גם כן. אנחנו משרד החינוך, הדבר הראשון שאנחנו רוצים הוא שכולם יהיו בתוך המערכת, אבל חבר'ה, אנחנו חיים במדינה שישנם - - -

אבל מה, אתם מתעסקים רק במקום הקל של ילדים שכבר נרשמו.

הדוגמה הזאת היא לא דוגמה אחת.

אתה יודע מה אתה אומר עכשיו? אילן, אתה לא שם לב מה אתה אומר עכשיו. אגב, הוא לא מדבר על הילדים שבתוך המערכת כי הוא אמר: יש ילדים שנמצאים במרשם האוכלוסין במקום "איקס" אבל הם לא לומדים בשום מקום, אנחנו לא יודעים לומר איפה הם לומדים אבל זה בדיוק הילד הזה, זה בדיוק המקום להדליק אור אדום ולהגיד: חברים כולם, יש לנו פה ילד שנעלם מהעין.

חד משמעית.

יופי, זה הדבר הראשון. עכשיו זה שאתה אומר: אתם יודעים, זאת לא הדוגמה היחידה, אתה רק מחזק את זה שאנחנו יושבים כאן ומדברים על הילד ההוא מחדרה, אבל יש לנו הרבה ילדים כאלה כמו הילד הזה מחדרה, שאף אחד לא יודע מה עלה בגורלם, אף אחד לא יודע מה קורה אתם בכלל. זאת השאלה. איך אנחנו כבר בשלבים הראשונים – ואני הלכתי למקום הקל אגב של מערכת החינוך, מה קורה בשלוש שנים האלה, מה קורה בשלוש שנים האלה שבין הלידה לבין זה שהוא נכנס לתוך מסגרת שאנחנו יודעים שהיא חינוך חובה, כי המסגרות הרי מלידה עד גיל שלוש הן מסגרות שהן לא בחוק חינוך חובה, מי שרוצה שולח ומי שלא לא, כל אחד עושה עם זה כטוב בעיניו. אז אני מראה שאפילו במקום הקל כביכול אנחנו לא מתפקדים. אנחנו לא מתפקדים במקום שכבר יש לנו את הנתונים, יש לנו את המספרים, אנחנו יודעים מי צריך להגיע, אנחנו יודעים שהוא לא הגיע ואנחנו לא שם כדי לחפש אותו.

אני לא אסתור את דבריך, זה נכון, אנחנו גם יודעים את זה. אנחנו מאוד משתדלים, מאוד משתדלים לפחות לנסות ולאתר את אלה שאנחנו מצליחים. כשאני בא ואומר שאנחנו מאוד משתדלים, יש דרכים שאנחנו כבר לא מסוגלים כי אין לנו את היכולת לזה, בואו נהיה הוגנים עם המציאות.

אז למי יש? אני לא מפנה את זה אליך, אני מפנה את זה לשולחן. מי כן יכול לאתר את הילדים?

יש לנו כן מחשבות. אני לא בא להכחיש את האמת. אני לא בא להגיד שהדוגמה שקרתה עכשיו בחדרה היא לא אור אדום למשהו שבאמת קיים לא רק כמקרה בודד אקראי שקרה. המציאות מורכבת בנושא הזה ואנחנו רוצים למצוא את הפתרונות, כשאני בא ואומר חד משמעית: אנחנו לוקחים אחריות ואנחנו מבינים שיש לכל אחד מאתנו איזושהי אחריות בכל המשחק הזה ואנחנו רוצים לשפר את עצמנו, ללמוד את הלקחים ולשפר את עצמנו, חד משמעית. אני אומר שוב פעם, לא מדובר באוכלוסייה שקלה לאיתור. אנחנו צריכים להשקיע בזה אמצעים אחרים קצת, שונים קצת, מתוחכמים קצת יותר ולא מספיק הצלבת המידע הזה, היא לא מספיקה.

אתה יודע שבמקרה של הילד הזה אני דווקא מוצאת שזה היה מאוד פשוט כי ידעו איפה ההורים שלו, היתה להם כתובת. הילד לא הגיע למערכת החינוך, מגיעים אליהם הביתה, רואים איפה הם נמצאים. על פניו זה מאוד מאוד פשוט. זה לא ילדים שאנחנו צריכים לחפש אותם - - -

זה מקרה כשל נוראי. אני חייב להגיד, המקרה הזה הוא מקרה כשל נוראי אמיתי.

זה נורא. זה נורא. אז אם אותו אנחנו פספסנו, באמת אני אומרת, אלוהים ישמור, אני לא רוצה לחשוב איזה מקרים אחרים אנחנו מפספסים פה שאותם באמת יותר קשה לאתר, ואנחנו יודעים שלא כל הילדים מוגנים בתוך הבתים שלהם ובגלל זה גם הארץ הזדעקה כשגילינו שהילד הוחזק בבידוד 14 שנים, רצו הסרטים הכי נוראיים בראש. רק בוועדה הזאת אנחנו נמצאים מדי שבוע ורואים מה יכול לקרות. במקרה הפשוט הזה בודקים איפה הילד רשום, איפה המשפחה שלו, יש כתובת, מגיעים, מוצאים את הילד בבית, לא אחרי 12 שנה. אנחנו לא מתפקדים, בקיצור, אנחנו לא מתפקדים והמטרה היא שאנחנו נראה איך אנחנו כן סוגרים את הפערים האלה. זאב, בבקשה, ולאחר מכן ורד.

אני חושב שאסור לנו כאן בוועדה לעסוק במקרה הפרטי אלא להתמקד דווקא בנושא העקרוני והמהותי - - -

זה רק מקרה בוחן.

ולהשתמש באותו מקרה רק כפלטפורמה, כפי שאנחנו עשינו את זה, כדי להציף נושא הרבה יותר רחב יריעה מאשר ממה שנדמה כאן או ממה שמצטייר כאן בוועדה. אני חושב שהבעיה המרכזית היא חוסר שליטה ומעקב אחרי שיבוץ כלל ילדי ישראל במוסדות חינוך. זאת הבעיה. יו"ר הוועדה אמרה לפני כמה דקות שאם ילד אחד נעלם כשלנו כמערכת. מה יגידו היושבים כאן אם אני אדבר על אלפים, ולא על אלף אחד או אלפיים? כדי להבהיר למה אני חותר – רק בירושלים, לפחות לפי המידע שיש ליו"ר ועד ההורים של ירושלים, מדובר בכמעט 10,000 תלמידים. 10,000 תלמידים – אתם שומעים את זה? שמיים מזדעזעים.

10,000 ילדים שאנחנו לא יודעים - - -

שלא יודעים באיזה מוסד חינוכי הם משובצים, אם הם בכלל משובצים.

יכול להיות שחלקם משובצים ויכול להיות שחלקם בכלל לא.

נכון, התשובה היא נכון. חמור לא פחות, בשבוע שעבר היה דיון בוועדת החינוך, מעבר למסדרון, על 5,000 תלמידים שיודעים איפה הם גרים, בפזורה הבדואית, ולא משובצים, לא משובצים בידיעה, תוך עשיית פלסתר לחוק חינוך חובה. המערכת יודעת ושותקת.

אני חושב שאם רשות האוכלוסין, משרד הפנים והביטוח הלאומי – כי במדינת ישראל כל הורה אוהב לקבל את הכסף אז בדרך כלל הביטוח הלאומי יודע בדיוק איפה יש ילדים ומי מקבל את התמורה, או את הסיוע, כדי לגדל אותם – אם אותן רשויות היו מעדכנות את משרד החינוך ואת הרשויות המקומיות באופן שוטף, לפחות אחת לשנה, על מיקום של הילדים, על כמות הילדים שבעבורם המדינה משלמת כסף, חלק גדול מהבעיה היה נפתר.

עניין הפרטיות יכנס לך כאן עכשיו שוב.

יכול להיות אבל זה קיים מכיוון שזה בין משרדי ממשלה לבין עצמם. העברת מידע בתוך הממשלה עצמה, בין זרוע ימין לזרוע שמאל, כדאי שלפחות יידעו אחת על קיומה של השנייה.

נכון, חד משמעית.

אני כבר לא מדבר על כך שהם יעבדו בתיאום, אבל לפחות שיידעו שזה קיים ושאם יש בעיה באיתור ילדים שיפנו באמת לגורם ושאותו גורם יהיה מחויב להעביר להם את המידע הזה. אני חושב שחובה – ואני בפירוש קורא לוועדה לצאת בקריאה לזה – שמשרד החינוך והרשויות המקומיות יבצעו אימות נתונים לפחות פעם בשנה לוודא שכל ילד משובץ במערכת חינוך כזאת או אחרת, ובמידה ולא, לשלוח קב"ס, וגם להסביר למה הוא לא משובץ ואיך פותרים את הבעיה הזאת. זה שהוא לא משובץ זה יופי. אני חושב שכדאי באותו חמ"ל שמשרד החינוך פותח כל שנה בראשית השנה, גם משרד הפנים וגם הנש"ם ידווחו לוועדה על כל חוסר המתאם בין מספר הילדים שמופיעים למשל ברשם האוכלוסין לבין מספר הילדים שמשובצים באותה מערכת עירונית. במידה ויש באמת חוסר התאמה מיד להתחיל לפעול, לא לחכות שיתפוצץ כזה אירוע.

אנחנו מדברים על אירוע בחדרה שהוא זניח, לא נעים להגיד אבל הוא זניח כי אנחנו מדברים על אלפים רבים של ילדים, לא על אחד, על אלפים, וזה הזוי. נתתי שתי דוגמאות בלבד, רק על ירושלים ועל הפזורה הבדואית. בכוונה נתתי שתי דוגמאות קיצוניות שלא שייכות אחת לשנייה אבל באותה מידה יש לא מעט ילדים - - -

אגב, זה מה שמטריד – ואני אומרת את זה ולא בשיפוטיות – שזה לא בפזורה הבדואית וזה גם לא באיזו עיר נידחת, שיתחילו פה כל הסטראוטיפים, זה בלב המדינה, בלב המדינה ילד נעלם. לב המדינה.

ובפירוש אני מצפה שהוועדה תצא בקריאה – אולי אפילו חקיקה – לחייב את המערכות האלה להסתנכרן. זה איום ונורא הדבר הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך, זאב. ורד, בבקשה.

תודה. גברתי יושבת-הראש, אני רוצה קודם לומר משהו כללי על נושא של הזנחה. הזנחה של ילדים היא אחד מסוגי ההתעללות, לפעמים היא אפילו יותר חמורה מהתעללות פיזית, ומכיוון שהיא מתאפיינת באי עשייה הרבה פעמים יש נטייה להתייחס לסוג הזה של התעללות בפחות תשומת לב, גם מבחינת דיווח וגם מבחינת טיפול וצריך להגיד את זה. אבל אם העובדות הן כפי שהן מתבררות עכשיו, המזניחה הגדולה של הסיפור הזה זאת מדינת ישראל. אי אפשר שלא לחשוב שיש עוד אפילו לא מעט, יש הרבה ילדים כמוהו, וזה לא יכול להיות שבמדינת ישראל, מדינה כל כך קטנה, עם מערכות הגנה, רשתות הגנה שפרוסות משנות הינקות ועד גיל 18, ילד כזה הולך לאיבוד ואף מערכת הגנה - - -

שמלאה חורים, ורד.

כן, זה בדיוק העניין, ברשתות האלה שקיימות יש הרבה מאוד חורים.

אני רוצה להצביע על כמה כשלים: קודם כל, מהרגע שילד נולד הוא אמור ללכת לטיפת חלב – עכשיו אני יוצאת מהמקרה הפרטי, מדברת על המקרה הכללי – הוא אמור ללכת לטיפת חלב, אלא מה? – וזה דוח מבקר המדינה לא מזמן, בשנת 2014, אמר – השמות של הילדים כאלה מגיעים למשרד הבריאות, אבל ממשרד הבריאות, אומר מבקר המדינה, השמות האלה לא מגיעים לתחנות. הנה דוגמה: יש לנו במדינת ישראל, באמת פאר היצירה, המערכת של טיפות חלב, רק שטיפות חלב מיובשות. מה שהיה, שאנחנו זוכרים לפני שנים, שלא רק שכל הילדים היו מגיעים עם ההורים שלהם לטיפות החלב, טיפות החלב היו גם עושות ביקורי בית – איזה ביקורי בית? היום תשמעו מהורים, הם מתחננים שיקבעו להם תור בטיפת חלב. אבל לא רק שטיפות חלב לא יודעות על הילדים שאמורים להיות ברשות שלהן, הן גם לא עושות כמעט – אני אומרת "כמעט" רק להיות זהירה – פעולות של הגעה להורים ולמשפחות עצמן. זה כשל מערכתי ראשון. אומר את זה מבקר המדינה.

עכשיו עשינו דבר גדול משמעותי – הרחבנו את חוק לימוד חובה, גם מהגיל הנמוך וגם למעלה. זאת אומרת, היום מגיל שלוש עד גיל שש הילדים אמורים להיות במערכת החינוכית, והרחבנו – זו היתה יוזמה של המועצה – להרחיב מגיל 16 ו-17, גיל לימוד חובה, ל-18. היו הרבה דיונים בכנסת, לא אחד, לא שניים ולא שלושה, ודוח מבקר המדינה שוב אומר: יש הרבה מאוד ילדים שלא במערכת החינוך, יש למעלה מ-60,000 ילדים שיודעים עליהם – אני לא מדברת על אלה שלא יודעים עליהם – שנמצאים בטיפול של קציני ביקור סדיר. תשאלו כמה קציני ביקור סדיר? המספר האחרון שאני יודעת הוא 700. איך יכולים המספר הזה לטפל ב-61,000 ילדים - - -

ורד, אני חייבת רגע לעצור אותך. אנחנו יכולים לדבר על הכשלים התפקודיים של המערכת, איפה צריך יותר ואיפה צריך פחות ויש מה להגיד, אני רוצה לטפל בנקודה הקטנה הזאת, השחורה הזאת, של הילדים שאף אחד לא יודע איפה הם. זה מעיקרו של הדיון.

זה בדיוק הילדים שאני מדברת עליהם, אני מנסה להצביע על כמה כשלים.

לא, מי שמטופל בביקור סדיר ויודעים שהוא - - -

זה מה שאני אומרת, שאי אפשר להגיע לילדים האלה בחיים. זאת אומרת שיש בטוח ילדים שלא נמצאים במערכות חינוך, שאף אחד לא יכול להגיע אליהם כי אפילו אם יודעים עליהם לא יגיעו אליהם בחיים עם המספר הזה של כוח האדם.

יש כשלים של מעבר של מידע בין רשויות. המידע קיים. יש מידעים שצריך לטפל בהם שאולי הם לא קיימים אבל אנחנו מדברים על ילדים שהמידע בקשר אליהם קיים. הם ידועים במרשם האוכלוסין כי הם נולדו פה, הם ידועים בבתי חולים, הם ידועים על ידי משרד הפנים, הם ידועים על יד ביטוח לאומי ועדיין האינפורמציה הזאת לא יורדת למערכות שצריכות לפגוש אותם ולטפל בהם, ולא צריך איזה אלגוריתם מסובך מדי בשביל למצוא את הילדים האלה. ואם לא נדע שהם קיימים לא נוכל לעולם לטפל בהם, ואני לא מקבלת את הטענה הזאת שמשרד החינוך לא יכול לדעת האם ילד נרשם לכיתה א'.

יודע, בטח שהם יודעים.

אז המידע הזה צריך להגיע לכל רשות. מה קורה אם ילד לא רשום ברשות מסוימת? הרשות הזאת צריכה לחזור למשרד החינוך, בדיוק כפי שאמרת, ולהגיד להם: הנה, הילד הזה לא לומד אצלי. יש גם בעיה במעבר בין כיתות ומעבר בין דירות, אבל אם רשות תהיה פרואקטיבית, כל רשויות המדינה תהיינה פרואקטיביות וידווחו על מידע שלא קיים להן זה יוכל להיות מטופל.

תראו, ב-2008 היה את המקרה של רוז פיזם, כולנו הזדעזענו – המקרה מאוד דומה – ילדה שחודשים נעלמה ואף אחד לא חיפש אחריה עד שאחת מקרובות המשפחה התקשרה למועצה לשאול, חשבה שאולי היא במסגרת חינוכית שלא מתאימה לה.

התקשרה מישהי לשאול, צריכים להתעורר קצת לפני.

ורק אז, אחרי חודשים, התחילו לחפש אחריה. מה למדנו? איזה לקח למדנו כחברה? איזה לקח למדנו כמדינה מהמקרה של רוז פיזם? לא למדנו שום דבר. אנחנו יודעים בוודאות שלא יכול להיות שזה מקרה יחיד. זו הזדמנות בשבילנו לעשות פה בדק בית, לעבור כשל-כשל ולראות איך אנחנו פותרים אותו. אסור לנו להשלים במדינת ישראל, מדינה כל כך קטנה, עם ערבות הדדית – אנחנו רוצים להאמין על עצמנו שיש פה ערבות הדדית. יש אחריות גם של המדינה וגם של החברה לפקוח עין.

כן, רק שקצת איבדנו את זה ואנחנו קצת עובדים מכוח האינרציה. גם ברשויות המקומיות, הכול כזה זורם, מתגלגל ביומיום ובשגרה ואף אחד פה לא התעורר עוד.

אני רוצה להשיב למנכ"ל ועד ההורים. רשות האוכלוסין מעבירה מידע והמון מידע – זה לא שרשות האוכלוסין לא מעבירה מידע – המון מידע למשרד החינוך, לרשויות ולמי שצריך לעניין ילדים, גילאים וכדו'. אז מבחינת מידע, המידע עובר מרשות האוכלוסין והכול בהתאם לצרכים הרלוונטיים של אותו גוף.

בעצם מה שאת אומרת, שהכשל הוא במשרד החינוך עצמו.

אני לא אומרת איפה - - -

זו גם הרשות המקומית שלא מדווחת.

אל תכניס מילים לפי. אני לא אמרתי את זה. אל תכניס מילים לפי. אני רק אמרתי – אתה ציינת שלא מעבירים מידע ואתה ממליץ להעביר מידע - - -

אמרתי שצריכים להעביר מידע, לא אמרתי שאת לא מעבירה.

אז אני רק מתקנת שכן עובר מידע.

בואו רגע לא ננהל את הוויכוח הזה. הסיפור הוא לא רק משרד החינוך, והוא לא רק השלטון המקומי, והוא לא רק, ולא רק – הוא כולם ביחד. כי בסוף בסוף לכל אחד יש את המידע שלו, וכל אחד עושה הכי טוב שהוא יודע בחלקת האלוהים הקטנה שלו, ושכח שבין כל חלקות האלוהים הקטנות האלה נופלים ילדים, ואם אנחנו לא נתכתב בינינו אז אנחנו יכולים להביא את התוכניות הכי גרנדיוזיות, אנחנו לא באמת נהיה מסוגלים לטפל בהן. בעיני, האחריות היא של כולם באופן כולל. אני אומרת לך, אני לא עושה הנחות לאף רשות כאן. ירדן נזרי, בבקשה.

קודם כל, כמו שכבר אמרנו, זה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב. יש לי המלצה, יכול להיות שאני נורא תמימה כי בכל זאת אני לא הכי מתמצאת בכל העניינים הבוערים ולא הכי מבינה בזה אבל לי באופן אישי מהצד זה נשמע כמו נושא שנורא קל דווקא כן לסנכרן אותו באמת עם מערכות אוטומטיות, מערכות מעקב, כי אחרי הכול אין דבר כזה שבן אדם באמת נעלם, הוא חייב באיזשהו מקום ללכת לשירות רפואי או למסגרת חינוכית כלשהי, הוא חייב להיות איפשהו, אין דבר שהוא לא נמצא בשום מקום.

ברגע שנפעיל את המערכות האוטומטיות האלה בעזרת מספרי תעודות הזהות שלנו, בקלות מאוד יכולה להיווצר לך, בהקלדה של מספר תעודת זהות, איפה הבן אדם ביקר, במקומות מסוימים, בין אם זה בשירות הרפואי, בין אם הוא נרשם. את יכולה גם לעשות מערכת אוטומטית שתשלח לך עכשיו מיילים באופן קבוע ותעדכן אותם על ההרשמה ותנסה לוודא ותנדנד. את יכולה נורא בקלות להשתמש בטכנולוגיה שיש לך היום כדי לאתר את הבן אדם. נכון שזה באיזשהו מקום כן יפגע בפרטיות אבל כמו שזאב אמר מקודם, זה יד שמאל ויד ימין, זה עובד ביחד, זה לא באמת פגיעה בפרטיות כי אחרי הכול המידע הזה נמצא אצל אותו הגוף.

אני ארגיע אותך – אם צריך קצת לפגוע בפרטיות בשביל להגן על הילדים שלנו אז אנחנו נפגע קצת בפרטיות.

אני רוצה להגיד שאני חושבת שאפשר ממש בקלות לפתור את הבעיה הזאת בעזרת מערכות טכנולוגיות וסנכרון של המערכות. תחשבו על זה שניה, זה נורא פשוט, אחרי הכול לכולנו יש פה מספרי תעודת זהות, וזה לא משנה בני כמה אנחנו, ומספר תעודת הזהות שלנו אומר עלינו כל כך הרבה שחבל שאנחנו לא מנסים אולי לנצל את זה בצורה יותר טובה ממה שאנחנו יכולים.

תודה רבה, ירדן. הוא באמת היה בכל מיני מערכות בתקופה הזאת כך שבהחלט היה אפשר לאתר אותו, למרות שבמקרה שלו היה אפשר כבר בגיל שלוש לסגור את הסיפור ולהבין איפה הוא נמצא. תשלים במשפט, בבקשה.

אני רואה פשוט שבמדינת ישראל, בתקופה האחרונה – גם לפי מה שאני רואה פה בנתונים של אלפי ילדים שנעלמים – שכל אחד זורק את התיק על השני. הרשות המקומית שולחת את התיק למשרד החינוך, משרד החינוך מחזיר את התיק לרשות המקומית, הם מתחילים לשחק כדורעף כזה ביניהם עד שפשוט הבעיה מגיעה לתקשורת. ואז, כשהבעיה מגיעה לתקשורת, כל אחד מהם מתחיל סתם להביא תירוצים והסברים: לא, היה ככה ככה, היה ככה ככה.

כולם מנסים להסביר ולתרץ.

מטאטאים דברים מתחת לשטיח. יש פה כתבה על הילדים הבדואים, 5,000 הילדים הבדואים, הכתבה היתה לפני פחות מחודש אבל אנחנו יודעים את זה כבר המון זמן. יש גם עוד כתבה פה על ילד אחר, וגם המשל שהיא נתנה, אנחנו פשוט כל פעם מסתירים את זה מתחת לשטיח וממשיכים, לא לומדים מהטעויות שלנו וזה ממש לא טוב.

אתה מבין עכשיו, כשמלמדים אתכם כדורעף וכדורגל בבית ספר זה כדי שתגדלו תדעו לזרוק את הכדור ממגרש אחד למגרש אחר. בבקשה, עדי.

תודה רבה. ראשית, לשכת עורכי הדין מברכת את יושבת-ראש הוועדה על קיום הדיון החשוב הזה. המדינה היא האח הגדול והילדים האלה כולם הם בניה של המדינה. הם ישרתו את המדינה בנאמנות ולכן חובה עלינו לדאוג לבטיחותם ולהגן עליהם. ההצעה היא להקים בחקיקה, כדי לטפל – הבעיה, כולנו יודעים מה הבעיה, יש ילדים נעלמים - - -

אני לא אחכה לחוק, תחכי להמלצות שלי.

להקים גוף מיוחד שזה תפקידו, זו תכליתו, להצליב מידע ולעקוב בין הגורמים השונים - - -

בחייך, די להקים גופים, שהגופים שיש לנו יתחילו לעבוד כמו שצריך. אני לא צריכה עוד גופים במדינה.

אין אפשרות - - -

בטח שיש אפשרות, כי אם הרשות המקומית היתה יודעת בנוהל שהיא מעבירה למשרד החינוך את כל "העודפים" שיש להם ברישומים, את כל הדלתא, הם היו יכולים להגיד: חברים, אלה רשומים פה, אלה רשומים פה, יש לי שלושה ילדים שלא רשומים בשום מקום, אופס, על זה אנחנו עומדים ואת זה אנחנו מנסים לאתר. לא צריך עוד ועוד מנגנונים.

מאחר ומדובר באלפי ילדים נעלמים אז ההמלצה שלנו היא שיש צורך בגוף מיוחד. אני ניסיתי לבדוק היום לקראת הדיון מקרים נוספים חוץ מכתות, חוץ מהפזורה הבדואית, חוץ מילדים כאלה שנעלמים, נודע לי על עוד מצבים, לכאורה מקום מאוד קרוב לנתניה – אני הולכת לטפל בנושא הזה – על ילדים שנולדו בלידה פרטית כדי להעלים אותם - - -

זה בכלל מכה גם.

הם פשוט נעלמים מעיני הרשויות. חייבים לעשות איזה משהו ואם צריך להקים גוף ולהוסיף עוד תקנים אז - - -

ילד שנולד בלידת בית לא כתוב בשום מקום?

יש לידה בבית ויש חוק שקובע איך נרשם הילד. אם לא באים להודיע לנו אנחנו לא יכולים לדעת על - - -

תקשיבו, זו תקלה איומה נוספת.

אם שאין לה מעמד בישראל, לכאורה – זה המידע שניתן, לכן אני מדברת בשיא הזהירות – לכאורה זה המצב שידוע לנו, על לידה פרטית, שני ילדים, אחד בן שלוש, אחד בן שנה ומשהו, אין דיווח עליהם.

תודה רבה, עדי. אורית, בבקשה.

אני רוצה דווקא לספר על מקרה אישי שלי עם האחיינים שלי. יש לי שישה אחיינים שהם נפגעי כת "לב טהור" אבל בארץ יש עוד הרבה מאוד כתות כאלה. בעצם כתות משתמשות בנושא החינוך הביתי באופן קבוע על מנת לכלוא ילדים בבית. המקרה של האחיינים שלי היה שכלאו אותם ארבע שנים בבית – ואני מדברת על ילדים שהיו כלואים שלא יכלו לראות חברים, לא שכנים, לא משפחה, היו מנותקים מכול העולם בבית שמש באישור משרד החינוך, שנתן להם אישור לחינוך ביתי אבל בכלל לא אוכף את זה. כי אם תבדקו את החוק לחינוך ביתי תראו שבעצם אין שום בדיקה של ההורים. לא בודקים מי ההורה, פשוט בודקים האם הם למדו, האם יש להורים ספרים. אבל מי ההורה, אם ההורה פדופיל, אם ההורה שייך לכת, אם ההורה חולה נפש, אף אחד לא בודק. בעצם הרשויות אפשרו כליאה של ילדים במשך ארבע שנים כשאף אחד לא ידע מה קורה. בסופו של דבר אני הוצאתי להם צווי עיכוב יציאה מהארץ. אף אחד לא ידע מה קורה עם הילדים האלה. הם הוברחו מהארץ לגואטמלה, ליערות בגואטמלה, עם דרכונים מזויפים. אני שואלת: אם לפחות הם לא היו תחת חינוך ביתי, אולי הם היו פונים למישהו, אולי מישהו היה שומע את הצעקה שלהם, שההורים שלהם הולכים להבריח אותם לאיזו כת הזויה? אבל אף אחד לא ידע.

אילן, מה קורה עם החינוך הביתי? אמור להיות תהליך מאוד מאוד קפדני למי מאשרים ובאיזה נסיבות.

זה לא התחום שלי, אני לא מתמצא בו מספיק בשביל להגיד עמדה.

אנחנו נבקש לבדוק את הסיפור הזה.

עוד דבר, בוועדה לזכויות הילד לפני שנתיים או שלוש כבר פנו אליכם וביקשו שתבדקו אבל לא עשיתם עם זה כלום. הבטחתם שתבדקו אבל שום דבר לא בוצע וכך האחיינים שלי נשארו ובעצם שילמו בחייהם עכשיו. אני שומעת ממך שוב שתבדוק, אבל לאן זה הולך? ילדים שילמו בחיים שלהם.

זו שאילתה למשרד החינוך, אני לא המוסמך - - -

אגב, בכתות יש אלפים כאלה, אלפי ילדים תחת חינוך ביתי.

אנחנו נבדוק את הסיפור של החינוך הביתי. אני יודעת שיש תהליך מאוד מאוד קפדני. זה לא בקלות, עושים מוות להורים עד שהם מוציאים.

ממש לא, ממש לא.

אנחנו נבדוק את זה, אנחנו נבדוק את הסיפור הזה. אבל את מחזירה אותי שוב לעניין, מה לעשות – יגידו שזו בריחה אבל זו ממש לא, אנחנו נטפל בסיפור של משרד החינוך ואנחנו נטפל בסיפור של השלטון המקומי ואנחנו נטפל בסיפור של כל הרשויות – אבל זה שוב מחזיר אותי גם לנושא הציבורי האזרחי כי בסוף הילדים האלה לא בוואקום. הם נמצאים באיזשהו יישוב, באיזושהי שכונה לפני שהם הוברחו, מישהו צריך לדעת מה קורה אתם. אני זוכרת ימים אחרים שכולם ידעו מה קורה עם כולם, אז זה נשמע אולי במקום הרכילותי אבל בסוף בסוף, כך אנחנו יכולים להציל ילדים – אם אנחנו נהיה יותר ערניים, נהיה יותר מעורבים ונהיה יותר פיכחים למה שקורה בסביבה. לא רק נראה אלא באמת נהיה פיכחים.

אני מצטערת שאני קוטעת ופונה אליך שוב – היו מעורבים, היו דיווחים, היו דיווחים של השכנים, היו דיווחים שלי שאנחנו בוכים - - -

היו דיווחים למי?

הלכנו לרווחה, שכבנו שם על הרצפה, בכינו, נישקנו לעובדי רווחה את הידיים - - -

יש דיווחים לרווחה?

בלי סוף, על ילדים בחינוך ביתי שכלואים ארבע שנים בבית, והרווחה אפשרה את זה ולא עשתה כלום, שום דבר בנושא, והם הוברחו.

הילדים האלה היום לא פה?

הילדים האלה היום שילמו בחייהם.

תדברי אתי, אני רוצה אחר כך שתדברי אתנו ותעבירי את הפרטים שלהם. אני רוצה לבדוק את זה באופן אישי, לפחות את המקרה הזה, כי אם אנחנו נצליח ללמוד ממנו אז אנחנו אולי נוכל לחסוך את העוול הזה לילדים אחרים. תודה רבה. חווה, בבקשה.

אני חייבת להגיד שכדאי להיזהר מלהיכנס למקרים כי אני מכירה חלק ממה שתואר כאן ואני חושבת שזה לא לגמרי - - -

כן, אבל בואי נודה על האמת, כת "לב טהור" זה לא סוד ויש לנו את כל הנושא של הברחת ילדים החוצה. בואו לא נברח משם.

אני יודעת, דווקא בגלל זה אני אומרת את זה. אז אני מציעה שננסה לא ניכנס למקרים פרטניים כי ממילא אנחנו לא יכולים לתת פרטים מדויקים בפורום הזה. אני חושבת שאמרת את עיקרי הדברים. באמת אחת הסוגיות שכל ישראל ערבים זה לזה ב-1989 הוכיחה לנו שכנראה לא כל כך ואז היה צורך לחוקק את החוק ולהגדיר את חובת הדיווח שבעצם מחייבת כל אדם באשר הוא, בוודאי אנשי מקצוע, בדיווח לעו"ס לחוק הנוער או למשטרה במצב שיש בו דאגה לשלומו של ילד או יסוד סביר שנעברה עבירה על ילד. לא בטוח שמה שאנחנו פוגשים כאן וחלק ממה שעולה הוא במונחים שנעברה עבירה אבל ללא ספק זה מעמיד בפנינו מראה מאוד מאוד כואבת שלנו כחברה, לאו דווקא רק הרשויות שנמצאות פה בתוך העניין. אני חושבת שלנו כחברה יש אתגר מאוד גדול ללכת ולעשות בדק בית מאוד רציני.

חוה, היו לכם דיווחים על המקרה הספציפי הזה?

לא.

לא היו שום פניות לרווחה מגורמים מסביב?

ברגע שזה נודע לרווחה הם היו הגורם שהגיע, שקראו למשטרה, שהתערבו שם. אני חייבת להגיד שמאז, מרגע הגעת הפניה, שירותי הרווחה פועלים מסביב לשעון - - -

כן, אני יודעת שמלווים אותם.

כולל בשישי-שבת ככל שצריך. אתמול ישבו יום שלם. כמו שאמרתי, אני לא יכולה לתת פרטים אבל אנחנו יודעים מה עושים שירותי הרווחה בחדרה – נמצאת אתי דליה סיני שמרכזת שירות ילד ונוער במחוז – מה עושה הצוות שלה. אנחנו מעורבים שם מאוד ומתלבטים התלבטות רצינית לגבי מה נכון לעשות עבור הילד הספציפי הזה.

ללוות את המשפחה שלו ולראות איך - - -

כמובן, ללוות אותו ואת המשפחה שלו, יש לנו כאן אתגר שיש בו כמה חלקים. אבל מכיוון שהדיון הוא דיון רחב יותר אני רוצה להגיד שאני חושבת ששירותי הרווחה הם הגורם שבעצם מתערב, את אמרת את זה מאוד נכון בפתח הדברים שלך, שירותי הרווחה מתערבים כשמגיעה אלינו פניה, כשמגיע אלינו דיווח, בין אם באמצעות חוק כזה או באמצעות חוק אחר, וברוב הפעמים כשזה מגיע אלינו ישנה התערבות. אולי לא תמיד זה לשביעות רצון הפונה, אולי לא תמיד כמו שהיו רוצים שאנחנו נפנה, אולי שיקול הדעת שלנו הוא נתון למחלוקת כזאת או אחרת, אבל אנחנו תמיד נהיה שם כדי לבדוק את הפניה הזאת. את יודעת, כאן בחדר התנהלו לא מעט דיונים על הדיווחים שמגיעים לעו"סים לחוק הנוער במהלך שנה, אנחנו בודקים הרבה מאוד, עשרות אלפי דיווחים בשנה.

אני חושבת שיש כאן איזשהו כשל שמחייב איזושהי בדיקה רחבה יותר. אנחנו כל הזמן חוזרים ומדברים על העניין הזה שכל הגורמים צריכים להיות מסוגלים לדבר אחד עם השני, כולנו כבולים בתוך הוראות חוק מאוד מגבילות ואנחנו חייבים לפרוץ את הדבר הזה. אם אנחנו לא נהיה במקום שכל גורם יוכל לדבר עם מישהו אחר אנחנו נהיה במצב שילדים לא רק ייעלמו לנו אלא הם גם נעלמים ואנחנו רואים מה קורה להם. ועדת וינטר היתה לא בגלל שילד נעלם אלא בגלל שילדים נרצחו.

נרצחו, זה מה שאמרתי בראשית הדיון. עוד הסוף בסיפור עם הילד הזה הוא טוב פחות או יותר כי הוא לפחות רגשית נמצא בסדר וברור שהוא לא עבר התעללות, והוא אפילו אקדמית התקדם, אבל בואו נחשוב על סיטואציה אחרת, שהילד בגיל שנתיים נעלם למקום אחר, ששום מערכת אגב לא תמצא אותו כי הוא פשוט לא יהיה וזה מה שמטריד, כי היום זאת מציאות אפשרית לכל דבר ועניין. זה הוצג כאן.

זה לא בכדי שבוועדת וינטר אנחנו הגדרנו את האיתותים – זהר היה שותפה בוועדה יחד אתי – את האורות האדומים שצריכים להידלק לכל גורם, החל מהציבור ועד אחרון אנשי המקצוע, שדרך זה אפשר יהיה להיכנס ולבדוק מה מצבו של ילד, ולאו דווקא במונחים שצריך איזושהי התערבות דרמטית בחוק, ובוודאי אם צריך התערבות יותר מורכבת, אבל חייבת להיות כאן איזושהי אפשרות לדיבור רחבה יותר כדי שילדים לא יפלו בין הכיסאות.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסגור את הדיון. יש לך משהו להוסיף על מה שזאב הציג, על ה-10,000 ילדים שנעלמים לכם בירושלים?

רק לומר שא', 10,000 היה מספר שנתנו לי לפני כמה שנים, בסתיו הוציאו מספר של מעל 20,000 ילדים בירושלים. הם יודעים מי הם, יש קלסרים של מספרים, של מספרי תעודות זהות, של ילדים שהם יודעים שהם, מצד אחד, לפני מרשם האוכלוסין, נמצאים בירושלים, מצד שני, במשרד החינוך לא מופיעים בשום מקום. העניין הוא שאין מי שמטפל בעשרות אלפי ילדים האלה, אז אני לא יודעת אם צריך גוף חדש אבל צריך כוח אדם שיטפל בזה ויתחיל לעבור - - -

כי ה-20,000 זה מצטבר. אם אנחנו כל שנתון נעשה את העבודה שלנו כמו שצריך אז הדברים האלה לא יצטברו. בואו גם נגיד את זה.

אבל מישהו צריך להתמודד עם זה ולצערי הקב"סים לא מטפלים בכלל בילדים האלה.

קב"ס לא יכול, קב"ס נכנס לתמונה כשכבר הילד היה רשום במערכת החינוך. אנחנו מדברים על ילדים שנעלמו, שאין לנו שום מעקב, שאין לנו מושג איפה הם היו.

בדיוק, אני מסכימה. הם הפנו אותי לקב"סים אבל הם הבהירו לי שהם יכולים לטפל רק במי שנרשם.

מי שכבר בתוך המערכת.

לצערי, עיריית ירושלים למשל לא מטפלת בכלל בעניין הזה ומשרד החינוך גם יודע, אני כתבתי להם עשרות - - -

אף רשות. אף רשות, ראית. בשום מקום. גם אצלנו לא היה נוהל כזה. ידענו מראש שיש ילדים שרשומים אצלנו בעיר, מכול מיני סיבות שאני לא אפרט אותן, ואנחנו השלמנו עם זה שהם רשומים אבל הם לומדים במקום אחר. כנראה שהעולם התמים – את דיברת על זה שאת תמימה בגילך אז גם אני כנראה הייתי תמימה, ולא הייתי ילדה, וחשבתי שהכול בסדר אצלנו ושאם ילד לא רשום אצלי אז הוא בטוח רשום במקום אחר. היום אנחנו יודעים שיכול להיות שהילד הזה נעלם מהמערכת ואף אחד לא יודע מה גורלו אז פה זה מעיר את כולנו.

אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון. אני נתתי המלצה אחת שהיא רק קצה חוט שיכול להאיר או להוכיח שאפשר לעשות, אולי לא בכל המקרים אבל במקרה הזה זה בטח היה יכול לפתור את הסוגיה הזאת. מה שאני מבקשת, אני מבקשת שיקום צוות של שלטון מקומי, משרד הפנים, משרד החינוך, משרד הרווחה, מינהל אוכלוסין, משרד הבריאות, של כל הרשויות שישיבו ביחד, יחשבו על כל סנריו אפשרי של ילד שנפלט לנו מהמערכת ואנחנו לא יכולים לעלות על עקבותיו ומה הפעולות שאנחנו צריכים לעשות, דוגמת הפעולה שאני נתתי, כדי לוודא שהילד הזה לא חומק מהרשויות. לוודא שלא יהיו לנו ילדים נעלמים במדינת ישראל.

זה חירום, אתם בטח יכולים להבין. הסיפור שהיה זה לא משהו שאנחנו יכולים לעבור עליו לסדר היום. אני מבקשת תוך חודש מסקנות ראשונות של מה המערכות צריכות לעשות, איזה נהלים חדשים – ואני חושבת שכן צריך לאמץ את הנוהל שאני נתתי כאן – איזה נהלים חדשים צריך להכניס לתוך המערכות כדי שאנחנו נוכל לסנכרן ביניהן ולוודא שאף ילד לא נפל בין הכיסאות. אגב, משרד הבריאות זה בגלל טיפות החלב. אמרתי, מלידה עד שלוש זה בטוח יותר מורכב, הפתרון שאני נתתי הוא כבר בשלב מתקדם אבל אנחנו מוכרחים להתחיל לעשות את זה תוך חודש.

צוות ארצי? צוותים רשותיים? איך את רוצה?

לא, צוות שלכם בין-משרדי, במשרדים למעלה. הם אחר כך יידעו כבר להנחות את מי שצריך ברמת השטח. אם אנחנו לא נשב ונעשה את החשיבה הזו אנחנו נמצא את עצמנו עם המקרה הבא וכנראה שלא עוד הרבה זמן. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.